Форум » Кают-кампания » Пишу рассказ о ВМВ – нужна Ваша помощь! » Ответить
Пишу рассказ о ВМВ – нужна Ваша помощь!
Нико Лаич: Всем привет! Пишу рассказ для участия в небольшом литературном турнире «Альтернативная история Второй Мировой войны», и мне требуется Ваша помощь. Исходные данные таковы: СССР вступает во ВМВ на стороне Германии, Италии и Японии, объявляя в 1941 году войну Великобритании. Вопросы: 1. Какие корабли (включая ПЛ) БФ, СФ и ЧФ СССР могут быть выделены для участия в боевых действиях против английского флота в Средиземном море и Атлантике. 2. Какие корабли (включая ПЛ) ТОФ СССР могут быть выделены для участия в боевых действиях против английского флота в Тихом и Индийском океанах. 3. Какие корабли, недостроенные в Реальной Истории, могут быть достроены с помощью немецких и итальянских специалистов к компании 1942 года? 4. Кто из советских флотоводцев мог быть допущен к самостоятельному командованию Атлантической, Средиземноморской, Индоокеанской эскадрами (названия условны)? Буду благодарен за любую помощь! С уважением, Нико Лаич. P.S. Мой e-mail porutik(собака)mail.ru
Skagerrak: Вулкан пишет: цитатаВ течение 1941 года было спущено на воду около 200 субмарин, потери достигли 38 подлодок. В итоге подводный флот III Рейха возрос до 247 U-ботов. За год подводники потопили 445 кораблей и судов противника общим водоизмещением 2171890 тонн. Ну и к чему Вы это? Я приводил статистику по немцам в ответ на вашу фразу «это вам не танкера на 10 тыс. тонн топить». По статистике за 1941 г, приведенной Вами получаем 4880 тонн - опять далеко не 10000. Вулкан пишет: цитатаВ Арктике, если верить Сергееву «Немецкие ПЛ в Арктике в 1941-42 гг.» не потоплено ни одного судна. Потоплен по моему СКР Вообще-то по Сергееву они потопили гораздо больше. Придете домой, посмотрите сами. Вулкан пишет: цитатаТак что в Арктике по сравнению с Атлантикой результативность похоже хромала у всех. И при чем здесь Атлантика? Не понимаю, как можно сравнивать 2 разных типа подводной войны с абсолютно разными условиями на ТВД. И вообще, к чему этот спор? Мой тезис состоит в том, что малая результативность ПЛ СФ НЕ зависела от якобы малого судоходства в районе б/д, посколько реально судоходство было весьма интенсивным. Если Вы согласны, то на этом закончим. Если нет, то приведите аргументы (только не из Атлантики). С уважением, Skagerrak
Uhu: Подходы к каналу заваливаются минами, у которых «пасутся» подводные лодки. Вопросы с десантными средствами немцы отрабатывали при подготовке «Льва» - как показали учения, при хорошей погоде и господстве в воздухе над каналом (уж это Герм-СССР могли обеспечить) вероятность успешной высадки была весьма высока. А там уже достаточно первой волне закрепится - все, успех обеспечен. Наконец, по поводу флота: тяжелые корабли у англичан базировались на севере Англии, им чтобы дойти до места высадки время нужно. Ну а если десант захватывает аэродромы на побережье Англии, то это еще более усложняет обстановку для англичан.
клерк: Нико Лаич пишет: цитатаХорошо, а если советские подлодки, оборудованные «шнорхелями», выходят в первые походы с немецкими инструкторами. И что это даст? Ну потеряют англичане ещё несколько транспортов. Не смертельно. Не представляли в 1940 году немецкие ПЛ серьёзную угрозу английскому судоходству. Нико Лаич пишет: цитатаТо же самое и в Средиземном море - угроза советских подлодок будет оказывать определённое влияние на действия английского флота. Небольшая прибавка к итальянским ПЛ. Непринципиально. Нико Лаич пишет: цитатаТысяча бомбардировщиков и тысяча истребителей советских ВВС в любом случае окажет значительное влияние на «Битву за Англию». При возникновении такой угрозы англичане просто увеличат процент истребителей в общем выпуске самолетов (будут выпускать не 150-250, а 500 в месяц) или закупят у американцев. С учетом подготовки наших пилотов и типов машин - это не создаст англам больших проблем. Alexey RA пишет: цитата Я говорил о начале сентября 1940г - как раз перед перенесением ударов с аэродромов и авиапредприятий на города: Таким образом, в начале сентября у Геринга были все основания полагать, что он близок к своей цели — сокрушению мощи английской истребительной авиации и уничтожению ее баз на юго-востоке Англии, однако он не понял, насколько важно развить успех, которого добился.» (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.) Типичный “плач Ярославны” из серии “а кому щас легко”. Как Вы себе представляеьте “сокрушение мощи английской истребительной авиации»? И дальше что? Как только удар будет перенесён на другие цели (на города или на укрепления на побережье), так эта мощь сразу же восстановится. Не хаватало у немцев сил, что бы поставить Англию на колени. Перенос ударов на города – эт просто попытка «спасти лицо».
