Форум » Кают-кампания » Восточный фронт Гражданской Войны. Причины развала фронта и поражения и победы в войне. » Ответить
Восточный фронт Гражданской Войны. Причины развала фронта и поражения и победы в войне.
Ревунов-Караулов: Из учебника в учебник кочует утверждение, что главная причина поражения белых кроется в нерешенности социальных проблем и аграрного вопроса, однако данное утверждение не подходит для востока России, где не так прочны были позиции рабочего класса и практически не стоял вопрос о дележе земель (кроме кабинетных).Поддержка населения по большей чати оказалась, если не за белыми, то за сторонниками учредительного собрания, и даже более - в сибирской армии Колчака состояли добровольческие Ижевский и Воткинский полки, набранные почти целиком из рабочих. Кроме того не стоит забывать и военную сторону поражения и сибирский ледяной поход от Перми до Читы - неужели у Белых не было возможности закрепиться? Вообщем,предрешен ли был исход борьбы и , если нет, что можно считать точкой невозвращения?
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
Kieler: Хорошо на эту тему у Колбасьева, "Поворот все вдруг", рассказ (а может повесть) "Река"... Да и остальное - тоже...
маркушка: Читайте классику
Ревунов-Караулов: маркушка пишет: Читайте классику Подскажите, что читать...По возможности не художественное. Читал, что в районе Красноярска, готовилось что -то вроде укрепрайона + готовились пополнения.
Konstan: Причины поражения антибольшевистского лагеря в Гражданской войне в общем-то одни и те же на всех театарах. Это: 1. Внутренняя раздробленность и борьба за власть между отдельными фракциями. Лозунг - "Бей красных!" разделяли все, дальше начинались противоречия - "За Русь, единую и неделимую!", "Мы не предрешаем будущего устройства России", "Вся власть Учередительному собранию!" ets; 2. Следующее из этого отсутствие четких идеологических установок и программ действий, аморфная и противоречивая политика на контролируемых территориях; 3. Военные ошибки: импровизированный характер военного строительства, отсутствие грамотного планирования операций, неспособность организовать пополнение и снабжение войск; 4. Неспособность создать эффективно действующие государственный аппарат и экономический уклад. 5. Использование помощи других государств и иностранных воинских формирований (Чешский корпус в Сибири в частности), которые преследовали собственные интересы. Исход борьбы (с исторической точки зрения) совершенно очевиден. То на что предыдущие властители не хотели или не решались идти большевики выполнили и смогли победить в войне. Правые, кадеты, эсеры и меньшевики промотали и второй кредит доверия, который им выдало население (первый был у Временного правительства, защищать которое 25-26 октября наплыва желающих не оказалось).
Ревунов-Караулов: Konstan пишет: 3. Военные ошибки: импровизированный характер военного строительства, отсутствие грамотного планирования операций, неспособность организовать пополнение и снабжение войск В сибири все это было, поэтому и считаю восточныйфронт самым персективным. Konstan пишет: (первый был у Временного правительства, защищать которое 25-26 октября наплыва желающих не оказалось). В Москве и Иркутске пыталис защитить, и Иркутянам это удалось. На мой взгляд, точка невозвращения - потеря белыми контороля над Волгой.
маркушка: Если вы не будете читать художественную классику, то ничего не поймёте. Что за моду многие взяли - нахвататься цифр, ттд, оценок политической обстановки(и таких и сяких), а чем жили люди которые в буквальном слове творили историю - это видите ль не важно-не главно или (не дай Бог) чушь. Если вы считаете со второй позиции - ничего вы не поймёте, как бы ни старались, или же сформируете себе некий стереотип который будете отстаивать с точки зрения личных симпатий. Для понимания гражданской войны не надо изучать труды Ленина, читать сводки экономического потенциала страны, сводки бд, оценки этих бд со стороны белых-красных, воспоминания тех-других. Прочитать нужно думая и живя жизнью каждого героя - две книги - Тихий Дон и Хождение по мукам. И рангом пониже, но тоже много объясняющих - Разгром и Последний из удэге. Последние кстати конкретно про гражданскую на Дальнем Востоке. А уж потом если так интересуетесь историей или данной темой - изучайте всё остальное, это будет дополнение так сказать официальными данными.
Лунев Роман: маркушка пишет: Если вы не будете читать художественную классику, то ничего не поймёте. Я не отрицаю полезность художественной литературы, но все же на ней всегда лежит отпечаток либо мнения атора, либо политического заказа. Свежие для форума примеры - Пикуль и Новиков-Прибой.
маркушка: Приведённые примеры - Хождение по мукам, Последний из удэге, свободны от конъюнктуры - авторы описывали то с чем сталкивались сами. Другие примеры я не приводил. И даже с отпечатками своего мнения или заказа - дают много пищи для размышлений. Про Пикуля речи изначально нет - я говорю о непосредственных участниках событий, описывающих людей которых знали. Главная моя мысль - прежде всего нужно понять мысли и чаяния людей того времени и исходящие из этого их поступки по обе стороны, а потом применять к ним социально-экономические-военные реалии.
Titanic: Причиной поражения белых стало, ИМХО: 1. Раздробленность сил. 2. Более жизнеспособная структура у красных. 3. Невнимание ко многим вопросам, в т.ч. - социально-экономическим. 4. излишняя надежда на помощь иностранных государств.
Cyr: Titanic пишет: излишняя надежда на помощь иностранных государств. И очень большие обещания этим государствам.
Scif: ИМХо про ДВР хорошо написанов самом первом Штирлице - в "Пароль не нужен" - если не путаю с бриллаинтами для диктатуры пролетариата конечно(у меня они в одном томе и читал давно) .
Scif: ИМХо про ДВР хорошо написанов самом первом Штирлице - в "Пароль не нужен" - если не путаю с бриллаинтами для диктатуры пролетариата конечно(у меня они в одном томе и читал давно) .
Ревунов-Караулов: маркушка пишет: Если вы не будете читать художественную классику, Кто ж вам сказал, что я приведенного вами не читал? Просто художественной лит-ры на эту тему очень много: про героических красных подпольщиков и несчастных белых патриотов... о последних, правда, меньше...А из недавнего цифирного всего: Гражданская война в Восточной Сибири П.А. Новикова. Titanic пишет: 4. излишняя надежда на помощь иностранных государств США в Сибири, ИМХО вообще 3я сила,занимавшаяся отгрузкой пушнины. Titanic пишет: 2. Более жизнеспособная структура у красных. Скорее большие способности к мобилизации населения, интернированных и бывших военнопленных. Презабавна особенность призыва белых - генерал Эллерц-Усов прямо указывал на необходимост призыва исключительно образованных людей (не менее 4х классов), "могущих осознать политическую важность борьбы" маркушка пишет: Прочитать нужно думая и живя жизнью каждого героя Ну это уже Толстой какой-то! - войну решают не диспозиции на поле боя, а народные порывы...По-моему, это вы слишком.
маркушка: Возможно, но народные порывы и чаянья людей не менее важны и сбрасывать их со счетов нельзя.
Лунев Роман: маркушка пишет: Приведённые примеры - Хождение по мукам, Последний из удэге, свободны от конъюнктуры - авторы описывали то с чем сталкивались сами. И Пикуль и Новиков тоже сами сталкивались со многим из того, что описывали. Поймите, в художественной литературе ВСЕГДА присутствует авторсикй вымысел. Иначе это будет историческое исследование. маркушка пишет: И даже с отпечатками своего мнения или заказа - дают много пищи для размышлений. С этим не поспоришь. маркушка пишет: Главная моя мысль - прежде всего нужно понять мысли и чаяния людей того времени и исходящие из этого их поступки по обе стороны, а потом применять к ним социально-экономические-военные реалии. Ну, это тоже верно. Но ограничиваться художественной литературой - опасно.
