Форум » Кают-кампания » фильм «Пёрл-Харбор» - лавстори или историческая «хроника»? » Ответить
фильм «Пёрл-Харбор» - лавстори или историческая «хроника»?
Администратор: Господа-товарищи! Голливудом снят неоднозначный фильм «про войну». О нём высказывались много и неоднозначно. Но всё таки хочется услышать мнение компетентного Собрания - можно ли воспринимать этот художество как правдивый источник. Отбросим ту сторону, что «Пёрл-Харбор» незабываемый и красывый экшен, а рассмотрим другую - много ли грубых ошибок и ляпов. Прошу высказываться.
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
Nomat: Много. Пока народ считает тонкие, выскажусь о сразу бросающихся в глаза - использование кораблей современных проектов. Особенно заметны Long-Hull варианты ФР УРО типа «Перри» и УДК типа «Тарава», причем первые вообще не подвергнуты муляжной обработке, а с УДК взлет самолетов осуществляется с носа в корму, чтобы создать иллюзию «левой» надстройки «Акаги» или «Хирю». По слухам, на съемках фильма угробили последний летающий D3A. Взрыв 800-кг бомбы в погребе «Аризоны» минимум натянут, ибо фактически там был подобный «Бородино» и «Хууду» разрыв корпуса давлением газов горящих зарядов ГК; если бы взрыв действительно произошел в снарядном погребе, корабль бы разорвало на манер «Рома». Я не ставил своей задачей детальный анализ детища М.Бэя, однако это то, что бросается в глаза. Кроме того, эти братцы-акробатцы, главные герои, бьют в основном «зеро», когда в реальности два из четырех взлетевших пилотов 16 FG, ставшие прототипами, завалили каждый по два D3A. Ну и очень натянуто смотрится возмездие - рейд Дуллитла. Впрочем, снимать такие масштабные исторические военно-морские сцены без такого рода ляпов - вряд ли возможно
Nomat: Но это все, в принципе, понятно - полностью смоделировать обстановку Пирл-Харбора на 7 декабря 1941 года невозможно. Вообще, надо четко понимать, что соответствие скринплана реальной истории есть лишь фон для , действительно, масштабной лавстори, и степень этого соответствия нужна лишь такая, чтобы не вызывать откровенных «фи» среднего зрителя, уровень образования которого позволит не обращать внимания на «мелочи». Для американцев с их уровнем образования там вообще можно было смело рисовать Хиномару на стабилизаторах F-18, и никто ничего бы не заметил. Поэтому, на мой взгляд, самый хороший фильм о 2МВ на море уже снят - «Das Boot». Он не требует такого грандиозного оптического обмана зрителя, но главное - там рассказана правда, а не сказка на фоне правды. Лучшая же художественно-историческая книга о 2МВ - «Жестокое море» Н.Монсаррата. По той же самой причине. А возвращаясь к «Пирл-Харбору» - еще два вопроса: была ли связь группы Дуллитла с к-л базой на берегу, так трагично показанная в фильме, тем более, связь в радиотелефоне? Связи с TF Хэлси не было точно. И относительно войны над Каналом: сосредоточенный огонь восьми 0.303 пулеметов «спитфайра» разносит в клочья Не-111; красиво, но неправдоподобно.
клерк: Чего стоит сюжетный ход с использованием, имеющих боевой опыт пилотов-истребителей, в качестве пилотов - камикадзе двухмоторных бомбардировщиков. По поводу взрыва «Аризоны» - если не ошибаюсь в качестве бронебойных бомб японцы использовали 14» снаряды со стабилизаторами, а «бомба в фильме» такой снаряд мало напоминает. Кроме того звуковой ряд при падении снарядов в погребе - скорее похоже на пустые алюминиевые канистры, чем на 600 кг чушки.
Администратор: Пересмотрел только что фильм ещё раз. Да-аааа. Современные корабли красуются даже на обложке лицензионной кассеты. Впечатляет сцена, когда несколько «Зеро» гонятся за бегущими женщинами-медсёстрами... Далее мощня бомбёжка парка в городе... Класс! Красиво, но не верно. Вот ещё один момент. В Пёрл=Харборе было сбито 29 японских самолётов. По фильму два «брата-акробата» на пару сбивают семь... Это не преувеличение?
Администратор: клерк пишет: цитатав качестве бронебойных бомб японцы использовали 14» снаряды со стабилизаторами, а «бомба в фильме» такой снаряд мало напоминает. Точно! У снарядов нету «пропеллера» в хвосте, жужжанием которого любовался негритянский кок.
Nomat: Для Администратор: Нет, большинство из этих 29 самолетов японцы потеряли от зенитного огня. Взрыватель же бронебойного снаряда - хороший вопрос: оставили ли японцы оригинальные «донники» снарядов или заменили взрыватели - надо посмотреть подробнее. Но формально это просто кино: ясно, что скорость бомбы даже после пробития горизонтальной брони не позволит спокойно пронаблюдать ее падение в самом погребе. Да и задержка в случае использования донных взрывателей никогда не составляла более 0,2 секунды, а обычно гораздо меньше, так что рассмотреть там ничего просто невозможно. Вообще с картинками применения боеприпасов в кино большая проблема - на деле все совершенно иначе. Единственное исключение - Спилбергов «Райан», где «Тигр» стрелял очень похоже, в смысле, попадания танковых снарядов в строения очень похожи на то, что творилось в Чечне. Впрочем, это, видимо, результат очень продвинутых спецэффектов.