клерк: Uhu пишет: цитатаПодходы к каналу заваливаются минами, у которых «пасутся» подводные лодки. Вопросы с десантными средствами немцы отрабатывали при подготовке «Льва» - как показали учения, при хорошей погоде и господстве в воздухе над каналом (уж это Герм-СССР могли обеспечить) вероятность успешной высадки была весьма высока. Вероятность высадки высока в том смысле, что не потонут? А как они оборону на побережье будут взламывать - бомбардировщиками? Насчёт господства в оздухе - вопрос очень спорный - как только немцы начали бы реально сосредотачивать трнспорты на побекрежье- на них бы обрушились английские бомбардировщики. Uhu пишет: цитатаА там уже достаточно первой волне закрепится - все, успех обеспечен. Закрепиться на берегу без тяжелого вооружения и поддержки корабельной артиллерии? «Малая земля» отдыхает Uhu пишет: цитатаНаконец, по поводу флота: тяжелые корабли у англичан базировались на севере Англии, им чтобы дойти до места высадки время нужно Там и 20 английских ЭМ хватило бы, что бы превратить десант в фарш. Uhu пишет: цитатаНу а если десант захватывает аэродромы на побережье Англии, то это еще более усложняет обстановку для англичан. Достаточно вспомнить - какие потери понёсли немецкие десантники при захвате Крита, что понять всю самоубийственность этого предложения.
vova: клерк пишет: цитатаДостаточно вспомнить - какие потери понёсли немецкие десантники при захвате Крита, что понять всю самоубийственность этого предложения - - А какие в Бельгии? клерк пишет: цитатаТам и 20 английских ЭМ хватило бы, что бы превратить десант в фарш - - а на 2-ой день их уже не было бы, рассматриваем ведь не рейд а высадку! клерк пишет: цитатаЗакрепиться на берегу без тяжелого вооружения и поддержки корабельной артиллерии? «Малая земля» отдыхает - - а чем корабельная артиллерия помогла в Нормандии? Ну кроме свиста! клерк пишет: цитатаВероятность высадки высока в том смысле, что не потонут? А как они оборону на побережье будут взламывать - бомбардировщиками? - - ну уже в 40-м этому немцев учить не надо было: форсирование укрепленного Мааса и рейд до Ла-Манша ничего не напоминает? клерк пишет: цитатаНасчёт господства в оздухе - вопрос очень спорный - как только немцы начали бы реально сосредотачивать трнспорты на побекрежье- на них бы обрушились английские бомбардировщики - - хотелось бы видеть, если успеешь!клерк пишет: цитатаКак только удар будет перенесён на другие цели - - да нет при высадке и рывке вперед танков у немцев авиация не переносила удары, а сопровождала войска - этому и сейчас не стыдно поучиться, хоть нам , хоть амерам.
клерк: vova пишет: цитата- А какие в Бельгии? Интересно - Великобритания с точки зрения воздушного десанта больше похожа на Крит или на Бельгию? vova пишет: цитата- а на 2-ой день их уже не было бы, рассматриваем ведь не рейд а высадку! Да куда бы они делись? У немцев нет абсолютного господства в воздухе, как у союзников в 44-м. В условяих ожесточённой схватки в воздухе успешные удары по чужим кораблям, находящимся среди своих десантных средств очень маловероятны. vova пишет: цитата- а чем корабельная артиллерия помогла в Нормандии? Ну кроме свиста! Она засыпала песком береговые батареи так, что они не могли стрелять. И сильно мешала немцам контратаковать. vova пишет: цитата- ну уже в 40-м этому немцев учить не надо было: форсирование укрепленного Мааса и рейд до Ла-Манша ничего не напоминает? Не напоминает - очень разная ситуация. vova пишет: цитата- хотелось бы видеть, если успеешь А в чём проблема. Если Вы о немецких истребителях - то им некогда - он господство в воздухе завоёвывают. Отвлекаться нельзя. Впрочем места сосредоточния можно и ночью пробомбить - катера и паромы - это не ЛК - им много не надо. vova пишет: цитата- да нет при высадке и рывке вперед танков у немцев авиация не переносила удары, а сопровождала войска - этому и сейчас не стыдно поучиться, хоть нам , хоть амерам Речь шла немного о другом. - о перенаправлении авиации с борьбы на господство в воздухе (удары по аэродромам, базам и пр.) непосредственно на бомбёжку укрплений и поддержку высадки.
Вулкан: Для Skagerrak: Давайте закончим спор. Я просто привел пример Атлантики, чтобы показать, что никому там ТАКОГО раздолья не было. Может быть погодные условия, может еще что. Все таки удаленность от основных морских путей до появления конвоев сказывалась.
vova: Вулкан пишет: цитатаВпрочем места сосредоточния можно и ночью пробомбить - катера и паромы - это не ЛК - им много не надо. - - напомните эффективные НОЧНЫЕ бомбежки не городов, а войск!
Вулкан: Для vova: Неправда! Я этого не писал! Где?
Шаваш : Форум » Вторая мировая война » (офтоп) Битва за Англию » Евгений Пинак Производство одномоторных истребителей в месяц (Британия/Германия) 1940 июнь 446/164 июль 496/220 август 476/173 сентябрь 467/218 октябрь 469/144 ноябрь 458/ок.150 декабрь 413/ок.150 1941 январь 313/136 февраль 535/255 март 609/424 апрель 534/446 Это только производство в самой Англии, не учитывая поставок по Ленд-Лизу. То есть не о каком особо сильном. Количественно-качественном превосходстве Люфтваффе и ВВС РККА нельзя особо говорить. Кроме того после вступления в войну СССР, США безусловно усилит свою помощь, а может рузвельт даже ухитриться её втянуть в войну. Так что господство в воздухе не будет у немцев на момент начала наступления. При этом потери лётчиков ддля немцев без возвратны в основной массе, из-за за того что воздушные бои будут протекать над територией Англии и пилот даже если выбросится с парашютом попадёт в плен. Кроме того значительное количество трудно перехватываемых Москито будут наносить удары по важнейшим целям. Сухопутные войска в Англии востановлены и более менеее насыщенны техникой. Они сразу нанесут удар по высадившимся частям. А РККФ не сильно поможет, так как надводные корабли не внесут существенное изменение сил на Северном море. А ПЛ имеют весьма не лучшие приборы СУО.
