Форум » Кают-кампания » Про Пикуль, Валентин Саввич - попытка подбить итоги. » Ответить
Про Пикуль, Валентин Саввич - попытка подбить итоги.
Scif: Пикуль, Валентин Саввич Сборник разного - по форуму и по тырнету. Попытка просуммировать уже написанное многими, и сделать вывод для себя. недописанный текст, надо дозаполнять. Про "хороший писатель или нет" - вот это - личное дело каждого. Просьба всем, кто решит писать в эту ветку - оставлять факты, вырезая "хороший, плохой, лучше" .. по возможности- только факты. http://ewiki.info/article/_25D0_259F_25D0_25B8_25D0_25BA_25D1_2583_25D0_25BB_25D1_258C_252C__25D0_2592_25D0_25B0_25D0_25BB_25D0053BCE713 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C http://lib.aldebaran.ru/author/pikul_valentin/ http://militera.lib.ru/prose/index.html кстати, альдебаран лажает по поводу "призван в армию". Биография есть по первым 2 ссылкам. Автобиография- в романе "Мальчики с бантиками". Является одним из популярных в советское послевоенное время писателей - историков и псевдоистриков. Да и сейчас- в 2007г - его книги пользуются известной популярностью и переиздаются. Однако надо заметить, при всем его положительном качестве как автора, в его книгах имеется как ряд "вероятнее всего специально" допущенных неточностей, как и куски из менее известных книг. Библиография почти полная есть на альдебаране- ссылка в начале текста . Примеры заимствований: Романы: Моонзунд использовались: Артенев "На Цереле" (не нашел этой книги- Scif) Граф Г. К. На «Новике»: Балтийский флот в войну и революцию. Флот и война. Смерть флота http://militera.lib.ru/memo/russian/graf_gk/index.html На Цереле (записки Н.С. Бартенева) http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/010a.html Бахирев "Отчёт о действиях Морских сил Рижского залива 29 сентября - 7 октября 1917 г." http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/ww1/doc.htm Крейсера Егорьев "Операции Владивостокских крейсеров" Колоколов "На крейсере "Россия"",http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_kolokolov_russia.htm Реквием каравану PQ-17 Ирвинг Разгром каравана PQ-17 Богатство: http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/komissia.htm Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи Действия против Владивостокской эскадры. Том 3 Действия против 2-ой Тихоокеанской эскадры и овладение о. Сахалин. Том 4 http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/komissia.htm наиболее извесные ляпы , как их толковать- каждый решает сам: Реквием каравану PQ-17 . про лодку гр.Зеггерса автор сам пишет -типа выдумана, про занижение ТТХ это простить можно, как и 5 винтов на бисмарке, и лишние эсминцы (утопленные у немцев) в новогоднем бою. Моонзунд: В "Моонзунде" на "кайзерах" было ЧЕТЫРЕ БАШНИ! (на самом деле - пять http://navycollection.narod.ru/library/German_fleet_1914_18/bb/kaiser.htm http://germanfleet.narod.ru/html/kayzerfridrihbook5.htm ) "Дело за малым: вложить тарный патрон," (на самом деле - Речь об 102мм/60 орудии Обуховского завода обр. 1911г. Патрон там. Унитарный) (взято http://tsushima5.borda.ru/?1-0-0-00000239-000-10001-0-11685547 Из тупика: Можно и про башни на "Аскольде" Крейсера: типа ПА эскадру японские истребители атаковали выйдя из Вэйхайвея --------- [quote]Тридцатого марта до 11.00 караван PQ-13 шел в неведении обстановки, слепо доверяя свою судьбу кораблям союзного эскорта. Но в 11.27 три немецких миноносца, .... Гурин принял радиограмму от комдива-1. - Пчелин, - приказал рулевому, - разворачивай на... И тут сигнальный старшина Фокеев доложил: - Пять всплесков! "Сокрушительный" под обстрелом... Над морем вдруг пронесло - в ряд! - горящие факелы. Это из труб миноносцев отлетали назад багровые сгустки пламени. "Z-24" и "Z-25" шли на полном ходу после атаки на "Тринидада", чтобы теперь поразить караван веерами торпедных залпов. "Сокрушительный" резко отвернул влево, давая залп всем бортом сразу из четырех стволов. Жахнул по врагу и главный калибр "Гремящего". Со второго же залпа они накрыли противника. - Попадание... в машину! - разом заголосили сигнальщики. - Ясно вижу, - ответил Гурин, даже не тронув бинокль. Эсминец врага запарил машиной, ускользая в заряде липкого снега. Третий корабль противника полыхнул яркой вспышкой огня и тоже побежал прочь, сбивая с надстроек зеленое пламя. "Семерки" не дали немцам прорваться к судам каравана. - ....... Бой был краток, как удар меча. За эти считанные мгновения, что насыщены ветром и скоростью, противник успел дать по советским эсминцам пять залпов. "Гремящий" и "Сокрушительный" ответили семью залпами.