Администратор: Nomat пишет: цитатаоставили ли японцы оригинальные «донники» снарядов или заменили взрыватели - надо посмотреть подробнее Но по фильму явно видно, что японцы использовали бомбы, а не снаряды. Наверно, этот факт всё же миновал режиссера. Кстати бомбу видно дважды - при попадании в «Аризону» и при бомбардировке аэродрома. В обоих случаях - задежка после «приземления» до взрыва - секуды 3-4. Nomat пишет: цитатаСпилбергов «Райан», где «Тигр» стрелял очень похоже А что здания от таковых снарядов как-то рушатся по особенному? Если можно - этот момент по-подробнее (А я пока пойду этот момент посмотрю на видео )
Scharnhorst: Для Nomat: Nomat пишет: цитатаПоэтому, на мой взгляд, самый хороший фильм о 2МВ на море уже снят - «Das Boot». Лучшая же художественно-историческая книга о 2МВ - «Жестокое море» Н.Монсаррата. Tha best is the bеst, но есть и другие. Тот же Перл-Харбор намного лучше представлен в «Тора! Тора! Тора!» По сухопутчине весьма неплох «Железный крест» Из художественных книг мне запомнились «Скитания» Грюмера (в частности, очень правдиво описана переброска 3-й флотилии ТКА на Средиземное море), «Однажды орел» Майрера, «Морской орел» и «Дело чести» Олдриджа, «Тонкая красная линия» Может еще что вспомню....
Nomat: Администратор пишет: цитатаКстати бомбу видно дважды - при попадании в «Аризону» и при бомбардировке аэродрома Это очень разные бомбы - на аэродроме взрывается 60-кг общего назначения, в погребе «Аризоны» - 800-кг 356-мм АР-снаряд от проволочной пушки Виккерса образца 1910 года. В смысле, исторически было так. Я не в курсе устройства взрывателей ФАБ японского флота, но на той бомбе, что реально попала в «Аризону», никаких вертушек не было. Кстати, есть и здесь кривотолки - во-первых, мнение, что бомба не пробила палубу, а прошла через вентиляционное отверстие в ней, а во-вторых, это могла быть 250-кг бронебойка, сброшеная пикировщиками, которая вызвала пожар зенитного боезапаса, который потом привел к пожару в зарядном погребе ГК. Администратор пишет: цитатаА что здания от таковых снарядов как-то рушатся по особенному? Это зависит от снаряда, там в принципе очень правдиво показано разрушение конструкции дома при попадании осколочно-фугасного снаряда, с хорошей бризантностью взрывчатки - действительно, остается полдома и очень много пыли. Противотанковая болванка просто пробивает стандартную хрущебу навылет. У Спилберга - первый вариант, HiGr, и это очень похоже на правду, т.к. в той тактической ситуации бронебойками и болванками PzGr стрелять смысла нет никакого Scharnhorst пишет: цитатаПо сухопутчине весьма неплох «Железный крест» «Iron Cross» и «TRL» действительно впечатляют, но именно правдивостью отношений и собственно философией, которой большинство западных фильмов о 2МВ начисто лишены. И потом, по хорошей книге поставить настолько же хороший фильм крайне тяжело, куда проще выдумать сюжет и навернуть на него фантазии режиссера-постановщика. А в принципе, «U-571» настолько глуп, что Харви Кейтель и Джон Бон Джови выполняют роль поплавков, спасающих реноме картины в глазах обычного зрителя. «TRL» же, наоборот, при целом созвездии хороших актеров остается в памяти сначала сюжетом и направлением мысли, и только потом актерской игрой. Кстати, в этом фильме не так много и откровенных ляпов, фактически, их почти нет.
Scharnhorst: Для Nomat: Я еще когда читал «Тонкую красную линию» - удивлялся, как по ней можно снять фильм. И в принципе, оказался прав - фильм просто никакой! Правдивость отдельных сцен, отличные актеры и голос за кадром ничего не спасают - нет сюжетной линии как таковой. Персонажи для тех кто не читал книгу сливаются, кто читал - мало соответствуют книге. Кстати, еще неплохой фильм «Говорящие с ветром», хотя и с американским пафосом. Еще был старый черно-белый ГДРовский фильм, «Приключения Вернера Брауна», кажется, - вот там обстановка 45-го года показана во всей красе
Nomat: Scharnhorst пишет: цитата«Говорящие с ветром», Только не для специалиста. Использование трофейной радиостанции буквально «он лайн» для экстренного вхождения в такие перегруженные сети, как приема ЦУ или корректировки огня ОКОПов можно простить авторам фильма «Звезда», но никак нельзя - морской пехоте США. Ибо резонансная настройка железа того уровня требовала на порядок больше специальных знаний, чем при работе с современными носимыми радиостанциями. И если допустить возможность того, что специалист ДРГ со знанием языка может разобраться в чужой технике, то этого никак нельзя ожидать от обычного морпеха - вчерашнего лесоруба из Сиэттла или страхового агента из Куинси, а тем более - от человека, прожившего всю жизнь в индейской резервации. Хотя фильм, конечно, о другом. Есть или TRL гле-либо в Сети, без разницы, на каком языке?
клерк: Для Scharnhorst: Scharnhorst пишет: цитатаТот же Перл-Харбор намного лучше представлен в «Тора! Тора! Тора!» По Зато там у ЛК «шуховские» мачты, которые были заменены на треноги еще в 30-е.
Mish: Nomat ›И относительно войны над Каналом: сосредоточенный огонь восьми 0.303 пулеметов «спитфайра» разносит в клочья Не-111; красиво, но неправдоподобно. Там главный герой сражался на пушечном Спитфайре :) Когда он с механиком на аэродроме болтал - было видно, что у Спита из крыльев торчат длинные 20мм Хиспаны, плюс винт четырехлопастный - явно не Спитфайр I-II времен Битвы за Англию. Ну а правдоподобности - то после такого падения в воду выжить шансов никаких - а наш главный герой оказался редкостным ихтиандром - упал днем, всплыл ночью :)
Nomat: Mish пишет: цитатаявно не Спитфайр I-II времен Битвы за Англию Точно. И фонарь тоже скорее V, не ниже. А ведь есть в Британии, в музеях RAF, и первые модели. Уж чего проще - выбрать достоверный самолет? Ан нет...
