Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » «Шарнхорст» и «Гнейзенау» с ГК 380 мм !!! » Ответить
«Шарнхорст» и «Гнейзенау» с ГК 380 мм !!!
Barrett: На фоне разнузданной альтернативы моя тема весьма скромная. НО, господа, я был приятно удивлен, узнав, как много людей выразили свои симпатии в опросе «Самый красивый линкор В.М.В.» немецким кораблям. Сам я тоже из их числа (людей, не кораблей). Но если серия «Бисмарк» и «Тирпиц» заслуженно снискала свои лавры в реальных событиях В.М.В. («Тирпиц – в основном за счет репутации своего систершипа), то серии «Шарнхорст» и «Гнейзенау» по-моему не удалось этого сделать отчасти из-за того, что при постройке, к сожалению, они не получили достойного их ГК. Итак, вопрос: если бы на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» при постройке были установлены 6 орудий ГК 380 мм, как выглядели бы итоги при столкновении «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с английскими линейными кораблями и крейсерами??? Надеюсь, я ничего не пропустил (если пропустил, прошу дополнить): 1. 6 марта 1941 года «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с конвоем SL-67 у африканского побережья, в эскорте которого был линкор «Малайя». Имея приказ: с английскими кораблями в бой не вступать, выполнили его и уклонились от встречи. 2. Утром 9 апреля 1940 года вовремя норвежской операции «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с линейным крейсером «Ринаун». После получасового боя смогли оторваться от него, понеся незначительный ущерб. 3. 26 декабря «Шарнхорст» при попытке атаковать конвой JW-55 попал между «молотом» - «Дьюк оф Йорком» в составе Force II и «наковальней»- Force I. Был потоплен. Жду Ваших вариантов. С уважением, Barrett
Barrett: Виноват, по хронологии нечетко расставил: 1. и 2. надо было местами поменять, а 3. произошел 26.12.43 г. Для «затравки» предложу собственные «сырые» версии: 1.Линкоры в рейде. Приказ не вступать в бой вполне обоснован – в случае получения серьезного повреждения какого-либо из кораблей шансы вернуться невелики. Поэтому вступать в бой все равно не следует. 2.В данном случае «Ринауну» пришлось бы туго. По-любому, уходить теперь пришлось бы ему, из-за более низкой скорости сделать это тяжело, а если бы первым серьезные повреждения получил бы он, то могли бы и потопить. И не было бы единственного в мире линейного крейсера постройки периода ПМВ, пережившего ВМВ. 3.При артиллерийском бое с английским линкором шансы нанести тяжелые повреждения с дальней дистанции стали бы фифти-фифти. Но «англичанин» имеет преимущество в кол-ве стволов ГК. (и радар у него лучше). В общем, здесь: кому повезет. И если бы «Шарнхорст» оторвался от «Дьюк оф Йорка», то ведь надо еще от крейсеров и эсминцев отбиться. Но все равно, по-моему, шансы «Шарнхорста» уйти повышается. Скажем, процентов до 40%!
Ушаков: Barrett пишет: 3. 26 декабря «Шарнхорст» при попытке атаковать конвой JW-55 попал между «молотом» - «Дьюк оф Йорком» в составе Force II и «наковальней»- Force I. Был потоплен. Виноват, не ГК, а радар и случай.
Заинька: Barrett wrote: В данном случае «Ринауну» пришлось бы туго. По-любому, уходить теперь пришлось бы ему, из-за более низкой скорости сделать это тяжело, а если бы первым серьезные повреждения получил бы он, то могли бы и потопить Да не меняется ничего - там не Переделка Немцев гоняла, а собственные их вибрации по поводу авангард ЛнКр главных сил Англичан или арьегард
Ушаков: Barrett пишет: Итак, вопрос: если бы на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» при постройке были установлены 6 орудий ГК 380 мм, как выглядели бы итоги при столкновении «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с английскими линейными кораблями и крейсерами??? А как они выглядили бы в варианте 3х1х19" Или попал или пропал
Аскольд: Ушаков пишет: А как они выглядили бы в варианте 3х1х19" Или попал или пропал 1х800(Дору).Мацусима 2МВ.