[/quote] на практике: (С)Barrett [quote] На глаза попались Морозовско-Патянинские «Дэмоны морских сражэний», вот и купил – ибо в нашем долбаном Воронеже ее не нашел. Вот цитата насчет Вашего кусочка: Дальше начинается непонятное, хотя, казалось бы, речь идет о широко известном эпизоде, а именно бое советских кораблей «Гремящий» и «Сокрушительный» с германским эсминцем. Вот как об этом рассказывает боевое донесение: «В 9.00 эскадренные миноносцы «Гремящий» и «Сокрушительный» подошли к конвою, состоявшему из одного эскадренного миноносца, семи транспортов, двух тральщиков, и заняли место в охранении. Эскадренному миноносцу «Ориби» было приказано произвести поиск остальных транспортов. В 11.20 [время московское, отличается от берлинского на один час — авт.] на курсовом угле 5—15 градусов на эскадренном миноносце «Сокрушительный» услышали случае необходимости закрыть транспорты дымовой завесой. В 11.22 на курсовом угле 130° левого борта открылся силуэт, в котором был опознан эскадренный миноносец типа «Рёдер»...» Сокрушительный» с дистанции 15 кбт. ввел в действие свои 130-мм орудия и вторым залпом добился накрытия. Одновременно с его пятым залпом открыл огонь «Гремящий». За время боевого соприкосновения «Сокрушительный» успел дать семь залпов, а его противник — пять. Получив попадание в район машинного отделения, вражеский эсминец отвернул вправо и исчез в снежном заряде. Напрашивается, однако, вопрос: с кем вели бой «Гремящий» и «Сокрушительный»? В отечественной военно-исторической литературе, в частности, в официальном труде «Боевая летопись ВМФ 1941—1942», в качестве их противника называется именно Z-26. Но ведь в это время (10.18 — 10.24) он еще сражался с «Тринидадом». Если даже допустить накладки со временем, с трудом верится, что тяжело поврежденный Z-26, на котором уцелело всего одно 150-мм орудие, мог обратить в бегство пусть меньший по размерам, но полностью боеспособный «Фьюри». Вспомним также, что в описании речь шла о пятиорудийных,* т.е. полных бортовых залпах... Z-24 и Z-25, видимо, тоже отпадают. Во-первых, они маневрировали несколько в стороне, во-вторых, парой, а в описанном эпизоде фигурирует только один германский эсминец. Несмотря на все различие мнений об их маршруте после 9.50, можно с уверенностью сказать, что до 11.22 эти корабли ни с кем в бой не вступали. Любопытно также, что в английской военно-морской литературе данные об огневом контакте «Фьюри» с каким-нибудь германским эсминцем вовсе отсутствуют, зато те же англичане пишут, что «Фьюри», сблизившись с конвоем, по ошибке открыл огонь по британскому эсминцу «Эклипс» и дал по нему два залпа (к счастью, дело обошлось без жертв). Немецкий историк Г. Майер-Бренкхоф в своей подробнейшей статье об операции германского флота против конвоев PQ-13/QP-9** указывает еще и на имевшую место короткую перестрелку между «Фьюри» и «Сокрушительным». Вот тут-то все встает на свои места! Вообще-то, на эсминцах типа 36А было не пять, а четыре орудия главного калибра. Модернизацию ни один из них на тот момент еще не проходил. «Пятиорудийные» залпы возникли в донесении, вероятно, вследствие того, что стрелявший корабль был опознан как эсминец типа «Рёдер». Конец цитаты [/quote]
NMD: странник пишет: Зато Конецкий юнгой на СФ в войну не служил... "И шо, сынку, помогли тебе твои ляхи?" Человек, служивший во флоте считает, что унитарный выстрел состоит из снаряда и какого-то "тарного патрона". Затоваренная бочкотара, блин.
странник: NMD пишет: "И шо, сынку, помогли тебе твои ляхи?" Человек, служивший во флоте считает, что унитарный выстрел состоит из снаряда и какого-то "тарного патрона". Затоваренная бочкотара, блин. Ляп, ляп... Может ошибка корректора? Насчёт остзейских и прочих немцев на русской службе - возможен вариант, что по причине их мягко сказать не красных воззрений в годы Гражданской Войны и сложилось такое отношение к ним как к предателям... Оттуда и ноги растут. Кстати, а где я могу почитать про оболганного Кнюпфера? С фон Деном понятно - при таких связях удивительно, что он только "Варягом" под конец командовал...
BC: странник пишет: Ожидал такого поворота событий. А сколько ничего не сделало для страны? Кем нашими (окончание фамилий ОВ) или "немцами". Кстати, "немцы" были всегда - просто при Романовых были французы вместе с немцами, при советской власти различные интернационалисты, сейчас (судя по фамилиям из правительства) ... татары и башкиры.
Волк: Буйный пишет: Остаться должен только один - либо Пикуль, либо история! Вот это совершенно верно. Пусть остается история, а для ВСП - слишком много чести подменять собой историю.
странник: Волк пишет: Буйный пишет: цитата: Остаться должен только один - либо Пикуль, либо история! Вот это совершенно верно. Пусть остается история, а для ВСП - слишком много чести подменять собой историю. О мёртвых либо хорошо, либо ничего...
