Форум » Кают-кампания » Восточный фронт Гражданской Войны. Причины развала фронта и поражения и победы в войне. » Ответить
Восточный фронт Гражданской Войны. Причины развала фронта и поражения и победы в войне.
Ревунов-Караулов: Из учебника в учебник кочует утверждение, что главная причина поражения белых кроется в нерешенности социальных проблем и аграрного вопроса, однако данное утверждение не подходит для востока России, где не так прочны были позиции рабочего класса и практически не стоял вопрос о дележе земель (кроме кабинетных).Поддержка населения по большей чати оказалась, если не за белыми, то за сторонниками учредительного собрания, и даже более - в сибирской армии Колчака состояли добровольческие Ижевский и Воткинский полки, набранные почти целиком из рабочих. Кроме того не стоит забывать и военную сторону поражения и сибирский ледяной поход от Перми до Читы - неужели у Белых не было возможности закрепиться? Вообщем,предрешен ли был исход борьбы и , если нет, что можно считать точкой невозвращения?
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
Kieler: Хорошо на эту тему у Колбасьева, "Поворот все вдруг", рассказ (а может повесть) "Река"... Да и остальное - тоже...
маркушка: Читайте классику
Ревунов-Караулов: маркушка пишет: Читайте классику Подскажите, что читать...По возможности не художественное. Читал, что в районе Красноярска, готовилось что -то вроде укрепрайона + готовились пополнения.
Konstan: Причины поражения антибольшевистского лагеря в Гражданской войне в общем-то одни и те же на всех театарах. Это: 1. Внутренняя раздробленность и борьба за власть между отдельными фракциями. Лозунг - "Бей красных!" разделяли все, дальше начинались противоречия - "За Русь, единую и неделимую!", "Мы не предрешаем будущего устройства России", "Вся власть Учередительному собранию!" ets; 2. Следующее из этого отсутствие четких идеологических установок и программ действий, аморфная и противоречивая политика на контролируемых территориях; 3. Военные ошибки: импровизированный характер военного строительства, отсутствие грамотного планирования операций, неспособность организовать пополнение и снабжение войск; 4. Неспособность создать эффективно действующие государственный аппарат и экономический уклад. 5. Использование помощи других государств и иностранных воинских формирований (Чешский корпус в Сибири в частности), которые преследовали собственные интересы. Исход борьбы (с исторической точки зрения) совершенно очевиден. То на что предыдущие властители не хотели или не решались идти большевики выполнили и смогли победить в войне. Правые, кадеты, эсеры и меньшевики промотали и второй кредит доверия, который им выдало население (первый был у Временного правительства, защищать которое 25-26 октября наплыва желающих не оказалось).
Ревунов-Караулов: Konstan пишет: 3. Военные ошибки: импровизированный характер военного строительства, отсутствие грамотного планирования операций, неспособность организовать пополнение и снабжение войск В сибири все это было, поэтому и считаю восточныйфронт самым персективным. Konstan пишет: (первый был у Временного правительства, защищать которое 25-26 октября наплыва желающих не оказалось). В Москве и Иркутске пыталис защитить, и Иркутянам это удалось. На мой взгляд, точка невозвращения - потеря белыми контороля над Волгой.
маркушка: Если вы не будете читать художественную классику, то ничего не поймёте. Что за моду многие взяли - нахвататься цифр, ттд, оценок политической обстановки(и таких и сяких), а чем жили люди которые в буквальном слове творили историю - это видите ль не важно-не главно или (не дай Бог) чушь. Если вы считаете со второй позиции - ничего вы не поймёте, как бы ни старались, или же сформируете себе некий стереотип который будете отстаивать с точки зрения личных симпатий. Для понимания гражданской войны не надо изучать труды Ленина, читать сводки экономического потенциала страны, сводки бд, оценки этих бд со стороны белых-красных, воспоминания тех-других. Прочитать нужно думая и живя жизнью каждого героя - две книги - Тихий Дон и Хождение по мукам. И рангом пониже, но тоже много объясняющих - Разгром и Последний из удэге. Последние кстати конкретно про гражданскую на Дальнем Востоке. А уж потом если так интересуетесь историей или данной темой - изучайте всё остальное, это будет дополнение так сказать официальными данными.