Шаваш : Форум » Вторая мировая война » (офтоп) Битва за Англию » Евгений Пинак Производство одномоторных истребителей в месяц (Британия/Германия) 1940 июнь 446/164 июль 496/220 август 476/173 сентябрь 467/218 октябрь 469/144 ноябрь 458/ок.150 декабрь 413/ок.150 1941 январь 313/136 февраль 535/255 март 609/424 апрель 534/446 Это только производство в самой Англии, не учитывая поставок по Ленд-Лизу. То есть не о каком особо сильном. Количественно-качественном превосходстве Люфтваффе и ВВС РККА нельзя особо говорить. Кроме того после вступления в войну СССР, США безусловно усилит свою помощь, а может рузвельт даже ухитриться её втянуть в войну. Так что господство в воздухе не будет у немцев на момент начала наступления. При этом потери лётчиков ддля немцев без возвратны в основной массе, из-за за того что воздушные бои будут протекать над територией Англии и пилот даже если выбросится с парашютом попадёт в плен. Кроме того значительное количество трудно перехватываемых Москито будут наносить удары по важнейшим целям. Сухопутные войска в Англии востановлены и более менеее насыщенны техникой. Они сразу нанесут удар по высадившимся частям. А РККФ не сильно поможет, так как надводные корабли не внесут существенное изменение сил на Северном море. А ПЛ имеют весьма не лучшие приборы СУО. Это если наши вступят в войну именно в 1941 (как и задавалось)
Skagerrak: Вулкан пишет: цитатаДля Skagerrak: Давайте закончим спор. Согласен. С уважением, Skagerrak
Alexey RA: Шаваш пишет: цитатаЭто только производство в самой Англии, не учитывая поставок по Ленд-Лизу. То есть не о каком особо сильном. Количественно-качественном превосходстве Люфтваффе и ВВС РККА нельзя особо говорить. Самолётов - да, а по пилотам, скорее всего, может сложится та же ситуация, что и в 1940: потери - 120 в неделю, пополнение - 260 в месяц. И будет командующий ИА ПВО посылать в бой пилотов с 10 часами налёта. А в этом случае «Бог на стороне больших батальонов». По-моему, мы путаем реальность и имеющуюся альтернативу, забывая, что за спиной Рейха у нас стоит СССР (причём как США во 2-й мировой - война «где-то там, далеко»). А что может быть лучше для повышения боеготовности РККА, чем боевая практика (причём на чужой территории) - и пойдут эшелоны живой силы и техники помогать «братской социалистической партии, борющейся с оплотом колониализма и империализма за освобождение рабочего класса Великобритании от капиталистических оков». В общем, опять Испания. Ленд-Лиз, конечно, штука хорошая, но вот беда: Британия - островное государство и всё снабжение идёт по морю. Так что при наличии желания (и морской авиации - разведка и нанесение ударов) ПЛ и бомбардировщики/торпедоносцы (для конвоев, идущих с юга) могут сократить число дошедших транспортов. По ПВО и ПЛО конвоев в 1941: не от хорошей же жизни базы на 50 эсминцев меняют. Ситуация чем-то напоминает Японию образца 1944. Кстати, кто-нибудь знает, как на Британских островах было с запасами и поставками авиационного бензина и вообще с топливом? Шаваш пишет: цитатаКроме того значительное количество трудно перехватываемых Москито будут наносить удары по важнейшим целям. «Следующим начал использоваться вариант бомбардировщика, названный Москито В.Мk IV. Поставки в ВВС Великобритании начались в ноябре 1941г. Самолеты сначала поступили в эскадрилью №105, а затем базировались в Свэнтоне Морли, Норфолк. Самолеты осваивались и в зимние месяцы, поскольку были совсем другими по сравнению с моделями Бристоль Бленхейм (Bristol Blenheim), которые они заменили.» aircraft.lintec.ru/src/mod/deha_dh98.htm С таким же успехом можно говорить о том, что «значительное количество трудно перехватываемых Ту-2 будут наносить удары по важнейшим целям в Великобритании». А что, кстати, неплохой вариант: 600 км/ч (оригинальные двигатели сами доведём до ума или немцы помогут) и тонна на внутренней подвеске - здравствуй «Родней».
Шаваш : Насчёт Момито был неправ. Признаю свою ошибку. Следующи раз буду внимательне. В принципе отрываясь не много от темы если США не вступабт в войну в течении 1 - 1,5 года, то Великобритании придёт конец. Мне кажется, что сухопутные войска РККА пойдут далеко не самыми большими эшелонами. Сил Вермахта впролне достаточно что при захвате плацдарма и организации снабжения укатать аглийские сухопутные силы. А проблемы с управлением,снабжением и взимодействием, помоему будут перевешивать плюсы наличия двух-трёх десятков лишних дивизий. Их и у самих немцев хватит. По ВВС. В плюсе: обкатка в реальных боях техники и тактики, приобретение лётчиками опыта. В минусах: большие потери в боях с противником, который нам не угрожает, причём которые несут самые лучшие части. Потери в пилотах по большей части безвозвратные (или в канале утонут, или в плен попадут). Так что скорее всего нескоолько ИАД и БАД и сводная бригада минно-торпедных полков, да корпус АДД. Не думаю, что похожая ситуация с нехваткой пилотов как в 1940 возникнет, у Англичан есть печальный опыт. Они постараются его не повторить.
vova: Шаваш пишет: цитатаСухопутные войска в Англии востановлены и более менеее насыщенны техникой. Они сразу нанесут удар по высадившимся частям - - ой, а примеры в студию! Когда это сухопутные войска Англии наносили сокрушительные удары? Шаваш пишет: цитатаНе думаю, что похожая ситуация с нехваткой пилотов как в 1940 возникнет, у Англичан есть печальный опыт. Они постараются его не повторить - - это не от них зависит. И мы забываем, что борьба за небо «канала», это не «битва за Англию» - на парашютах летчики не спасутся - попадут в плен, либо погибнут.