Волк: Странник пишет: О мёртвых либо хорошо, либо ничего... Вобщем -то верно. Правда смотря о каких мертвых... Судя по их "вкладу" в наследие и последствия этого "вклад"а...
NMD: странник пишет: Может ошибка корректора? http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul2/index.html "А на «Изяславе» молчит третье орудие. Молчит. Разинутый зев пушки уже проглотил снаряд, готовый сорваться в полете. Дело за малым: вложить тарный патрон, который даст снаряду пинка под зад, чтобы тот метнулся в противника."
Cyr: странник пишет: О мёртвых либо хорошо, либо ничего... Так мы вроде о книгах.
Волк: Scif пишет: цитата: Про "хороший писатель или нет" - вот это - личное дело каждого. Просьба всем, кто решит писать в эту ветку - оставлять факты, вырезая "хороший, плохой, лучше" .. по возможности- только факты. Летом 1989г. За год до его кончины, по ЦТ(тогда еще советскому) было интервью с В.Пикулем. Снято где-то в сквере на скамейке. Он посетовал в той беседе, что на него недавно совершили нападение сионисты, а спасли укрыв в гарнизонном Доме офицеров "моряки-балтийцы"( так у Пикуля в интервью). Далее в ходе беседы он, "большой скромняга" "признался", что он не историк и не писатель, а просто юнга флота Валя Пикуль. Вот и надо наверное к нему относиться как к юнге Вале Пикулю. Только лишь и всего... О чем спор? Кстати перелистайте "Реквием" - он там тоже с присущей ему по жизни "скромностью" упоминает, как(опять же с его слов) в 1970 году к постели умирающего Лунина перед последним вздохом, сослуживцы принесли только что напечатанный "Реквием", дабы успокоить уходящего командира словами: "...тут ты попал в "Тирпиц" и написал об этом писатель-моряк Валентин Пикуль...". Короче "успокоил" юнга Валя Пикуль Лунина "на пороге вечности", заодно взяв на себя функции "истины в последней инстанции" по поводу тогдашних действий "К-21". В нашей истории было много прекрасных писателей популяризировавших Отечественную историю и историю флота в частности, на гораздо более высоком уровне, чем приснопамятный "скромный" юнга...
Буйный: Волк пишет: В нашей истории было много прекрасных писателей популяризировавших Отечественную историю и историю флота в частности, на гораздо более высоком уровне, чем приснопамятный "скромный" юнга... А про флот то кто? Назовите мариниста-современника Пикуля? Вобще, кого-то схожего по флотской тематике с Пикулем? Мне нравятся книги Азольского, в т.ч. и про флот, но его почему-то вообще среди маринистов не упоминают!
странник: В целом господа-критики, я всей душой согласен с вашими аргументами, но напишите хоть один военно-морской роман (именно роман, а не монографию), а потом критикуйте...
Волк: Буйный пишет: А про флот то кто? Назовите мариниста-современника Пикуля? Вобще, кого-то схожего по флотской тематике с Пикулем? Мне нравятся книги Азольского, в т.ч. и про флот, но его почему-то вообще среди маринистов не упоминают! Вы правы ув.Буйный - Азольский замечательный русский писатель-маринист. И очень жаль, что его практически забыли. Его "Затяжной выстрел" например, прекрасная книга. Из современников Пикуля? Да вот хотя бы тот же Александр Харитановский писатель-маринист, кадровый офицер флота, участник войны, написавший в начале 90-х роман "Господа офицеры" и посвятив его грядущему на тот момент 300-летию флота. Роман-исследование посвященный офицерам 1-й Тихоокеанской эскадры, портартурцам, в основе его лежат судьбы-биографии командиров "Страшного" и "Стерегущего", т.е. Юрасовского и Сергеева. Написано прекрасным русским языком, правдиво и искренне. Какой там на хрен Пикуль... Впервые книга была издана в Курске, в 1994г., издательством "Курскинформпечать". Была ли позже переиздана не знаю. Уважаемый Странник предлагает написать роман на военно-морскую тематику( но не монографию), а уж потом критиковать... Напишут, хочется надеятся еще, и именно те кому Бог дал талант к художественным произведениям. А почему-то перечисляя многих все "дружно" забыли о Станюковиче. Возьмем к примеру его "Вокруг света на "Коршуне", да и все другие произведения. Разве не военно-морские произведения? И что, можно сравнивать с ним Пикуля? И скольким его книги "проторили" дорогу на флот... Пикуль талантливый плагиатор, компилятор и вдобавок еще и коньюктурщик( и это не в осуждение покойному - мир его праху, а констатация факта) имевший в "глухие годы застоя" возможность издаваться, уж не знаю благодаря каким заслугам. Хотя впрочем в "нужных" своих произведениях "линию партии" он поддерживал всецело. Но в книгах своих "шаблоны" употреблял не стесняясь - и "рискованные английские оселки" у него во флотских романах вплоть до запятых повторялись... И в "Баязете" Карабанов, а в "Крейсерах" Панафидин застреленные на дуэлях, у него падали одинаково... А зачем себя утруждать? Массовый читатель "съест" и не заметит. Вот и получается, что многие "читая книгу-видят фигу"... А все сие быть может от того, что читая, либо слушая мы "видим" и "слышим", лишь то, что хотим. Вот так вот, коллеги - увы.