Ушаков: Аскольд пишет: 1х800(Дору).Мацусима 2МВ. Кстати, что в это может и быть. Пристреливаться только тяжело. Зато даже близким разрывом можно отправить на дно кого угодно. Это я про 4-х тонные фугаски, про прямое попадание бронебейного аналога доровской бетонно бойки, я и не говорю. Смерть клапам и мухам
Barrett: О.К. Специально для любителей экстрима!!! Предлагаю новый вариант!!! Эксклюзив!!! Атомный линкор УРО «Шарнхорст» Противокорабельное вооружение: ПУКР "Гранит"(установок столько, сколько влезет!) Противолодочное: комплексы "Водопад" Защита от авиации – морской вариант ЗРК С-400 «Триумф», а также ЗАК "Кортик". Для всякой мелочи - шестиствольные 20-мм ЗАК "Вулкан-Фаланкс" Чего уж там мелочиться!!! Только стоит ли так глумиться??? Я же сразу сказал:моя тема весьма скромная Прошу быть реалистичней.
Sha-Yulin: Barrett wrote: Итак, вопрос: если бы на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» при постройке были установлены 6 орудий ГК 380 мм, как выглядели бы итоги при столкновении «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с английскими линейными кораблями и крейсерами??? Действительно, народ несколько увлёкся шутками. Попробую серьёзно. При достойном ГК Шарнхорст сразу оказывается в ряду достаточно сильных ЛК. Но сразу учтите, что в этом случае КД5 выглядел бы иначе и имел бы калибр не 356-мм, а 381 или 406. И благодаря большему водоизмещению всяко был бы сильнее. Теперь по боям. 1. Имели бы тот же приказ и также его бы выполнили. 2. А разве им двоим нехватало огневой мощи, что бы забить Ринауна? Не было желания рисковать линкорами дадже при хороших шансах на успех и не было воли к победе. 3. Дюк всё равно был бы сильнее. Почему - выше написал. Исход боя (если бы он состоялся) скорее всего изменений не претерпел бы. Вывод: рассуждения о слабости ГК Ш и Г - разговоры в пользу бедных, и яйца танцора. Тирпиц как то не зажог не смотря на 380-мм. Собственно, кроме удачного попадания в Худ, немецким ЛК похвастаться нечем и ГК здесь - второстепенная причина.
Renown: Sha-Yulin пишет: Вывод: рассуждения о слабости ГК Ш и Г - разговоры в пользу бедных, и яйца танцора. Тирпиц как то не зажог не смотря на 380-мм. Собственно, кроме удачного попадания в Худ, немецким ЛК похвастаться нечем и ГК здесь - второстепенная причина. Не говоря уже о том, что Ринаун (тезка!) оказался гораздо более мореходным корабликом, чем Ш и Г. Более того, падение скорости Ринауна обьясняется не его болеее низкойскоростью (помним про погоду), а попаданием в основание трубы. Так что - незначительные повреждения Ш и Г - это позор на самом деле. Два новейших ЛКР против одного ЛКР времен ПМВ - убежали, словив 2 попадания - это не геройство..)))
поручик Бруммель: Barrett пишет: 1.Линкоры в рейде. Приказ не вступать в бой вполне обоснован – в случае получения серьезного повреждения какого-либо из кораблей шансы вернуться невелики. Поэтому вступать в бой все равно не следует. В реальности для того чтобы расчитать шансы немцев в бою с эскортом Сьеро Леоне 67 нужно учитывать и то, что англ. ЛК был не один. В эскорт конвоя входили еще два ЭМ из соединения Н. Кстати раз уж пошел разговор о немецких ЛК в данный период, то открою один секрет их поклонникам. Этот бой мог вообще не состояться и на базу вернулся всего бы один ЛК, причем англичанам и не нужно было ничего делать. Немцы сами бы расправились с одним из кораблей эскадры Льютенса.
Barrett: поручик Бруммель пишет: Немцы сами бы расправились с одним из кораблей эскадры Льютенса. Подозреваю, с помощью своих же подлодок?