Uhu: Шаваш пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Сухопутные войска в Англии востановлены и более менеее насыщенны техникой. Они сразу нанесут удар по высадившимся частям -------------------------------------------------- ------------------------------ В ходе этих контрударов советские танкисты ощутят, насколько корткий ствол у КВ-2 - кольца за победы наносить некуда будет.. А теперь серьезно. По ВВС - у нас на 1.9.39 было более 8 тысяч самолетов. А сколько их было в 41-м? 20 ЭМ - это хорошо, а как они мины преодолеют? По воздуху? А немецкие подводники им, наверно, рукой помашут... Сравнение с критом, по-моему, вообще неуместно - там парашютисты были только с инливидуальным оружием. А здесь все-таки танки и средняя артиллерия... И, опять-таки про воздух: даже если нет выраженного господства немцев (хотя количественное Герм-СССР обеспечено), то уж господства англичан нет тем более. Максимум - борьба на равных.
клерк: vova пишет: цитата- напомните эффективные НОЧНЫЕ бомбежки не городов, а войск! Зачем войск? Англичане могут бомбить те порты, где будут концентрироваться десантные суда. А войска и снаряжение в порту - это вовсе не войска в окопах. Учитывая расстояние думаю, что и дневные бомбёжки будут достаточно эффективны - если только нецы не смогут организовать постоянное дежурство в воздухе над проливом нескольких десятков истребителей одновременно. Но тогда о борьбе за господство в воздухе им придётся забыть. Alexey RA пишет: цитатаСамолётов - да, а по пилотам, скорее всего, может сложится та же ситуация, что и в 1940: потери - 120 в неделю, пополнение - 260 в месяц. Вряд ли 120 -э то каждую неделю. Вы тут ранее привели цитату, из которой следует, что англичане в августе 1940 потеряли 380 истребителей. Даже если предположить, что все 380 пилотов погибли - это всё равно меньше, чем 120 в неделю (480 в месяц). Шаваш пишет: цитатаНасчёт Момито был неправ. Признаю свою ошибку. Следующи раз буду внимательне. У англичан и без «Москито» хватало бомбардировщиков, что сравнять с землёй порты северного побережья Франции. Uhu пишет: цитатаА теперь серьезно. По ВВС - у нас на 1.9.39 было более 8 тысяч самолетов. А сколько их было в 41-м? На 22.06.1941 более 17 тыс. Осталось выяснить - сколько из них боеготовых. Uhu пишет: цитата20 ЭМ - это хорошо, а как они мины преодолеют? По воздуху? А немецкие подводники им, наверно, рукой помашут... Мины вытрялят сами немцы (что бы обеспечить проход судов с десантом). А если ЭМ идёт 25 узл. ходом среди ваших транспортов с десантом, то поводнику останется только помахать ручкой (если в гуще десантных судов он рискнёт высунуться из-под воды). Uhu пишет: цитатаСравнение с критом, по-моему, вообще неуместно - там парашютисты были только с инливидуальным оружием. А здесь все-таки танки и средняя артиллерия... Ага. В каждом кармане паршютиста по 105-мм гаубице, а в ранце - танк. Игрушечная промышленность Германии работает превосходно. Uhu пишет: цитатаИ, опять-таки про воздух: даже если нет выраженного господства немцев (хотя количественное Герм-СССР обеспечено), то уж господства англичан нет тем более. Максимум - борьба на равных. И в ходе этой борьбы на равных немцы под бомбёжками сосредотачивают сотни катеров и транспортов, сажают на них войска, грузят снаряжение и выводят их в море. Уцелевшие после сражения с английскими ЭМ и самолётами, катера с десантом подходят к английскому берегу, где зачем-то окопалась пара старых пулемётных танков с грузовиком патронов и всё это великолепие прикрывается сверху эскдрильей истребителей. Высадка начинается....... С моря высаживающихся немцев восторженными криками и пулемётно-пушечным огнём подбадривают команды английский сторожевых катеров......
vova: клерк пишет: цитатаЗачем войск? Англичане могут бомбить те порты, где будут концентрироваться десантные суда. А войска и снаряжение в порту - это вовсе не войска в окопах. Учитывая расстояние думаю, что и дневные бомбёжки будут достаточно эффективны - если только нецы не смогут организовать постоянное дежурство в воздухе над проливом нескольких десятков истребителей одновременно. Но тогда о борьбе за господство в воздухе им придётся забыть - - ну бомбить и так пытались, особого эффекта не было, кроме потерь. Учитывая расстояние (от бельгийских и французских аэродромов) организовать постоянное прикрытие немцам помешает разве только погода. клерк пишет: цитатаУ англичан и без «Москито» хватало бомбардировщиков, что сравнять с землёй порты северного побережья Франции - перечислите пожалуйста эти бомбардировщики в 40-м, и насколько онибудут эффективны при дневных налетах? клерк пишет: цитатаМины вытрялят сами немцы (что бы обеспечить проход судов с десантом). А если ЭМ идёт 25 узл. ходом среди ваших транспортов с десантом, то поводнику останется только помахать ручкой (если в гуще десантных судов он рискнёт высунуться из-под воды - - немцы закроют минами «канал» с двух сторон от места высадки, а ЗА минными полями будут охотиться ПЛ, пикировщики и торпедоносцы (аэродромы то рядом), хоть за ЭМ, хоть за тральщиками, хоть за линкорами с крейсерами. Вопрос в 40-м стоял только в летной погоде (поэтому и свернули «битву» к концу сентября - начинались осенние шторма). Крит показал, что немецкие парашютисты могут захватить ПЛАЦДАРМ для высадки - у союзников это не получалось ни в Италии, ни в Нормандии (хотя потери были не меньше). А при захваченном плацдарме не нужно столько специализированных судов для высадки, как на вражеское побережье.