Pr.Eugen: Господа,скажу так... Я читал раньше и буду перечитывать романы ВСП... Я просто читаю роман,как например "Полярный конвой","Жестокое море"... Но я никогда не учил по ним историю,если Вы пытались это делать,что ж...Это уже другое. Для истории лучше Морисон,Роскилл,Футида,Танака... По этому все ваши рассуждения похожи на пир на костях. Не нравится-не читайте. Волк пишет: Но в книгах своих "шаблоны" употреблял не стесняясь - и "рискованные английские оселки" у него во флотских романах вплоть до запятых повторялись... И в "Баязете" Карабанов, а в "Крейсерах" Панафидин застреленные на дуэлях, у него падали одинаково... 2 Волк... Знаете,это говорит о вам далеко не с лучшей стороны. Либо Вы внимательно перечитали Пикуля,хотя по Вашим комментариям он Вам если не противен,то точно неприятен. Либо Вы пред присанием этого поста посетили сайты с критикой этого писателя и аккуратно сделали Ctrl+C...Ctrl+V. Если Вы конечно не относитесь к категории "штирлицев":чтобы врага победить,надо его знать...(с)
Волк: Pr.Eugen пишет: Но я никогда не учил по ним историю,если Вы пытались это делать,что ж...Это уже другое. Не знаю кому как, упаси Бог учить историю по Пикулю... Pr.Eugen пишет: Знаете,это говорит о вам далеко не с лучшей стороны. Либо Вы внимательно перечитали Пикуля,хотя по Вашим комментариям он Вам если не противен,то точно неприятен. Либо Вы пред присанием этого поста посетили сайты с критикой этого писателя и аккуратно сделали Ctrl+C...Ctrl+V. О "вам", о "вас" какая ув.Pr.Eugen разница? Что говорит не с лучшей стороны? Что не "люблю" Пикуля? А что, кто-то его обязан любить... Не очень-то даже смешно. И "сайтов" я никаких не посещал - уж поверьте честному слову. Я, Макс его "не праздную" еще с тех пор, как Вы извините, еще и на свет не появились. Другое дело, что Вы как грамотный и интересующийся человек сделали правильные выводы из его "творчества", то это можно только приветствовать, а естестественно "делать исторический упор" на "творчество" этого графомана - есть ни что иное, как бред собачий... Хотя конечно понимаю - "воспоминания юности" и все такое прочее... Сам многому из той эпохи подвержен. Все что я высказал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мой сиюминутный "порыв"... Так сказать. Уж сколько мусолят эту тему... Pr.Eugen пишет: Если Вы конечно не относитесь к категории "штирлицев":чтобы врага победить,надо его знать...(с) Какие "блин" Штирлицы? Кто-то из ребят приводил примерный список книг с которых "все началось"... Приведу свой. Станюкович , Новиков, Степанов, "Накунуне" Кузнецов(первое издание), из зарубежных: "Американские авиносцы в войне на Тихом океане"(Фредерик Шерман), "Компании войны на Тихом океане"(под ред. Исакова), Морисон "Битва за Атлантику", Вильсон и Шеер 38-40гг. Росскил и тому подобное( Спросите где тогда брал? В гарнизонной библиотеке. Кстати этими книгами, судя по вкладышам десятилетиями никто и не интересовался. Наверное все читали что-то подобное "пикулистике". И еще , к слову - это лет эдак у меня с 7-8 было. Ну что поделаешь? Как говорится:"..охота..." А Вы Макс о каких-то "сайтах" и "Штирлицах"... Это - мимо... С ув. Волк.
Cyr: странник пишет: напишите хоть один военно-морской роман (именно роман, а не монографию), а потом критикуйте... Вот если не дай Бог Вас обсчитает родное предприятие, а на ваше законное негодование главбух Вам скажет, что прежде чем возмущаться, свели бы для начала какой-нибудь баланс. Читателя надо уважать. А роман написать конечно можно. И даже поэму. Вот только плохо писать неприучен. Между прочим, литературная критика это вполне самостоятельный литературный жанр. Белинский и Добролюбов в написании романов как-то не замечены. странник пишет: А про флот то кто? Назовите мариниста-современника Пикуля? Вобще, кого-то схожего по флотской тематике с Пикулем? Мариниста-современника называли Виктор Конецкий. Если Вы о военно-морских исторических романах, то их вообще очень мало. Тема специфическая и особых знаний требует. А если этими знаниями пренебречь, то выходят башни на "Аскольде" и тарные снаряды. Не все хотят попасть под огонь критики. ВСП же, кажется, к ней не был чуствителен.
Pr.Eugen: Волк пишет: О "вам", о "вас" какая ув.Pr.Eugen разница? Если я опечатался,это не делает чести мне... Вам...как ткнувшему носом-тоже.
