Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Альтернативный Могами » Ответить
Альтернативный Могами
Старый добрый Yamato: Здравствуйте. Итак: Япония, предвоенные годы. Новое поколение тяжелых крейсеров решают строить по принципам программы Марусаи - новые крейсера должны были бы быть сильнее своих своих одноклассников. Варианты: а) 5х3 203мм б) 4х3 229мм в) 4х2 254мм На обсуждение следующие вопросы : 1) что целесообразнее ? 2) что выйдет по водоизмещению ?
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
Дилетант: Старый добрый Yamato wrote: 1) что целесообразнее ? 2) что выйдет по водоизмещению ? 3*3*460мм, 72000т. Очень сильные крейсера. Однозначно сильнее Уичиты.
Kieler: Дилетант пишет: Очень сильные крейсера. Однозначно сильнее Уичиты. Да. Но для придания им боевой устойчивости необходимы еще и ЛК. Приблизительные ТТХ линкоров не рассчитаете? :) А в охранении - ЭМ типа "Тирпиц". Стояли же на нем 2*4 ТА.
iwanitch: Старый добрый Yamato пишет: что целесообразнее Судя по опыту будущей войны целесообразней оставить на Могами 5х3 - 152 как было (зря поменяли на 8"), очень полезно в ночных скоротечных боях.
Alexey RA: iwanitch пишет: Судя по опыту будущей войны целесообразней оставить на Могами 5х3 - 152 как было (зря поменяли на 8"), очень полезно в ночных скоротечных боях. Угу, и неплохо было бы провести году этак в 40-м переговоры с Голландией по поводу интернирования их флота в ЮВА - в особенности, De Ruyter. С учётом опыта будущей войны, ГК - это, конечно, хорошо и благородно, но японцам бы лучше вменяемой МЗА озаботиться. А так, 152 мм маловато будет, "Дакоту" всё же лучше из 203 мм фаршировать. Так что из представленных вариантов - 203 мм АУ ГК.
iwanitch: Alexey RA пишет: "Дакоту" всё же лучше из 203 мм фаршировать Для её есть "длинные копья", а скорострельные 6" гораздо полезней против американских КР и ЭМ, пример тому действия американских 5-башенных КР.
Старый добрый Yamato: А какие будут соображения по второму вопросу ? Я считаю что где то в пределах 17 - 19 тыс. т.
Андрей Рожков: А почему бы в 8500 тонн не построить японский вариант "Колоний"?
Старый добрый Yamato: Андрей Рожков пишет: А почему бы в 8500 тонн не построить японский вариант "Колоний"? не пойдет - нужен корабль превосходящий ТКР противника
Андрей Рожков: Старый добрый Yamato wrote: не пойдет - нужен корабль превосходящий ТКР противника А если сделать вид, что строим трёхбашенный крейсер с 12-ю 155 мм орудиями, а затем башни меняем на 3 двухорудийные? Этакий увеличенный «Фубуки».
Андрей Рожков: Андрей Рожков wrote: Этакий увеличенный «Фубуки». Прошу прощения, перепутал с «Фурутакой».
Alexey RA: iwanitch пишет: Для её есть "длинные копья", а скорострельные 6" гораздо полезней против американских КР и ЭМ, пример тому действия американских 5-башенных КР. Ночью - да, 6" полезнее 8". Но мы ведь проектируем новые КР IJN по принципу "сильнее всех одноклассников", соответственно придётся нам "выйти из сумрака" и раcсчитывать не только на Гуадалканал, но и на бой в Яванском море, т.е. на бой днём. А в последнем случае при встрече с КРТ RN или USN 8" всё же полезнее.
iwanitch: Alexey RA Думаю если в Яванском море со стороны японцев были бы два крейсера с 15х6" против двух союзных с 6Х8"(как в реале) результат был бы тот же самый. Практически безрезультатная перестрелка днём и убивание торпедами ночью. Даже возможно днём японцы добились бы большего, за счёт большей плотности огня и если б в машину Де Рюйтера попал 6" снаряд он бы наверно взорвался в отличии от 8".
Андрей Рожков: А не является ли рассказ о том, что 8 снаряды японцев доставали, а наши 6 - нет просто отмазкой, дабы хоть как-то опрадать поражение? Если про 8 и 6 правда, то почему, после воцарения радаров строили только 6 крейсера?
Андрей Рожков: Понятно, что договора скоро рухнут, поэтому при том же водоизмещении строят крейсера бес бортовой брони и ПТЗ. Бронирование палубы до 100 мм. Затем корабль дополняем булями с ПТЗ и бронёй.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: крейсера бес бортовой брони и ПТЗ Но - с креплениями для брони. И с КМУ модернизируемой легко до 40% выше по исходящей мощности...
kov: что 1*254 против 10 *152
Pr.Eugen: Старый добрый Yamato пишет: А какие будут соображения по второму вопросу ? Я считаю что где то в пределах 17 - 19 тыс. т. Это врядли.25000 т где-то:"Ойген" с 8*8" тянул ролным на 20000 т.
Андрей Рожков: Ставим 4 четырёхорудийные башни со 155 мм пушками. Все 4 орудия располагаем в одной люльке. Для того, что бы выстрелы из соседних орудий не мешали, стреляем в следующем порядке: второе, четвёртое, первое, третье. Таким образом, расстояние между стреляющими орудиями, как минимум через одно, а то и два, а не соседнее.
tramp: Андрей Рожков пишет: Все 4 орудия располагаем в одной люльке.
Дилетант: Андрей Рожков пишет: Все 4 орудия располагаем в одной люльке В два яруса.