Sha-Yulin: Фильм - полный гумус! Даже на вскидку (сам смотрел кусками, на весь фильм сил не хватило). Самолёты маневрируют среди домов, Торпеды входят в воду как пенопластовые, без нырка, Заклёпки как на самолёте а не линкоре, ширина и винты линкора меньше, чем у эсминца, американский пилот, вернувшиёся из европы что то знает о «Зеро». Это после 15 минут просмотра кусков, выбранных от балды. И политкоректный негр у пулемёта.
Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаТорпеды входят в воду как пенопластовые, без нырка Чего Вы хотите от болванок на скорости 200 км/ч с горизонтального полета? Все должно быть красиво, это ж кино.
Sha-Yulin: Для Nomat: Чего я хояу? Хочу сказать, что фильм снят для чайников, бесконечно далёких от истории и техники. А по спецэффектам, как и положено в Голливуде - всё в порядке, ярко, красочно.
Nomat: Для Sha-Yulin: Ну, знаете ли, если промоушн картины подавляет батальными сценами, расходами на производство и умильным взором режиссера, то, поверьте, степень соответствия исторической истине там минимально необходимая, ничего удивительного нет. Это фильм про то, что нация просто обязана быть начеку, иначе в очередной «День Позора» кроваво расстреляют медсестричек... или уронят на клерка с Уолл Стрит турбину от «Боинга». Посему мочи их всех - и не только на своей суверенной территории, но и в помощь всем справедливо воюющим. Конечно, для чайников - лишь бы не остывало настороженное отношение оных чайников к разнообразным аутсайдерам, «чужим», alliens, которые неведомо откуда придут и устроят погром. А для историков и прочих интересующихся такого рода реставрации - всегда вещь неблагодарная, потому что «личное видение картины» режиссером будет всегда отлично от бесстрастной исторической реальности. И еще - когда художественно рисуешь чужую войну, ту, которую ты не знал, всегда получается своя - та, которую знал. Я намеренно не трогал поведенческие стереотипы главных героев, которые по фильму совершенно не соответствуют таковым стереотипам 60-летней давности, это уж совсем не исторический вопрос, вернее, не имеющий прямого отношения к теме, но главные сигналы для восприятия картины как туфты идут оттуда - герои ведут себя не как реальные люди в то время в тех условиях, а как рафинированные носители человеческих ценностей, которые в нынешней Америке в большом дефиците, в условиях илююзорной реальности, искусственно сляпанной из фрагментов, вырванных из исторического контекста. Не более и не менее. Причем я почти уверен - Аффлек летал все же на «спите», а не на «сессне» или «пайпер кэбе» именно потому, что англичане бы сказали - «вот, опять янки слепили красивый кусок дерьма про любовь, верность, честь и славу». Если бы этот фильм шел только в национальном прокате, то количество ляпов было бы на порядок больше.
Sha-Yulin: Для Nomat: Можно вас переадресовать на первый вопрос этой ветки? Я отвечал на него.
Nomat: Для Sha-Yulin: Да, извините, я несколько увлекся.
Валера: И эти американцы ещё упрекали нас в СССР в показушно-политических фильмах!!! Заставил себя досмотреть до конца эту муру только неимоверным усилием воли, зато жене понравилось. И что-то я сомневаюсь, чтобы в штатах, где лётчики должны были отвоевать не всю войну, а только отлетать энное количество боевых вылетов, лётчик-истребитель пересел на бомбер. Ну и конечно сцена посадки в Китае это полный привет старому Мосфильму!
Kermit: Доброго Времени суток, уважаемое сообщество. А как насчет фильма «Тора-тора-тора»? На мой взгляд гораздо более исторический фильм и гораздо менее лав-стори. Ну конечно - делайте скидку на технологии кино того времени. Компьютерной графики - нет.
Nomat: Kermit пишет: цитатаНа мой взгляд гораздо более исторический фильм и гораздо менее лав-стори Я уже не очень хорошо помню тот фильм, но там японцы, кажется, прорисованы в гораздо большей степени. Особенно Ямамото. И, конечно, вызывает особое умиление модель «Акаги» на волнении, безбожно рыскающая на курсе и заливаемая по верхнюю палубу - мол, вот она, доля корабля (скажешь «пли» - ответят »..ля!» (с) И.Бродский;-))) и экипажа, плюс попытка показать реальность - «Акаги» и «Кага» действительно имели проблемы с маневренностью и принимали много «штормовой» воды.
Александр: «Пёрл» - глянцевитая поделка для посетителй супермаркетов (надо купить что-нибудь увлекательно-патриотическое на вечер, в дополнение к еде и гигиеническим прокладкам). Только зачем им все это покупать? В Штатах есть отличный общенациональный канал, по коему гоняют ежевечерне фильмы нэйви тематики (худ. и документальные (1940-1970 гг). Причем по первым видно как постепенно идет деградация жанра (если в фильме о высадке на Иводзиме всё честь по чести и ляпов мало, то в «Самом длинном дне» знаменитого Даррела Занука, морская часть высадки в Нормандии откровенная порнуха для 5-тиклассников, а об авиационной и говорить-то противно: «авиацию» в брежневских опупеях «Освобождение» лепили именно с этого фильма).
Гость-497805: Относительно Спита... Насколько я знаю четырехлопастной спит появился позднее 41..
Валера: Гость-497805 пишет: цитатаОтносительно Спита... Насколько я знаю четырехлопастной спит появился позднее 41.. Первый четырёхлопастной это девятка, насколько я помню это 1942 год.