Волк: Pr.Eugen пишет: Если я опечатался,это не делает чести мне... Вам...как ткнувшему носом-тоже. Макс! Искренне с уважением,- Вы опять не так поняли. Ну что такое в самом деле Наверное сегодня "сбился прицел". Это пустяки. Бывает... С ув. Волк.
asdik: Волк пишет: роман "Господа офицеры" и посвятив его грядущему на тот момент 300-летию флота. Роман-исследование посвященный офицерам 1-й Тихоокеанской эскадры, портартурцам, в основе его лежат судьбы-биографии командиров "Страшного" и "Стерегущего", т.е. Юрасовского и Сергеева. Написано прекрасным русским языком, правдиво и искренне. Какой там на хрен Пикуль... Да не роман это - публицистика. Потому как написан журналистом, а не романистом. Прочитал это в 90-х, но совершенно не отложилось. Недавно перечитал снова, но .... А вот как впервые прочёл Моонзуд Пикуля помню до сих пор.
Волк: asdik пишет: Прочитал это в 90-х, но совершенно не отложилось. Недавно перечитал снова, но .... А вот как впервые прочёл Моонзуд Пикуля помню до сих пор. Ну это дело такое. Сугубо индивидуальное. Как говорится: "О вкусах не спорят...". А вот, что до разницы между "журналистом" и "романистом", то в данном случае "журналист" писал роман-хронику и языком написания "перекрыл" "романиста" с его "историческим изыском" полностью и по всем статьям. Ну а "бульвар" - это чтиво всегда более усваевоемое и читабельное. Тем более смотря что принимать за критерий оценки творчества автора. Короче - кому что нравится...
shhturman: Волк пишет: Тем более смотря что принимать за критерий оценки творчества автора. Короче - кому что нравится... Одним из критериев оценки творчества писателя является читаемость его произведений - ну и кто опровергнет, что на Пикуля записывались в очередь? И "гнилая интиллигенция", и студенты, и прочие слои советского общества... Да и сейчас разбирают достаточно хорошо... А вот "Господ офицеров" в переиздании как-то не видно...
Волк: shhturman пишет: Одним из критериев оценки творчества писателя является читаемость его произведений - ну и кто опровергнет, что на Пикуля записывались в очередь? И "гнилая интиллигенция", и студенты, и прочие слои советского общества. Несомненно. Но только лишь одним из критериев. Несомненно и то, что если бы в те годы открыто продавались бы произведения явно порнографического содержания, на них бы все перечисленные Вами "слои" тоже бы записывались в очередь. С той лишь разницей, что делали бы это латентно(т.е. скрытно, не афишируя друг другу), по ханжески и лицимерно. Вобщем в духе воспитания общества. shhturman пишет: Да и сейчас разбирают достаточно хорошо... Тоже бесспорно. Но о чем это говорит? О том, что несмотря на нынешнее разнообразие, в т.ч. и исторических произведений, многие не утруждают себя поисками более достоверных с точки зрения истории, - книг. А покупают, то что на слуху, раскрученно, в фильмах отснято и т.п. Реклама в действии - так сказать... Никто ж не спорит, что Пикуль писал плохо. Писал он очень даже читабельно и увлекательно. За маленьким исключением того, что просто извращал исторические события, будучи уверенным, что никогда простой читатель не будет доступно пользоваться например Цывинским и все такое прочее. У него был в то время "карт-бланш" от власти. Писатель "королевской рати"..., к примеру, как нынешний Черкашин, который пишет кстати свои книги не менее читабельно и интересно, что отнюдь не означает достоверность... shhturman пишет: А вот "Господ офицеров" в переиздании как-то не видно... Да, увы... И говорит это лишь о том, что А.Харитановский и к примеру тот же Азольский не имеют отношения к выше означенным господам, а потому и литературная судьба у них такая. Ничего не поделаешь -
shhturman: Волк пишет: Писатель "королевской рати"..., к примеру, как нынешний Черкашин, который пишет кстати свои книги не менее читабельно и интересно, что отнюдь не означает достоверность... А "первичный" Черкашин чем Вам не угодил? Легко, увлекательно, притягивающе... При всей неисторичности прививало любовь к Родине, по крайней мере у меня ... Поздние произведения не производят того впечатления, а может я уже повзрослел на четверть века? Но Пикулевского "Фаворита" я перечитывал много раз, а когда описывалась сцена, где отцу пришла весть о гибели сыновей... комок к горлу до сих пор подкатывает. А "Крейсера", "Моонзунд"? Что копья ломать-то? Вон дура "рублевская" в очередной раз разводится - опишет свои похождения, растиражирует, и девичьи стаи снова потянутся в Москву за "золотыми женихами"... И ничего, только в ладоши хлопают...
странник: Cyr пишет: Между прочим, литературная критика это вполне самостоятельный литературный жанр. Белинский и Добролюбов в написании романов как-то не замечены. Это не делает им чести, да и их значение во многом раздуто Соввластью...
