Форум » Кают-кампания » О пользе изучения мат.части. » Ответить
О пользе изучения мат.части.
Pr.Eugen: Топик вызван к жизни темой о потоплении "Бисмарка"...Офф-топ не остановим.
Ответов - 78, стр:
1 2 All
BC: Pr.Eugen пишет: Помоему четко все описано... А как надо было ПРАВИЛЬНО (в т.ч с учетом послезнайства (отличное слово изобрели на форуме ) использовать ЛКР? Единственно, что остается - оставить их на базе.
Борис, Х-Мерлин: Pr.Eugen пишет: Какая же это разведка боем...классический линейный бой. - гыгы... Ёган... бой двух арьергардов и есть разведка боем, тем более что каждый кроме самого боя пытался завлечь противника на свои линкоры... другое дело - что из этого вышло... ЗЫ надрали англам жопу и еле ноги унесли
Scif: BC пишет: использовать ЛКР? Единственно, что остается - оставить их на базе. вообще то нет. наоборот- утыкать их зенитками как Айову, потом удвоить это число, и гонять вместе с АВ.
BC: Scif пишет: вообще то нет. наоборот- утыкать их зенитками как Айову, потом удвоить это число, и гонять вместе с АВ. Эээээ... Говорим, вообще-то, о ПМВ, какие там зенитки и Айовы и АВ.
Scif: BC пишет: Говорим, вообще-то, о ПМВ, какие там зенитки и Айовы и АВ. Pr.Eugen пишет: Топик вызван к жизни темой о потоплении "Бисмарка В ПМВ тож :))) среднекалиберная артиллерия себя еще покажет (С) не помню кто. но вообще был не прав, признаю. Почитать чтоли про ютланд.. Кто посоветует умную книжку с картинками?
Борис, Х-Мерлин: Scif пишет: Кто посоветует умную книжку с картинками? - Вильсон - линкоры в бою :)
Рид: BC пишет: А как надо было ПРАВИЛЬНО (в т.ч с учетом послезнайства (отличное слово изобрели на форуме ) использовать ЛКР? Ну, зачем так строго. Про хэви скаутинг ув. realswat правильно написал. Только сам этот скаутинг для Битти кончился с обнаружением сил Хиппера. Ибо считал Битти, что герм. линкоры на базах и разведывать ему, собственно, было уже нечего и начался бой авангардов. Тоже вполне приемлемое занятие для ЛКР. Но вот бой авангардов сэр Дэвид провёл неправильно: нечего выстраиваться в линию против вражеской линии, если у тебя броня тоньше, а скорость выше. Уроки ДБ не пошли впрок. ПМСМ, правильной тактикой для Битти был бы охват хвоста Хиппера и постепенное поедание герм. ЛКР начиная с ФдТ. Хиппер оказался бы в тяжёлом положении: привести Дерфлингера и Лютцова на помощь ФдТ и Мольтке рискованно, ибо 5 BS близко, а без такой поддержки ранние герм. ЛКР против кошек долго не протянут. И конечно, англ. ЛКР первого поколения не должны были позволять противнику пристреляться по себе, как это сделал Индефатигэбл: можно и должно было маневрировать. Вывод: раз англ. ЛКР как корабли линии слабее герм. ЛКР, то и нечего выстраиваться в линию, Нельсон вон в 1805 году показал, что строй линии - не единственный, да и до него умные люди это понимали.
Pr.Eugen: Scif пишет: Кто посоветует умную книжку с картинками? Вильсон,Харпер,Шеер,Больных... Фатит???
Renown: Scif пишет: Кто посоветует умную книжку с картинками? Корбетт. Это лучшее описание по теме. (Кстати, а Кэмпбелл по Ютланду писал?)
Олег: Renown пишет: Кстати, а Кэмпбелл по Ютланду писал?) Да, весьма фундаметальный труд, один из наших форумчан даже перевёл Кэмпбела.