Грей: На счёт бронебойных бомб показанных в фильме то они очень даже похожи я сам интересовался этим вопросом кому интересно зайдите в тему загадки Перл -Харбора правда не уверен что прекращение вращения вертушки должно быть связанно со взрывом бомбы . Что касается лучшего фильма на эту тему то согласен Тора Тора Тора . Один вопрос меня волнует когда показывают опрокинувшеюся Оклахому видно 4 винта как я знаю однотипная Невада имела 2 винта но двигательные установки этих линкоров отличались может правда на Оклахоме было 4 ? если кто в курсе буду признателен за объяснения по этому вопросу .
Грей: Артилерийские снаряды имеют в конструкции взрывателя предохранитель конструкция его различна это либо лапки удерживающие оседающий целиндр и разжимающиеся при выстреле либо шарики выполняющие ту же функцию и расходящиеся в стороны при вращении снаряда после выстрела . смысл один чтоб привести взрыватель в боевое положение нужен выстрел значит для бомбы такой взрыватель не пригоден без самнения японцы заменили взрыватели а вертушка это тоже своего рода предохранитель
AlexDrozd: Администратор›По фильму два «брата-акробата» на пару сбивают семь... Это не преувеличение? На самом деле лейтенанты Уэлч и Тейлор вовремя оказались возле аэродрома и успели немного повоевать: «У этих двух летчиков день оказался очень насыщенным событиями. Проскочив на машине в Халейву, лейтенанты сразу же кинулись к своим истребителям. Некому было проводить предполетный осмотр, некому было их инструктировать. Командир эскадрильи майор Остин охотился на оленей, а оставшийся за него лейтенант Роджер был неизвестно где. Летчики просто сели в свои истребители и взлетели. Сперва они направили свои машины к Барбер Пойнт, где у японцев, как им успел кто-то сообщить, было место рандеву. Но там никого не оказалось. Вспомнив, что у них почти нет боезапаса, лейтенанты совершили посадку на аэродром Уиллер, чтобы его пополнить. К 9 часам утра они уже были готовы взлететь снова. В этот момент со стороны аэродрома Хикэм появились семь японских самолетов с явным намерением начать штурмовку Уиллера. Воспользовавшись внезапностью своего появления, они врезались в японский строй и сразу сбили двоих. Одним из них был как раз тот японский самолет, который, ломая верхушки эвкалиптов, рухнул в поле вблизи аэродрома. Затем они помчались к аэродрому Эва, где застали за работой летчиков японских пикирующих бомбардировщиков и устроили себе настоящий пикник. Лейтенанты сбили четыре бомбардировщика, потом Тейлор был вынужден пойти на посадку из-за ранения в руку. Уэлч остался в воздухе и сбил еще один самолет. » http://militera.lib.ru/research/lord1/02.html Глава 9 Но воевали они не с «Зеро» «Лажа» в фильме - гибель медсестры. Японцы не обстреливали госпитали и жилые кварталы. Погибшие мирные жители - в основном результат упавших на город «своих» снарядов. Вот «разбор полетов» на «Дюралевом штопоре», там целых три части по фильму. http://screw.by.ru/movie.htm Вообще, это конечно такой же «исторический» фильм, как и «Унесенные ветром» - мелодрама на историческом фоне, только в «Унесенных ветром» правдоподобия больше . А мне больше всего понравилась сцена катания девушки на истребителе, как они вдвоем в кабину втиснулись ? .
Nomat: Грей пишет: цитатадля бомбы такой взрыватель не пригоден без самнения японцы заменили взрыватели а вертушка это тоже своего рода предохранитель Да, из приведенной м-ром wi в параллельной ветке схемы видно, что взрыватель на этом боеприпасе действительно бомбовый. Какова же была его временная задержка?
Юнгец: интересный фильм видел особенно экшеновые сцены на падания японцев
Titanic: Во многом фильм клюква. Смотреть можно только бомбардировку, но и то - куча ляпов. вплоть до окраски амерских Лк - более темный корпус и светлые верхние части надстроек. Современные ЭМ(или какие-то фрегаты, точно не успел разглядеть) торчат из всех щелей. Трехногая мачта и КДП на одном из Лк падает как что-то явно картонное. Да и вообще, на фото таких именно повреждений нет ни у кого, кроме Аризоны, конечно.
Буйный: Как всегда, сами круче, чем ПэКу-17 ничего не выдали, зато критических отзывов навалом. Лучшая критика - самим снять фильм типа "Сентябрь в Кронштадте" (про гибель "Марата") и показать как надо. Сам считаю ПХ - фильм на грани отстоя, одного просмотра в нормальном кине хватит на всчю жизнь. С уважением
Буйный: Буйный пишет: самим снять фильм типа "Сентябрь в Кронштадте" Зря я это написал - завел сам себя как настоящий шизик! Сюжет такой: Два лейтенанта-выпускника. Первый попадает служить на "Марат" и дико этим гордится, Второй - вахтенный начальник на каком-нибудь военном транспорте и дико комплексует. Первый (все уже догадались) гибнет на "Марате" (масса шикарных кадров типа как немецкие танки кувыркаются в воздухе под залпами ГК "Марата", гибель "Марата" и т.д.) Второй чудом уцелел при Таллинском переходе, попал в морпехоту, ранен, госпиталь, снова флот, служба на БМО или "стотоннике", венец карьеры - адмиральское звание. Финал: второй опускает венок в воды Финского залива в наши дни. Осталось добавить лав стори, гебню, блокадных людоедов, узников ГУЛАГа, американских журналистов и т.д. С уважением.