Лунев Роман: маркушка пишет: Если вы не будете читать художественную классику, то ничего не поймёте. Я не отрицаю полезность художественной литературы, но все же на ней всегда лежит отпечаток либо мнения атора, либо политического заказа. Свежие для форума примеры - Пикуль и Новиков-Прибой.
маркушка: Приведённые примеры - Хождение по мукам, Последний из удэге, свободны от конъюнктуры - авторы описывали то с чем сталкивались сами. Другие примеры я не приводил. И даже с отпечатками своего мнения или заказа - дают много пищи для размышлений. Про Пикуля речи изначально нет - я говорю о непосредственных участниках событий, описывающих людей которых знали. Главная моя мысль - прежде всего нужно понять мысли и чаяния людей того времени и исходящие из этого их поступки по обе стороны, а потом применять к ним социально-экономические-военные реалии.
Titanic: Причиной поражения белых стало, ИМХО: 1. Раздробленность сил. 2. Более жизнеспособная структура у красных. 3. Невнимание ко многим вопросам, в т.ч. - социально-экономическим. 4. излишняя надежда на помощь иностранных государств.
Cyr: Titanic пишет: излишняя надежда на помощь иностранных государств. И очень большие обещания этим государствам.
Scif: ИМХо про ДВР хорошо написанов самом первом Штирлице - в "Пароль не нужен" - если не путаю с бриллаинтами для диктатуры пролетариата конечно(у меня они в одном томе и читал давно) .
Scif: ИМХо про ДВР хорошо написанов самом первом Штирлице - в "Пароль не нужен" - если не путаю с бриллаинтами для диктатуры пролетариата конечно(у меня они в одном томе и читал давно) .
Ревунов-Караулов: маркушка пишет: Если вы не будете читать художественную классику, Кто ж вам сказал, что я приведенного вами не читал? Просто художественной лит-ры на эту тему очень много: про героических красных подпольщиков и несчастных белых патриотов... о последних, правда, меньше...А из недавнего цифирного всего: Гражданская война в Восточной Сибири П.А. Новикова. Titanic пишет: 4. излишняя надежда на помощь иностранных государств США в Сибири, ИМХО вообще 3я сила,занимавшаяся отгрузкой пушнины. Titanic пишет: 2. Более жизнеспособная структура у красных. Скорее большие способности к мобилизации населения, интернированных и бывших военнопленных. Презабавна особенность призыва белых - генерал Эллерц-Усов прямо указывал на необходимост призыва исключительно образованных людей (не менее 4х классов), "могущих осознать политическую важность борьбы" маркушка пишет: Прочитать нужно думая и живя жизнью каждого героя Ну это уже Толстой какой-то! - войну решают не диспозиции на поле боя, а народные порывы...По-моему, это вы слишком.
маркушка: Возможно, но народные порывы и чаянья людей не менее важны и сбрасывать их со счетов нельзя.
Лунев Роман: маркушка пишет: Приведённые примеры - Хождение по мукам, Последний из удэге, свободны от конъюнктуры - авторы описывали то с чем сталкивались сами. И Пикуль и Новиков тоже сами сталкивались со многим из того, что описывали. Поймите, в художественной литературе ВСЕГДА присутствует авторсикй вымысел. Иначе это будет историческое исследование. маркушка пишет: И даже с отпечатками своего мнения или заказа - дают много пищи для размышлений. С этим не поспоришь. маркушка пишет: Главная моя мысль - прежде всего нужно понять мысли и чаяния людей того времени и исходящие из этого их поступки по обе стороны, а потом применять к ним социально-экономические-военные реалии. Ну, это тоже верно. Но ограничиваться художественной литературой - опасно.
маркушка: Я лично не призываю ограничиваться одной худ.литературой Покажите мне того кто этого хочет ! Про Пикуля и прочих очевидцев - конкретно я указываю на описание людских характеров тех кого знали исатели, а не на оценку ими исторических событий.