Alexey RA: realswat пишет: Так что heavy scouting прямо подразумевает и столкновение с неприятельскими крейсерами, и огневой контак с неприятельскими главными силами. Э-э-э... камрад, вообще-то, ПМСМ, Робертс пишет несколько о другом: heavy scouting предусматривает прорыв через завесу КР и дальнейший scout-and-run главных сил с близкой дистанции. Причём Робертс подчёркивает, что защита ЛКР будет достаточной для подхода на близкую дистанцию к ЛК противника лишь в силу скоротечности контакта - большую часть времени бронирование ЛКР будет отражать снаряды, попадающие под углом далёким от нормали (подход и отход). А вот бой с аналогичным scout force в эту задачу не входит. Сдаётся мне, что упомянутая cruiser screen - это завеса КРЛ с их 105-мм, но никак не отряд "тяжёлых" ЛКР с линкорным калибром.
Борис, Х-Мерлин: Alexey RA пишет: heavy scouting предусматривает прорыв через завесу КР и дальнейший scout-and-run главных сил с близкой - один пень это называется по-русски - разведка боем... Alexey RA пишет: А вот бой с аналогичным scout force в эту задачу не входит. - бугага... там же было ещё 4 КЕ у Битти... небыло там никакого равенства, Он знал что превосходит противника...
Pr.Eugen: Борис, Х-Мерлин пишет: там же было ещё 4 КЕ у Битти Борь,где я Битти,а где завтра Эван-Томас...(с)
realswat: Alexey RA пишет: А вот бой с аналогичным scout force в эту задачу не входит. Сдаётся мне, что упомянутая cruiser screen - это завеса КРЛ с их 105-мм, но никак не отряд "тяжёлых" ЛКР с линкорным калибром Упомянутая завеса состоит из "существующих крейсеров" - то есть речь может идти и о броненосных крейсерах. Калибр ГК которых к декабрю 1904 г. уже постепенно догонял линкорный (хотя и не в Германии). Тот факт, что в проекте Инвинсибла не заложили защиту от такой артиллерии и не посчитали нужным отреагировать на наметившийся рост ГК крейсеров, говорит не в пользу проекта. Но тем не менее бой с неприятельскими разведывательными силами, включающими крейсера, был их задачей. Просто И-блы этой задаче в 1916 г. откровенно не соответствовали. Сиречь - устарели. Что, однако, не делает их применение при Ютланде применением "не по назначению". Они бились с неприятельской "завесой", состоящей из крейсеров. Собственно, И-блы могли погореть уже в самом начале войны, в бою с Гебеном. Где опять же применялись бы по назначению (борьба с неприятельским крейсером, угрожающим коммуникациям).
Pr.Eugen: realswat пишет: Они бились с неприятельской "завесой", состоящей из крейсеров. Да...Линейных. realswat пишет: Где опять же применялись бы по назначению (борьба с неприятельским крейсером, угрожающим коммуникациям). Никак нет...Крейсер с ТТХ "Гебена" мог присниться в 1905 году Адмиралтейству только в кошмаре после попойки.
Борис, Х-Мерлин: Pr.Eugen пишет: Борь,где я Битти,а где завтра Эван-Томас...(с) - ты Принц Евгений Донецкий, а где Битти?
Pr.Eugen: Борис, Х-Мерлин пишет: - ты Принц Евгений Донецкий, а где Битти? А сэра Девида я надеюсь увидеть лет через 70...если повезёт.
Борис, Х-Мерлин: Pr.Eugen пишет: А сэра Девида я надеюсь увидеть лет через 70...если повезёт. - вот вот... все там будем... узнаем из первых рук шо там и как...
Alexey RA: realswat пишет: Упомянутая завеса состоит из "существующих крейсеров" - то есть речь может идти и о броненосных крейсерах. Калибр ГК которых к декабрю 1904 г. уже постепенно догонял линкорный (хотя и не в Германии). Тот факт, что в проекте Инвинсибла не заложили защиту от такой артиллерии и не посчитали нужным отреагировать на наметившийся рост ГК крейсеров, говорит не в пользу проекта. Судя по известным событиям в Южной Атлантике - с БНКР "Иблы" вполне справлялись. realswat пишет: Тот факт, что в проекте Инвинсибла не заложили защиту от такой артиллерии и не посчитали нужным отреагировать на наметившийся рост ГК крейсеров, говорит не в пользу проекта. Но тем не менее бой с неприятельскими разведывательными силами, включающими крейсера, был их задачей. Вероятно, Адмиралтейство рассчитывало на то, что ЛКР - игрушка очень дорогая. И даже если противник построит что-то "Иблоподобное", то вероятность того, что на направлении удара при "разведке боем" окажется сравнимое число ЛКР противника будет не особо велика. Гораздо больше шансов встретить что-то типа сил Гуденафа, Арбетнота или Хита - пару БНКР или 3-4 КРЛ. Борис, Х-Мерлин пишет: - бугага... там же было ещё 4 КЕ у Битти... От которых Битти благополучно убежал
Борис, Х-Мерлин: Alexey RA пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: - бугага... там же было ещё 4 КЕ у Битти... От которых Битти благополучно убежал - єто ничОго не меняет... ибо уже в беге на север воны булы...