Евгений Пинак: Старый добрый Yamato пишет: Здравствуйте. Итак: Япония, предвоенные годы. Новое поколение тяжелых крейсеров решают строить по принципам программы Марусаи - новые крейсера должны были бы быть сильнее своих своих одноклассников. Варианты: а) 5х3 203мм б) 4х3 229мм в) 4х2 254мм На обсуждение следующие вопросы : 1) что целесообразнее ? 2) что выйдет по водоизмещению ? А зачем изобретать велосипед? Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет.
Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет. И Аляску тоже?
Дилетант: Андрей Рожков пишет: И Аляску тоже? И Кронштадт, особливо с 3*2*380мм
Евгений Пинак: С каких это пор у нас "Аляска" и "Кронштат" - тяжелые крейсера (кроме официального названия, конечно)? Впрочем, и с ними бы "японец", скорее всего, справился бы - естественно, без той "легкости" . Впрочем, как показал бой при Ла-Плате, лучшие ТТХ на бумаге не всегда означают победу в бою. А против "супер-супер" крейсеров (типа проекта 69И) японцы бы придумали что-нибудь еще более тяжелое.
tramp: А что, против просто 69-го лн был успешен, у них вооружение идентично.
kov132: Евгений Пинак пишет: А зачем изобретать велосипед? Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет. А по водоиз- нию и цене против 8*254 разница большой будет?
kov132: Мне очень нравится вариант с 8*254 мм, но хотелось бы добавить к этому 12*100 по образу "немцев".Т.А. 4*3. Пояс и палубу оставить на уровне "Могами", ну а башни не менее 150 мм. Водоизмещение с "японской" экономностью. По моему не слабо было бы против тяж. крейсеров хоть днем, хоть ночью.
von Echenbach: Возможно его 1) сразу в ЛГАВ переделать, как планировали Зейдлица, но с усилением авиагруппы. 2) 3х2 12", объявить строительство КР с 20 (5х4) 152мм, 12"орудия старые есть, дальности для борьбы с КР достаточно. Модернизировать для увеличения дальности и скорострельности. Защита установок - для облегчения веса: от противоосколочной до противостоящей 4"-6" (борт Нос, КМО, Погреба, Подачи, Лоб башнеобразных щитов), руль - защита от 8". Обязательно - усиление ЗА - 12-16 100мм. Снять самолёты. Радары!!! (оч. желательно) Сохранить 2х4/5 ТА в ДП в корме, без запасных (могут при необходимости брать с ЭМ или ТР).
Евгений Пинак: kov132 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А зачем изобретать велосипед? Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет. А по водоиз- нию и цене против 8*254 разница большой будет? Тут не сама цена важна, а соотношение стоимость-эффективность. Если уж "городить огород" с суперкрейсером, то сразу становится вопрос, "а как он будет воевать с "Алясками"? А строить отдельно корабли против ТКР и отдельно против ЛинКР - такого себе даже США не могли позволить.
kov132: Евгений Пинак пишет: Тут не сама цена важна, а соотношение стоимость-эффективность. Если уж "городить огород" с суперкрейсером, то сразу становится вопрос, "а как он будет воевать с "Алясками"? А строить отдельно корабли против ТКР и отдельно против ЛинКР - такого себе даже США не могли позволить. Речь ведь про предвоенные годы , а "Аляски" заложили в конце 1941.Так что вопрос про них не стоял. А для тяж. и легк. крейсеров помоему 8*254 и 12*100 было бы очень даже не слабо. Я считаю ,что и за 20000 тн они могли не вылезть
Андрей Рожков: Господа, вы все больны гигантоманией. Из опыта войны на Тихом океане, ясно, что авианосец водоизмещением больше 20 тысяч тонн, лучше любого крейсера, или линкора подобного водоизмещения. Второй случай в практике, вы хотите впихнуть на лёгкий крейсер пушки, калибром больше 203 мм, а для борьбы за острова, лучше иметь крейсер с максимальным количеством 155 мм пушек. Вот тут то соединение «Могами» было бы как никогда кстати. Поэтому предлагаю «Могами» с 16-ю 155 мм пушками. В каждой башне по 4 орудия. По два орудия в двух люльках. Если экстраполировать линкорные башни, то подобная башня «Ришелье» с 380 мм пушками по размерам и весу почти одинакова с четырёхорудийной башней «Кинга» с 356 мм пушками в каждой люльке.
kov132: Андрей Рожков пишет: Господа, вы все больны гигантоманией. Из опыта войны на Тихом океане, ясно, что авианосец водоизмещением больше 20 тысяч тонн, лучше любого крейсера, или линкора подобного водоизмещения. Второй случай в практике, вы хотите впихнуть на лёгкий крейсер пушки, калибром больше 203 мм, а для борьбы за острова, лучше иметь крейсер с максимальным количеством 155 мм пушек. Вот тут то соединение «Могами» было бы как никогда кстати. Первое , можно перейти к авианосцам, но ветка по крейсерам. Это про ночные бои второе, но почему японцы при возможности заменили 155 на 203. И интересно знать ,а разница между попаданием 155 и 254 большой будет?
Barrett: Андрей Рожков пишет: авианосец водоизмещением больше 20 тысяч тонн, лучше любого крейсера, или линкора подобного водоизмещения. Наверно, 20 тысяч тонн вряд ли подойдут для линкора. Андрей Рожков пишет: Поэтому предлагаю «Могами» с 16-ю 155 мм пушками А почему бы тогда не оставить "Могами" в их первоначаьном варианте?
Андрей Рожков: Barrett пишет: А почему бы тогда не оставить "Могами" в их первоначаьном варианте? Это если не получится 16-ти орудийный вариант.