маркушка: Я лично не призываю ограничиваться одной худ.литературой Покажите мне того кто этого хочет ! Про Пикуля и прочих очевидцев - конкретно я указываю на описание людских характеров тех кого знали исатели, а не на оценку ими исторических событий.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: к мобилизации населения И промышленности, и транспорта и т. д. Cyr пишет: большие обещания этим государствам. Если бы белые победили, то из России вывезли бы все, что можно.
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: Если бы белые победили, то из России вывезли бы все, что можно. давайте посчитаем, то чего не досчитался хотя бы эрмитаж благодаря большевикам
Sergey-M: самого себя царь бы не обидел....
маркушка: Какой то разговор у вас - чего в эрмитаже недосчитались из-за большевиков, чего белые бы натворили при власти...
Лунев Роман: маркушка пишет: Я лично не призываю ограничиваться одной худ.литературой Тогда все нормально :). маркушка пишет: Покажите мне того кто этого хочет ! Я, хотел :(. Так сказать делюсь негативным опытом :).
Scif: Лунев Роман пишет: И Пикуль и Новиков тоже сами сталкивались со многим из того, что описывали Новиков сидел в трюме в своем Орле 2\3 боя, а Пикуль сам видел только ВОВ (Мальчики с бантиками, Реквием) . хотя читать все равно интерестно.учитывая , что Пикуль .. "использовал в своих произведениях фрагменты .. других авторов- очевидцев".
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: эрмитаж благодаря большевикам У них особо выбора не было... Вокруг злые соседи, нужно развивать промышленность, прежде всего военную. Деньги надо. Sergey-M пишет: самого себя царь бы не обидел.... Сильно сомневаюсь, что после победы белых вернулся бы царь. Скорее - сами белые передрались бы между собой. Либо правителем стал бы самый "крутой" из них, либо Россия бы распалась.
маркушка: Так белые и проиграли во многом из-за того, что не знали чего хотят - одни за "единую неделимую" с царём, другие за "учредилку" без царя, третьи по х... лишь бы месть утолить и самим при должности быть. Если бы победа по каким то причинам ненадолго досталась бы им - например Москву заняли бы с Питером - чтоб победить "внутреннюю контру" уже красного цвета - развязали бы такой террор, что красный рядом не стоял(моё мнение), а Россия была бы покоцанной как сейчас(запад не дал бы вернуться монархии-на крайняк "конституционноу" бы разрешил), и с такими потерями после войны не возродилась бы - в смысле не была бы пром.государством - только сырьевым придатком.
Titanic: маркушка пишет: не была бы пром.государством - только сырьевым придатком. Да, скорее всего, так бы и было. А уж если бы Россия распалась на несколько независимых государств, то стало бы еще хуже. И о какой-либо великой стране можно было бы забыть навсегда.
Ревунов-Караулов: Sergey-M пишет: самого себя царь бы не обидел.... Давайте забудем о царе, в одну реку дважду не входят - как известно, вопрос о государственной власти был определен довольно четко, вернее оставлен до созыва учредительного собрания и плебисцита. Titanic пишет: У них особо выбора не было... Вокруг злые соседи, нужно развивать промышленность, прежде всего военную. Деньги надо. То же можно сказать и о белых... маркушка пишет: чтоб победить "внутреннюю контру" уже красного цвета - развязали бы такой террор Вряд-ли: в сибири этого не сделали, хотя партизанское движение было налицо. Изображая пред всеми демократию правительство Колчака сознательно оставила в земствах эсеров, готовивших всесибирское восстание... Террор белых никогда не был политическим (исключая слащевский в крыму) и носил хар-р мести... маркушка пишет: Россия была бы покоцанной как сейчас(запад не дал бы вернуться монархии-на крайняк "конституционноу" бы разрешил), и с такими потерями после войны не возродилась бы - в смысле не была бы пром.государством - только сырьевым придатком. Голословие. Уеллс в свое время пророчил это СССР Titanic пишет: несколько независимых государств Малоизвестная деталь Гражданской войны - новая кавказская война с местным сепаратизмом, причем весьма успешная. Дошедший и обладающий промышленными центрами легко подчинит себе остальное.
маркушка: СССР всё решал и делал сам за занавесом - с "друзьями" указывающими как жить(по Вашему было б не так?) белая Россия могла быть лишь сырьевым придатком - как и сейчас. А долги Антанте? Как образно в "Интервенции" - "это всё наше, штаны в которых ходите, женщины с которыми спите..." Это насчёт Уэллса. По покоцанности - те же друзья могли оттяпать Кавказ, Туркестан, возможно ДВ(Сахалин и прочее по праву японцы бы получили). Не обязательно открыто - полувраждебная независимость под британско-французским приглядом. И не дадут подчинить, и промышленности в центрах - нет. Белый террор - Толстой в ХпоМ писал со слов офицериков с которыми вероятно сталкивался - "Придём в Москву - первым делом на фонарь всех этих Шаляпиных, Львов Толстых" Степень озверения захлёстывала - какая разница - месть это или поиск контры? Человеческий облик теряли - при переходе в Китай зверствовали уже над жёнами и детьми товарищей по оружию, уже ничего не соображая, только убивать и зверски убивать всех, правых, виноватых - к концу гражданской большинство идейных превратилось в подобие Слащёва и Митьки Коршунова. Такой ещё аспект - донское казачество, самое многочисленное. Этим в начале гражданской никакая власть не годилась, тоже хотели "самостийности" - во всяком случае Войско Донское. Как бы они повели себя после победы белых ?
Ревунов-Караулов: маркушка пишет: И не дадут подчинить, и промышленности в центрах - нет. Да я вообще-то о Первопрестольной с Питером... маркушка пишет: белая Россия могла быть лишь сырьевым придатком - как и сейчас Домысел.утверждая, обосновывай. маркушка пишет: Толстой в ХпоМ не забывайте, что писалось оно уже в СССР. "Окаянные Дни" Бунина не предлагаю, как альтернативу вам предложу раннего Булгакова.("Советская инквизиция" и "грядущие перспективы"). маркушка пишет: Человеческий облик терялиОднобоко освещаете - Не забывайте никогда крымского террора - фактическкого убийства безоружных (50тыс.) и гр-н Белу Куна, Землячку. Не стоит забывать зверств советских интернационалистов (венгров, немцев), служивших опрой советов на дальнем востоке до оконч. ПМВ, доведших до фактического запрета брать оных в плен. Знаменитое сожжение Сергея Лазо - лишь ответ на убийство 120 пленных раненых. маркушка пишет: всех этих Шаляпиных, Львов Толстых Среди жертв Красного террора знаменитый поэт Гумилев...а также духовенство, интеллигенция... Казачество: истоки самостийности всех казачих войск на раннем этапе Гражданской войны довольно просты, и кроются в порядке демобилизации и возвращения домой казаков различных возрастов и влияния их на рещения войсковых кругов. Ранее всех вернулись или дезертировали молодые или безземельные казаки, для которых обещаный большевиками предел земли и уничтожение сословных рамок было субъективным благом. Дело изменилось когда были демобелизованы казаки старших возрастов и младший офицерский состав, субъективно заинтересованный в обратном. Между прочим это есть в том же "Тихом Доне".