Alexey RA: Борис, Х-Мерлин пишет: - єто ничОго не меняет... ибо уже в беге на север воны булы... Но в бой Битти влез без них - "Королевы" тащились за кормой ЛКР и полчаса (половину общего времени боя) выходили на дистанцию залпа, пока сэр Дэвид вместо поиска главных сил ХЗФ вёл бой с Хиппером.
realswat: Pr.Eugen пишет: Да...Линейных. А что это меняет в смысле назначения кораблей? Pr.Eugen пишет: Никак нет...Крейсер с ТТХ "Гебена" мог присниться в 1905 году Адмиралтейству только в кошмаре после попойки. Понятно. Вы просто путаете устаревание с применением не по назначению. Иблы устарели к 1914 г., но это не значит, что они применялись не по назначению. Alexey RA пишет: Судя по известным событиям в Южной Атлантике - с БНКР "Иблы" вполне справлялись. Таки я и написал - немцы рост ГК крейсеров не поддержали (забавно, что то же самое относится к французам, коих немцы сменили "на посты" противника Англии №1 к моменту появления Иблов). Но вот судя по известным событиям, предшествовавшим событиям в Южной Атлантике - корабль с защитой, в общем, сравнимой с защитой Иблов, оказался весьма уязвим для 210-мм снарядов на дистанциях порядка 45 кабельтовых, то есть тех самых 9000 ярдов, для которых рассчитывалась защита Иблов. Так что тут стоит скорее отдать должное мудрости Стэрди, а не тем, кто строил Иблы. Alexey RA пишет: Вероятно, Адмиралтейство рассчитывало на то, что ЛКР - игрушка очень дорогая. И даже если противник построит что-то "Иблоподобное", то вероятность того, что на направлении удара при "разведке боем" окажется сравнимое число ЛКР противника будет не особо велика. Вполне может быть. Особенно если вспомнить, что в Адмиралтействе, выпустив джина из бутылки, потом, ни много ни мало, всерьез обсуждали вопрос возврата к броненосным крейсерам с 234-мм артиллерией.
Renown: realswat пишет: Понятно. Вы просто путаете устаревание с применением не по назначению. Иблы устарели к 1914 г., но это не значит, что они применялись не по назначению. Судя по Корбетту и Вильсону - они именно и применялись не по назначению. Давайте вспомним первоисточник - то бишь их родителя Джекки Фишера. Для Фишера было ясно как божий день, что ЛКР долны использоваться а) для атаки ЛЕГКИХ сил (до БРКР включительно). б) для ударов по коммуникациям и незащищенным позициям. Когда Джеки Фишер придумывал этих монстриков ни у кого и в мыслях не было, что кто-то еще будет их строить. И уж совершенно не предусматривался бой с ОДНОТИПНЫМ ИЛИ БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ противником.
Renown: А если уж искать анналогии - то Иблы - это либо рейдеры, либо антирейдеры. Точно так же как фрегаты, вооруженные 24-фунтовыми или даже 32-фунтовыми орудиями, против обычных 18-фунтовых. Кстати, тот же принцип заложен в панцершиффе типа Дочланд - вы же не говорите, что Дойчланды предназначены для линейного боя или для боя с себе подобными. Принцип всегда и везде был один - убежать от сильного, надавать слабому.
Pr.Eugen: realswat пишет: А что это меняет в смысле назначения кораблей? ИМХО,есть разница между 105,максимум 210 мм против 280-305 мм.