Евгений Пинак: kov132 пишет: Речь ведь про предвоенные годы , а "Аляски" заложили в конце 1941.Так что вопрос про них не стоял. А для тяж. и легк. крейсеров помоему 8*254 и 12*100 было бы очень даже не слабо. Я считаю ,что и за 20000 тн они могли не вылезть Если Вы хотите обеспечить им еще хочть что-нибудь, кроме пушек (ну там скорость, броню и т.п.), то меньше 25000 вряд ли получится. Вот, кстати, несколько альтернативных вариантов японских ТКР (на японском, но кое-чего разобать можно): http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/3591/ca_unzen.htm http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/3591/ca_aso.htm http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan1/furu_jt.html http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan2/Mogami24.htm Андрей Рожков пишет: Господа, вы все больны гигантоманией. Из опыта войны на Тихом океане, ясно, что авианосец водоизмещением больше 20 тысяч тонн, лучше любого крейсера, или линкора подобного водоизмещения. Второй случай в практике, вы хотите впихнуть на лёгкий крейсер пушки, калибром больше 203 мм, а для борьбы за острова, лучше иметь крейсер с максимальным количеством 155 мм пушек. Вот тут то соединение «Могами» было бы как никогда кстати. 1. Гигантоманией тут болен Ков132 - не надо обобщать 2. Какая нафиг война? До не еще лет 5 как минимум. 3. Какая нафиг борьба за острова? Кто в японском флоте о таком думал вообще по серьезному до 1941?
kov132: Евгений Пинак пишет: А зачем изобретать велосипед? Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет. Я про гигантоманию.А то ,что выйдет по водоизмещению самому интересно:8*254 ,12*100, 4*3*609 та? Действительно, очень!!!
Евгений Пинак: У меня в Спрингшарпе вышло вот такое: Displacement: 21 885 t light; 22 745 t standard; 24 413 t normal; 25 747 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 782,11 ft / 771,00 ft x 85,30 ft x 21,65 ft (normal load) 238,39 m / 235,00 m x 26,00 m x 6,60 m Armament: 8 - 10,00" / 254 mm guns (4x2 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1936 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring 12 - 3,94" / 100 mm guns (6x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1936 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, all amidships 12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1936 Model Breech loading guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 4 372 lbs / 1 983 kg Shells per gun, main battery: 150 12 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,51" / 140 mm 501,15 ft / 152,75 m 11,09 ft / 3,38 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 100% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 501,15 ft / 152,75 m 20,41 ft / 6,22 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,51" / 140 mm 2,95" / 75 mm 2,95" / 75 mm 2nd: 0,39" / 10 mm - - - Armour deck: 2,95" / 75 mm, Conning tower: 5,51" / 140 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 202 973 shp / 151 418 Kw = 35,00 kts Range 5 000nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 3 002 tons Complement: 976 - 1 269 Cost: £10,663 million / $42,652 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 546 tons, 2,2% Armour: 5 191 tons, 21,3% - Belts: 1 292 tons, 5,3% - Torpedo bulkhead: 670 tons, 2,7% - Armament: 501 tons, 2,1% - Armour Deck: 2 628 tons, 10,8% - Conning Tower: 100 tons, 0,4% Machinery: 5 695 tons, 23,3% Hull, fittings & equipment: 10 102 tons, 41,4% Fuel, ammunition & stores: 2 529 tons, 10,4% Miscellaneous weights: 350 tons, 1,4% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 26 908 lbs / 12 205 Kg = 53,8 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,05 Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m Roll period: 17,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,81 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,600 Length to Beam Ratio: 9,04 : 1 'Natural speed' for length: 27,77 kts Power going to wave formation at top speed: 57 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 87 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 30,54 ft / 9,31 m - Forecastle (20%): 19,42 ft / 5,92 m - Mid (50%): 19,42 ft / 5,92 m - Quarterdeck (15%): 19,42 ft / 5,92 m - Stern: 19,42 ft / 5,92 m - Average freeboard: 20,31 ft / 6,19 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 124,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 152,4% Waterplane Area: 48 101 Square feet or 4 469 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 115% Structure weight / hull surface area: 154 lbs/sq ft or 750 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,17 - Longitudinal: 0,92 - Overall: 0,98 Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: . Какая нафиг война? До не еще лет 5 как минимум. Странно, по всему городу висят плакаты: "С новым 2007 годом", а не 1936
Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: . Какая нафиг война? До не еще лет 5 как минимум. Странно, по всему городу висят плакаты: "С новым 2007 годом", а не 1936 Отсюда вывод - нужно читать, о чем пишут в теме, перед тем, как вступать в обсуждение. А исходные данные Вы без проблем можете прочитать в первом посте автора "Старый добрый Yamato".
Андрей Рожков: Старый добрый Yamato пишет: а) 5х3 203мм б) 4х3 229мм в) 4х2 254мм На обсуждение следующие вопросы : 1) что целесообразнее ? 2*3 280 мм Такими можно и по линкорам с большого расстояния пострелять.
Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: 2*3 280 мм Такими можно и по линкорам с большого расстояния пострелять. См. мой первый ответ в этой теме
Андрей Рожков: Вот это: Евгений Пинак пишет: А зачем изобретать велосипед? Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет.
Евгений Пинак: Угу.
Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Угу. И чем этот монстр лучше «Конго»?
Евгений Пинак: А ничем не лучше. Впрочем, он и не предназначался для их замены.
kov132: Евгений Пинак пишет: А ничем не лучше. Впрочем, он и не предназначался для их замены. Извените , но для чего тогда?
Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: А ничем не лучше. Впрочем, он и не предназначался для их замены. Извинте, но для чего тогда?
Дилетант: Андрей Рожков пишет: для чего тогда? Любые ТКР по стенке размазывать.
Андрей Рожков: Дилетант пишет: Любые ТКР по стенке размазывать. А почему тогда не "Вэнгард", "Ришелье", "Айова"?
Евгений Пинак: "Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами. Хотя до него функции "оверкилла ТКР" выполняли корабли типа "Конго", но со вступлением в строй В-65-х их не сдавали на слом, а переводили в Главные силы. Т.е. "Конго" возвращались к своим линкорным задачам, а В-65 занимали свою нишу.
Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Т.е. "Конго" возвращались к своим линкорным задачам, а В-65 занимали свою нишу. Ну очень узкая специализация.
Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Т.е. "Конго" возвращались к своим линкорным задачам, а В-65 занимали свою нишу. Ну очень узкая специализация. А у ТКР что, шире была?
Дилетант: Евгений Пинак пишет: "Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами. Предполагаю, что в первую очередь против этих крейсеров: http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=125&mforum=warshipprojects
Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: А у ТКР что, шире была? Они хоть дешевле.
Евгений Пинак: Дилетант пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: "Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами. Предполагаю, что в первую очередь против этих крейсеров: http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=125&mforum=warshipprojects Простите, Вы что, плохо пониматете русский текст? Чего тут "предполагать", когда точно известно, против кого проектировались В-65?
Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А у ТКР что, шире была? Они хоть дешевле. А сторожевики еще дешевле - но вот им почему-то места в главных силах флота не нашлось.
kov132: Евгений Пинак пишет: "Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами А зачем тогда им Т.А. Помоему в бою с "Алясками" они только лишней головной болью будут?
Дилетант: Евгений Пинак пишет: точно известно, против кого проектировались В-65 Ну тогда Ямато проектировались ТОЧНО против Айовы и Монтаны. Ямато проектировались как убиватели 406мм договорных линкоров. И были при этом гораздо крупнее и сильнее своих "жертв". С какого тогда нафига для убивания Аляски, которая еще не заложена, будут проектировать корабль с такими же, как у нее, ттх? Разве только Аляску японцу представляли себе как 20-23кт, 12*8"
Евгений Пинак: kov132, Дилетант - запомните, корабли строятся не "просто так", а исходя из определенных тактических требований. В данном случае эти требования заключались в участии в "ночном бою"(тм) путем: а) обеспечении прорыва линии эскорта главных сил флота США и в первую очередь борьбы с Большими КР типа "Аляска"(ТКР с этим не справлялись), б) участие в решающей торпедной атаке по главным силам американцев. (именно она была кульминацией ночного боя). Исходя из этого инженеры и спроектировали корабль с минимально возможным для выполнения поставленных задач водоизмещением и вооружением. Для сравнения, "Ямато" специально проектировался "с запасом" и с таким расчетом, чтобы быть сильнее _любого_ линкора США, способного пройти Панамским каналом.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: "Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами. Хотя до него функции "оверкилла ТКР" выполняли корабли типа "Конго", но со вступлением в строй В-65-х их не сдавали на слом, а переводили в Главные силы. Т.е. "Конго" возвращались к своим линкорным задачам, а В-65 занимали свою нишу. Насчёт сохранения "Конго" в боевом составе очень интересно. Поделитесь откуда это? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Насчёт сохранения "Конго" в боевом составе очень интересно. Поделитесь откуда это? Из статьи в польском морсокм журнале (Окреты Военне - ?). Там приводится организация линейных сил (к сожалению, только их).
Дилетант: Евгений Пинак пишет: "Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами Не так уж и ошиблись. Указанные характеристики (32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм) действительно относились к проекту B-64, и он был предназначен для борьбы с ТКР Аляска с 8" пушками. Когда же японцы прознали про реальные ттх Аляски, они перепроектировали свой крейсер-истребитель на 6*360мм и обозвали его B-65. И у японцев, и у американцев до войны кипела работа над большими 8" крейсерами с 12, а, возможно, и более, орудиями гк. Американцы изучали возможность замены 4 3*8" башен на 3 2*12" в процессе будущей модернизации. Решили строить сразу с 305мм гк, причем число орудий постепенно дошло до 9. Японским Большим Эскадренным Миноносцам с крейсерскими ТТХ (10кт стд, 8"гк) требовался лидер для обеспечения прорыва к американским линкорам. Он должен был уверенно уничтожать вражеские контр-миноносцы, оказавшиеся тяжелыми крейсерами. Когда эти контр-миноносцы выросли до размеров реального ткр Аляска, лидер японских больших эм решили вооружить 3*2*360мм. Однако Пирл-харбор показал успешность несколько иного сценария торпедной атаки вражеских главных сил.