тату: vova пишет: цитатаКрит показал, что немецкие парашютисты могут захватить ПЛАЦДАРМ для высадки - у союзников это не получалось ни в Италии, ни в Нормандии (хотя потери были не меньше). А при захваченном плацдарме не нужно столько специализированных судов для высадки, как на вражеское побережье. если добавить наши вдв , можно будет захватывать порты с береговой артелерией. после этого анг. флот не сможет помешать высадке основных сил.
клерк: vova пишет: цитата- ну бомбить и так пытались, особого эффекта не было, кроме потерь. Честно говоря мне неизвестно о бомбёжках Гавра, Кале или Остенде. Буду признателен за ссылку. Впрочем если бомбёжки были, а военного эффекта почти не было, то только потому что реально войска и суда для десанта не готовилась. А нагони в эти порты судов и войск -эффекта там хватило бы. vova пишет: цитатаУчитывая расстояние (от бельгийских и французских аэродромов) организовать постоянное прикрытие немцам помешает разве только погода. Технически - это конечно реально. Но речь о том, что это требует большого напряжения сил, что немеделенно скажется на действиях своей авиации протиив Англии. vova пишет: цитата- перечислите пожалуйста эти бомбардировщики в 40-м, и насколько онибудут эффективны при дневных налетах? Не думаю, что «веллингтоны» или «блейхемы» будут менее эффективны, чем Не-111 или Dо-17. При хорошем истребительном прикрытии вполне могут разнести весь порт. vova пишет: цитата- немцы закроют минами «канал» с двух сторон от места высадки, а ЗА Протралить пару проходов около своих берегов (под прикрытием истребителей) проблем не составит. vova пишет: цитатаа ЗА минными полями будут охотиться ПЛ, пикировщики и торпедоносцы (аэродромы то рядом), хоть за ЭМ, хоть за тральщиками, хоть за линкорами с крейсерами. Для охоты за кораблями нужно время. У «мессеров» этого времени нет. В торпедоносцы и пикировщики без защиты тут же из охотника превратятся в жертву английских истребителей, которые будут прикрывать свои корабли. vova пишет: цитатаВопрос в 40-м стоял только в летной погоде (поэтому и свернули «битву» к концу сентября - начинались осенние шторма). Вы чего-то путатете. Высадка планировалась на начало сентября (я думаю немцы знали, когда начинаются осенните шторма) . Но по итогам августовских воздушных боёв высадку перенесли (а потом и отменили), а авиацию перенацелили на эффектную, но не эффективную бомбёжку городов. vova пишет: цитатаКрит показал, что немецкие парашютисты могут захватить ПЛАЦДАРМ для высадки Если не ошибаюсь - на Крите немцы захватили аэродром, куда приземлялись планеры с десантом. При этом у англичан не было ни одного истребителя, а у войск на острове - тяжёлого вооружения. Поэтому плацдарм надо не только ЗАХВАТИТЬ, но и УДЕРЖАТЬ, что в условиях десанта в Англии было бы существенно труднее. vova пишет: цитатаА при захваченном плацдарме не нужно столько специализированных судов для высадки, как на вражеское побережье. тату пишет: цитатаесли добавить наши вдв , можно будет захватывать порты с береговой артелерией. Можно попытаться. Только в отличие от Крита у англичан имеются радары (которые обнаружат Ваши планеры) и несколько сотен истребителей.
vova: клерк пишет: цитатаТехнически - это конечно реально. Но речь о том, что это требует большого напряжения сил, что немеделенно скажется на действиях своей авиации протиив Англии - - высадка и есть главное ДЕЙСТВИЕ против Англии итут уж бояться «напряжения сил» не стоит. клерк пишет: цитатаДля охоты за кораблями нужно время. У «мессеров» этого времени нет. В торпедоносцы и пикировщики без защиты тут же из охотника превратятся в жертву английских истребителей, которые будут прикрывать свои корабли - - время для «охоты за кораблями» не надо: «канал 30-60 км шириной, там искать не надо, а надо бомбить и прикрывать. клерк пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь - на Крите немцы захватили аэродром, куда приземлялись планеры с десантом. При этом у англичан не было ни одного истребителя, а у войск на острове - тяжёлого вооружения. Поэтому плацдарм надо не только ЗАХВАТИТЬ, но и УДЕРЖАТЬ, что в условиях десанта в Англии было бы существенно труднее - - основная часть солдат Штудента была сброшена на парашютах, для захвата аэродромов и ПЛАЦДАРМА. Для посадки планера аэродрома не надо (садились и на крышу форта в Бельгии), только для посадки самолетов. На аэродром и в бухте ЗАХВАЧЕННОГО порта садились самолеты и гидросамолеты для высадки горнострелков и вывоза раненых. Что вы считаете «тяжелым вооружением»? Танков и в Англии практически не было, а артиллерии и на Кипре было достаточно (не то что ОДНА 150мм «засыпанная песком» батарея в «Омахе»), после эвакуации англичан из Греции. И еще раз напоминаю: подтянутые, на ближайшие аэродромы, самолеты Люфтваффе, прервали дневную эвакуацию из Дюнкерка, НЕСМОТРЯ на наличие английских истребителей. Почему Вы считаете что при высадке будет другой расклад? 30-50 лишних километров ничего кардинально не решают ( в отличии от 300-800км).