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: к мобилизации населения И промышленности, и транспорта и т. д. Cyr пишет: большие обещания этим государствам. Если бы белые победили, то из России вывезли бы все, что можно.
Ревунов-Караулов: Titanic пишет: Если бы белые победили, то из России вывезли бы все, что можно. давайте посчитаем, то чего не досчитался хотя бы эрмитаж благодаря большевикам
Sergey-M: самого себя царь бы не обидел....
маркушка: Какой то разговор у вас - чего в эрмитаже недосчитались из-за большевиков, чего белые бы натворили при власти...
Лунев Роман: маркушка пишет: Я лично не призываю ограничиваться одной худ.литературой Тогда все нормально :). маркушка пишет: Покажите мне того кто этого хочет ! Я, хотел :(. Так сказать делюсь негативным опытом :).
Scif: Лунев Роман пишет: И Пикуль и Новиков тоже сами сталкивались со многим из того, что описывали Новиков сидел в трюме в своем Орле 2\3 боя, а Пикуль сам видел только ВОВ (Мальчики с бантиками, Реквием) . хотя читать все равно интерестно.учитывая , что Пикуль .. "использовал в своих произведениях фрагменты .. других авторов- очевидцев".
Titanic: Ревунов-Караулов пишет: эрмитаж благодаря большевикам У них особо выбора не было... Вокруг злые соседи, нужно развивать промышленность, прежде всего военную. Деньги надо. Sergey-M пишет: самого себя царь бы не обидел.... Сильно сомневаюсь, что после победы белых вернулся бы царь. Скорее - сами белые передрались бы между собой. Либо правителем стал бы самый "крутой" из них, либо Россия бы распалась.
маркушка: Так белые и проиграли во многом из-за того, что не знали чего хотят - одни за "единую неделимую" с царём, другие за "учредилку" без царя, третьи по х... лишь бы месть утолить и самим при должности быть. Если бы победа по каким то причинам ненадолго досталась бы им - например Москву заняли бы с Питером - чтоб победить "внутреннюю контру" уже красного цвета - развязали бы такой террор, что красный рядом не стоял(моё мнение), а Россия была бы покоцанной как сейчас(запад не дал бы вернуться монархии-на крайняк "конституционноу" бы разрешил), и с такими потерями после войны не возродилась бы - в смысле не была бы пром.государством - только сырьевым придатком.
Titanic: маркушка пишет: не была бы пром.государством - только сырьевым придатком. Да, скорее всего, так бы и было. А уж если бы Россия распалась на несколько независимых государств, то стало бы еще хуже. И о какой-либо великой стране можно было бы забыть навсегда.
Ревунов-Караулов: Sergey-M пишет: самого себя царь бы не обидел.... Давайте забудем о царе, в одну реку дважду не входят - как известно, вопрос о государственной власти был определен довольно четко, вернее оставлен до созыва учредительного собрания и плебисцита. Titanic пишет: У них особо выбора не было... Вокруг злые соседи, нужно развивать промышленность, прежде всего военную. Деньги надо. То же можно сказать и о белых... маркушка пишет: чтоб победить "внутреннюю контру" уже красного цвета - развязали бы такой террор Вряд-ли: в сибири этого не сделали, хотя партизанское движение было налицо. Изображая пред всеми демократию правительство Колчака сознательно оставила в земствах эсеров, готовивших всесибирское восстание... Террор белых никогда не был политическим (исключая слащевский в крыму) и носил хар-р мести... маркушка пишет: Россия была бы покоцанной как сейчас(запад не дал бы вернуться монархии-на крайняк "конституционноу" бы разрешил), и с такими потерями после войны не возродилась бы - в смысле не была бы пром.государством - только сырьевым придатком. Голословие. Уеллс в свое время пророчил это СССР Titanic пишет: несколько независимых государств Малоизвестная деталь Гражданской войны - новая кавказская война с местным сепаратизмом, причем весьма успешная. Дошедший и обладающий промышленными центрами легко подчинит себе остальное.