Лунев Роман: Scif пишет: хотя читать все равно интерестно.учитывая , что Пикуль .. "использовал в своих произведениях фрагменты .. других авторов- очевидцев". Именно, они оба это делали :). Так что личные впечатления остаются\. путь и переработанные. Ревунов-Караулов пишет: белая Россия могла быть лишь сырьевым придатком - как и сейчас Домысел. Обратное тоже домысел. Однако первый домысел все-таки более логично описан. Ревунов-Караулов пишет: Среди жертв Красного террора знаменитый поэт Гумилев...а также духовенство, интеллигенция... Простите. Но те, кого вы перечислили в ТОТ момент были абсолютно не нужны стране. Не нужны народу. Это плохо, это страшно для них, но они не могли бы найти свою нишу в стране, которая, задыхаясь от усилий, карабкалась за мировыми державами, постоянно оглядываясь и огрызаясь на попытки уничтодить ее. А раз они не могли найти эту нишу, то тратить на них небогатые ресурсы было бы преступлением. Поэтому у них было три выхода - бежать на Запад, пойти трудиться на завод, или пойти пртив власти. Кто имел, что предложить Западу - уехали. Кстати, это, ИМХО, лучше всего говорит о том, чего стоят "поэты серебряного века", котоыре остались в России. Кто мог переломить себя - пошел на завод. А кто не смог сделать ни того ни другого оплакивал судьбу, и все равно оказался бы в стане врагов этой страны. Поэтому действия чекистов были превентивными и оправданными. Уважаемый. Казачество - это сословие. Они воевали за сохранение своих привилегий. Те, кто смог от них отказаться, пошел к красным, кто нет - к белым. Кстати, если уж говорить о художественной литературе, то в Даурии, не помню счас автора очень интересно описана гражданская война в Восточной Сибири. Там и про террор и про интервентов и про партизан и проказаков есть.
Titanic: Лунев Роман пишет: Поэтому действия чекистов были превентивными и оправданными. Ну... убивать-то людей незачем. Был же "философский пароход". Посадить и отправить за границу, если уж они не нужны стране. А вообще - категория людей, которая не умеет ничего нужного в данный момент, когда надо было поднимать страну. И потенциальная угроза власти(может, правда, преувеличенная). А на завод им идти... поздно уже переучиваться, да и психологически слишком сложно.
Konstan: Лунев Роман пишет: действия чекистов были превентивными и оправданными. Замечательное заключение! Я соседа топором зарубил потому, что он против меня замышлял плохое сделать. Логика та-же. Первым идеи о ненужности сочинителей стихов и рисователей картинок отстаивал знаете кто? Некто Шан Ян основатель идеологии легизма в Древнем Китае. Его успешный последователь первый всекитайский император Цинь Шихуанди (213 г.д.н.э) приказал собрать все книги, кроме практических хозяйственных наставлений и сжечь, а заодно писателей с философами и художниками, чтобы хлеб даром не ели ликивидировал. Какая потом роскошная жизнь настала! Гражданская война на три года, смена династии и длительные поиски утраченного культурного наследия. Лунев Роман пишет: Поэтому у них было три выхода - бежать на Запад, пойти трудиться на завод, или пойти пртив власти. Был четвертый путь - служить Советской власти. И, что странно, желающие находились в достаточном количестве. И у них оказывается было, что предложить народу. Примеры: Алексей Толстой, Вертинский, Горький.
Ревунов-Караулов: Лунев Роман пишет: абсолютно не нужны стране Вам не кажется, что вы бы расстроились, если б вам выписали тот же вердикт. Лунев Роман пишет: Поэтому действия чекистов были превентивными и оправданными. так и гестапо можно оправдать. Лунев Роман пишет: Уважаемый. Казачество - это сословие. Они воевали за сохранение своих привилегий. Те, кто смог от них отказаться, пошел к красным, кто нет - к белым. Non bis in idem Господа, вы слишком легко распоряжаетесь человеческой жизнью... Пример: в начале 90х на улицах и без работы тоже оказались люди, вообщем-то стране не нужные - комсомольские активисты, теоретики марксистско-ленинской эстетики, оборонщики, защитники морских и воздушных рубежей и плачут о судьбинушке... И всем их жалко...
Barrett: Ревунов-Караулов пишет: без работы тоже оказались люди, вообщем-то стране не нужные - комсомольские активисты, теоретики марксистско-ленинской эстетики Ревунов-Караулов пишет: И всем их жалко И всех их не жалко... жалко у пчелки... ...а у кого из Вами перечисленных жалко не заржавело, они и посейчас жалят...
маркушка: Пример "на фонарь Шаляпина" был приведён в ответ на Ваше утверждение, что белый террор был бы после их победы не такой уж страшный. По правдивости этого высказывания лично у меня сомнений нет. Подобные люди(не переводите стрелки на Красную Армию-разговор СЕЙЧАС не про неё) описаны достаточно подробно(оф.отряд Маркова, Митька Коршунов, есаул Калмыков) и довольно массово - эти настроения преобладали в сознании большинства "идейных" младшего и среднего ком.состава белых. Поэтому Ваше утверждение о том, что белый террор после их победы был бы так сказать "точечный" - неверное.
Лунев Роман: Konstan пишет: Замечательное заключение! Я соседа топором зарубил потому, что он против меня замышлял плохое сделать. Логика та-же. Нет, не та же. Скорее - аппендикс, восполившийся. Который может перейти в перитонит. Так что лучше вырезать. Konstan пишет: Первым идеи о ненужности сочинителей стихов и рисователей картинок отстаивал знаете кто? Да мне, знаете ли, все равно, кто первый. У него вполне могли быть цели далекие от моих. Если даже способ - один. Кроме того, я не говорю, что они не нужны вообще. Но все нужно в свое время. Titanic пишет: Ну... убивать-то людей незачем. Был же "философский пароход". Посадить и отправить за границу, если уж они не нужны стране. Конечно, незачем. Но, может быть, им же лучше. Га Западе постепенно спились бы, или сголодухи загнулись, или проститутками стали. Кто мог заработать - уехал сам. Оставшиеся были самыми некудышными. Konstan пишет: Был четвертый путь - служить Советской власти. И, что странно, желающие находились в достаточном количестве. И у них оказывается было, что предложить народу. Примеры: Алексей Толстой, Вертинский, Горький. Абсолютно верно. Кто мог дать народу то, что ему нужно, тот уцелел. А кто умел только плакаться в своих заумных стиах о том, как раньше было хорошо, а сейчас плохо, тот пропал. Ревунов-Караулов пишет: Вам не кажется, что вы бы расстроились, если б вам выписали тот же Не дай то Бог. Но я не стану ждать, пока опущусь на дно или пока меня расстреляют. Ревунов-Караулов пишет: так и гестапо можно оправдать. Гестапо можно оправдать до начала войны. Вернее, даже до того, как оно стало работать на мировую войну, а не на защиту Германии. Ревунов-Караулов пишет: комсомольские активисты, теоретики марксистско-ленинской эстетики, оборонщики, защитники морских и воздушных рубежей и плачут о судьбинушке... И всем их жалко... Во-первых комсомольских активистов вы можете увидеть в любом чиновничьем кабинете, а теоретики преподают ныне основы рыночной экономики. А вот остальных жалко. Но что-либо для них делалось, кроме проливания слез над ними? Над хладными трупами поэтов "Серебряного века" тоже кто-то плакал.
asdik: Вчера по ТВ (Культура, насколько помню) была передача про эпидемиям. Наиболее запомнилось: технологический подъём в Средние века начался после страшной эпидемии оспы (в Азии погибло до 50%, в Европе - треть населения); конкистадоры захватили Америку, когда местные видели как свои гибнут от неизвестной болезни, а Испанцы - нет (иммунитет); в войсках Наполеона к Бородино из-за болезней дееспособна была только пятая часть; "испанка" - первая эпидемия глобализации; Колчака победили из-за эпидемии тифа в его войсках
маркушка: Как однажды у солдата Еремеева Кондрата по чего то там незнанью не слыхавшего про баню завелися паразиты - те что делают визиты и в постель и в колыбель и в рубаху и в шинель тиф бывает - тиф брюшной....... .......нет врага, болезни злей. Артист? Доктор, Семён Маркович! всё сам сочиняет! Почему не победил Колчак(и прочие) из-за эпидемии тифа в войсках красных?
