Про Пикуль, Валентин Саввич - попытка подбить итоги.

Форум » Кают-кампания » Про Пикуль, Валентин Саввич - попытка подбить итоги. » Ответить

Про Пикуль, Валентин Саввич - попытка подбить итоги.

Scif: Пикуль, Валентин Саввич Сборник разного - по форуму и по тырнету. Попытка просуммировать уже написанное многими, и сделать вывод для себя. недописанный текст, надо дозаполнять. Про "хороший писатель или нет" - вот это - личное дело каждого. Просьба всем, кто решит писать в эту ветку - оставлять факты, вырезая "хороший, плохой, лучше" .. по возможности- только факты. http://ewiki.info/article/_25D0_259F_25D0_25B8_25D0_25BA_25D1_2583_25D0_25BB_25D1_258C_252C__25D0_2592_25D0_25B0_25D0_25BB_25D0053BCE713 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C http://lib.aldebaran.ru/author/pikul_valentin/ http://militera.lib.ru/prose/index.html кстати, альдебаран лажает по поводу "призван в армию". Биография есть по первым 2 ссылкам. Автобиография- в романе "Мальчики с бантиками". Является одним из популярных в советское послевоенное время писателей - историков и псевдоистриков. Да и сейчас- в 2007г - его книги пользуются известной популярностью и переиздаются. Однако надо заметить, при всем его положительном качестве как автора, в его книгах имеется как ряд "вероятнее всего специально" допущенных неточностей, как и куски из менее известных книг. Библиография почти полная есть на альдебаране- ссылка в начале текста . Примеры заимствований: Романы: Моонзунд использовались: Артенев "На Цереле" (не нашел этой книги- Scif) Граф Г. К. На «Новике»: Балтийский флот в войну и революцию. Флот и война. Смерть флота http://militera.lib.ru/memo/russian/graf_gk/index.html На Цереле (записки Н.С. Бартенева) http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/010a.html Бахирев "Отчёт о действиях Морских сил Рижского залива 29 сентября - 7 октября 1917 г." http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/ww1/doc.htm Крейсера Егорьев "Операции Владивостокских крейсеров" Колоколов "На крейсере "Россия"",http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_kolokolov_russia.htm Реквием каравану PQ-17 Ирвинг Разгром каравана PQ-17 Богатство: http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/komissia.htm Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи Действия против Владивостокской эскадры. Том 3 Действия против 2-ой Тихоокеанской эскадры и овладение о. Сахалин. Том 4 http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/komissia.htm наиболее извесные ляпы , как их толковать- каждый решает сам: Реквием каравану PQ-17 . про лодку гр.Зеггерса автор сам пишет -типа выдумана, про занижение ТТХ это простить можно, как и 5 винтов на бисмарке, и лишние эсминцы (утопленные у немцев) в новогоднем бою. Моонзунд: В "Моонзунде" на "кайзерах" было ЧЕТЫРЕ БАШНИ! (на самом деле - пять http://navycollection.narod.ru/library/German_fleet_1914_18/bb/kaiser.htm http://germanfleet.narod.ru/html/kayzerfridrihbook5.htm ) "Дело за малым: вложить тарный патрон," (на самом деле - Речь об 102мм/60 орудии Обуховского завода обр. 1911г. Патрон там. Унитарный) (взято http://tsushima5.borda.ru/?1-0-0-00000239-000-10001-0-11685547 Из тупика: Можно и про башни на "Аскольде" Крейсера: типа ПА эскадру японские истребители атаковали выйдя из Вэйхайвея --------- [quote]Тридцатого марта до 11.00 караван PQ-13 шел в неведении обстановки, слепо доверяя свою судьбу кораблям союзного эскорта. Но в 11.27 три немецких миноносца, .... Гурин принял радиограмму от комдива-1. - Пчелин, - приказал рулевому, - разворачивай на... И тут сигнальный старшина Фокеев доложил: - Пять всплесков! "Сокрушительный" под обстрелом... Над морем вдруг пронесло - в ряд! - горящие факелы. Это из труб миноносцев отлетали назад багровые сгустки пламени. "Z-24" и "Z-25" шли на полном ходу после атаки на "Тринидада", чтобы теперь поразить караван веерами торпедных залпов. "Сокрушительный" резко