маркушка: СССР всё решал и делал сам за занавесом - с "друзьями" указывающими как жить(по Вашему было б не так?) белая Россия могла быть лишь сырьевым придатком - как и сейчас. А долги Антанте? Как образно в "Интервенции" - "это всё наше, штаны в которых ходите, женщины с которыми спите..." Это насчёт Уэллса. По покоцанности - те же друзья могли оттяпать Кавказ, Туркестан, возможно ДВ(Сахалин и прочее по праву японцы бы получили). Не обязательно открыто - полувраждебная независимость под британско-французским приглядом. И не дадут подчинить, и промышленности в центрах - нет. Белый террор - Толстой в ХпоМ писал со слов офицериков с которыми вероятно сталкивался - "Придём в Москву - первым делом на фонарь всех этих Шаляпиных, Львов Толстых" Степень озверения захлёстывала - какая разница - месть это или поиск контры? Человеческий облик теряли - при переходе в Китай зверствовали уже над жёнами и детьми товарищей по оружию, уже ничего не соображая, только убивать и зверски убивать всех, правых, виноватых - к концу гражданской большинство идейных превратилось в подобие Слащёва и Митьки Коршунова. Такой ещё аспект - донское казачество, самое многочисленное. Этим в начале гражданской никакая власть не годилась, тоже хотели "самостийности" - во всяком случае Войско Донское. Как бы они повели себя после победы белых ?
Ревунов-Караулов: маркушка пишет: И не дадут подчинить, и промышленности в центрах - нет. Да я вообще-то о Первопрестольной с Питером... маркушка пишет: белая Россия могла быть лишь сырьевым придатком - как и сейчас Домысел.утверждая, обосновывай. маркушка пишет: Толстой в ХпоМ не забывайте, что писалось оно уже в СССР. "Окаянные Дни" Бунина не предлагаю, как альтернативу вам предложу раннего Булгакова.("Советская инквизиция" и "грядущие перспективы"). маркушка пишет: Человеческий облик терялиОднобоко освещаете - Не забывайте никогда крымского террора - фактическкого убийства безоружных (50тыс.) и гр-н Белу Куна, Землячку. Не стоит забывать зверств советских интернационалистов (венгров, немцев), служивших опрой советов на дальнем востоке до оконч. ПМВ, доведших до фактического запрета брать оных в плен. Знаменитое сожжение Сергея Лазо - лишь ответ на убийство 120 пленных раненых. маркушка пишет: всех этих Шаляпиных, Львов Толстых Среди жертв Красного террора знаменитый поэт Гумилев...а также духовенство, интеллигенция... Казачество: истоки самостийности всех казачих войск на раннем этапе Гражданской войны довольно просты, и кроются в порядке демобилизации и возвращения домой казаков различных возрастов и влияния их на рещения войсковых кругов. Ранее всех вернулись или дезертировали молодые или безземельные казаки, для которых обещаный большевиками предел земли и уничтожение сословных рамок было субъективным благом. Дело изменилось когда были демобелизованы казаки старших возрастов и младший офицерский состав, субъективно заинтересованный в обратном. Между прочим это есть в том же "Тихом Доне".
Лунев Роман: Scif пишет: хотя читать все равно интерестно.учитывая , что Пикуль .. "использовал в своих произведениях фрагменты .. других авторов- очевидцев". Именно, они оба это делали :). Так что личные впечатления остаются\. путь и переработанные. Ревунов-Караулов пишет: белая Россия могла быть лишь сырьевым придатком - как и сейчас Домысел. Обратное тоже домысел. Однако первый домысел все-таки более логично описан. Ревунов-Караулов пишет: Среди жертв Красного террора знаменитый поэт Гумилев...а также духовенство, интеллигенция... Простите. Но те, кого вы перечислили в ТОТ момент были абсолютно не нужны стране. Не нужны народу. Это плохо, это страшно для них, но они не могли бы найти свою нишу в стране, которая, задыхаясь от усилий, карабкалась за мировыми державами, постоянно оглядываясь и огрызаясь на попытки уничтодить ее. А раз они не могли найти эту нишу, то тратить на них небогатые ресурсы было бы преступлением. Поэтому у них было три выхода - бежать на Запад, пойти трудиться на завод, или пойти пртив власти. Кто имел, что предложить Западу - уехали. Кстати, это, ИМХО, лучше всего говорит о том, чего стоят "поэты серебряного века", котоыре остались в России. Кто мог переломить себя - пошел на завод. А кто не смог сделать ни того ни другого оплакивал судьбу, и все равно оказался бы в стане врагов этой страны. Поэтому действия чекистов были превентивными и оправданными. Уважаемый. Казачество - это сословие. Они воевали за сохранение своих привилегий. Те, кто смог от них отказаться, пошел к красным, кто нет - к белым. Кстати, если уж говорить о художественной литературе, то в Даурии, не помню счас автора очень интересно описана гражданская война в Восточной Сибири. Там и про террор и про интервентов и про партизан и проказаков есть.