Олег: Renown пишет: это либо рейдеры, либо антирейдеры. Точно так же как фрегаты, вооруженные 24-фунтовыми или даже 32-фунтовыми орудиями, против обычных 18-фунтовых. Аналогия хромает - в эпоху наполеоновских войн у англичан и французов 24 фунтовые фрегаты экзотика, но при этом у русских и турок такие фрегаты составляют порядка половины флота. Чистые рейдеры того времени только американские суперфрегаты, чистые контр-рейдеры- английские 50 пушечники, всё остальное "универсалы". Аналогом ЛКр правильнее назвать болшие винтовые фрегаты 1850х.
realswat: Renown пишет: Когда Джеки Фишер придумывал этих монстриков ни у кого и в мыслях не было, что кто-то еще будет их строить. И уж совершенно не предусматривался бой с ОДНОТИПНЫМ ИЛИ БОЛЕЕ СИЛЬНЫМ противником. Ну так это и значит, что они устарели. А столь быстро устаревающие корабли довольно часто заслуживает критику и оцениваются как неудачные - с соответствующей оценки этих кораблей и началась данная тема. А назначение кораблей со временем не меняется, просто, устарев, они перестают ему соответствовать. Гуд Хоуп и Монмаут так же погибли при "исполнении обязанностей". Но никто ж не говорит, что погибли они потому, что применялись не по назначению. Так же подобными словами не комментриуется гибель Эмдена или Нюрнберга с Лейпцигом. Pr.Eugen пишет: ИМХО,есть разница между 105,максимум 210 мм против 280-305 мм. ИМХО, Вы в очередной раз привязываете ТТЭ кораблей к их назначению. Что совершенно не верно - с точки зрения первооснов матчасти.
Pr.Eugen: realswat пишет: Что совершенно не верно - с точки зрения первооснов матчасти. Почему?
realswat: Pr.Eugen пишет: Почему? Я на совсем верно выразился. ТТЭ безусловно связаны с назначением корабля, но если ТТЭ не позволяют работать по назначению - это и значит, что корабль либо плохой, либо устарел. Едва ли Вы скажете, что 37-мм ПТП, безуспешно стреляющая в КВ, применяется не по назначению.
Renown: Олег пишет: Чистые рейдеры того времени только американские суперфрегаты, чистые контр-рейдеры- английские 50 пушечники Их прежде всего я и имел ввиду. Олег пишет: Аналогия хромает - в эпоху наполеоновских войн у англичан и французов 24 фунтовые фрегаты экзотика, но при этом у русских и турок такие фрегаты составляют порядка половины флота. Проблемы с бедностью. Возьмите ту же Японию. Несколько недоЛК, зато уж в додредноутах душу отвели знатно. Судя по всему - собрали тогда со всего мира все, что можно.
Pr.Eugen: realswat пишет: ТТЭ безусловно связаны с назначением корабля, но если ТТЭ не позволяют работать по назначению - это и значит, что корабль либо плохой, либо устарел. Если подходить так,то можно сказать,что "Иблы" устарели...Но следует учесть пять лет прогресса "дредноутной гонки"... Вы считаете,что корабль проектировавшийся для боя с более слабым и более старым противником будет на равных сражаться с более новым и как минимум равным...
Alexey RA: realswat пишет: Но вот судя по известным событиям, предшествовавшим событиям в Южной Атлантике - корабль с защитой, в общем, сравнимой с защитой Иблов, оказался весьма уязвим для 210-мм снарядов на дистанциях порядка 45 кабельтовых, то есть тех самых 9000 ярдов, для которых рассчитывалась защита Иблов. Так что тут стоит скорее отдать должное мудрости Стэрди, а не тем, кто строил Иблы. Весьма уязвим - это как? Что, КР бедняги Крэдока погибли от попадания снарядов в ЖВЧ - как ЛКР при Ютланде? Что-то мне помнится, что "Монмут" добивали достаточно долго. А насчёт Фолклендов... сэр Доветон Стэрди же "специально изучал тактику".Посему он знал, что "Иблы" проектировались под скоротечный огневой контакт с дозорными силами противника, причём скоротечность обеспечивалась массированием ЛКР (врага должны были утопить раньше, чем тот смог бы нанести серьёзные повреждения). Т.е., штатной тактикой применения "Иблов" против БНКР на малых дистанциях является "семеро одного бьют", а в ситуации "двое наших - двое ваших" желательно максимально воспользоваться большей массой залпа и давить противника 12" снарядами с больших дистанций. Благо что задача у Стэрди совсем не heavy scouting - ему не надо максимально быстро прорываться через завесу КР к линейным силам, а всего лишь с 13:00 до конца светового дня уничтожить или тяжело повредить 2 КР противника, уступающих в скорости.