Ушаков: Sha-Yulin пишет: Действительно, народ несколько увлёкся шутками. Попробую серьёзно. Ну про 3х1х19", шутка с не совсем не реальной подоплёкой. Такие (ну скорее 4х1х18") коробли могли иметь право на существование. Этакий клдасс, корманных истребителей линкоров и ЛК. На таких стволах и с таким их количеством, можно было достич приличной прибавки точности. Стволы, дорогие, это да, существенную часть стоимости корябля потянули. Sha-Yulin пишет: 3. Дюк всё равно был бы сильнее. Почему - выше написал. Исход боя (если бы он состоялся) скорее всего изменений не претерпел бы. И да и нет. То есть, что сильнее, однозначно, а вот, что ни каких изменений, я бы подправил. Исход боя (точнее растрела Ш) решил одино удачное попадание лишившее его преимущества хода. В случае 15", у Ш оствался бы шанс на такое же удачное попадание. Sha-Yulin пишет: Вывод: рассуждения о слабости ГК Ш и Г - разговоры в пользу бедных, и яйца танцора. Тирпиц как то не зажог не смотря на 380-мм. Собственно, кроме удачного попадания в Худ, немецким ЛК похвастаться нечем и ГК здесь - второстепенная причина. Во, во. Я бы на оборот по рассуждал о слабости ГК Б и Т. Им то пары дюймов явно не хватало.
Barrett: И все-таки как минимум еще одну возможность боевого столкновения я пропустил. Во время уже упомянутого рейда по Атлантике, только раньше, 8 февраля 1941 года «Шарнхорст» и «Гнейзенау» обнаружили конвой HX-106, охранявшийся линкором «Раммиллес», но, в силу все того же приказа в бой не вступать, отошли. Впрочем, этот вариант очень похож на случай с «Малайей» - вооружение ГК у «англичан» идентичное, да и «Раммиллес» тоже ведь наверняка эсминцы сопровождали.
Renown: Barrett пишет: И все-таки как минимум еще одну возможность боевого столкновения я пропустил. Во время уже упомянутого рейда по Атлантике, только раньше, 8 февраля 1941 года «Шарнхорст» и «Гнейзенау» обнаружили конвой HX-106, охранявшийся линкором «Раммиллес», но, в силу все того же приказа в бой не вступать, отошли. Впрочем, этот вариант очень похож на случай с «Малайей» - вооружение ГК у «англичан» идентичное, да и «Раммиллес» тоже ведь наверняка эсминцы сопровождали. Еще один драп.
Renown: поручик Бруммель пишет: . Кстати раз уж пошел разговор о немецких ЛК в данный период, то открою один секрет их поклонникам. Ты сам знаешь, что я считаю НАСТОЯЩМ адмиралом только ОДНОГО немецкого вице-адмирала. Остальные адмиралов немцев во времена ВМВ - не катят.
поручик Бруммель: Renown ну а чем тебе Льютенс плох?
Renown: поручик Бруммель пишет: ну а чем тебе Льютенс плох Бюрократ он, который не мог шагу сделать без бумажки. В отличе от Маршалля..)
Андрей Рожков: Заинька wrote: Да не меняется ничего - там не Переделка Немцев гоняла, а собственные их вибрации по поводу авангард ЛнКр главных сил Англичан или арьегард У Ш. и Г. была совершенно другая боевая задача – транспортировка десанта в Норвегию. Согласитесь, менять страну, поставщика железной руды, на ржавую посудину времён Первой Мировой нерационально.
Заинька: Андрей Рожков, так удрали ведь.
Андрей Рожков: Заинька wrote: Андрей Рожков, так удрали ведь. Вы меня таким ответом разочаровали. Когда увидел, что Вы появились на этой теме, не прочитав Ваше сообщение, то я тут же представил что-то вроде перевооружение на 3 суперпушки, или что-то в этом роде.
Андрей Рожков: Если Ш. и Г. построить с 380 мм пушками, то следующие немецкие линкоры могли быть их копиями. Тогда у немцев появляется возможность практически всегда иметь пару одинаковых кораблей для выхода в море.
Barrett: поручик Бруммель пишет: Этот бой мог вообще не состояться и на базу вернулся всего бы один ЛК, причем англичанам и не нужно было ничего делать. Немцы сами бы расправились с одним из кораблей эскадры Льютенса. Все-таки очень хотелось бы узнать, в чем заключается секрет.