Олег: asdik пишет: в войсках Наполеона к Бородино из-за болезней дееспособна была только пятая часть; Может наоборот - одна пятая не боеспособна.
Titanic: Лунев Роман пишет: Но, может быть, им же лучше. Да пусть бы уехали... Или выслать как Солженицына. Так или иначе, слухи о репрессиях в преувеличенном и раздутом виде просачивались на запад. О престиже тоже надо думать.
странник: asdik пишет: Колчака победили из-за эпидемии тифа в его войсках Кокос нюхать меньше надо было. В России военные у власти недееспособны - во-первых благородны, во-вторых штафирок слегка тогда презирали. В результате приди Колчак, Корнилов, Деникин или икто-то другой сначала бы за власть передрались, используя личные армии, а потом ещё бы выплачивали царские долги и топталась бы страна на месте лет эдак 50. Большевики у меня восторгов не вызывают и ужасают, но выбирать было не из кого.
Ревунов-Караулов: asdik пишет: Колчака победили из-за эпидемии тифа в его войсках Ну слава богу, этого, думал, не услышу - действительно в частях Каппеля - Вержбицкого активных штыков и сабель при прохождении Иркутска было не более 4й части общего числа отступающих. маркушка пишет: Почему не победил Колчак(и прочие) из-за эпидемии тифа в войсках красных? Исключительно в силу особенностей мобилизации армии: В сибирскую армию не призывали переселенцев, число коих было весьма значительным. К красным шли же не от пряника, так от кнута. Лунев Роман пишет: Кто мог дать народу то, что ему нужно, тот уцелел. А народу ли? Вы не слышали никогда о теории социальной химеры историка Льва Гумилева? Лунев Роман пишет: Гестапо можно оправдать до начала войны Да, слово за слово до такого доболтаться можно...Господа, вам знаком термин "военный преступник"?
Ревунов-Караулов: странник пишет: потом ещё бы выплачивали царские долги и топталась бы страна на месте лет эдак 50. Скажите, а вообще,ну чисто по человечески, долги нужно отдавать?
Kieler: Ревунов-Караулов пишет: К красным шли же не от пряника, так от кнута. Из под кнута войн не выигрывают... ИМХО...
Лунев Роман: Titanic пишет: Да пусть бы уехали... Или выслать как Солженицына. Так или иначе, слухи о репрессиях в преувеличенном и раздутом виде просачивались на запад. О престиже тоже надо думать. Я не против. Поставить на границу и пнуть под зад :). Грубо шучу, конечно, для людей это была трагедия. Но из-за того, что высказал свое мнение об этих товарищах получил первую в жизни "пару" на уроке литературы. Ревунов-Караулов пишет: А народу ли? Вы не слышали никогда о теории социальной химеры историка Льва Гумилева? Нет, не слыхал. Жаль, что я не развернул свой ответ. Один раз набрал, при отправке сбросило. Придется сейчас. Народу нужны были "белая березка" под окном, рабочий и колхозница на целине, чекист с холодой головй и горячим сердцем, красноармеец, вспарывающий брюхо буржую. Вот это они хотели читать после тяжелого трудового дня. А вот завываний о потерянных гонорарах от старорежимных поэтов - им этого было не надо. Это могло стать интересным лет через 20-30. Но в то время - нет. Если у кого просыпалась ностальгия по классике, вполне хватало и "золотого века". Я сам столкнулся с такой же ситуацией, когда посещал литературное объединение при Союзе писателей. Там тоже были довольно приличные ребята, на моц взгляд. Но... когда СП оплатил им печать нескольких книг, Они не смогли продать и десятка каждый. раздарили друзьям и знакомым. А я сам, за свои деньги издал фантастическую повесть. И продал боолее 200 книг через розницу. До этого, еще одну повесть в газете с продолжениями печатали и тоже активно продавалась. Ну не нужны были поэты с их заумностями, "с мухами, с котлетами, с элеронами и дюзами" сваленными в одну кучу. Это было в конце 90-х, люди боролись за выживание и им просто нужно было читать развлекательную литературу, а не размышлять о том, чего хотел сказать воспаленный мозг поэта под воздействием кокаина. Ревунов-Караулов пишет: Да, слово за слово до такого доболтаться можно...Господа, вам знаком термин "военный преступник"? Уважаемый. Гестаповцев судили за преступления. Но до того, как они стали их совершать, они были детьми, подростками, молодыми людьми. И во время оное, возможно, успели сделать и хорошие дела. За эти дела их судить не сможет ни кто. А я говорил именно об этом. Ревунов-Караулов пишет: Скажите, а вообще,ну чисто по человечески, долги нужно отдавать? Эти долги были сполна отданы на фронтах ПМВ.
Cyr: Ревунов-Караулов пишет: Скажите, а вообще,ну чисто по человечески, долги нужно отдавать? Это вообще-то политика. Франция субсидировала Россию, чтобы та шла в фарватере ее внешней политики. С немцами например не дружила. Т.е. проплачивала верность своего союзника. Царь брал, надеясь на немецкие и австрийские контрибуции в случае победы. Не сраслось. Белые брали, т.к. в борьбе с большивиками все средства хороши, а отдавать собирались концессиями, предоставлением исключительных прав иностранным компаниям и т.п. на долгий срок. Красные ни у кого не брали и за чужое не отвечали. РСФСР не была правопреемницей РИ.
Konstan: Давайте разделим политическую целесообразность и моральную оценку. Действия большевиков в большинстве случаев целесообразны, но далеко не всегда моральны. Поэтому или главное - результат, или "это не совместимо с принципами чести". Иначе этот спор бесконечен.
маркушка: Хорошо сформулировано, порывался несколько раз, но не мог облечь в ясную форму. От победы красных страна выиграла больше, чем могла бы выиграть(и то неизвестно) при победе белых, несмотря на личные пристрастия, это нужно признать и тем кто их "не любит". Лично я "красный", но за древностию лет отношусь к жертвам(врагам) революции и войны с сочуствием, понимая, что по другому на тот момент было нельзя - в смысле так всё сложилось и что теперь сделаешь? Историю не перепишешь, не изменишь - как говорится что Бог не делает, всё к лучшему.
Scharnhorst: маркушка пишет: От победы красных страна выиграла больше, чем могла бы выиграть(и то неизвестно) при победе белых А вот это очень даже не факт...
маркушка: Это факт, который невозможно оспорить за неимением победы белых и неизвестностью их дел у руля - можно только предполагать как было БЫ - а вот это уже не факт.
Ревунов-Караулов: Лунев Роман пишет: Вы не слышали никогда о теории социальной химеры историка Льва Гумилева Растолкую: Внутри социума существует некая замкнутая общность, чуждая этнически, культурно и идейно, кроме того крайне пассионарная, в отличие от окружающего социума. И эта общность, в зависимости от своей пассионарности захватывает власть в социуме, при этом не ассимилируясь и так и оставаясь замкнутой. Замкнутость обеспечивается , как правило, тесными внутриродовыми связями. И именнно за эту теорию Гумилева не очень то и любили наверху. Слишком окружающее напоминало. Лунев Роман пишет: Гестаповцев судили за преступления. Но до того, как они стали их совершать, они были детьми, подростками, молодыми людьми. И во время оное, возможно, успели сделать и хорошие дела. За эти дела их судить не сможет ни кто. А я говорил именно об этом. Милостивый государь, в судебном заседании личные характеристики, грамоты и прочие хорошие дела, предоставляются суду вместе с остальными ходатайствами в конце судебных прений, прямо перед оглашением приговора, так как прямого отношения к делу не имеют Cyr пишет: отдавать собирались концессиями, предоставлением исключительных прав иностранным компаниям и т.п. на долгий срок. Вообще-то это отличиельная особенность капиталистического развития всех стран Европы начала 20го века.