странник: Волк пишет: Несомненно. Но только лишь одним из критериев. Несомненно и то, что если бы в те годы открыто продавались бы произведения явно порнографического содержания, на них бы все перечисленные Вами "слои" тоже бы записывались в очередь. С той лишь разницей, что делали бы это латентно(т.е. скрытно, не афишируя друг другу), по ханжески и лицимерно. Вобщем в духе воспитания общества. 2 Волк. Это уже свинство... Говорите за себя... Исходя из вашей логики, признаваться в том, что романы ВСП вам нравятся - то же самое, что и признаваться, что любишь порнуху... Передёргиваю, но pr. Eygen прав - наши баталии напоминают драку на костях... Валентин Саввович УМЕР, поэтому в лицо ему не сказать, что он не прав... Рассказывать,какой мертвец плохой - дело неблагодарное... А с тем, что Пикуль популярен (пока) ничего не поделешь... Ничего,скоро Духlessы, Сорокины и прочие Пелевины вытеснят его, так что запаситесь терпением...
Волк: shhturman пишет: А "первичный" Черкашин чем Вам не угодил? Легко, увлекательно, притягивающе... А я ничего против тех его произведений не имею. Литературный талант присутствует несомненно shhturman пишет: А "Крейсера", "Моонзунд"? Что копья ломать-то? А вот тут все очень даже не однозначно... Что писал интересно и увлекательно - кто ж спорит? Я в предыдущем посте об этом упоминал. А вот при детальном рассмотрении как, благодаря чему и кому он это делал, а так же чем и кем при этом, явно пренебрегал... Эта тема столь длинна и одновременно банальна, что врядли есть смысл ее "раскручивать".
Волк: Странник пишет: 2 Волк. Это уже свинство... Говорите за себя... Исходя из вашей логики, признаваться в том, что романы ВСП вам нравятся - то же самое, что и признаваться, что любишь порнуху... Не стоит передергивать - я совсем не это подразумевал. Рассуждать так, уж слишком явное упрощение, а "простота", как известно - хуже воровства... Странник пишет: Рассказывать,какой мертвец плохой - дело неблагодарное... А никто не говорил плох мертвец или хорош. Мы по моему, лишь о его литературном наследии и не более...
shhturman: Волк пишет: Мы по моему, лишь о его литературном наследии и не более... Литературное наследие Дюма-отца еще более спорно (не только по "историчности", но и по авторству), но тем не менее...?
странник: Волк пишет: А никто не говорил плох мертвец или хорош. Мы по моему, лишь о его литературном наследии и не более... Это не в ваш огрод камень - просто иногда в споре проскакивают такие фактики. Но батенька, про порнографию вы зря упомянули
Олег: Волк пишет: А вот при детальном рассмотрении как, благодаря чему и кому он это делал, а так же чем и кем при этом, явно пренебрегал... При желании такое же можно сказатьи про толстовского "Петра Первого", что не мешает ему уверенно занимать одно из первых мест среди исторических романов (а пожалуй даже и первое, кто ему конкурент - "Тихой Дон", больше на ум не приходит исторических книг того же класса)
Волк: shhturman пишет: Литературное наследие Дюма-отца еще более спорно (не только по "историчности", но и по авторству), но тем не менее...? Так точно. Согласен. Но дело в том ув. Shhturman , что по Дюма-отцу историю вроде бы не учат. По крайней мере я таких примеров не встречал, а вот по ВСП - несть числа... И это не только из моих личных впечатлений о слышанном от людей( хотя этого тоже достаточно), а из высказываний по TV и т.п. И как высший "перл" - это то, что "выдал" наш бывший Главком Чернавин вручая ( точно сейчас не припомню, помоему на 60-ти летие, т.е. в 1988г.) ВСП за роман "Крейсера"(где тот помимо просто бредовых "ляпов" тактического и других характеров, самым беспардонным образом "сдирал" Цывинского "50 лет в Императорском флоте", будучи убежденным, что опять же Цывинского в оригинале никто и никогда читать не будет), кортик + еще, что-то типа "почетный моряк" и т.п., заявил, что мол де- ВСП является живым классиком исторической науки, по которому учатся и будут учится грядущие поколения, в т.ч. советских военных моряков... И далее в таком же духе. Ну разве весь этот маразм подается комментариям? Я уже когда-то писал, что при декларируемом строительстве "новой" России, в основу так называемого "нового" государства закладываются все те же "гнилые бревна" лжи и литературное "наследие" ВСП продолжает и по сегодняшний день служить "грядущим поколениям" б-о-о-льшим подспорьем... Тем более в свете указаний спущенного свыше "циркуляра" о "правильном понимании истории". Вот именно с этой точки зрения, значение "неоценимого вклада" Пикуля в историческую науку - действительно смогут понять лишь далекие потомки, прочуствовав это в свою очередь на своем же "горбу"...
Волк: Странник пишет: Это не в ваш огрод камень - просто иногда в споре проскакивают такие фактики. Но батенька, про порнографию вы зря упомянули Так и я же не "в том" смысле про "порнуху"... У нас почему-то так крепко устоялось восприятие этого термина именно " в том " смысле А тем временем это слово вовсе не означает только лишь "тот" смысл. Напротив, значение заключенное в этом термине достаточно широко, в т.ч. : ".... изображение в любом неприличном виде чего либо или кого либо, в том числе недостойного внимания, непристойного..." и так далее. Так что с точки зрения толкования этого слова, валяющаяся на улице пьянь, либо роющийся в мусорке бомж - есть не что иное, как порнография. Хотя конечно "слои" нашего общества воспринимают это слово именно "в том" смысле... Что поделаешь? У нас всегда и во всем "крайности" - либо все запрещено, либо все разрешено... До "того" смысла включительно. Ну, а про теорию и практику запретного плода, Вы и сами знаете.