Titanic: Буйный пишет: немецкие танки кувыркаются в воздухе под залпами ГК "Марата А вообще. кто-то видел (из немцев) в реале что-то подобное? В принципе, от 305 мм легкие и средние танки подлететь могут. Буйный пишет: гебню, блокадных людоедов Не... не надо... хватит... надоело. Буйный пишет: про гибель "Марата") и показать как надо. Сравнимо с Аризоной. Про Pq-17 действительно фуфло. вообще нет у нас из современных фильмов ничего путнего про флот(как и про авиацию).
Tsushima: Какую старую тему подняли... Эххх
Андрей Рожков: Буйный пишет: Сюжет такой: Два лейтенанта-выпускника. Зачем изобретать велосипед: "Два капитана".
denis: Nomat пишет: «Iron Cross» и «TRL» действительно впечатляют, но именно правдивостью отношений и собственно философией, которой большинство западных фильмов о 2МВ начисто лишены. "Железный крест" это ГДРовское фуфло снятое по принципу "Среди нас тоже были люди" (Шнайдер)
Novik: Андрей Рожков пишет: "Два капитана". А.. это там, где маленький торпедоносец (судя по всему - ИЛ-4, хотя в фильме смахивает на Пе-2) одной торпедой в одиночку губит громадный немецкий рейдер, году так в 1944-м...
UB: Ха! Народы, да вы оказывается не увидели многого ! "Зеро" там летал не той модификации - надо А6М2 светло-серого цвета, а летают А6М5 модели 52, зелёного цвета, а это не ранее лета 1943 года когда была введена такая окраска и появилась эта мудификация. Второе - Р-40 там модели N, это тоже 1943 год. В Пёрл-Харборе были только Р-36 со звездой и Р-40 моделей В и Е. А в "Тора-Тора-Тора" тоже есть косяк - там Зеро расстреливают Р-40Е на взлёте, и от машины остаётся горящий двигатель и трубчатый каркас. А ведь эта машина была цельнометаллической, за исключением обтянутых полотном элеронов и рулей. Ну и на общих планах бухты видны стоящие толпой современные фрегаты, это чётко видно по наклону форштевня и вообще по силуэту. Далее - там обыгрывается момент налёта на Японию В-25 с авианосца Хорнет. Этот факт имел место быть, но вот В-25 были модели В а не модели Н как в фильме. У модели В в носу сидел бомбардир, и небыло боковых стрелков, верхняя турель располагалась посередине корпуса и в хвосте небыло стрелка, там были воткнуты деревянные палки. У модели Н верхняя турель сразу за пилотской кабиной и есть боковые турельные установки, и в хвосте фюзеляжа стоит полноценная двуствольная турельная установка. Это чётко видно в фильме. С У.
UB: Ну и про "Штайнер, Железный крест". Это наиболее реалистичный фильм о восточной кампании, вот только красноармейцы излишне толсты и причёсаны, да Т-34 не модели 76 а модели 85. Во всяком случае "Спасение рядового Райана" - полное фуфло по сравнению с этим фильмом ! С У.
NMD: Андрей Рожков пишет: Зачем изобретать велосипед: "Два капитана". "Два капитана 2"... Кто больше?
Олег: UB пишет: А в "Тора-Тора-Тора" тоже есть косяк Там и Акаги с угловой палубой.
MG: Сам по себе фильм Перл Харбор - полный отстой, как с точки зрения соответствия историческим событиям, так и с с точки зрения того что и как там показано. Кроме 10-15 минут налета, который смотрится просто как красивая сказка смотреть там нечего. Как и обсуждать. Кстати у Айзека была ветка, посвященная обсуждению этого фильма http://www.pearlharborattacked.com/cgi-bin/ikonboard312a/ikonboard.cgi?s=0f067e553ab9d4b6b6f8a8ff81536b57 Естественно Тора-тора тора тоже не лишен косяков, но по сравнению с Перл харбором это белый лебедь. Особенно веселит Ямамото, плачущий по поводу атаки без предупреждения. Впрочем вот из анотации Торы по технике: В картине детально реконструированы события, предшествующие этому разгрому. В съемках использовались настоящие самолеты и летающие копии. Пять B-17: RB-17F, VB-17G/CB-17G, B-17G, VB-17G, PB-1G. Douglas A-24A, двенадцать T-6 (в роли "Zero"), девять BT-13 (в роли "Nakajima Kate") и девять T-6 (носовая часть) и BT-13 (хвост) (в роли "Aichi Vals"). Два Kittyhawks Mk.1a, один P-40N. Двадцать восемь копий японских самолетов, пилотируемые опытными пилотами, взлетали с палубы Yorktown (II), имитируя начало атаки. Также использовалась копия 3/4 палубы Akagi, полноразмерная (выше ватерлинии) копия линкора Nagato и шесть кораблей ВМС США (США-Япония, 1970 г.)
Scharnhorst: Novik пишет: это там, где маленький торпедоносец (судя по всему - ИЛ-4, хотя в фильме смахивает на Пе-2) одной торпедой в одиночку губит громадный немецкий рейдер, году так в 1944-м... Там именно Пе-2 с торпедой и экипажем (емнип) в 2 человека, причем топит он этот рейдер в Карском море... В 44-м году! UB Вы "Тору-тору" с ПХ часом не путаете? Не было в ТТТ дулиттловского рейда...
Titanic: Scharnhorst пишет: топит он этот рейдер в Карском море... В 44-м году! Это уже чисто пропаганда. вероятность нахождения там немецкого рейдера близится к нулю.
Ежик: А что прадоподобно? Пулеметные очереди, кок, который вместо того чтобы сидеть на камбузе линкора стреляетпо самолетам противника?