Sturmvogel: Кстати. О соотношении сил на море. К какой дате началась развилка и что англичанам успели потопить? Кроме того, действия англичан после развилки. Хорошо бы они попробовали устроить прорыв в Балтику или в Черное море или в оба сразу. Очень, знаете ли, способствует резкому обезлинкориванию флота
Шаваш : Уважаемый vova. цитата (отсюдо http://uvika.dn.ua/av/BAT...LE/WEST_FRONT/dunkerk.htm) »... К тому же Дюнкерк находился на пределе радиуса действий и британских истребителей, так что их встречи в воздухе с противником над одним и тем же районом и в одно и то же время могли произойти только случайно...» Первое не сокрушительный удар, а просто удар . Удар по плацдарму, места которых можно просчитать зарнее, с выгодных позиций - это на мой взгляд веский аргумент. Насчёт насыщенности войск техникой. Англия произвела в 1940 - 1399 танков, в 1941 - 4841 то есть со времени со времени эвакуации до времени вступления СССР в войну было произведено 3120 танков. Наверно и с другой техникой похоже дело обстояло. Так что более менее они будут оснащены. Без господства в воздухе парашютный десант вещь весьма такая рискованая, если не сказать утопическая. На сколько мне известно перелом в десанте на Крит наступил когда немцы захватили аэродром. Если б не захватили кирдык бы пришёл. И хочу заметить десант на крит и десант в Англию. Это очень даже две большие разницы. Насчёт бомбёжок портов. Амереканцы и англичане очень боялись, что перед самым оверлордом нанесут удар ФАУ-1 по портам.
Tsushima: Продолжаем разговор... Последние ответы здесь
Alexey RA: Для клерк: Цитата: Вряд ли 120 -э то каждую неделю. Вы тут ранее привели цитату, из которой следует, что англичане в августе 1940 потеряли 380 истребителей. Даже если предположить, что все 380 пилотов погибли - это всё равно меньше, чем 120 в неделю (480 в месяц). Вы правы, нестыковка есть. Может, дело в том, что 120 - это выбывшие из строя с учётом раненых - самолёт подлатали, а лётчика - в госпиталь, а там уж как повезёт (доктор сказал - в морг, значит - в морг!). Я же привёл этот пример лишь чтобы показать, что нельзя по производству «железа» судить о боеспособности - кто-то должен сидеть за штурвалом - и 609 истребителей в месяц не спасут, если за штурвалами будут сидеть 10-часовики. Если в текущей реальности за месяц Люфтваффе сумело в одиночку довести Великобританию до посылки в бой спешно обученных новичков, то, с высокой долей вероятности, в результате совместных действий Германии и СССР может случиться то же самое. Самое важное для завоевания господства даже не отсутствие пилотов противника, а класс их подготовки. Побеждает тот, чья подготовка выше, а при сравнимых классах победит тот, у кого больше техники и людей.
Шаваш : Я с вами согласен, но всё таки 1940 и 1941 это разнве годы, и количество школ лётного состава сильно возросло. Просто численность истребителей RAF с более или менее вменяемыми лётчиками будет больше чем в Люфтваффе, хотя последнии и подготовлены лучше.
клерк: Alexey RA пишет: цитатаМожет, дело в том, что 120 - это выбывшие из строя с учётом раненых - самолёт подлатали, а лётчика - в госпиталь, а там уж как повезёт (доктор сказал - в морг, значит - в морг!). Согласитесь, что гораздо вероятнее другое - самолёт в ремонт (или в лом), а лётчика на другой. Всё-таки многие известные асы бывали сбиты и возращались в строй (некоторые и не по одному разу), а о случаях посадки самолёта серьёзно раненым лётчиком например я только из художественных произведений знаю. Alexey RA пишет: цитатаЕсли в текущей реальности за месяц Люфтваффе сумело в одиночку довести Великобританию до посылки в бой спешно обученных новичков, то, с высокой долей вероятности, в результате совместных действий Германии и СССР может случиться то же самое. Думаю, что цитата насчёт 10-часовиков (как и потеря 120 пилотов в неделю) - это все-таки частный случай, который пытались представить за общую закономерность. Ну не могли 10-часовики за 3 месяца боёв сбить в 1,8 раза больше немецких самолётов, чем потеряли сами. Кроме того, насколько я знаю, против немцев действовали в основном 22 эскадрильи южных округов (из 60-ти имевшихся). К вопросу о «запасе прочности».
Шаваш : Англичане сами признают, что тогда с пилотами было у них швах. Очень были большие нагрузки на каждого отдельного лётчика. И также не уверен, что у них было 60 истребительных экадридий.
Sturmvogel: Еще один тонкий момент в совместных германо-советских действиях - цели обоих союзников. Ну допустим стерли в порошок Францию и вышли к Ла-маншу. При таком хорошем развитии событий, Сталин наверняка был бы за скорейшее начало «Льва». А вот Гитлер в реале Англию явно жалел и тянул с вторженем до последнего, скорее всего надеялся договорится. Что дальше? «Лев» силами только РККА без участия немцев?
Шаваш : Вряд ли зачем Сталину этот остров, мы лучше в сторону Багдада сходим
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Шаваш пишет: цитатаВряд ли зачем Сталину этот остров, мы лучше в сторону Багдада сходим Геополитические цели Сталина меня всегда смешили. Ну, поделили мы с немцами Европу пактом Молотова-Риббентропа. Зачем после этого нападать на Финляндию, если она оказывается в изоляции между Россией и Германией? Подтверждение тому - отношение с финнами после Второй Мировой. Надо было (и было куда!) расширяться в другую сторону. После победы над Германией нахрена нам была нужна эта восточная Европа, в которую каждые 11 лет надо вводить войска?
