Форум » Кают-кампания » Восточный фронт Гражданской Войны. Причины развала фронта и поражения и победы в войне. » Ответить
Восточный фронт Гражданской Войны. Причины развала фронта и поражения и победы в войне.
Ревунов-Караулов: Из учебника в учебник кочует утверждение, что главная причина поражения белых кроется в нерешенности социальных проблем и аграрного вопроса, однако данное утверждение не подходит для востока России, где не так прочны были позиции рабочего класса и практически не стоял вопрос о дележе земель (кроме кабинетных).Поддержка населения по большей чати оказалась, если не за белыми, то за сторонниками учредительного собрания, и даже более - в сибирской армии Колчака состояли добровольческие Ижевский и Воткинский полки, набранные почти целиком из рабочих. Кроме того не стоит забывать и военную сторону поражения и сибирский ледяной поход от Перми до Читы - неужели у Белых не было возможности закрепиться? Вообщем,предрешен ли был исход борьбы и , если нет, что можно считать точкой невозвращения?
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
asdik: Scif пишет: в подворотне есть шанс кого-то с собой забрать. Обычно в подворотне забивали офицеров.
Alexey RA: Cyr пишет: Это кто Вам такое сказал? У нас и в Думу выборы по куриям проходили. Одна из них - дворянская. Угу. Непрямые невсеобщие выборы в Думу - с выборщиками, имущественным и возрастным цензом, многоступенчатой системой для рабочих и крестьян и т.д.. Причём, ЧСХ, голос дворянина был на порядок "ценнее" голоса низших сословий: при выборах в 1 Думу 1 голос помещика = 3 буржуа = 15 крестьян = 45 рабочих. В ходе выборов в 3 Думу закон ужесточили: 1 голос помещика = 4 буржуа = 68 горожан = 260 крестьян = 543 рабочих.
Titanic: Alexey RA пишет: 1 голос помещика = 4 буржуа = 68 горожан = 260 крестьян = 543 рабочих. Правящий класс защищал таким образом свои интересы.
странник: Titanic пишет: голос дворянина был на порядок Да, голосование шло по куриям. Только тех паразитов, именуем ых дворянами, таковыми называть нельзя. Если вспомним, кто изначально дворянин, а потом посмотрим, кем он стал...
Konstan: странник пишет: Если вспомним, кто изначально дворянин, а потом посмотрим, кем он стал... Вообще-то в Российской Империи дворяне были двух категорий: наследственные и служилые. Получение низшего офицерского чина 12 класса (подпоручик, мичман) или гражданского 8 класса (колежский асессор) давало потомственное дворянство. Служилое дворянство к 1917 г. составляло подавляющее большинство. И кроме государственной службы оно собственно никаких источников пропитания не имело. Так что насчет паразитов мимо кассы. А что и С.О. Макаров получается паразит?
странник: Konstan пишет: А что и С.О. Макаров получается паразит? К нему без пиетета, но паразитом не назову. Konstan пишет: государственной службы оно собственно никаких источников пропитания не имело Это сначала не имело. К служилому без вопросов, но манифест их почти упразднил. Ещё раз дворянин к ХХ веку - название. Назовём вещи своими именами большинство дворян к 17 году - служилые люди. А всякие графья - князья - паразиты.
Cyr: странник пишет: Только тех паразитов, именуем ых дворянами, таковыми называть нельзя. Если вспомним, кто изначально дворянин, а потом посмотрим, кем он стал... Получается, что есть "правильные" и "неправильные" дворяне. Так что ли? Если копнуть истоки, то там те еще дворяне найдутся. Те же опричники Ивана Грозного.
Cyr: странник пишет: Ещё раз дворянин к ХХ веку - название. Это не название. Это - анахронизм.
Konstan: странник пишет: У нас и в Думу выборы по куриям проходили. Одна из них - дворянская. Такой курии не было! Были: владельческая, городская, крестьянская и рабочая. Cyr дворянин не анахронизм, а сословие. В России начала 20 века было сословное деление. Сословия были следующие: природных русских обывателей, делящееся на неподатные (свободные от уплаты личной подати) - дворянство и духовенство, и податные - сельские и городские обыватели. Были еще инородцы оседлые и кочевые (освобожденные от уплаты общегосударственных налогов и службы в армии). Не надо путать сословия, классы и общественные слои - выходит ненужная путаница.
Олег: маркушка пишет: командовать должны были "чистые" из другой среды. Если учесть, что эти "чистые" вышли из своей среды после получения образования или достижения высоких чинов - наверно это правильно. В общем, в гражданской воевала не старая элита с новой, а две новые элиты.