маркушка: Отдавали бы ещё большим грабежом народа и природных богатств, и то они(антанта и внутренние хищники-многие наверняка недавние герои движения) многое брали бы в свой карман без всяких долгов, а по праву победителя. Мне кажется - правление белых было бы очень похоже на вакханалию в истории России с 91 года, с более полноводными реками крови и более чувствительными потерями территорий и населения уже после окончания войны.
Cyr: Ревунов-Караулов пишет: Вообще-то это отличиельная особенность капиталистического развития всех стран Европы начала 20го века. Скорее Азии.
Лунев Роман: Ревунов-Караулов пишет: И именнно за эту теорию Гумилева не очень то и любили наверху. Слишком окружающее напоминало Ну, согласен, был такой социум. Но он всегда был. Были дворяне, стали революционеры. Но для дворян нужны были стихи, а для революционеров - нет, тоько в качестве пропаганды. А народу, по большому счету всегда были чужды классические произведения. Ревунов-Караулов пишет: Милостивый государь, в судебном заседании личные характеристики, грамоты и прочие хорошие дела, предоставляются суду вместе с остальными ходатайствами в конце судебных прений, прямо перед оглашением приговора, так как прямого отношения к делу не имеют Милостивый государь. Я просто разделяю то, кем был гестаповец до вступления в эту "почтенную" организацию". И то, кем стал в ней. Первого можно оправдать, а вто второго - нет.
Scharnhorst: маркушка пишет: Это факт, который невозможно оспорить за неимением победы белых и неизвестностью их дел у руля - можно только предполагать как было БЫ - а вот это уже не факт Почему же невозможно. А модель "Республики Крым" не устраивает?
маркушка: Я про это ничего не знаю - догадываюсь, какие то "хорошие" законодательные акты до ноября 20 г в Крыму?
Titanic: Лунев Роман пишет: Народу нужны были "белая березка" под окном, рабочий и колхозница на целине, чекист с холодой головй и горячим сердцем, красноармеец, вспарывающий брюхо буржую. А не всякие эгофутуристы, акмеисты, символисты, и прочая, извиняюсь, муть. Та культура, которую творили эти персонажи, не соответствовала ни господствующей идеологии, ни требованиям времени.
Ревунов-Караулов: Господа, вы знаете имя последнего российского классика? Это Иван Алексеевич Бунин, который всех революционеров таким матом крыл, что оставалось только многоточия ставить. Titanic пишет: эгофутуристы, акмеисты, символисты Которые, кстати революцию приняли (почитайте Брюсова), это их позже вычистили, как раз за то самое несоответствие господствующей культуре. Titanic пишет: ни требованиям времени. Вообще-то русская культура начала 20го века развивалась в ногу со временем, например декадентское течение существовало и у нас и на западе. То же можно сказать и у межвоенном периоде в мировой культуре, и характерная ей неуверенность, прямолинейность, появление постреализма. Cyr пишет: Скорее Азии. Вы в курсе, что большая часть железных дорог австро-венгрии принадлежала французским банкирам?Другой пример - значительная часть Британских морских пассажироперевозок принадлежала тресту ИММ американского миллиардера Моргана? маркушка пишет: Я про это ничего не знаю - догадываюсь, какие то "хорошие" законодательные акты до ноября 20 г в Крыму? Зря не знаете: предполагалось продолжение столыпинских реформ, выкуп земель помещиков в кредит на 25 лет, поощерение вновь прибывающих и т.д. Определенные привилегии получали рабочие - элементарное соцобеспечение + фиксированный рабочий день. О действии реформ говорит тот факт, что севстопольские и симферопольские рабочие поддерживали добровольцев, более того репресии Белы Куна коснулись также и их.
маркушка: Только предпологалось - это фантик. Опять же неизвестно, допустим решили бы выполнять, как бы эти хорошие дела осуществлялись в масштабах страны? Всё это вилами на небе писано.
Ревунов-Караулов: маркушка пишет: предпологалось - это фантик Извините, не так выразился - имелось ввиду дальнейшее продолжение реформ хотя вы сами пытались говорить об альтернативах развития, поэтому полностью выписанная на бумаге, но не до конца исполненная, может служить основанием для альтернатив. Скажите, можно ли провести земельную реформу с созданием земских институтов местного самоуправления за 3 месяца? Реформа социального обеспечения рабочих была завершена, наблюдалось восстановление прмышленности.
Ревунов-Караулов: маркушка пишет: допустим решили бы выполнять, как бы эти хорошие дела осуществлялись в масштабах страны? Так бы и осуществлялись бы, как до ПМВ.
Cyr: Ревунов-Караулов пишет: Так бы и осуществлялись бы, как до ПМВ. Ну тогда ждите революцию.
Лунев Роман: Ревунов-Караулов пишет: Которые, кстати революцию приняли (почитайте Брюсова), это их позже вычистили, как раз за то самое несоответствие господствующей культуре. Революцию-то они приняли, а вот отсутствие гонораров за нечитаемые стихи - нет :). Ревунов-Караулов пишет: Вообще-то русская культура начала 20го века развивалась в ногу со временем, например декадентское течение существовало и у нас и на западе. То же можно сказать и у межвоенном периоде в мировой культуре, и характерная ей неуверенность, прямолинейность, появление постреализма. Ага, эта муть была нужна буржуазии и дворянству, которые бесились с жиру и одновременно пытались заглушить страх перед революцией. Но уж ни как не народу. Ревунов-Караулов пишет: Зря не знаете: предполагалось продолжение столыпинских реформ, выкуп земель помещиков в кредит на 25 лет, поощерение вновь прибывающих и т.д. Определенные привилегии получали рабочие - элементарное соцобеспечение + фиксированный рабочий день. О действии реформ говорит тот факт, что севстопольские и симферопольские рабочие поддерживали добровольцев, более того репресии Белы Куна коснулись также и их. Предполагалось. Простите, чем расплачиваться с союзниками за помощь? На какие шиши выкупать землю, хотя бы в кредит? Если на это нельзя было найти денег в Крыму, то в России - запросто, но... не денег, а золота, культурных ценностей, которые можно было превратить в звонкую монету. Так что вывезли бы все, что можно, даже если бы пошли на указанные реформы, а еще больше бы разворовали. Элементарне соцобеспечение, нельзя ли развернуть? :)
маркушка: Лично я прозу Бунина не переваривал, ещё не зная что он антисоветчик. Разве только его стихи люблю. Это о личном. В масштабах страны осуществлять добрые реформы не получилось бы - борьба с ушедшими в подполье красными, зелёными бандами не позволили бы целенаправленно работать. Так что без кровавого террора не обошлось бы - это тоже очевидно на примере территорий где у белых была власть. Делёжка власти тоже сказала бы своё слово. Ну и отдача долгов в три шкуры - не скоро бы оздоровилась и без того подорванная экономика с платежами по долгам и ещё более усугубила бы положение трудового населения. Аферистов масса бы не повылазила бы(повылазили они давно), а места в правительстве начала занимать только с целью быстрой наживы.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: То же можно сказать и у межвоенном периоде в мировой культуре, и характерная ей неуверенность, прямолинейность, появление постреализма. В ту эпоху людям надо было: "Если завтра война", "О самом родном и любимом", "Гремя огнем, сверкая блеском стали" и т. п. Патриотичное, своевременное направление в искусстве, а не "розовые сопли" - вся эта сентиментальщина, неразделенная любовь, метания души и т. д. Людям нужно было быть готовым к суровым испытаниям как военным, так и мирным, советская культура в меру возможности людей готовила. Например, в современной нашей культуре патриотизма особо не чувствуется... А всякое может случиться.
tramp: Scharnhorst пишет: Почему же невозможно. А модель "Республики Крым" не устраивает? А что, Крым это вся Россия? Не напомните, чем там все кончилось, а? Это хорошо так эксперементировать лежа в 75-м на кровати и ковырять в носу "а как было бы замечательно, если бы весь цвет России собрался бы в Крыму". Всех факторов возможности функционирования подобной химеры во внимание не принимается. Что же касается баек про про счастливую Россию при белых - то это бред воспаленного сознания, реально более распада страны не произошло бы, и я бы сказал, что даже фантазии Звягинцева не могли бы быть реализованы, что бы там не рассказывали про девятьсоттринадцатый. Проблемы началисчь за годы до начала прошедшего века и революция только продемонстрировала неспособность существующей верхушки управлять страной в трудную пору. 2Ревунов-Караулов Милостивый государь, вы, я как посмотрю, ревизионизьмом балуетесь, пытаетесь отмазать от суда истории ряда близких вам по духу личностей? Не стоит, право, там уже все давно ясно и без вашего участия.