Pr.Eugen: Ежик пишет: А что прадоподобно? Пулеметные очереди, кок, который вместо того чтобы сидеть на камбузе линкора стреляетпо самолетам противника? Простите,Вы не верите в реальность истории Дорри Майлера? Почитайте Лорда,"День позора"
NMD: Ежик пишет: Пулеметные очереди, кок, который вместо того чтобы сидеть на камбузе линкора стреляетпо самолетам противника? Сидеть на камбузе по боевой-то тревоге? Ню-ню... По-моему у всех этих камбузных негров по тревоге место было подносчики снарядов или что-то в этом роде...
Сумрак: Pr.Eugen пишет: Простите,Вы не верите в реальность истории Дорри Майлера? Была статья Алексея Орла в "Фломастере" (2005 или 2006) именно об нем. Конечно в жизни он был мало похож на Кубу Гьюдинга-мл. Но был первым негром, которого наградили Нэви Кросс. Впоследствии погиб на АВ "Лиском Бэй". Затем в его честь был назван эсминец. Простой поиск гуглем Miller
Alexey RA: NMD пишет: По-моему у всех этих камбузных негров по тревоге место было подносчики снарядов или что-то в этом роде... Абсолютно точно - по боевой тревоге Doris Miller должен был находиться в погребе зенитной батареи: He returned to West Virginia and on 3 August, and was serving in that battleship when the Japanese attacked Pearl Harbor on 7 December 1941. Miller had arisen at 6 a.m., and was collecting laundry when the alarm for general quarters sounded. He headed for his battle station, the antiaircraft battery magazine amidship, only to discover that torpedo damage had wrecked it, so he went on deck. Because of his physical prowess, he was assigned to carry wounded fellow Sailors to places of greater safety. Then an officer ordered him to the bridge to aid the mortally wounded Captain of the ship. He subsequently manned a 50 caliber Browning anti-aircraft machine gun until he ran out of ammunition and was ordered to abandon ship. Ship's Cook Third Class Doris Miller, USN Давняя американская традиция - чёрный автомат заряжания и коки-супермены... Интересно, чем сей кок занимался на "Неваде" - In July of that year he had temporary duty aboard USS Nevada (BB-36) at Secondary Battery Gunnery School.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Интересно, чем сей кок занимался на "Неваде" - Судя по всему проходил "курс молодого бойца"... Или подменял отпускников.
Сумрак: Эх ладно - отсканю завтра статейку и выложу. Сення никак - корткий день перед праздником, затем нарушение трезвого образа жизни... P.S. Кстати в "Тора, тора" на пару секунд тоже мелькает негр с ЗА. Но только на пару секунд...
Pr.Eugen: Сумрак,вспомни год какой... Даже тогда все герои были белыми.
Сумрак: Дык ён и первый. А потом нэт героя. На "Лиском Бэй" снова у коки или стюарты - кем он там был. Единственное помню, что он был чемпионом флота по боксу в каком-то весе. А теперь все должо быть политкорректно - афро-элефанты и все такое. Даже ГБ у них в фильмах все чаще черный. Гы...
Сумрак: Обещанный Дорис Миллер.
Эд: По-моему, этот фильм ("Перл-Харбор") - типичная агитка, в старом советском стиле. Был когда-то такой очень хорший фильм на эту тему "Тора, Тора, Тора" (1970), смотрел его с удовольствием. Что касается этого, то неволно вспоминаются слова классика: "От больших денег люди обычно глупеют".
Scif: Эд пишет: По-моему, этот фильм ("Перл-Харбор") - типичная агитка, в старом советском стиле когда у нас научатся (снова) снимать такие агитки ... чтобы и зрелищно, и более менее по теме, чтобы - Картина была цветная, с шумовыми эффектами и инфразвуковыми стимуляторами. Там были и битвы, и смерть, и победы, хотя погибали, разумеется, только чинджеры: солдаты в худшем случае отделывались пустяковыми царапинами, которые тут же скрывались под марлевыми повязками
Alexey RA: Scif пишет: когда у нас научатся (снова) снимать такие агитки ... чтобы и зрелищно, и более менее по теме Угу... из последних нормальных - только римейк "Звезды"... ну и "В августе 44-го" - хотя здесь вместо фильма бы лучше сериал сделали, ибо впихнуть такую книгу в 3 часа экранного времени агхисложно. В результате получили, что только те, кто читал Богомолова, понимают творящееся на экране действо. А дальше - понеслась нелёгкая... как там у Кошкина было - каждый последующий фильм делает шедевром предыдущий Scif пишет: Картина была цветная, с шумовыми эффектами и инфразвуковыми стимуляторами. Там были и битвы, и смерть, и победы, хотя погибали, разумеется, только чинджеры: солдаты в худшем случае отделывались пустяковыми царапинами, которые тут же скрывались под марлевыми повязками Хихикс... и чтобы обязательно с титрами в качестве трупов чоругов использованы реальные трупы чоругов! Не... эти - не научатся... надо, чтобы школа режиссёрская сменилась, а то у нас всё больше про то, как урки из штрафбата на последнем броепоезде выиграли войну вопреки тупым каммунякам и сцукам-особистам... Или же чтобы госструктуры перестали платить за откровенное"Г"... хотя, чиновникам, похоже, уже вообще пофиг... До абсурда доходит - по всем каналам долбят в мозг приди на выборы, а в кино идёт фильм "День Выборов" с темой Шнура я вас не выбираю... ну и далее - про нетрадиционную ориентацию кандидатов , заканчивающийся гордыми титрами - снято при поддержке госкомитета по культуре - т.е., на государственные деньги...
Эд: Scif пишет: когда у нас научатся (снова) снимать такие агитки Давно уж научились, "Перл-Харбор" по уровню примитива (духовного) примерно, как наш "Если завтра война". А вот лет 50 назад у нас сняли к/ф "Комсомольцы-добровольцы". Американцы такой фильм снять не могут. Примеров у них таких не было. И не будет.