Alexey RA: Дилетант пишет: Японским Большим Эскадренным Миноносцам с крейсерскими ТТХ (10кт стд, 8"гк) требовался лидер для обеспечения прорыва к американским линкорам. Он должен был уверенно уничтожать вражеские контр-миноносцы, оказавшиеся тяжелыми крейсерами. Когда эти контр-миноносцы выросли до размеров реального ткр Аляска, лидер японских больших эм решили вооружить 3*2*360мм. Супер! Можно открывать новую ветку типа ""Могами" это КРТ или же просто большой ЛД ЭМ ?"... если вспомнить баталии по теме классификация Панцершиффов, массовое копьеломство и оппонентообмазывание обеспечено даже в НГ
Дилетант: Alexey RA пишет: Могами" это КРТ или же просто большой ЛД ЭМ Большой ЛД ЭМ- это B-64/65. Могами- большой ЭМ. По функциям. Агано- просто ЭМ. Всякие там Кагеро и Акицуки- миноносцы и миноносицы- москитный флот, короче.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Из статьи в польском морсокм журнале (Окреты Военне - ?). Там приводится организация линейных сил (к сожалению, только их). А возможно мне как-нибудь с этой статьёй ознакомиться? Дело в том, что плановый ввод в строй первых двух единиц тё:ко: дзюнъё:кан это 45 и 46 гг. К этому времени головному "Конго" исполнится 32 года. Неужели японцы собирались держать в боевом составе такую развалину, т.е. я хотел сказать столь почтенного ветерана ? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Дилетант: Здравствуйте! Дилетант пишет: Не так уж и ошиблись. Указанные характеристики (32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм) действительно относились к проекту B-64, и он был предназначен для борьбы с ТКР Аляска с 8" пушками. Когда же японцы прознали про реальные ттх Аляски, они перепроектировали свой крейсер-истребитель на 6*360мм и обозвали его B-65. "Не читайте Вы всяких мурзилок" (с) Базовый проект В-64 это линейный крейсер "Амаги". Базовый проект В-65 это "крейсер супер А класса", он же наш герой. Первоначальный вариант предполагал 9 31-см орудий. Обсуждался альтернативный вариант вооружения из 6 36-см орудий (это 14"/45 орудия), но нового обозначения проект не получил. С наилучшими пожеланиями.
Дилетант: Сидоренко Владимир пишет: 6 36-см орудий (это 14"/45 орудия), Это не башни с Конго, случайно?
kov132: Евгений Пинак пишет: а) обеспечении прорыва линии эскорта главных сил флота США и в первую очередь борьбы с Большими КР типа "Аляска"(ТКР с этим не справлялись), б) участие в решающей торпедной атаке по главным силам американцев. (именно она была кульминацией ночного боя). А это откуда? Я про "Аляски" в этом плане не слышал.
Сидоренко Владимир: Для Дилетант: Дилетант пишет: Это не башни с Конго, случайно? Достоверно неизвестно. Не было даже эскизного проекта этого варианта. Но, скорее всего нет. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Дилетант пишет: Не так уж и ошиблись. Указанные характеристики (32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм) действительно относились к проекту B-64, и он был предназначен для борьбы с ТКР Аляска с 8" пушками. Когда же японцы прознали про реальные ттх Аляски, они перепроектировали свой крейсер-истребитель на 6*360мм и обозвали его B-65. Ну что тут сказать? Могу только присоединиться к совету Владимира. А не знаю, откуда Вы взяли эту чушь, но "Аляски" никогда не планировали вооружать 8" пушками, кроме как на нескольких эскизных проектах, которые изначально не имели никакого смысла, т.к. американцы готовили свои корабли для борьбы с мифическими японскими "карманными линкорами". А В-65 никогда ни во что не "перепроектировали", хотя идея и предлагалась - вот тут написано, почему: http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=776&mforum=warshipprojects
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Из статьи в польском морсокм журнале (Окреты Военне - ?). Там приводится организация линейных сил (к сожалению, только их). А возможно мне как-нибудь с этой статьёй ознакомиться? Дело в том, что плановый ввод в строй первых двух единиц тё:ко: дзюнъё:кан это 45 и 46 гг. К этому времени головному "Конго" исполнится 32 года. Неужели японцы собирались держать в боевом составе такую развалину, т.е. я хотел сказать столь почтенного ветерана ? Разумеется, ознакомитесь - как только я ее отсканирую. А насчтет "почтенных ветеранов", то два "Конго" планировалось держать в строю до 1950 года как минимум
Евгений Пинак: kov132 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: а) обеспечении прорыва линии эскорта главных сил флота США и в первую очередь борьбы с Большими КР типа "Аляска"(ТКР с этим не справлялись), б) участие в решающей торпедной атаке по главным силам американцев. (именно она была кульминацией ночного боя). А это откуда? Я про "Аляски" в этом плане не слышал. Не понял вопроса?
kov132: Евгений Пинак пишет: Не понял вопроса? Где написано про борьбу с большими КР"Аляска"
Евгений Пинак: kov132 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Не понял вопроса? Где написано про борьбу с большими КР"Аляска" Да везде написано. У Лакруа, у Сулиги ( вот ссылка: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/28.htm )
Дилетант: Евгений Пинак пишет: "Аляски" никогда не планировали вооружать 8" пушками http://www.history.navy.mil/photos/albums/s511-cr.htm Евгений Пинак пишет: японскими "карманными линкорами". а поподробнее можно? Сидоренко Владимир пишет: Не читайте Вы всяких мурзилок принимаю
Евгений Пинак: Дилетант пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: "Аляски" никогда не планировали вооружать 8" пушками http://www.history.navy.mil/photos/albums/s511-cr.htm А может не будем перевирать мои слова, а? Вот что я написал: ""Аляски" никогда не планировали вооружать 8" пушками, кроме как на нескольких эскизных проектах, которые изначально не имели никакого смысла, т.к. американцы готовили свои корабли для борьбы с мифическими японскими "карманными линкорами"." А насчет одного (точнее, полутора) проектов с 8" пушками - это серьезно. Один проект из... скольки? Двенадцати? Ну точно, собирались вооружать именно 8" пушками А еще там был проект переделки "Алясок" в авианосцы - так может, американцы вообще авианосец строить собирались, а крейсер с 12" пушками построили случайно? Дилетант пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: японскими "карманными линкорами". а поподробнее можно? Я уже давал ссылку на тему в "Варшипс Проджектс" - там об этом написано. А если уж совсем поподробнее - это Фридмана надо читать.