Alexey RA: Для клерк: клерк пишет: цитатаДумаю, что цитата насчёт 10-часовиков (как и потеря 120 пилотов в неделю) - это все-таки частный случай, который пытались представить за общую закономерность. Ну не могли 10-часовики за 3 месяца боёв сбить в 1,8 раза больше немецких самолётов, чем потеряли сами. Кроме того, насколько я знаю, против немцев действовали в основном 22 эскадрильи южных округов (из 60-ти имевшихся). К вопросу о «запасе прочности». Вы правы, эта цитата относится к концу августа-началу сентября 1940 года, как раз перед отказом от ударов по аэродромам: «Последние два дня августа оказались особенно неудачными для истребительного командования. Примечательно, что небольшие группы немецких бомбардировщиков (15-20 самолетов) сопровождались втрое большим числом истребителей. 31 августа английская авиация понесла самые тяжелые во всей битве потери — 39 самолетов; у немцев потери составляли 41 самолет. При немногочисленности сил английской авиации такие потери были недопустимыми, тем более что противника отпугнуть не удалось. Большинству аэродромов на юго-западе Англии был причинен серьезный ущерб, а некоторые из них совершенно вышли из строя. Даудинг подумывал теперь о переводе передовых аэродромов из юго-восточной Англии в район, недосягаемый для Ме-109.» (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.) К тому же есть статистика за август месяц по истребителям: «В течение августа истребительное командование потеряло в боях 338 самолетов «харрикейн» и «спитфайер»; кроме того, серьезные повреждения получили еще 104 самолета. Немцы потеряли 177 самолетов Ме-109, еще 24 таких самолета получили повреждения. Соотношение потерь в истребителях было 2 : 1, если учесть, что по различным другим причинам из строя вышли 42 английских и 54 немецких самолета.» (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.) Напомню, что основная задача Люфтваффе - завоевание господства в воздухе - надо выбить именно истребители и их пилотов. Что же до 60 эскадрилий, то большая их часть лишь числилась на бумаге: в сентябре «командующий истребительными частями Англии, главный маршал авиации Хью Даудинг, поделил вверенные ему эскадрильи на три категории. Эскадрильи категории «А» были оставлены в составе 11-й авиагруппы и у нее на флангах. Немногочисленные эскадрильи категории «В» представляли собой оперативный резерв. А в категорию «С» вошли те подразделения, которые понесли самые тяжелые потери - их передислоцировали на север, где они должны были стать пополнением для эскадрилий, сражающихся на юге.» (Спик М. Асы союзников) Так что, с учётом резервов СССР, компенсирующих увеличение количества лётных школ, ситуация может повториться. И опять-таки, как у Британии с авиабензином - если начать охоту за танкерами, то можем получить Японию/Германию-1945: самолётов много, а в воздух могут подняться единицы.
Шаваш : Возможно, но вероятность этого значительно меньше. Кроме того резко возросло чмсло самолётов в RAF. По моему завоевать господство в воздухе даже с помощью СССР проблемотично. А без этого швах, вот если усьроить блакаду, но думаю Рузвельт втянет США в войну в таком случае.
клерк: Alexey RA пишет: цитата31 августа английская авиация понесла самые тяжелые во всей битве потери — 39 самолетов; у немцев потери составляли 41 самолет Alexey RA пишет: цитатаК тому же есть статистика за август месяц по истребителям: «В течение августа истребительное командование потеряло в боях 338 самолетов «харрикейн» и «спитфайер»; кроме того, серьезные повреждения получили еще 104 самолета. Немцы потеряли 177 самолетов Ме-109, еще 24 таких самолета получили повреждения. Соотношение потерь в истребителях было 2 : 1, если учесть, что по различным другим причинам из строя вышли 42 английских и 54 немецких самолета.» (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.) Цитаты из советской истории ВМВ, но думаю они не будут вызывать возражения на тему «совковой историографии» (ввиде непредвзятости СССР по данной теме). «До 18 августа немецкие ВВС потеряли 367 самолётов, а английские 213». Alexey RA пишет: цитатаЧто же до 60 эскадрилий, то большая их часть лишь числилась на бумаге: Уже приводил данные: «На 4 июня в истребительной авиации Англии имелось 446 исправных самолётов, на 11 августа - уже 704. Истребительное авиационное командование имелов в своём составе 4 авиагруппы -10,11,12 и 13-ю (60 эскадрилий). Каждая эскадрилья имела 18 самолётов и 26 лётчиков. В боевых вылетах участвовал расчёт в составе не более 12 экипажей». Как видите 12х60=720самолётов. Не так уж сильно отличается от 704 исправных истребителей. Alexey RA пишет: цитатакомандующий истребительными частями Англии, главный маршал авиации Хью Даудинг, поделил вверенные ему эскадрильи на три категории. Эскадрильи категории «А» были оставлены в составе 11-й авиагруппы и у нее на флангах. Немногочисленные эскадрильи категории «В» представляли собой оперативный резерв. А в категорию «С» вошли те подразделения, которые понесли самые тяжелые потери - их передислоцировали на север, «15 августа над Англией разыгралось крупное воздушное сражение. Истребительное командование Англии ьросило в бой рекродное количество сил -22 эскадрильи. Немцы потеряли 76 самолётов, англичане 34. Alexey RA пишет: цитатаДаудинг подумывал теперь о переводе передовых аэродромов из юго-восточной Англии в район, недосягаемый для Ме-109.» (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война.) «Подумывал» вовсе не означает, что ПЕРЕВЁЛ. Немцы просто выдохлись. Alexey RA пишет: цитатаТак что, с учётом резервов СССР, компенсирующих увеличение количества лётных школ, ситуация может повториться Сталин не будет таскать каштаны для Гитлера. Ну пришлёт Сталин несколько авиаполков с И-16 и ДБ-3. Не думаю, что что-то серьёзно изменится. Alexey RA пишет: цитатаИ опять-таки, как у Британии с авиабензином - если начать охоту за танкерами, то можем получить Японию/Германию-1945: самолётов много, а в воздух могут подняться единицы. С бензином нормально. Танкеры идут в конвоях. В 1940-41 серьёзной угрозы конвоям нет.