realswat: Alexey RA пишет: Весьма уязвим - это как? Что, КР бедняги Крэдока погибли от попадания снарядов в ЖВЧ - как ЛКР при Ютланде? Я, честно говоря, не имею достаточно информации, чтобы уверенно рассуждать о том, были ли прямые попадания снарядов в ЖВЧ что Гуд Хоупа, что Инвинсибла, что остальных "жертв" Хиппера. Однако я точно знаю, что Гуд Хоуп был выведен из строя за сравнительно короткое время. Не так быстро, как Инвинсибл - но по нему и стреляли не 12" орудия. Alexey RA пишет: Что-то мне помнится, что "Монмут" добивали достаточно долго. Что-то мне кажется, что едва ли более долгая, по сравнению с Гуд Хоуп, жизнь Монмаута связана с особенностями его схемы бронирования. Alexey RA пишет: Т.е., штатной тактикой применения "Иблов" против БНКР на малых дистанциях является "семеро одного бьют" Интересное предположение после Вашего же - вполне разумного - замечания по поводу высокой стоимости линейных крейсеров. Pr.Eugen пишет: Если подходить так,то можно сказать,что "Иблы" устарели... Интересно, а как еще можно определить, что корабль морально устарел? Pr.Eugen пишет: Вы считаете,что корабль проектировавшийся для боя с более слабым и более старым противником Я считаю, что корабль, проектриующийся под такие задачи, обречен на моментальное устаревание - поскольку расчет на то, что противник ничего подобного не построит, до добра не доведет. с И-блами так и случилось.
Alexey RA: realswat пишет: Интересное предположение после Вашего же - вполне разумного - замечания по поводу высокой стоимости линейных крейсеров. Это предположение основывается на концепции heavy scouting, которая как раз предусматривает сосредоточение ЛКР в отдельном разведывательном отряде, который за счёт превосходства в вооружении и скорости прошивает завесу КР перед вражеской эскадрой (при этом в радиусе досягаемости орудий окажутся 1-2 БнКР и 2-3 КРЛ - так что и количественное превосходство над БнКР будет).
realswat: Alexey RA пишет: Это предположение основывается на концепции heavy scouting, которая как раз предусматривает сосредоточение ЛКР в отдельном разведывательном отряде, который за счёт превосходства в вооружении и скорости прошивает завесу КР перед вражеской эскадрой А где есть такое описание концепции heavy scouting?
Олег: Renown пишет: Проблемы с бедностью. Скорее особенности театров- нужно меньше фрегатов, на них можно иметь меньшие запас еды и воды - значит можно увеличить артиллерию. Но это не объясняет, почему турки так любили крупные фрегаты (построенные по крупнейшим европейским образцам). Ещё одна аналогия парусными временами 80-пушечник Франклин-Канопус, захваченный при Абукире. Строился для роли младшего флагмана, так и использовался в 1790х-1810х, в 1820е-40е - обычный корабль линии, далее во второй линии. Аналогичная история произошла с Иблами, только в начале 20 века прогресс был быстрее и устаревание происходило стремительно.
Alexey RA: realswat пишет: А где есть такое описание концепции heavy scouting? Возможно я неправильно интерпретировал употребление ships и they у Робертса. Хотя... если посмотреть абзацем выше, то видно, что решаемые задачи (functions) у all-big-gun armoured cruisers будут ровно теми же самыми, что и у БнКР - усиление вооружения и скорости ЛКР лишь облегчит выполнение этих задач. А БнКР, ЕМНИП, "работали" в бою эскадрами.
realswat: Alexey RA пишет: Хотя... если посмотреть абзацем выше, то видно, что решаемые задачи (functions) у all-big-gun armoured cruisers будут ровно теми же самыми, что и у БнКР - усиление вооружения и скорости ЛКР лишь облегчит выполнение этих задач. А БнКР, ЕМНИП, "работали" в бою эскадрами. О чем и речь. "Крейсерская завеса" скорее употребляется условно, поскольку она быстро "сворачивается" в обычный кильватер, как, например, "свернулись" крейсера Арбетнота при Ютланде.
полная версия страницы