Евгений Пинак: Впрочем, вернемся к наши баранам. Вот что у меня получилось по варианту А, предложенному Ямато: Super-Takao, Japan Cruiser laid down 1931 Displacement: 15 748 t light; 16 427 t standard; 18 144 t normal; 19 517 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 746,55 ft / 738,19 ft x 59,06 ft x 26,25 ft (normal load) 227,55 m / 225,00 m x 18,00 m x 8,00 m Armament: 15 - 7,99" / 203 mm guns (5x3 guns), 255,24lbs / 115,78kg shells, 1931 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, majority forward, 2 raised mounts - superfiring Main guns limited to end-on fire 12 - 5,00" / 127 mm guns (6x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1931 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, all amidships 12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1931 Model Machine guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 4 584 lbs / 2 079 kg Shells per gun, main battery: 120 16 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6,69" / 170 mm 479,82 ft / 146,25 m 12,50 ft / 3,81 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 100% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 479,82 ft / 146,25 m 24,18 ft / 7,37 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,99" / 203 mm 2,95" / 75 mm 2,95" / 75 mm 2nd: 0,20" / 5 mm - - - Armour deck: 2,17" / 55 mm, Conning tower: 7,99" / 203 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 141 616 shp / 105 645 Kw = 34,00 kts Range 8 000nm at 16,00 kts Bunker at max displacement = 3 089 tons Complement: 781 - 1 016 Cost: £7,093 million / $28,371 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 573 tons, 3,2% Armour: 4 226 tons, 23,3% - Belts: 1 642 tons, 9,1% - Torpedo bulkhead: 592 tons, 3,3% - Armament: 648 tons, 3,6% - Armour Deck: 1 224 tons, 6,7% - Conning Tower: 119 tons, 0,7% Machinery: 4 235 tons, 23,3% Hull, fittings & equipment: 6 565 tons, 36,2% Fuel, ammunition & stores: 2 395 tons, 13,2% Miscellaneous weights: 150 tons, 0,8% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 17 747 lbs / 8 050 Kg = 69,5 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,04 Metacentric height 2,5 ft / 0,8 m Roll period: 15,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 57 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,13 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, low quarterdeck Block coefficient: 0,555 Length to Beam Ratio: 12,50 : 1 'Natural speed' for length: 27,17 kts Power going to wave formation at top speed: 53 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 22,97 ft / 7,00 m - Forecastle (20%): 22,31 ft / 6,80 m (19,69 ft / 6,00 m aft of break) - Mid (50%): 19,69 ft / 6,00 m - Quarterdeck (15%): 18,37 ft / 5,60 m (19,69 ft / 6,00 m before break) - Stern: 18,37 ft / 5,60 m - Average freeboard: 20,07 ft / 6,12 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 152,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 98,4% Waterplane Area: 30 567 Square feet or 2 840 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 104% Structure weight / hull surface area: 125 lbs/sq ft or 609 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,02 - Longitudinal: 1,00 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Armour notes: Main belt inclined and joined with torpedo bulkhead. Main belt is taped from 203 mm at the top to 75 mm at the bottom. Torpedo bulkhead is taped from 75 mm at the top to 30 mm at the bottom. Main belt is closed at both ends with traverses.
Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Вот что у меня получилось по варианту А, Что то похожее можно получить, если экстраполировать английские крейсера. 12-ти орудийный таун в 1,4 больше 8-ми орудийного. 12 000 тонн реального Могами умножаем на 1,4 получаем водоизмещение около 17 тысяч тонн.
Евгений Пинак: Ну, дык чудес на свете не бывает. Если хочешь усилить вооружение при сохранении остальных ТТХ, будь добр увеличить водоизмещение.
Андрей Рожков: Старый добрый Yamato пишет: в) 4х2 254мм 8*254 мм Подобный крейсер, разработанный в СССР, весил 24,5 килотонны, только там было 9*254 мм.
kov132: Андрей Рожков пишет: Поэтому предлагаю «Могами» с 16-ю 155 мм пушками. В каждой башне по 4 орудия. По два орудия в двух люльках. Если экстраполировать линкорные башни, то подобная башня «Ришелье» с 380 мм пушками по размерам и весу почти одинакова с четырёхорудийной башней «Кинга» с 356 мм пушками в каждой люльке По Морисону получается"К середине 1943 г. они могли убедиться на основании опыта "Бруклина"в Касабланке и разных обстрелов Мунды с моря, что непрерывный частый огонь из 6" орудий, хотя и производил впечатление своей массированностью, был не точен."
Андрей Рожков: kov132 пишет: По Морисону получается"К середине 1943 г. они могли убедиться на основании опыта "Бруклина"в Касабланке и разных обстрелов Мунды с моря, что непрерывный частый огонь из 6" орудий, хотя и производил впечатление своей массированностью, был не точен." Скорее всего, он был неточен, как и любой артиллерийский огонь американцев.
kov132: Андрей Рожков пишет: Скорее всего, он был неточен, как и любой артиллерийский огонь американцев. Просто я не раз слышал про то на сколько 15-152 "круче" 10-203.Я с этим несогласен. Или что точность при переходе с 152 на 203 так сильно "падает" ?