Titanic: Лунев Роман пишет: Поэтому действия чекистов были превентивными и оправданными. Ну... убивать-то людей незачем. Был же "философский пароход". Посадить и отправить за границу, если уж они не нужны стране. А вообще - категория людей, которая не умеет ничего нужного в данный момент, когда надо было поднимать страну. И потенциальная угроза власти(может, правда, преувеличенная). А на завод им идти... поздно уже переучиваться, да и психологически слишком сложно.
Konstan: Лунев Роман пишет: действия чекистов были превентивными и оправданными. Замечательное заключение! Я соседа топором зарубил потому, что он против меня замышлял плохое сделать. Логика та-же. Первым идеи о ненужности сочинителей стихов и рисователей картинок отстаивал знаете кто? Некто Шан Ян основатель идеологии легизма в Древнем Китае. Его успешный последователь первый всекитайский император Цинь Шихуанди (213 г.д.н.э) приказал собрать все книги, кроме практических хозяйственных наставлений и сжечь, а заодно писателей с философами и художниками, чтобы хлеб даром не ели ликивидировал. Какая потом роскошная жизнь настала! Гражданская война на три года, смена династии и длительные поиски утраченного культурного наследия. Лунев Роман пишет: Поэтому у них было три выхода - бежать на Запад, пойти трудиться на завод, или пойти пртив власти. Был четвертый путь - служить Советской власти. И, что странно, желающие находились в достаточном количестве. И у них оказывается было, что предложить народу. Примеры: Алексей Толстой, Вертинский, Горький.
Ревунов-Караулов: Лунев Роман пишет: абсолютно не нужны стране Вам не кажется, что вы бы расстроились, если б вам выписали тот же вердикт. Лунев Роман пишет: Поэтому действия чекистов были превентивными и оправданными. так и гестапо можно оправдать. Лунев Роман пишет: Уважаемый. Казачество - это сословие. Они воевали за сохранение своих привилегий. Те, кто смог от них отказаться, пошел к красным, кто нет - к белым. Non bis in idem Господа, вы слишком легко распоряжаетесь человеческой жизнью... Пример: в начале 90х на улицах и без работы тоже оказались люди, вообщем-то стране не нужные - комсомольские активисты, теоретики марксистско-ленинской эстетики, оборонщики, защитники морских и воздушных рубежей и плачут о судьбинушке... И всем их жалко...
Barrett: Ревунов-Караулов пишет: без работы тоже оказались люди, вообщем-то стране не нужные - комсомольские активисты, теоретики марксистско-ленинской эстетики Ревунов-Караулов пишет: И всем их жалко И всех их не жалко... жалко у пчелки... ...а у кого из Вами перечисленных жалко не заржавело, они и посейчас жалят...
маркушка: Пример "на фонарь Шаляпина" был приведён в ответ на Ваше утверждение, что белый террор был бы после их победы не такой уж страшный. По правдивости этого высказывания лично у меня сомнений нет. Подобные люди(не переводите стрелки на Красную Армию-разговор СЕЙЧАС не про неё) описаны достаточно подробно(оф.отряд Маркова, Митька Коршунов, есаул Калмыков) и довольно массово - эти настроения преобладали в сознании большинства "идейных" младшего и среднего ком.состава белых. Поэтому Ваше утверждение о том, что белый террор после их победы был бы так сказать "точечный" - неверное.