Волк: Олег пишет: При желании такое же можно сказатьи про толстовского "Петра Первого", что не мешает ему уверенно занимать одно из первых мест среди исторических романов (а пожалуй даже и первое, кто ему конкурент - "Тихой Дон", больше на ум не приходит исторических книг того же класса) Разумеется. Хотя при всем уважении к литературному дарованию их авторов, эти романы были пропагандистского толка, а Толстой и Шолохов -живыми советскими классиками. К примеру, тот же Толстой нарицательно был "советским графом"... Но при любом раскладе, по уровню опять же литературному, ВСП до Толстого и Шолохова, как извините - "до Китая раком..." Ставить их "в один ряд" - наверное некорректно.
shhturman: Волк пишет: И как высший "перл" - это то, что "выдал" наш бывший Главком Чернавин вручая ( точно сейчас не припомню, помоему на 60-ти летие, т.е. в 1988г.) ВСП за роман "Крейсера"(где тот помимо просто бредовых "ляпов" тактического и других характеров, самым беспардонным образом "сдирал" Цывинского "50 лет в Императорском флоте", будучи убежденным, что опять же Цывинского в оригинале никто и никогда читать не будет), кортик + еще, что-то типа "почетный моряк" и т.п., заявил, что мол де- ВСП является живым классиком исторической науки, по которому учатся и будут учится грядущие поколения, в т.ч. советских военных моряков... Ну так Пикуль тут не причем, все вопросы к Чернавину... А то, что вместо Цивинского тысячными тиражами идет Вал.Сав. - это тоже не к нему, а к власти. При всей любви и уважении к Соболеву - где его переиздания? ВСП уже давно в могиле, а его печатают - он, что-ли, "сует" издателям? Не знаю, спор, какой-то беспредметный - Пикуль писатель, писал на исторические темы, как и многие другие, историю по нему никто не изучал ни в школе, ни в училищах, покупают те, кто хотят, принуждения никто не испытывает... каждому свое...
kimsky: shhturman пишет: Ну так Пикуль тут не причем, все вопросы к Чернавину... К Чернавину, естественно, претензии есть - но тут как раз проступает то, что говорили здесь о Пикуле. По Дюма никто историю не учит - его книги романы в первую очередь приключенческие. А Пикуль косил под "историчность", и описывал не людей, живших при некоторых событиях, а сами события, их твороцов и главных участников. Что и создало "эффект Чернавина".
Волк: shhturman пишет: А то, что вместо Цивинского тысячными тиражами идет Вал.Сав. - это тоже не к нему, а к власти. По поводу изданий Вы безусловно правы. Но я то совсем о другом... ВСП "скромно" промолчал при жизни, что описывая события, в частности РЯВ и 1-й МВ на море( да и далеко не только их), в своих романах практически полностью(порой до запятых с абзацами) "базировался" на чужих трудах("вертя" их под себя, как хотя...): исследованиях, мемуарах и т.д. Поступая на мой взгляд, как ЛИТЕРАТОР - абсолютно бессовестно и безнравственно. Я уже не беру в расчет его откровенный шовинизм базирующийся на 5-ти классном образовании, которым он столь похвалялся в своих высказываниях. Я безусловно понимаю, что образованность, в лучшем случае может дать человеку лишь ЗНАНИЯ и ни в коей мере не даст человеку КУЛЬТУРУ, если таковой в нем не заложено по определению. У ВСП увы небыло ни одного ни другого. Зато в перемешку с "вышибающими" слезу мелодраматическими сценами уживалось потрясающе торжествующее чувство хамского отношения к целым народам замешанное на чувстве его тогдашней вседозволенности и безнаказанности, - к "инородцам", "иноверцам", "нацменьшинствам" и т.д. Перечитайте очень внимательно тот же "Моонзунд"... Да и не только его. Зато до "слез умиления" юнга Валя Пикуль обожал поляков , наверное за то, что последнии нас и "на дух не переносят". Не знаю... Вобщем полный "каломпоц" у мужика в башке был... Царствие ему небесное! Вы правы - спор-то действительно беспредметный. shhturman пишет: историю по нему никто не изучал ни в школе, ни в училищах, покупают те, кто хотят, принуждения никто не испытывает... каждому свое... Так понятно, что "официально" никто и не учил. И слава Богу, как говориться. Ну а что до того, что покупают... И будут еще покупать, так как чего-то более серьезного подобрать себе то ли леняться, то ли не в состоянии. Да и "раскручен" сей "бренд" - будь здоров! Ни какому Соболеву и не снилось... А издатели будут выдавать "на гора" тиражи, да и в красивых обложках "с портретами героев" и все такое прочее... А по результату возникнет еще один режиссер, либо сценарист ( без разницы), у которого "очередной" адмирал Колчак будет командовать, "очередным" крейсером "Слава".... Но это-то полбеды. А вот воспитание на извращенной истории, которой по сей день зачитываются "взахлеб", будет иметь результатом то что и имеем. И по кругу...