отвернул влево, давая залп всем бортом сразу из четырех стволов. Жахнул по врагу и главный калибр "Гремящего". Со второго же залпа они накрыли противника. - Попадание... в машину! - разом заголосили сигнальщики. - Ясно вижу, - ответил Гурин, даже не тронув бинокль. Эсминец врага запарил машиной, ускользая в заряде липкого снега. Третий корабль противника полыхнул яркой вспышкой огня и тоже побежал прочь, сбивая с надстроек зеленое пламя. "Семерки" не дали немцам прорваться к судам каравана. - ....... Бой был краток, как удар меча. За эти считанные мгновения, что насыщены ветром и скоростью, противник успел дать по советским эсминцам пять залпов. "Гремящий" и "Сокрушительный" ответили семью залпами.[/quote] на практике: (С)Barrett [quote] На глаза попались Морозовско-Патянинские «Дэмоны морских сражэний», вот и купил – ибо в нашем долбаном Воронеже ее не нашел. Вот цитата насчет Вашего кусочка: Дальше начинается непонятное, хотя, казалось бы, речь идет о широко известном эпизоде, а именно бое советских кораблей «Гремящий» и «Сокрушительный» с германским эсминцем. Вот как об этом рассказывает боевое донесение: «В 9.00 эскадренные миноносцы «Гремящий» и «Сокрушительный» подошли к конвою, состоявшему из одного эскадренного миноносца, семи транспортов, двух тральщиков, и заняли место в охранении. Эскадренному миноносцу «Ориби» было приказано произвести поиск остальных транспортов. В 11.20 [время московское, отличается от берлинского на один час — авт.] на курсовом угле 5—15 градусов на эскадренном миноносце «Сокрушительный» услышали случае необходимости закрыть транспорты дымовой завесой. В 11.22 на курсовом угле 130° левого борта открылся силуэт, в котором был опознан эскадренный миноносец типа «Рёдер»...» Сокрушительный» с дистанции 15 кбт. ввел в действие свои 130-мм орудия и вторым залпом добился накрытия. Одновременно с его пятым залпом открыл огонь «Гремящий». За время боевого соприкосновения «Сокрушительный» успел дать семь залпов, а его противник — пять. Получив попадание в район машинного отделения, вражеский эсминец отвернул вправо и исчез в снежном заряде. Напрашивается, однако, вопрос: с кем вели бой «Гремящий» и «Сокрушительный»? В отечественной военно-исторической литературе, в частности, в официальном труде «Боевая летопись ВМФ 1941—1942», в качестве их противника называется именно Z-26. Но ведь в это время (10.18 — 10.24) он еще сражался с «Тринидадом». Если даже допустить накладки со временем, с трудом верится, что тяжело поврежденный Z-26, на котором уцелело всего одно 150-мм орудие, мог обратить в бегство пусть меньший по размерам, но полностью боеспособный «Фьюри». Вспомним также, что в описании речь шла о пятиорудийных,* т.е. полных бортовых залпах... Z-24 и Z-25, видимо, тоже отпадают. Во-первых, они маневрировали несколько в стороне, во-вторых, парой, а в описанном эпизоде фигурирует только один германский эсминец. Несмотря на все различие мнений об их маршруте после 9.50, можно с уверенностью сказать, что до 11.22 эти корабли ни с кем в бой не вступали. Любопытно также, что в английской военно-морской литературе данные об огневом контакте «Фьюри» с каким-нибудь германским эсминцем вовсе отсутствуют, зато те же англичане пишут, что «Фьюри», сблизившись с конвоем, по ошибке открыл огонь по британскому эсминцу «Эклипс» и дал по нему два залпа (к счастью, дело обошлось без жертв). Немецкий историк Г. Майер-Бренкхоф в своей подробнейшей статье об операции германского флота против конвоев PQ-13/QP-9** указывает еще и на имевшую место короткую перестрелку между «Фьюри» и «Сокрушительным». Вот тут-то все встает на свои места! Вообще-то, на эсминцах типа 36А было не пять, а четыре орудия главного калибра. Модернизацию ни один из них на тот момент еще не проходил. «Пятиорудийные» залпы возникли в донесении, вероятно, вследствие того, что стрелявший корабль был опознан как эсминец типа «Рёдер». Конец цитаты [/quote]