Шаваш : По моему мнению англию можно взять только блокадой. Или наращиванием авиации Люфтваффе до такого уровня, что она сметёт RAF. Благо СССР готова поставлять ресурсы.
Alexey RA: Для клерк: клерк пишет: цитата«15 августа над Англией разыгралось крупное воздушное сражение. Истребительное командование Англии ьросило в бой рекродное количество сил -22 эскадрильи. Немцы потеряли 76 самолётов, англичане 34. клерк пишет: цитата«На 4 июня в истребительной авиации Англии имелось 446 исправных самолётов, на 11 августа - уже 704. Истребительное авиационное командование имелов в своём составе 4 авиагруппы -10,11,12 и 13-ю (60 эскадрилий). Каждая эскадрилья имела 18 самолётов и 26 лётчиков. В боевых вылетах участвовал расчёт в составе не более 12 экипажей». Верно, но оценка ситуации и цитаты про 60 эскадрилий и сосредоточение ВСЕХ боеспособных сил в 11 АГ относились к сентябрю, а не к августу. К тому же статистика - вещь хитрая, в Приложении 1 к книге К.Макси «Вторжение, которого не было» приводятся английские данные по потерям на 18 августа: 23 самолёта (Hurr и Spit) и 29 пилотов (KIA и MIA). То есть 6 машин пришли домой и сели без пилотов. Опять-таки наличие самолётов не говорит о реальной боеспособности - нужны лётчики (и не с 10ч налёта или 5 вылетами за день). Фактически в сентябре из 4 АГ боеспособна была лишь одна - 11АГ, а другие представляли собой аналог советских мехкорпусов в 1941: техники много, а летать не умеют. клерк пишет: цитатаЦитаты из советской истории ВМВ, но думаю они не будут вызывать возражения на тему «совковой историографии» (ввиде непредвзятости СССР по данной теме). «До 18 августа немецкие ВВС потеряли 367 самолётов, а английские 213». Не возражаю: даны сведения по потерям до 18 августа + потери по всем типам. Я же пишу только про истребители и весь август 1940. Для завоевания господства Люфтваффе ДОСТАТОЧНО выбить истребители с опытными экипажами. Шаваш пишет: цитата «Подумывал» вовсе не означает, что ПЕРЕВЁЛ. Немцы просто выдохлись. Они не выдохлись, а перестали бомбить аэродромы, переключившись на города. Кстати, в полосе 11 АГ было 7 аэродромов ИА, на бомбёжку немцы в сентябре вылетали малыми группами в соотношении 50-60 истребителей на 20 бомберов (для аэродрома 20 Ju-88 или He-111 достаточно), так что сил хватало. Подобное соотношение, кстати, наводит на мысль, что немцы в то время просто выманивали англичан: на радаре ведь не определишь состав группы. Кстати, англичане позже проделывали подобные трюки - операции Circus, кажется. клерк пишет: цитатаС бензином нормально. Танкеры идут в конвоях. В 1940-41 серьёзной угрозы конвоям нет. В текущей реальности - да, тем более, что Люфтваффе и Кригсмарине ведут себя как Императорская армия и флот. Как только появится морская авиация (хотя бы с БФ), у конвоев с юга (Африка, Индия, Ср.Море, Ю.Америка) могут возникнуть проблемы. Их придётся прикрывать достаточно плотно, и каждая проводка превратится в «Пьедестал». А на западное и северное направление (США, Канада через Исландию) можно переключить ПЛ и разведавиацию из Норвегии. Шаваш пишет: цитатаСталин не будет таскать каштаны для Гитлера. Ну пришлёт Сталин несколько авиаполков с И-16 и ДБ-3. Не думаю, что что-то серьёзно изменится. С этим можно согласиться, разве что если пообещать ИВС что-нибудь существенное в случае победы. С другой стороны, я уже писал, что войска послать могут просто ради получения практических навыков - этакая боевая подготовка в реальных условиях + ознакомление с передовым научно-техническим и военным опытом. А в этом случае парой полков дело не ограничится. Кто знает, как всё дальше сложится с альянсом, так что опыт реальной войны и знакомство с возможным противником РККА не помешают. «Знаешь противника и знаешь себя - выиграешь битву.»
Шаваш : Alexey RA не я это писал. Хотя с автором строк согласен. Вряд ли наша авиация будет предмтавлять такую уж страшную угрозу караванам.
поручик Бруммель: Вулкану: «В Арктике, если верить Сергееву «Немецкие ПЛ в Арктике в 1941-42 гг.» не потоплено ни одного судна. Потоплен по моему СКР (вечером уточню, если не поправят, то - Бруммель, давай, режь правду-матку!!!!!.» По твоей просьбе уважаемый режу правду. На самом деле немцы в 41 потопили 7 кораблей и повредили тяжело плавбазу «Мария Ульянова». Общий тоннаж погубленный ими около 9000 тонн.(по Сергееву) Так что ты немного погорячился в этом вопросе.
Вулкан: Для поручик Бруммель: Не думаю. Все равно даже близко не сравнимо с атлантическим тоннажем. Так что не погорячился.
Шаваш : Alexey RA с Герингом никакая морская авиация у них не пояаиться, он и Графа хотел себе заграбастать.
полная версия страницы