Barrett: Ушаков пишет: Исход боя (точнее растрела Ш) решил одино удачное попадание лишившее его преимущества хода. В случае 15", у Ш оствался бы шанс на такое же удачное попадание. Вот именно это изначально я и хотел обсудить. На самом деле у меня тоже есть сомнения, имело ли смысл для «Шарнхорст» и «Гнейзенау» бы вступать в бой с англичанами, (даже имея 380 мм ГК), при столкновениях в случаях 1. и 2. Но в случае 3. это было неизбежно. К моему глубокому сожалению, я не могу, подобно Виноградову, составлять развертки возможностей взаимных поражений линейных кораблей с учетом особенностей их вооружения, бронирования и курса. Это становится практически невозможно (даже, наверно, для Виноградова), если еще учесть, что присутствуют (с одной стороны или с обеих) крейсера и эсминцы. Остается лишь фантазировать. Поэтому я и вынес этот вопрос на обсуждение. В данный момент можно сделать вывод, что мой оптимизм оказался необоснованным, и даже при наличии 380-мм калибра исходы столкновения немецких линкоров и английских кораблей оказалась бы очень похожими на реальные. Красивые корабли могут лишь красиво погибать!? Или все-таки есть другие мнения?
Заинька: Андрей Рожков wrote: вроде перевооружение на 3 суперпушки 1орудийная бащгя - это хорошо. Но не слышала о таких разработаках у немцев . Таки Махайрод - это честный сферический конь вне производственной базы (о чём предупреждала), а мой грааль это не большие калибры при немногочисленных стволах, а усиление бронирования ценой всего скорости и вооружения.
Ушаков: Заинька пишет: 1орудийная бащгя - это хорошо. Да не всегда, но немцам, возможно и нужен был один, другой кораблик. Проведу некоторую аналогию со стрелковым оружием. АК конечно много лучше чем винтовка Мосина. Но дуэль с обладателем такого дивайса в чистом поле с ходясь из-за пределов досигаемости, при превосходстве противника в скорости, не самая желанная ситуация даже для бывалого вояки. Выцаганить у союзников четвёрку 18" немцы волне могли, да и сделать им ещё на дюйм по более посильно. И тогда не самый большой корабль, был бы вполне грозным пугалом для капитанов британских линкоров. Понятно, что на средней дистанции у них преимущество, но эту дистанцию, надо ещё получить. А на дальней, или случись по недорозумению на ближней...
Андрей Рожков: Ушаков wrote: Да не всегда, но немцам, возможно и нужен был один, другой кораблик. Проведу некоторую аналогию со стрелковым оружием. АК конечно много лучше чем винтовка Мосина. Но дуэль с обладателем такого дивайса в чистом поле с ходясь из-за пределов досигаемости, при превосходстве противника в скорости, не самая желанная ситуация даже для бывалого вояки. Выцаганить у союзников четвёрку 18" немцы волне могли, да и сделать им ещё на дюйм по более посильно. И тогда не самый большой корабль, был бы вполне грозным пугалом для капитанов британских линкоров. Понятно, что на средней дистанции у них преимущество, но эту дистанцию, надо ещё получить. А на дальней, или случись по недорозумению на ближней... 800 мм "Дору", например.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: 800 мм "Дору", например. Ну это перебор, наверное. С ней одноорудийнаябашня была бы под 5 тысяч тонн. Да и свол у дэвушки коротковат, сделать длинее, не факт, что посильно, и ещё тяжелее. 18"-19", максимум 20"-21", да и то бы было бы слишком.
Заинька: Ушаков wrote: но эту дистанцию, надо ещё получить Дождь. Видимость 15 км. Получите и распишитесь. Сугубое ИМХО - оптимум для Шарля и Гнея - 6 14дм пушек. И лучше в 3орудийных башнях. Но это опять конь в вакууме.
Ушаков: Заинька пишет: Дождь. Видимость 15 км. Получите и распишитесь. Теперь кто первый увидит. Но это если по моиму 4х1х18"(19") или 2х2х18"(19"). В вашем варианте, немцам капут, по любому.