shhturman: Волк пишет: А по результату возникнет еще один режиссер, либо сценарист ( без разницы), у которого "очередной" адмирал Колчак будет командовать, "очередным" крейсером "Слава".... Но это-то полбеды. А вот воспитание на извращенной истории, которой по сей день зачитываются "взахлеб", будет иметь результатом то что и имеем. И по кругу... Давайте вспомним Яна и его бродника Плоскиню... , можно и других реальных героев вспомнить, все ли Ян описал как было? А последний "фильмец" про Александра Невского? Спор беспредметный... Мы привыкли отождествлять власть с народом - получается, если Чернавин "выступил", значит и все читавшие ВСП должны бодро вскинуть ручку в "пионерском приветствии"? И вообще, чего мы зациклились? Каждый решит для себя сам - стоит ему читать Пикуля или не стоит. У меня на полке его собрание сочинений стоит рядом со Станюковичем, Соболевым, Конецким, Яном, "Историей запорожского козачества", Черчилем, Вильсоном, Мэхеном, немцким двухтомником (вот блин, фамилия вылетела), Дюма, Дрюоном и Ко, а в кладовке полки забиты Морской коллекцией, Гангутом, Техникой и оружием, серией БКМ и МорКам, всего не перечесть - сыновьям будет из чего выбрать и для души, и для изучения истории...
Волк: shhturman пишет: Каждый решит для себя сам - стоит ему читать Пикуля или не стоит. Полностью и всецело с Вами согласен. shhturman пишет: полки забиты Морской коллекцией, Гангутом, Техникой и оружием, серией БКМ и МорКам, всего не перечесть - сыновьям будет из чего выбрать и для души, и для изучения истории... А вот это правильно и отлично! С ув. Волк
Cyr: странник пишет: Это не делает им чести, да и их значение во многом раздуто Соввластью... Про честь это Вы совершенно напрасно, и их значение не зависит от Соввласти совершенно. Вы ещё так о Пушкине скажите. Вот что о Белинском пишет Брокгауз Значение Б. и его влияние в нашей литературе было громадно и чувствуется до сих пор. Он не только впервые установил правильные понятия об искусстве и литературе и указал тот путь, по которому должна идти литература, чтобы стать общественной силой, но явился учителем и руководителем молодого поколения писателей, — нашей славной плеяды 40-х годов, все представители которой прежде всего и больше всего обязаны идейной стороной своих произведений именно Б. С восторгом приветствуя всякое вновь появляющееся дарование, Б. почти всегда безошибочно угадывал будущий путь развития и своей искренней, увлекательной и страстной проповедью неотразимо влиял на направление молодых деятелей литературы. Выработанные им теоретические положения сделались общим достоянием и в большинстве сохраняют свою силу до настоящего времени; а благородное и неустанное искание истины и высокий взгляд на просветительное и освободительное значение литературы останется навсегда дорогим заветом для новых литературных поколений. Какая уж тут Соввласть. странник пишет: pr. Eygen прав - наши баталии напоминают драку на костях... Валентин Саввович УМЕР, поэтому в лицо ему не сказать, что он не прав... Если бы он был жив, это ничего бы не изменило. Даже если бы была возможность говорить с ним лично. shhturman пишет: Литературное наследие Дюма-отца еще более спорно (не только по "историчности", но и по авторству), но тем не менее...? Дюма писал приключенческий роман. История являлась для него лишь фоном для действий главных героев, и единственное, что от Дюма требовалось, это более-менее верно описать быт того времени и не впадать в противоречие с известными широким кругам историческими фактами. ВСП писал не приключенческие романы. Скорее драматические. При этом его романы ещё и выполняли функцию просветительскую, пробуждая у читающих патриотические чувства и интерес к истории своей страны. Вот только здесь никакие вольности недопустимы, т.к. воспитание на несуществующих примерах рано или поздно выйдет боком. А пока Пикуля берут. А чего его не брать? Имя широко известно, для издателя затраты минимальны. Есть он в любом магазине и стоит недорого. Но вполне может объявиться разоблачитель, который сделает имя на развенчании корифея. И будет ему тем легче, что в творчестве ВСП можно много всякого найти, что против самого ВСП и сыграет.
NMD: Cyr пишет: А пока Пикуля берут. А чего его не брать? Слог лёгкий, мозги напрягать при чтении не надо, инфа идёт прямо в подкорку... А потом взрослые люди начинают искать "неучтённые" Палмеровские миноносцы на Доггер-банке...
Олег: Был сегодня в треьяковке, видел известную картину "Иван Грозный убивает своего сына". Весь юмор в том, что сына он не убивал, того кто-то отравил. Однако мнение сформировалось и крайне сложно кому-то доказать правду. "Казалоь бы при чём здесь Пикуль" (с).
полная версия страницы