Олег: tramp пишет: революция только продемонстрировала неспособность существующей верхушки А причём здесь верхушка? И красные и белые вышли из одной и той же среды. И результат правления должен быть схожий.
маркушка: Из какой одной среды ? И что такое результат правления ?
Ревунов-Караулов: Cyr пишет: Ну тогда ждите революцию. Революция - не следствие этих реформ, скорее следсвие их свертывания. Лунев Роман пишет: Революцию-то они приняли, а вот отсутствие гонораров за нечитаемые стихи - нет :). Перечтите пару биографий писателей тех лет и откроете обратное. Блок, Брюсов и Волошин издавались точно. Пастернак тоже. Почитав ваши посты можно прийти к мнению, что союзников также можно было кинуть. Кредит проводился, как и прежде, через госбанк причем платежи не нормировались, т.е грубо говоря сумму нужно было выплатить в 25 летний срок. Если вспомнить историю освобождения крестьян, то небезынтересным будет тот факт, что платежи крестьян по освобождению так и не были полностью выплачены, их по-просту списали. Элементарное соцобеспечение - 8ми часовой рабочий день (10 - на "оборонке"), Выплаты временной нетрудоспособности, социальные льготы (права приравнивались к добровольцам), гарантия непризыва квалифицированных рабочих. Лунев Роман пишет: Но уж ни как не народу. Следуя такой логике, народу не нужны ни дворцы Петербурга, ни достижения отечественной культуры, ни Петр Ильич Чайковский, ни Лев Николаевич Толстой, ему нужна теплая хрущевка, пиво и семечки, т.е потребности быдла, и уж никак не морской флот. Оставьте эту дурацкую идею, что искусство делается для народа, оно делается только ради искусства.
Ревунов-Караулов: Уважаемый Tramp, пока что современная историческая наука занимается отмазыванием прямо противоположных личностей, которых,кстати,за их деяния и окунуть-то толком не успели... маркушка пишет: это тоже очевидно на примере территорий где у белых была власть Ну и что же очевидно? Террор белых не был санкционирован на государственном уровне. Господа, ваши мнения о культуре выывают в памяти афоризм Козьмы Пруткова: "При виде прекрасной амуниции как презренны все конституции"
tramp: Ревунов-Караулов пишет: Уважаемый Tramp, пока что современная историческая наука занимается отмазыванием прямо противоположных личностей, которых,кстати,за их деяния и окунуть-то толком не успели... Пока что я вижу совершено другое. Вы пытаетесь обелить людей, запятнавших себя сотрудничеством с гитлеровцами, взяли бы пример с Деникина и многих других, но нет, не стали. Ревунов-Караулов пишет: Ну и что же очевидно? Террор белых не был санкционирован на государственном уровне. Не знаю о каком уровне вы говорите и каком направлении, юг, север, но то что они были и весьма жестокие отрицать бесмысслено. А ваши последний пост показывает что у вас вероятно аргументы кончились, раз переходите к личным наездам.
Scif: Ревунов-Караулов пишет: Следуя такой логике, народу не нужны ни дворцы Петербурга, ни достижения отечественной культуры, ни Петр Ильич Чайковский, ни Лев Николаевич Толстой, ему нужна теплая хрущевка, пиво и семечки, т.е потребности быдла, и уж никак не морской флот Картинами и музыкой сыт не будешь. Нужно и то и другое
маркушка: tramp пишет: Вы пытаетесь обелить людей, запятнавших себя сотрудничеством с гитлеровцами, взяли бы пример с Деникина и многих других, но нет, не стали. Деникина брать тоже не след - он запятнал себя сотрудничеством с американскими империалистами готовившими ядерное вторжение после ВОВ. До конца дней не допёр старый дурак, чтО всегда несли России "освободители" от "крепостнического" и "большевистского" ига. Ревунов-Караулов пишет: Террор белых не был санкционирован на государственном уровне. Что это значит ? Кровь лилась под руками представителей этой власти, а официально-неофициально никому не интересно. Это как в Чечне массово резали русских, но ведь это не было "санкционированно" так сказать "государственными" структурами. Вспоминается доклад Колчаку о зверствах Семёнова, Унгерна с призывом пресечь - он выслушал и начал про другие вопросы говорить. Тема была закрыта.
Cyr: Ревунов-Караулов пишет: Революция - не следствие этих реформ, скорее следсвие их свертывания. Кто, интересно, свернул и почему? Олег пишет: А причём здесь верхушка? И красные и белые вышли из одной и той же среды. И результат правления должен быть схожий. Среда была разная, как и результат правления. Ревунов-Караулов пишет: Следуя такой логике, народу не нужны ни дворцы Петербурга, ни достижения отечественной культуры Бытие определяет сознание. Этого еще никто не опроверг.
asdik: Ревунов-Караулов пишет: Оставьте эту дурацкую идею, что искусство делается для народа, оно делается только ради искусства. Искуство оно разное. Песни народные, сказки; ложки, плошки, матрёшки расписные; наличники резные, сарафаны, кокошники. Всё наносное, пена - оно осядет. Останется вечное. Хотя я, лично, не понимаю эстетов, которые тащатся от "Чёрного квадрата" и ищут там что-то о чём даже автор не подозревал. Насколько я знаю, это был просто не совсем удавшийся эксперимент с красками.
Олег: маркушка пишет: Из какой одной среды ? А чем отличаются революционеры, выходцы из разночинцев и сыновья личных дворян от всех этих Деникиных, Корниловы, Красновых, солдатских, казачих сыновей? И те и другие в империи не были на первых ролях, а после любой революции очевидно станут элитой. Да, у красных было больше евреев, а у белых больше казаков. Но и там и там люди "сами себя сделали". Почему вы думаете, что разночинец выбившийся в офицеры или инженеры будет худшем управленцем, чем такой же разночинец, но который занимался только революцией, а не созидательным трудом?
маркушка: К слову, разночинцы это из другого времени, но я вас понял. Среда у подавляющей массы руководителей на местах была разная. У красных это солдаты/матросы бывшие крестьяне и рабочие, и люмпены кое где попадались (исключение), у белых рабочие и крестьяне должны были вернуться к своей работе, а командовать должны были "чистые" из другой среды.
странник: маркушка пишет: а командовать должны были "чистые" из другой среды. Иная среда - это разночинцы, а точнее миддл класс? В реале дворян как таковых к началу ХХ века не было.