Barrett: Заинька пишет: Сугубое ИМХО - оптимум для Шарля и Гнея - 6 14дм пушек А были ли такие стволы у немцев? Ведь они даже в ПМВ прыгнули с 305 сразу на 380. И ведь перевооружение «Шарнхорста» и «Гнейзенау» на 380 мм орудия ГК было запланировано, но не произошло по техническим причинам. Почему я и виртуально "ставлю" именно этот калибр, а не какой-нибудь другой. Если фантазировать чисто теоретически, то уж лучше (по-моему) 2*2*18'' - по принципу карманных линкоров - лучше меньше, да лучше
Barrett: Оказывается, мы с Вами, господин Ушаков, мыслим в унисон. (см. сообщение и время отправления)
Zlыdenь: Ушаков wrote: Выцаганить у союзников четвёрку 18" немцы волне могли То-то они помогли авианосец достроить
Kieler: Barrett пишет: Ведь они даже в ПМВ прыгнули с 305 сразу на 380. Не совсем. На Макензенах должны были стоять 350-мм.
Ушаков: Kieler пишет: Оказывается, мы с Вами, господин Ушаков, мыслим в унисон. (см. сообщение и время отправления) Вообще думаю, только стоимость стволов и психологическое давление договоров во время проектирование не дало пойти по этому пути. Жаль, ассиметрия всегда интересна. Kieler пишет: Не совсем. На Макензенах должны были стоять 350-мм. Ну так это ж позже было. Zlыdenь пишет: Выцаганить у союзников четвёрку 18" немцы волне могли Ну в конце концов, свои 420мм сделали. Не ах, но тоже ни чего, особенно если с тяжелым снарядом...
Kieler: Плюс один из ранних вариантов Дойчланда предусматривал 1х3-350 ГК. И при рассмотрении проекта Ш/Г были предложения вооружить их 350...380мм. Брейер пишет: отказ от повышения калибра был обусловлен тем, что в этом случае строительство затягивалось на 16-22 месяца. Было принято компромиссное решение - строить с 280мм, затем, когда в строю будет достаточное количество других ЛК, вывести Ш/Г и перевооружить именно на 350-мм. Только 9.5.1935 было окончательно решено заменить в предусмотренном варианте перевооружения 350-мм орудия на 380-мм.
Kieler: Ушаков пишет: Kieler пишет: цитата: Оказывается, мы с Вами, господин Ушаков, мыслим в унисон. (см. сообщение и время отправления) Это был не я.:) Мыслим мы не в унисон (см. Войны современности:), что не мешает, впрочем, конструктивному общению на неполитические темы. Ушаков пишет: Ну так это ж позже было. Да. Макензен на год и пару мес. позже Байерна. Так он и не ЛК, собсна:) Эволюция калибра на ЛКР: 305 (Дерффлингер) - 350 (Макензен) - 380 (Эрзатц Йорк). Вполне себе постепенно.
Ушаков: Kieler пишет: Так он и не ЛК, собсна:) Ну так и мы про калибры, а не про классы кораблей. Kieler пишет: Это был не я.:) Это техника сбойнула Но за конструктив, я и в политике
Заинька: Ушаков wrote: В вашем варианте, немцам капут, по любому Смотря с кем. С Нельсоном - да. С прочими - как повезёт, превосходство в артиллерии не так велико, а превосходство в скорости, силуэте и (главное) броне у Шарля и Гнея.
Ушаков: Заинька пишет: Смотря с кем. Да савсеми линкорами. Даже со старушкими королевами. 4х2х15" при прикуда большем бронирование, против 2х3х14" однозначно. А вот если снарядик тонны полторы, а лучше ближе к двум , то 15 миль, можно и с первого, максимум, со второго третьго попадания отправлять на дно. И время нанесения поражения не совместимого с жизнью будет примерно одинаково, если даже у немцев и не меньше. С крейсерами, да, но всё равно мой вариант лучше. Для англичан страшнее , значит определенное преимущество.
Заинька: Ушаков wrote: при прикуда большем бронирование Учите матчасть
полная версия страницы