Ревунов-Караулов: Господа, затевая эту ветку, я хотел обсудить военные причины развала восточного фронта, как события, на мой взгляд определившего поражение/победу в гражданской войне. К сожалению, как я и опасался, все быстро свелось к обсуждению темы "кто есть ху: красные или белые?" Убежден, что в этом вопросе каждый останется при своем мнении. Хотя бы потому, что убежден в исключительной эффективности советской пропаганды. Кстати, "нужная" советская культура - ни что иное, как ее неотъемлемая часть.
АВС: Да-а-а, Советская пропаганда - действительно самая лучшая в мире. Тезисы вбиваются намертво, причем, не только в голову, но, наверное, даже в генетический код. И с ним передаются по наследству не подвергавшимся непосредственной обработке умам. Titanic пишет: Alexey RA пишет: цитата: 1 голос помещика = 4 буржуа = 68 горожан = 260 крестьян = 543 рабочих. Правящий класс защищал таким образом свои интересы Именно так и только так! Все в четком соответствии с уровнем культурного развития!
Cyr: Konstan пишет: Cyr дворянин не анахронизм, а сословие. Хорошо. Сословное деление в 20-м веке - анахронизм.Ревунов-Караулов пишет: Господа, затевая эту ветку, я хотел обсудить военные причины развала восточного фронта, как события, на мой взгляд определившего поражение/победу в гражданской войне. Так без политики никуда. Собственно на Востоке как раз политическое банкротство у Колчака и случилось.
Лунев Роман: Scif пишет: в подворотне есть шанс кого-то с собой забрать. Да ну? Хотел бы я на это посмотреть :).
маркушка: Ревунов-Караулов пишет: Кроме того не стоит забывать и военную сторону поражения и сибирский ледяной поход от Перми до Читы - неужели у Белых не было возможности закрепиться? Вообщем,предрешен ли был исход борьбы и , если нет, что можно считать точкой невозвращения? Возвращаясь к истокам... Насчёт закрепиться от Перми до Читы - чего здесь это мусолить - перечитайте советскую Историю гражданской войны, белые источники, сделайте свои выводы, и если охота, предложите для обсуждения. Исход борьбы на востоке как мне кажется был предрешён формированием самарского(?) правительства, совершенно непонимающего в обшей куче, чего надо делать, как и даже для чего? В этом главная ошибка белых - болтали и не знали ясных целей своей борьбы. В общем в силу и этих причин, не было до конца волевых людей во власти, все в решающие моменты давали какую-либо слабину. Это также зависело и от обязательств союзникам, и желание угодить всем - от обывателя до торгаша, от инородцев до казаков. А нужна была лишь жесточайшая диктатура власти всего белого движения - но это было невозможно, демократия-с даже в условиях гражданской войны. Вероятно нужен был ещё один переворот уже в стане белых(без предположений как бы они ещё и это перенесли), и железная диктатура людей типа Маркова, Дроздовского, Слащёва (не пишу Семёнова, Унгерна, Дутова так как нужны также политические и полководческие качества - одной харизмы мало). Лично я считаю Колчака слабаком по ВСЕМ этим параметрам. Деникин, Врангель - могли и либеральничать, и как военачальники я считаю принесли меньше пользы, чем мог бы принести например Марков на их месте. Насчёт Корнилова сомневаюсь - но вряд ли, уже в ответственнейший момент "запятнал" себя нерешительностью.
странник: Cyr пишет: Получается, что есть "правильные" и "неправильные" дворяне. Так что ли? Если копнуть истоки, то там те еще дворяне найдутся. Те же опричники Ивана Грозного. Опричники, жуть, но это именно служилые (то есть своих собственных наделов не имебющие).
Ревунов-Караулов: странник пишет: Возвращаясь к истокам... Насчёт закрепиться от Перми до Читы - чего здесь это мусолить - перечитайте советскую Историю гражданской войны, белые источники, сделайте свои выводы, и если охота, предложите для обсуждения. Да я вроде спрашивал о красноярском укрепрайоне, ибо по нему не нашел ничего. Существовать - существовал, а применнен почему-то не был. Далее закрепится было уже не возможно - восстание политцентра... Вопрос: как бы вы оценили боеспособность чехославацкого корпуса на начало 20го года, вернее на момент восстания политцентра? Все-таки 2 года в эшелонах + желание демобилизации... Я это к тому, в какой степени он являлся сдерживающим фактором на тот момент.