Scif: Эд пишет: Примеров у них таких не было. И не будет. ой ли ???? вы того.. темки "американцы против японцев" покопайте- узнаете много нового и интерестного.
Эд: Scif пишет: темки Темки эти я читал тогда же, когда вышли "Комсомольцы". Писали их сами американцы. Историю, как известно, пишут победители. Генерал Драгомиров лет 100 назад заметил: "У этой страны (США) никогда не будет массовой регулярной армии". И оказался прав. США очень плохо воевали и в ПМВ, и во ВМВ. Это признают и они сами, когда разговариваешь с ними приватно. Впрочем, если ваши темки касаются чего-то вроде Рэмбо, дальнейший разговор не имеет смысла.
smax: Эд пишет: США очень плохо воевали и в ПМВ, и во ВМВ. а например?
Alexey RA: Эд пишет: А вот лет 50 назад у нас сняли к/ф "Комсомольцы-добровольцы". Американцы такой фильм снять не могут. Примеров у них таких не было. И не будет. "Тигры" Ченнолта А насчёт плохо воевали... всякое было - как и у нас. В тех же Арденнах, скажем, были части, рассыпавшиеся после первой же немецкой атаки, но были и те, кто бился до последнего. Если же речь пойдёт о личном героизме, то сразу вспоминается бой Каллахэн-Абэ - чуть ли не рукопашная ЭМ с ЛКР на дистанции огня .5" "Браунингов". Классический же случай американского массового героизма - это, конечно же, Мидуэйские базовые торперы и пикировщики... все понимали, что атака АУГ голыми ударниками - это мясорубка практически без шансов на выживание, но ни один не свернул с боевого курса. Да и "Девастейторы" TF.16 и 17 показали, на что способны американцы: вышли в атаку 3 эскадрильи - 41 машина, держали строй, шли под огнём до дистанции сброса... до последнего... вернулись домой лишь 4. Their's not to reason why, their's but to do and die: Into the Valley of Death Rod the six hundred...
Scif: Эд пишет: Это признают и они сами, когда разговариваешь с ними приватно. уходим от темы... отдельных представителей в РФ послушать-дык мясом завалили. загратотряды на бронепоезде, смелость штыками в .. .. а тихие американцы - Германским 6х150-мм, 2х37-мм, 4х20-мм орудиям американцы смогли противопоставить только одно кормовое 102 мм, два носовых 37 мм и шесть пулеметов (4х12,7-мм и 2х7,7-мм).Атлантика, сентябрь 42-го Эд пишет: Темки эти я читал тогда же, когда вышли "Комсомольцы надо бы нечто посовременней.
Serg: Alexey RA пишет: Если же речь пойдёт о личном героизме, то сразу вспоминается бой Каллахэн-Абэ - чуть ли не рукопашная ЭМ с ЛКР на дистанции огня .5" "Браунингов". Мне не понятно в чем там героизм. Если в сближении на сверхмалую дистанцию так оно не из-за героизма произошло а из-за сближения двух соединений на встречных курсах а дальше уже были вынужденные действия - побыстрее разбежаться. Да и задачей ЭМ всегда была атака ЛК а не наоборот.
Alexey RA: Serg пишет: Мне не понятно в чем там героизм. Если в сближении на сверхмалую дистанцию так оно не из-за героизма произошло а из-за сближения двух соединений на встречных курсах а дальше уже были вынужденные действия - побыстрее разбежаться. Да и задачей ЭМ всегда была атака ЛК а не наоборот. Я, вероятно, не совсем точно выразился. Героизм состоял в самой попытке отразить набег японской группы (2 ЛКР, 1 КРЛ и 14 ЭМ) соединением из 2 КРТ, 3 КРЛ-недомерков и 8 ЭМ. А сближение на сверхмалую там, ЕМНИП, шло по-всякому - первый из ЭМ - "Лэффи" - действительно вылетел на "Хией" случайно, но "Кашинг" с "О'Бэнноном" шли на ЛКР уже сознательно (ПМСМ, командиры ЭМ не доверяли своим торпедам - почему и шпиговали надстройки 5").
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Я, вероятно, не совсем точно выразился. Героизм состоял в самой попытке отразить набег японской группы (2 ЛКР, 1 КРЛ и 14 ЭМ) соединением из 2 КРТ, 3 КРЛ-недомерков и 8 ЭМ. Это не героизм,а дурь... Собственно за неё Каллахэн и Скотт и поплатились.
Cyr: Pr.Eugen пишет: Это не героизм,а дурь... А что Вы им посоветуете?
Pr.Eugen: Cyr пишет: А что Вы им посоветуете? Я им ничего не посоветую... Просто одно дело идти на осознанный риск в свете дня,другое действуя по шаблону нарваться ночью на превосходящие силы противника... Их хоть не забыли на ЭМ класса "Аятолла"...
Serg: Поставленную задачу надо было выполнять тем или иным способом, и у Калахана было достаточно сил. Скажем так, куда больше чем у немецев для отражения высадки в нормандии. Или у французов при Касабланке. Действия Калахана, умышленные или нет сказать невозможно - скорее всего нечаянные -были превосходными. Если бы он следовал шаблонной тактике и постарался бы поставить японцев под Т то максимум чего бы он достиг это уничтожение передового отряда ЭМ после чего его торпедируют фланговые отряды ЭМ а ЛК расстреливают с дальней дистанции (я так говорю потому что неоднократно проигрывал сценарии с различными вариантами). По факту же получилось лобовое столкновение и выход ЭМ в торпедную атаку - в такой удачный момент и с такой позиции что даже не потребовалось прорывать мощное охранение. Таки вспомнил один "героический" фильм с участием янки - черный ястреб кажется, это когда в Сомали они мочили толпы аборитгенов с палками и АК.:-)
Scif: Serg пишет: Таки вспомнил один "героический" фильм с участием янки - черный ястреб кажется, это когда в Сомали они мочили толпы аборитгенов с палками и АК.:-) Black Hawk down. кста по реальным событиям. результат, ЕМНИП- что то под пару тысяч заваленных сомалийцев и с полсотни убитых и раненых морпехов.