Андрей Рожков: Строим бронепалубный крейсер без булей с высокой скоростью. Поскольку всё равно будем перевооружать, то и бронирование артиллерии будет чисто символично. При первой же возможности добавляем бортовую броню и були, перевооружаем. Получаем сбалансированный крейсер с водоизмещением больше договорного. Бронирование бортов и артиллерии «Уичиты» и «Бруклина» порядка 1 500 тонн, «Балтимора» – 1 800. Сколько весили були не нашёл. Строим договорное непонятно что: высокая скорость, но практически никакой защиты, а потом получаем что-то вроде японского варианта «Балтимора».
maxim: Андрей Рожков пишет: получаем что-то вроде японского варианта «Балтимора» у «Балтимора» толщина брони палубы почти вдвое больше японского крейсера, и если строить без пояса (как с птп?), то корпус видимо должен быть прочнее (т.е. тяжелее), т.е. в итоге водоизмещение такого японца может сильно превысить "Балтимор"
Андрей Рожков: А нельзя ли для таких “Могами” использовать двухорудийные 254 мм башни от броненосцев и броненосных крейсеров: http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_10-45_Vickers.htm http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_10-45_mk6-7.htm Делаем вид, что строим “Могами” с трёмя четырёхорудийными 155 башнями, а потом их заменяем на три 254 мм двухорудийные что-то вроде того: http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan2/Mogami24.htm В ответ, американцы и англичане начинают мучаться с созданием четырёхорудийных 152 мм башен.
Vova713: А что нибудь вроде советского проекта 66, только чуть поменьше не рассматривается? Как нибудь вот так: 66, CCCР Тяжелый Крейсер laid down 1944 Displacement: 18 999 t light; 19 859 t standard; 21 497 t normal; 22 807 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (760,35 ft / 744,75 ft) x 91,86 ft x (26,25 / 27,32 ft) (231,75 m / 227,00 m) x 28,00 m x (8,00 / 8,33 m) Armament: 9 - 9,02" / 229 mm 55,0 cal guns - 395,51lbs / 179,40kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1944 Model 3 x 3-gun mounts on centreline, forward deck forward 1 raised mount - superfiring 8 - 5,12" / 130 mm 55,0 cal guns - 72,36lbs / 32,82kg shells, 300 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1944 Model 4 x 2-gun mounts on centreline, forward deck forward 4 raised mounts 48 - 1,77" / 45,0 mm 75,0 cal guns - 3,15lbs / 1,43kg shells, 1 000 per gun Auto rapid fire guns in deck and hoist mounts, 1944 Model 12 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 4 290 lbs / 1 946 kg 8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,572 t each, 12,578 t total In 2 sets of deck mounted centre rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,12" / 130 mm 524,93 ft / 160,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 108% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,46" / 37 mm 459,32 ft / 140,00 m 9,84 ft / 3,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,12" / 130 mm 1,77" / 45 mm 5,12" / 130 mm 2nd: 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm - Armoured deck - multiple decks: 4,49" / 114 mm For and Aft decks Forecastle: 2,99" / 76 mm Quarter deck: 2,99" / 76 mm - Conning towers: Forward 5,12" / 130 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 155 713 shp / 116 162 Kw = 34,00 kts Range 9 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 2 948 tons Complement: 886 - 1 153 Cost: £11,610 million / $46,440 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 559 tons, 7,3% - Guns: 1 547 tons, 7,2% - Torpedoes: 13 tons, 0,1% Armour: 5 525 tons, 25,7% - Belts: 1 263 tons, 5,9% - Torpedo bulkhead: 244 tons, 1,1% - Armament: 588 tons, 2,7% - Armour Deck: 3 345 tons, 15,6% - Conning Tower: 85 tons, 0,4% Machinery: 3 976 tons, 18,5% Hull, fittings & equipment: 7 939 tons, 36,9% Fuel, ammunition & stores: 2 498 tons, 11,6% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 30 535 lbs / 13 850 Kg = 83,3 x 9,0 " / 229 mm shells or 4,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,18 Metacentric height 6,0 ft / 1,8 m Roll period: 15,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,29 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,13 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,419 / 0,427 Length to Beam Ratio: 8,11 : 1 'Natural speed' for length: 27,29 kts Power going to wave formation at top speed: 53 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 64 Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 35,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 21,33 ft / 6,50 m - Average freeboard: 21,22 ft / 6,47 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 105,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 167,5% Waterplane Area: 42 623 Square feet or 3 960 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 118% Structure weight / hull surface area: 146 lbs/sq ft or 714 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,97 - Longitudinal: 1,29 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
BC: Можно ли было, перевооружив ТКР класса "Аоба" и "Како" на 152-мм артиллерию, пострить 4 "Улучшиных Тако" после Лондонской конференции?
Pr.Eugen: 2 BC... А водоизмещение?
BC: Pr.Eugen пишет: 2 BC... А водоизмещение? 2*8700 + 2*9000 =35400 / 4 = 8850 - нормально. Но вопрос интересовал меня больше с юридической точки зрения.
Pr.Eugen: BC пишет: 8850 - нормально. Для кораблей или для "юристов"???
Евгений Пинак: BC пишет: Можно ли было, перевооружив ТКР класса "Аоба" и "Како" на 152-мм артиллерию, пострить 4 "Улучшиных Тако" после Лондонской конференции? Можно... если бы японцы очень хотели получить в ответ десятка полтора новых американских и английских КрТ Впрочем, на 4 "Супер-Такао" у них бы все равно тоннажа не хватило бы - на высвободившийся тоннаж максимум 2 корабля можно построить.
BC: Евгений Пинак пишет: Для кораблей или для "юристов"??? Как я поцы делали 8850 на языке, а в РИ все 12000. Обычная практика.Евгений Пинак пишет: Можно... если бы японцы очень хотели получить в ответ десятка полтора новых американских и английских КрТ А у них кризис.Евгений Пинак пишет: Впрочем, на 4 "Супер-Такао" у них бы все равно тоннажа не хватило бы - на высвободившийся тоннаж максимум 2 корабля можно построить. Это более реально. В любом случае дипломатам придется несладко. Или продать Каки в Аргентину.