Ревунов-Караулов: маркушка пишет: Возвращаясь к истокам... Насчёт закрепиться от Перми до Читы - чего здесь это мусолить - перечитайте советскую Историю гражданской войны, белые источники, сделайте свои выводы, и если охота, предложите для обсуждения. Да я вроде спрашивал о красноярском укрепрайоне, ибо по нему не нашел ничего. Существовать - существовал, а применнен почему-то не был. Далее закрепится было уже не возможно - восстание политцентра... Вопрос: как бы вы оценили боеспособность чехославацкого корпуса на начало 20го года, вернее на момент восстания политцентра? Все-таки 2 года в эшелонах + желание демобилизации... Я это к тому, в какой степени он являлся сдерживающим фактором на тот момент. Деникин и Врангель имели авторитет не только среди своих подчиненных. Врангель добился пожалуй наибольших успехов на Юге - взятие Царицына. На предыдущей странице был вопрос о свертывании столыпинских реформ: основания тому причина - смерть Столыпина и начало первой мировой ( все реформы были рассчитаны на 25 летнее спокойное развитие. )
tramp: Ревунов-Караулов пишет: Убежден, что в этом вопросе каждый останется при своем мнении. Хотя бы потому, что убежден в исключительной эффективности советской пропаганды. Кстати, "нужная" советская культура - ни что иное, как ее неотъемлемая часть. Зато можно наблюдать навязывание ваших взглядов на то время, так что следите за собой, милостивый государь.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: исключительной эффективности советской пропаганды Пропаганда в пользу белых сейчас тоже неслабая. АВС пишет: в четком соответствии с уровнем культурного развития! Похожие взгляды у Калашникова - только у него по уровню, так сказать, "прокачанности" человека. В армии отслужил - плюс голос, высшее образование - еще голос и т. д. На самом деле - разумно.
Ревунов-Караулов: tramp пишет: Зато можно наблюдать навязывание ваших взглядов на то время, так что следите за собой, милостивый государь. Специально просмотрел форум в поисках первого наезда: tramp пишет: 2Ревунов-Караулов Милостивый государь, вы, я как посмотрю, ревизионизьмом балуетесь, пытаетесь отмазать от суда истории ряда близких вам по духу личностей? Не стоит, право, там уже все давно ясно и без вашего участия Пропаганда впользу белых была неслабая в конце 80х - начале 90х, когда коммунистов не пинал только ленивый. Потом , потихоньку стала брать свое преемственность государственности (СССР и РФ) и, следовательно, пропаганда.
Konstan: Уважаемый Ревунов-Караулов! Осмелюсь порекомендовать Вам два сайта по интересующему вопросу. Это click here и click here. Это работы серьезных исследователей. Настоятельно рекомендую.
Cyr: Ревунов-Караулов пишет: Пропаганда впользу белых была неслабая в конце 80х - начале 90х, Она и сейчас неслабая. Все полки в магазинах завалены материалами по белому делу. Монографии тоже выходят регулярно. А где аналогичное изобилие про красных. Хочу современную книжку про Красную Армию!
Scif: маркушка пишет: Лично я считаю Колчака слабаком по ВСЕМ этим параметрам на БФ и ЧФ справлялся. Однако флот- не армия.
маркушка: Правитель России это сложнее комфлотом, и ему было не посилам уже в ходе гражданской.
странник: Ревунов-Караулов пишет: Вопрос: как бы вы оценили боеспособность чехославацкого корпуса на начало 20го года Вспомним атеистические очерки Гашека и анекдот об аресте Швейком того же Гашека. маркушка пишет: Правитель России это сложнее комфлотом, и ему было не посилам уже в ходе гражданской Колчак ни в коем разе не должен был лезть в политику. Не его это. Маневрировать политически не умел, замашки авторитарные (военный всё-таки), идеологии никакой - единая и недилимая анахронизм для белых.
Titanic: Cyr пишет: Хочу современную книжку про Красную Армию! И без ругани про бездарных красных командиров, а с объективной оценкой событий.
Ревунов-Караулов: Konstan пишет: Уважаемый Ревунов-Караулов! Осмелюсь порекомендовать Уважаемый Konstan, премного вам благодарен, читаю... Titanic пишет: с объективной оценкой событий Согласен абсолютно. Cyr пишет: Все полки в магазинах завалены материалами по белому делу. Не знаю, может, в белогвардейском Владивостоке и завалено, а вот в нашей пролетарской Москве все больше
Cyr: Ревунов-Караулов пишет: Не знаю, может, в белогвардейском Владивостоке и завалено, а вот в нашей пролетарской Москве все больше... Но печатают их у Вас. Смайл классный
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: в белогвардейском Владивостоке и завалено В общем-то в белофинском Петрозаводске тоже. Про красных так практически ничего. Где объективность и непредвзятость???
полная версия страницы