Pr.Eugen: Scif пишет: с полсотни убитых и раненых морпехов. Как повод для отставки К.Пауэла.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Это не героизм,а дурь... Камрад, а у них был выбор? Без атаки ОС Каллахэна пара ЛКР IJN смешает авиагруппу и боезапас/топливо на Хендерсон-филд с грязью. А значит, основные силы 38 ПД, тяжёлое вооружение и снабжение с 11 ТР Танаки высадятся относительно спокойно (на сутки раньше, чем в реале - до подхода "Big E"). Тут уж - либо пан, либо пропал. В результате - разменяли своё ОС на 1 ЛКР, уцелевший аэродром и уничтоженный конвой.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Камрад, а у них был выбор? Без атаки ОС Каллахэна пара ЛКР IJN смешает авиагруппу и боезапас/топливо на Хендерсон-филд с грязью. Кажется на Гендерсон-филде был ОБСТРЕЛ.... Без особых последствий...
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Кажется на Гендерсон-филде был ОБСТРЕЛ.... Без особых последствий... Верно, но вот проблема - обстрел 14-15 ноября вёлся силами всего 2 КРТ, которые при этом ещё и трижды отражали атаки ТКА. Результат: В 02:20 новых суток тяжелые крейсера «Майя» и «Судзуя» начали обстрел Хендерсон-Фидда выпустив по нему около 1000 тяжелых фугасных снарядов. Точность их огня была незначительной, поскольку в ходе бомбардировки им пришлось трижды уклоняться от американских торпедных катеров. На самом аэродроме было уничтожено 3 и повреждено еще 17 самолетов, однако взлетно-посадочная полоса не пострадала. Но понимаете, камрад, в чём беда - одно дело 2 КРТ, а другое - 2 ЛКР + 1 КРЛ и 11 ЭМ прикрытия (для 2 ТКА USN этого вполне хватит). Тем более, что месяцем ранее Хендерсон-филд был практически уничтожен в результате огня именно ГК ЛКР: Когда обстрел закончился, аэродром был почти стерт с лица земли. Запасы авиационного горючего значительно сократились, т.к. сгорело основное бензохранилище. Многие самолеты были уничтожены, другие приведены в полную негодность. Когда с рассветом японские самолеты вновь появились над островом, из имевшихся 41 F4F только 29 были пригодны для полетов. Кроме того, было еще два Р-39 и Р-400. Из ударных самолетов уцелело лишь семь SBD (в течение следующих суток удалось починить еще семь машин). Погибло 40 человек личного состава, в том числе командир эскадрильи VMSB-141 майор Белл. Взлетно-посадочная полоса Хендерсон-Филд была временно выведена из строя, но «Файтер стрип», о существовании которой японцы по-видимому не имели точных данных, осталась вполне пригодной для использования. (с) Морозов М. Э., Грановский Е. А. Гуадалканал! Короче говоря, выйди ОС Абэ на позицию для обстрела Хендерсон-филд, ударным машинам 15 ноября взлетать было бы не с чего, а машинам "Big E" было бы некуда сесть - а значит и у Танаки был бы шанс. Вот Вам и результат - что могло бы случиться, если бы обстрел вели 2 ЛКР, а не пара КРТ. Уф-ф... странно... что-то после очередного объяснения невозможности полного разгрома USN + взятия П-Х японцами к 1943 и меня на альтернативку потянуло... походу, заразился...
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Верно, но вот проблема - обстрел 14-15 ноября вёлся силами всего 2 КРТ, которые при этом ещё и трижды отражали атаки ТКА. Если верить Морисону,"Обстрел" 14 октября вели "Конго" и "Харуна",выпустившие ок. 900 снарядов.Причём обстрел вёлся около 80 минут.
Борис, Х-Мерлин: а кино очень хорошее... душевное... особенно саундтрек к атаке... поставил себе в плеер... когда нада собраться всегда слушаю барабанщиков с саундтрека...
Pr.Eugen: Борис, Х-Мерлин пишет: а кино очень хорошее... душевное... особенно саундтрек к атаке... поставил себе в плеер... когда нада собраться всегда слушаю барабанщиков с саундтрека... Да..."Найтвишь" этто круто..
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Если верить Морисону,"Обстрел" 14 октября вели "Конго" и "Харуна",выпустившие ок. 900 снарядов.Причём обстрел вёлся около 80 минут. Дык, 2 обстрела было... Октябрьский (14.10.42) вёлся силами 2 ЛКР и привёл к практически полному уничтожению Хендерсон-филд - разрушена ВПП, уничтожены запасы топлива, осталось всего 7 ударных машин... после этого обстрела на Гуадалканале некоторое время функционировала лишь ВПП для ИА. Ноябрьский (14-15.11.42) вёлся силами 2 КРТ и нанёс гораздо меньший ущерб. Если бы КР ОС Каллахэна не были бы брошены против Абэ, то по Хендерсон-филд отработали бы ЛКР и, ПМСМ, повторилась бы октябрьская ситуация.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Дык, 2 обстрела было... Но "Обстрел" один... Pr.Eugen,Alexey RA,замечание за офф-топ.... Продолжаем о кино...
Tsushima: Вот на какую ссылку наткнулся. Америку не открыли, но FAQ по теме неплохой
Titanic: Tsushima пишет: Вот на какую ссылку наткнулся. Отличная ссылка!! Давно так не веселился
полная версия страницы