Cyr: странник пишет: В реале дворян как таковых к началу ХХ века не было. Это кто Вам такое сказал? У нас и в Думу выборы по куриям проходили. Одна из них - дворянская. Были даже предводители этого самого дворянства. Вспомните того же Кису. Имелись дворяне. И в значительном количестве. И руководящие посты только они и занимали. И в армии, и в правительстве. И всегда дворянин имел преимущество перед другими. Прочим классам дозволялось пошуметь в Думе. Но не рулить. странник пишет: миддл класс? Такое понятие появилось гораздо позже. К классовой структуре начла 20-го века оно неприменимо.
Лунев Роман: Ревунов-Караулов пишет: Перечтите пару биографий писателей тех лет и откроете обратное. Блок, Брюсов и Волошин издавались точно. Ну, в принципе, было бы желательно знать, какими тиражами и, главное, сколько их продавалось. А то я же приводил, что СП издал две книги для молодых поэтов. Они долго и уныло лежали в Книжном мире, а потом постепенно разошлись друзьям и родственникам. Ревунов-Караулов пишет: Почитав ваши посты можно прийти к мнению, что союзников также можно было кинуть. А в чем проблема? Они нас кинули, а мы что, рыжие? Ревунов-Караулов пишет: Кредит проводился, как и прежде, через госбанк причем платежи не нормировались, т.е грубо говоря сумму нужно было выплатить в 25 летний срок. Так где деньги в банке-то возьмутся? Ревунов-Караулов пишет: Элементарное соцобеспечение - 8ми часовой рабочий день (10 - на "оборонке"), Выплаты временной нетрудоспособности, социальные льготы (права приравнивались к добровольцам), гарантия непризыва квалифицированных рабочих. Спасибо, а как с профсоюзами? Ревунов-Караулов пишет: Следуя такой логике, народу не нужны ни дворцы Петербурга, ни достижения отечественной культуры, ни Петр Ильич Чайковский, ни Лев Николаевич Толстой, ему нужна теплая хрущевка, пиво и семечки, т.е потребности быдла, и уж никак не морской флот. Оставьте эту дурацкую идею, что искусство делается для народа, оно делается только ради искусства. Все, что вы перечислили, это нужно. И, в принципе, нужны и поэты серебряного века. Но они НЕ НУЖНЫ БЫЛИ ТОГДА. То, что уже было сделано, нужно было хранить, а новое можно было начать создавать тогда, когда страна подняла бы экономику, вырвалась из блокады. Ну что нужно было в блокадном Ленинграде, 100кг икры или 1000 пудов хлеба? А после прорыва блокады и икорка пошла бы наура. Ревунов-Караулов пишет: Ну и что же очевидно? Террор белых не был санкционирован на государственном уровне. А какая разница, повесят вас по приговору тройки, или забьет в подворотне пьяное офицерье? Да и госуровне тоже красных мочили бы в соритирах, а там, где лес рубят, там и щепки летят.
Scif: Лунев Роман пишет: повесят вас по приговору тройки, или забьет в подворотне пьяное офицерье? в подворотне есть шанс кого-то с собой забрать.
asdik: Scif пишет: в подворотне есть шанс кого-то с собой забрать. Обычно в подворотне забивали офицеров.
Alexey RA: Cyr пишет: Это кто Вам такое сказал? У нас и в Думу выборы по куриям проходили. Одна из них - дворянская. Угу. Непрямые невсеобщие выборы в Думу - с выборщиками, имущественным и возрастным цензом, многоступенчатой системой для рабочих и крестьян и т.д.. Причём, ЧСХ, голос дворянина был на порядок "ценнее" голоса низших сословий: при выборах в 1 Думу 1 голос помещика = 3 буржуа = 15 крестьян = 45 рабочих. В ходе выборов в 3 Думу закон ужесточили: 1 голос помещика = 4 буржуа = 68 горожан = 260 крестьян = 543 рабочих.
Titanic: Alexey RA пишет: 1 голос помещика = 4 буржуа = 68 горожан = 260 крестьян = 543 рабочих. Правящий класс защищал таким образом свои интересы.
странник: Titanic пишет: голос дворянина был на порядок Да, голосование шло по куриям. Только тех паразитов, именуем ых дворянами, таковыми называть нельзя. Если вспомним, кто изначально дворянин, а потом посмотрим, кем он стал...
Konstan: странник пишет: Если вспомним, кто изначально дворянин, а потом посмотрим, кем он стал... Вообще-то в Российской Империи дворяне были двух категорий: наследственные и служилые. Получение низшего офицерского чина 12 класса (подпоручик, мичман) или гражданского 8 класса (колежский асессор) давало потомственное дворянство. Служилое дворянство к 1917 г. составляло подавляющее большинство. И кроме государственной службы оно собственно никаких источников пропитания не имело. Так что насчет паразитов мимо кассы. А что и С.О. Макаров получается паразит?
странник: Konstan пишет: А что и С.О. Макаров получается паразит? К нему без пиетета, но паразитом не назову. Konstan пишет: государственной службы оно собственно никаких источников пропитания не имело Это сначала не имело. К служилому без вопросов, но манифест их почти упразднил. Ещё раз дворянин к ХХ веку - название. Назовём вещи своими именами большинство дворян к 17 году - служилые люди. А всякие графья - князья - паразиты.
Cyr: странник пишет: Только тех паразитов, именуем ых дворянами, таковыми называть нельзя. Если вспомним, кто изначально дворянин, а потом посмотрим, кем он стал... Получается, что есть "правильные" и "неправильные" дворяне. Так что ли? Если копнуть истоки, то там те еще дворяне найдутся. Те же опричники Ивана Грозного.
Cyr: странник пишет: Ещё раз дворянин к ХХ веку - название. Это не название. Это - анахронизм.
Konstan: странник пишет: У нас и в Думу выборы по куриям проходили. Одна из них - дворянская. Такой курии не было! Были: владельческая, городская, крестьянская и рабочая. Cyr дворянин не анахронизм, а сословие. В России начала 20 века было сословное деление. Сословия были следующие: природных русских обывателей, делящееся на неподатные (свободные от уплаты личной подати) - дворянство и духовенство, и податные - сельские и городские обыватели. Были еще инородцы оседлые и кочевые (освобожденные от уплаты общегосударственных налогов и службы в армии). Не надо путать сословия, классы и общественные слои - выходит ненужная путаница.
Олег: маркушка пишет: командовать должны были "чистые" из другой среды. Если учесть, что эти "чистые" вышли из своей среды после получения образования или достижения высоких чинов - наверно это правильно. В общем, в гражданской воевала не старая элита с новой, а две новые элиты.
Ревунов-Караулов: Господа, затевая эту ветку, я хотел обсудить военные причины развала восточного фронта, как события, на мой взгляд определившего поражение/победу в гражданской войне. К сожалению, как я и опасался, все быстро свелось к обсуждению темы "кто есть ху: красные или белые?" Убежден, что в этом вопросе каждый останется при своем мнении. Хотя бы потому, что убежден в исключительной эффективности советской пропаганды. Кстати, "нужная" советская культура - ни что иное, как ее неотъемлемая часть.
АВС: Да-а-а, Советская пропаганда - действительно самая лучшая в мире. Тезисы вбиваются намертво, причем, не только в голову, но, наверное, даже в генетический код. И с ним передаются по наследству не подвергавшимся непосредственной обработке умам. Titanic пишет: Alexey RA пишет: цитата: 1 голос помещика = 4 буржуа = 68 горожан = 260 крестьян = 543 рабочих. Правящий класс защищал таким образом свои интересы Именно так и только так! Все в четком соответствии с уровнем культурного развития!
Cyr: Konstan пишет: Cyr дворянин не анахронизм, а сословие. Хорошо. Сословное деление в 20-м веке - анахронизм.Ревунов-Караулов пишет: Господа, затевая эту ветку, я хотел обсудить военные причины развала восточного фронта, как события, на мой взгляд определившего поражение/победу в гражданской войне. Так без политики никуда. Собственно на Востоке как раз политическое банкротство у Колчака и случилось.