Андрей Рожков: BC пишет: В любом случае дипломатам придется несладко. Или продать Каки в Аргентину. А может поступим как англичане вв начале века? Строим типа на экспорт, а после начала войны забираем себе.
BC: Андрей Рожков пишет: А может поступим как англичане вв начале века? Строим типа на экспорт, а после начала войны забираем себе. Не получится - крейсера готовы к 29 году, а война в 41-м.
Pr.Eugen: BC пишет: Как я поцы делали 8850 на языке, а в РИ все 12000. Обычная практика. Гы...Вспомните как эта практика получалась и чего стоила. BC пишет: А у них кризис. Который уже заканчивался. BC пишет: Не получится - крейсера готовы к 29 году, а война в 41-м. Хасан...КВЖД
Евгений Пинак: BC пишет: quote: Для кораблей или для "юристов"??? Как я поцы делали 8850 на языке, а в РИ все 12000. Это сказка. Как раз крейсера _пытались_ делась, не выходя из договорных ограничений. Другое дело, что не получалось. BC пишет: quote: Можно... если бы японцы очень хотели получить в ответ десятка полтора новых американских и английских КрТ А у них кризис. Угу. А у японцев, значит, процветание Вы бы хоть какие-то книжки по истории Японии почитали бы. BC пишет: quote: Впрочем, на 4 "Супер-Такао" у них бы все равно тоннажа не хватило бы - на высвободившийся тоннаж максимум 2 корабля можно построить. Это более реально. В любом случае дипломатам придется несладко. Вот и я о том же - ради двух крейсеров жертвовать достаточно выгодной для японцев на том этапе системой морских ограничений смысла нет. Андрей Рожков пишет: quote: В любом случае дипломатам придется несладко. Или продать Каки в Аргентину. А может поступим как англичане вв начале века? Строим типа на экспорт, а после начала войны забираем себе. Точно! Могучий флот Манчжоу-Го
BC: Евгений Пинак пишет: Угу. А у японцев, значит, процветание Вы бы хоть какие-то книжки по истории Японии почитали бы. Это было уже слишком оскор-бительно для флота и на компромисс теперь пошел премьер, разрешивший увеличить число эсминцев до 12, "недого-ворных" судов до 14 и вернуться к первоначальному варианту с подлодками. Эту программу кабинет одобрил 11 ноября, 15 ноября её представили начальнику МГШ, а приняли на 59-й сессии парламента (24.12.1930-27.03.1931). Всего по ней в течение 1931/32-1936/37 финансовых годов следовало построить 39 кораблей общей стоимостью 247,8 млн иен. Сначала эта программа была известна как "Программа 1931 года по замене вспомогательных кораблей", а затем как "Пер-вая программа по замене кораблей" или неофициально как "Программа I". Pr.Eugen пишет: Гы...Вспомните как эта практика получалась и чего стоила. А у вас есть серьезные претензии к японским ТКР. У них все на уровне - и броня, и скорость, вооружение. Правда не все сразу Pr.Eugen пишет: Хасан...КВЖД Ага. Правительство Японии решило снарядить I Балтийскую Эскадру для обстрела Лениграда
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: А может поступим как англичане вв начале века? Строим типа на экспорт, а после начала войны забираем себе. Кхм... а 15 и 17 статьи Вашингтонского договора в рассматриваемое время уже не действуют? Article XV No vessel of war constructed within the jurisdiction of any of the Contracting Powers for a non-Contracting Power shall exceed the limitations as to displacement and armament prescribed by the present Treaty for vessels of a similar type which may be constructed by or for any of the Contracting Powers; provided, however, that the displacement for aircraft carriers constructed for a non-Contracting Power shall in no case exceed 27,000 tons (27,432 metric tons) standard displacement. Article XVI If the construction of any vessel of war for a non-Contracting Power is undertaken within the jurisdiction of any of the Contracting Powers, such Power shall promptly inform the other Contracting Powers of the date of the signing of the contract and the date on which the keel of the ship is laid; and shall also communicate to them the particulars relating to the ship prescribed in Chapter II, Part 3, Section I (b), (4) and (5). Article XVII In the event of a Contracting Power being engaged in war, such Power shall not use as a vessel of war any vessel of war which may be under construction within its jurisdiction for any other Power, or which may have been constructed within its jurisdiction for another Power and not delivered. http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html
Евгений Пинак: BC пишет: вгений Пинак пишет: quote: Угу. А у японцев, значит, процветание Вы бы хоть какие-то книжки по истории Японии почитали бы. quote: Это было уже слишком оскор-бительно для флота и на компромисс теперь пошел премьер, разрешивший увеличить число эсминцев до 12, "недого-ворных" судов до 14 и вернуться к первоначальному варианту с подлодками. Эту программу кабинет одобрил 11 ноября, 15 ноября её представили начальнику МГШ, а приняли на 59-й сессии парламента (24.12.1930-27.03.1931). Всего по ней в течение 1931/32-1936/37 финансовых годов следовало построить 39 кораблей общей стоимостью 247,8 млн иен. Сначала эта программа была известна как "Программа 1931 года по замене вспомогательных кораблей", а затем как "Пер-вая программа по замене кораблей" или неофициально как "Программа I". А вот если бы Вы все-таки почитали каких-то книжек, то знали бы, что флот хотел получить сумму в 3,5 раза большую, но ее в Японии почему-то не нашлось Что, кстати и было одним из главных аргументов в пользу подписания Японией Лондонского договора.
полная версия страницы