Лунев Роман: Konstan пишет: Замечательное заключение! Я соседа топором зарубил потому, что он против меня замышлял плохое сделать. Логика та-же. Нет, не та же. Скорее - аппендикс, восполившийся. Который может перейти в перитонит. Так что лучше вырезать. Konstan пишет: Первым идеи о ненужности сочинителей стихов и рисователей картинок отстаивал знаете кто? Да мне, знаете ли, все равно, кто первый. У него вполне могли быть цели далекие от моих. Если даже способ - один. Кроме того, я не говорю, что они не нужны вообще. Но все нужно в свое время. Titanic пишет: Ну... убивать-то людей незачем. Был же "философский пароход". Посадить и отправить за границу, если уж они не нужны стране. Конечно, незачем. Но, может быть, им же лучше. Га Западе постепенно спились бы, или сголодухи загнулись, или проститутками стали. Кто мог заработать - уехал сам. Оставшиеся были самыми некудышными. Konstan пишет: Был четвертый путь - служить Советской власти. И, что странно, желающие находились в достаточном количестве. И у них оказывается было, что предложить народу. Примеры: Алексей Толстой, Вертинский, Горький. Абсолютно верно. Кто мог дать народу то, что ему нужно, тот уцелел. А кто умел только плакаться в своих заумных стиах о том, как раньше было хорошо, а сейчас плохо, тот пропал. Ревунов-Караулов пишет: Вам не кажется, что вы бы расстроились, если б вам выписали тот же Не дай то Бог. Но я не стану ждать, пока опущусь на дно или пока меня расстреляют. Ревунов-Караулов пишет: так и гестапо можно оправдать. Гестапо можно оправдать до начала войны. Вернее, даже до того, как оно стало работать на мировую войну, а не на защиту Германии. Ревунов-Караулов пишет: комсомольские активисты, теоретики марксистско-ленинской эстетики, оборонщики, защитники морских и воздушных рубежей и плачут о судьбинушке... И всем их жалко... Во-первых комсомольских активистов вы можете увидеть в любом чиновничьем кабинете, а теоретики преподают ныне основы рыночной экономики. А вот остальных жалко. Но что-либо для них делалось, кроме проливания слез над ними? Над хладными трупами поэтов "Серебряного века" тоже кто-то плакал.
asdik: Вчера по ТВ (Культура, насколько помню) была передача про эпидемиям. Наиболее запомнилось: технологический подъём в Средние века начался после страшной эпидемии оспы (в Азии погибло до 50%, в Европе - треть населения); конкистадоры захватили Америку, когда местные видели как свои гибнут от неизвестной болезни, а Испанцы - нет (иммунитет); в войсках Наполеона к Бородино из-за болезней дееспособна была только пятая часть; "испанка" - первая эпидемия глобализации; Колчака победили из-за эпидемии тифа в его войсках
маркушка: Как однажды у солдата Еремеева Кондрата по чего то там незнанью не слыхавшего про баню завелися паразиты - те что делают визиты и в постель и в колыбель и в рубаху и в шинель тиф бывает - тиф брюшной....... .......нет врага, болезни злей. Артист? Доктор, Семён Маркович! всё сам сочиняет! Почему не победил Колчак(и прочие) из-за эпидемии тифа в войсках красных?
Олег: asdik пишет: в войсках Наполеона к Бородино из-за болезней дееспособна была только пятая часть; Может наоборот - одна пятая не боеспособна.
Titanic: Лунев Роман пишет: Но, может быть, им же лучше. Да пусть бы уехали... Или выслать как Солженицына. Так или иначе, слухи о репрессиях в преувеличенном и раздутом виде просачивались на запад. О престиже тоже надо думать.
странник: asdik пишет: Колчака победили из-за эпидемии тифа в его войсках Кокос нюхать меньше надо было. В России военные у власти недееспособны - во-первых благородны, во-вторых штафирок слегка тогда презирали. В результате приди Колчак, Корнилов, Деникин или икто-то другой сначала бы за власть передрались, используя личные армии, а потом ещё бы выплачивали царские долги и топталась бы страна на месте лет эдак 50. Большевики у меня восторгов не вызывают и ужасают, но выбирать было не из кого.
полная версия страницы