Лунев Роман: Scif пишет: в подворотне есть шанс кого-то с собой забрать. Да ну? Хотел бы я на это посмотреть :).
маркушка: Ревунов-Караулов пишет: Кроме того не стоит забывать и военную сторону поражения и сибирский ледяной поход от Перми до Читы - неужели у Белых не было возможности закрепиться? Вообщем,предрешен ли был исход борьбы и , если нет, что можно считать точкой невозвращения? Возвращаясь к истокам... Насчёт закрепиться от Перми до Читы - чего здесь это мусолить - перечитайте советскую Историю гражданской войны, белые источники, сделайте свои выводы, и если охота, предложите для обсуждения. Исход борьбы на востоке как мне кажется был предрешён формированием самарского(?) правительства, совершенно непонимающего в обшей куче, чего надо делать, как и даже для чего? В этом главная ошибка белых - болтали и не знали ясных целей своей борьбы. В общем в силу и этих причин, не было до конца волевых людей во власти, все в решающие моменты давали какую-либо слабину. Это также зависело и от обязательств союзникам, и желание угодить всем - от обывателя до торгаша, от инородцев до казаков. А нужна была лишь жесточайшая диктатура власти всего белого движения - но это было невозможно, демократия-с даже в условиях гражданской войны. Вероятно нужен был ещё один переворот уже в стане белых(без предположений как бы они ещё и это перенесли), и железная диктатура людей типа Маркова, Дроздовского, Слащёва (не пишу Семёнова, Унгерна, Дутова так как нужны также политические и полководческие качества - одной харизмы мало). Лично я считаю Колчака слабаком по ВСЕМ этим параметрам. Деникин, Врангель - могли и либеральничать, и как военачальники я считаю принесли меньше пользы, чем мог бы принести например Марков на их месте. Насчёт Корнилова сомневаюсь - но вряд ли, уже в ответственнейший момент "запятнал" себя нерешительностью.
странник: Cyr пишет: Получается, что есть "правильные" и "неправильные" дворяне. Так что ли? Если копнуть истоки, то там те еще дворяне найдутся. Те же опричники Ивана Грозного. Опричники, жуть, но это именно служилые (то есть своих собственных наделов не имебющие).
Ревунов-Караулов: странник пишет: Возвращаясь к истокам... Насчёт закрепиться от Перми до Читы - чего здесь это мусолить - перечитайте советскую Историю гражданской войны, белые источники, сделайте свои выводы, и если охота, предложите для обсуждения. Да я вроде спрашивал о красноярском укрепрайоне, ибо по нему не нашел ничего. Существовать - существовал, а применнен почему-то не был. Далее закрепится было уже не возможно - восстание политцентра... Вопрос: как бы вы оценили боеспособность чехославацкого корпуса на начало 20го года, вернее на момент восстания политцентра? Все-таки 2 года в эшелонах + желание демобилизации... Я это к тому, в какой степени он являлся сдерживающим фактором на тот момент.
Ревунов-Караулов: маркушка пишет: Возвращаясь к истокам... Насчёт закрепиться от Перми до Читы - чего здесь это мусолить - перечитайте советскую Историю гражданской войны, белые источники, сделайте свои выводы, и если охота, предложите для обсуждения. Да я вроде спрашивал о красноярском укрепрайоне, ибо по нему не нашел ничего. Существовать - существовал, а применнен почему-то не был. Далее закрепится было уже не возможно - восстание политцентра... Вопрос: как бы вы оценили боеспособность чехославацкого корпуса на начало 20го года, вернее на момент восстания политцентра? Все-таки 2 года в эшелонах + желание демобилизации... Я это к тому, в какой степени он являлся сдерживающим фактором на тот момент. Деникин и Врангель имели авторитет не только среди своих подчиненных. Врангель добился пожалуй наибольших успехов на Юге - взятие Царицына. На предыдущей странице был вопрос о свертывании столыпинских реформ: основания тому причина - смерть Столыпина и начало первой мировой ( все реформы были рассчитаны на 25 летнее спокойное развитие. )
tramp: Ревунов-Караулов пишет: Убежден, что в этом вопросе каждый останется при своем мнении. Хотя бы потому, что убежден в исключительной эффективности советской пропаганды. Кстати, "нужная" советская культура - ни что иное, как ее неотъемлемая часть. Зато можно наблюдать навязывание ваших взглядов на то время, так что следите за собой, милостивый государь.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: исключительной эффективности советской пропаганды Пропаганда в пользу белых сейчас тоже неслабая. АВС пишет: в четком соответствии с уровнем культурного развития! Похожие взгляды у Калашникова - только у него по уровню, так сказать, "прокачанности" человека. В армии отслужил - плюс голос, высшее образование - еще голос и т. д. На самом деле - разумно.
Ревунов-Караулов: tramp пишет: Зато можно наблюдать навязывание ваших взглядов на то время, так что следите за собой, милостивый государь. Специально просмотрел форум в поисках первого наезда: tramp пишет: 2Ревунов-Караулов Милостивый государь, вы, я как посмотрю, ревизионизьмом балуетесь, пытаетесь отмазать от суда истории ряда близких вам по духу личностей? Не стоит, право, там уже все давно ясно и без вашего участия Пропаганда впользу белых была неслабая в конце 80х - начале 90х, когда коммунистов не пинал только ленивый. Потом , потихоньку стала брать свое преемственность государственности (СССР и РФ) и, следовательно, пропаганда.
Konstan: Уважаемый Ревунов-Караулов! Осмелюсь порекомендовать Вам два сайта по интересующему вопросу. Это click here и click here. Это работы серьезных исследователей. Настоятельно рекомендую.
Cyr: Ревунов-Караулов пишет: Пропаганда впользу белых была неслабая в конце 80х - начале 90х, Она и сейчас неслабая. Все полки в магазинах завалены материалами по белому делу. Монографии тоже выходят регулярно. А где аналогичное изобилие про красных. Хочу современную книжку про Красную Армию!
Scif: маркушка пишет: Лично я считаю Колчака слабаком по ВСЕМ этим параметрам на БФ и ЧФ справлялся. Однако флот- не армия.
маркушка: Правитель России это сложнее комфлотом, и ему было не посилам уже в ходе гражданской.
странник: Ревунов-Караулов пишет: Вопрос: как бы вы оценили боеспособность чехославацкого корпуса на начало 20го года Вспомним атеистические очерки Гашека и анекдот об аресте Швейком того же Гашека. маркушка пишет: Правитель России это сложнее комфлотом, и ему было не посилам уже в ходе гражданской Колчак ни в коем разе не должен был лезть в политику. Не его это. Маневрировать политически не умел, замашки авторитарные (военный всё-таки), идеологии никакой - единая и недилимая анахронизм для белых.
Titanic: Cyr пишет: Хочу современную книжку про Красную Армию! И без ругани про бездарных красных командиров, а с объективной оценкой событий.
Ревунов-Караулов: Konstan пишет: Уважаемый Ревунов-Караулов! Осмелюсь порекомендовать Уважаемый Konstan, премного вам благодарен, читаю... Titanic пишет: с объективной оценкой событий Согласен абсолютно. Cyr пишет: Все полки в магазинах завалены материалами по белому делу. Не знаю, может, в белогвардейском Владивостоке и завалено, а вот в нашей пролетарской Москве все больше
Cyr: Ревунов-Караулов пишет: Не знаю, может, в белогвардейском Владивостоке и завалено, а вот в нашей пролетарской Москве все больше... Но печатают их у Вас. Смайл классный
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: в белогвардейском Владивостоке и завалено В общем-то в белофинском Петрозаводске тоже. Про красных так практически ничего. Где объективность и непредвзятость???
полная версия страницы