Ответов - 174, стр: 1 2 3 4 5 All

Renown: Scif пишет: Из тупика: Кстати, это самая фактологически точная книга Валентина Пикуля.

ser56: Renown пишет: стати, это самая фактологически точная книга Валентина Пикуля. И описывает достаточно темные страницы ГВ на севере... ЭТим и силен Пикуль -пишет весело и о слабоизвестном... Повторюсь -писал - без ВСП о подвиге Рюрика знали бы только историки...

Novik: Не только о Рюрике. Еще и о том, что наши, оказывается воевали в первой мировой войне. Еще и про Гришку Распутина подробно накатал. Еще? Царица пристрашного зраку Анна Иоанновна. Не стоит забывать, когда вы его критикуете, что он - Художественный писатель, и вправе доносить до читателя некий процент вымысла. Вы что хотели беря Реквием Каравану PQ-17 найти там что-то очень ценное для охарактеризования момента? Автор просто поведал миру о этой злочастной истории. Наверняка многие открыли для себя историю с несчастным конвоем именно оттуда.

Pr.Eugen: Scif пишет: Можно и про башни на "Аскольде" Когда читал,у меня сложилось впечатление,что "Аскольд" писался с "Олега"... Как "Новик" с "Урицкого" или "Куйбышева".

Nico: Scif пишет: Моонзунд использовались: Артенев "На Цереле" (не нашел этой книги- Scif) Еще мемуары адмирала Исакова забыли, потому как там чуть ли не цитатные заимствования.

Cyr: Интересен факт: в западных исторических работах периодически цитируется Монсаррат. А вот Пикуля цитировать не будут.

Novik: Pr.Eugen пишет: "Новик" с "Урицкого" или "Куйбышева". А в чем это заметно?

Pr.Eugen: Novik пишет: А в чем это заметно? По описаниям:три трубы,трёхтрубные ТА и далее по мелочам. По "Аскольду" то же:башни и элементы описания.

tramp: Cyr пишет: Интересен факт: в западных исторических работах периодически цитируется Монсаррат. А вот Пикуля цитировать не будут. Ну это понятно.

Novik: Pr.Eugen пишет: три трубы Значит я невнимательно читал. Я что-то про трехтрубность самого ЭМ не помню А насчет трехтрубных ТА- да, было.

valery: Уважаемые господа. Пикуль по моему мнению и экспертов историков является интерпретатором исторических событий и ни в коей мере не историком. Поэтому его произведения это художественная литература и надо относиться к ней с этих позиций. К сожалению многие воспринимают его произведения как истиннуюю историю и на этой основе составляют свою точку зрения на прошлые события. Это идет от недостаточности общей культуры в изучении и понимании истории России. Как Вы знаете на каждом этапе развития Государства Российского исторические события либо извращались либо интерпретировались в угоду правящему классу или верхушке. Основу этому заложили еще русские цари. Даже летописи правились неоднократно. Что касается флотских дел то Валентин Савич не был пунктуальным исследователем. Он брал отделные факты или эпизоды и художественно их обрабатывал. Таким образом получался писатель типа Дюма и его произведения типа Трех Мушкетеров. У меня был случай когда на заседании ВПК \Военно промышленная комисия \ один из советских маршалов процитировал историческую ситуацию по Пикулю и когда я ему обьяснил, что такого факта вообще не было в истории он был страшно удивлен и нам пришлось запросить архивные материалы. По их прочтению маршал заявил Я старый дурак думал, что этому писателю можно верить. Нам не надо уподабливаться маршалу и изучать историю по Пикулю. Но огромная заслуга Валентина Савича в том , что он привлек внимание миллионов читалей к российской истории. Его большая беда в том что многие его романы приняли за реальную историю. Но в этом и проявился талант писателя. Полагаю Вы НЕ посчитаете мое мнение истинной в последней инстанции и сохраните уважение к большому писателю и родному для нас моряков человеку. Истинная история конвоя PQ - 17 продолжает писаться возможно мы узнаем что-то новое . Но героизм русских и созных простых моряков от этого не померкнет в наших сердцах. С уважением и флотским приветом к тем кто хочет знать истинную историю флота Российского. VALERY.

Scif: valery начиная с третье строчки- про правящую верхушку и прочее - личное дело. тема создана в бОльшей степени для поиска и исправления Scif пишет: "вероятнее всего специально" допущенных неточностей, как и куски из менее известных книг. valery пишет: хочет знать истинную историю флота Российского в смысле с 1991 по 2007 ? :)) потому что флота как такового до эдак 17**х годов не было, потом (если мне память не сильно изменяет ) назывался Российский императорский флот , потом соответственно ..

Scif: Nico пишет: Еще мемуары адмирала Исакова забыли, потому как там чуть ли не цитатные заимствования Исаков Иван Степанович который ? Исаков, И. «Германский Генмор и историческое наследство». «Морской сборник» № 2, 1936 г. Исаков И.С. Операция японцев против Циндао в 1914 г. Исаков И.С. Каспий, 1920 Исаков И.С. Военно-морской флот СССР в Отеч. войне что из этого? или какое-то другое ? и в какой из книг встречается ?

valery: Вы допускаете большую ошибку. НЕЛЬЗЯ править художественную литературу. Она художественная. В романах позволительно почти все. Пикуль не писал мемуаров. В академии нам преподавали историю флота по документам и учебникам, а не по Пикулю. Под историей флота Российского я подразумеваю всю историю Российского флота. От допетровских времен\челны и проч.\ Петровских - становление После петровских - совестких и тд и тп. А название военно-морских сил в разные периоды я знаю поверьте на слово не хуже Вас. С уважением. Valery. Честь имею.

Scif: valery пишет: НЕЛЬЗЯ править художественную литературу. Она художественная. Поэтому фактические ошибки в ней должны быть известны , дабы интересующихся не смущать. valery пишет: Пикуль не писал мемуаров. Мальчики с бантиками. valery пишет: А название военно-морских сил в разные периоды я знаю поверьте на слово не хуже Вас Это все конечно здорово, но нельзя ли ближе к теме ? Что произведения гшр. пикуля нельзя изучать в акаедмии и рассматривать как 100% достоверные вы уже сказали.

Novik: Scif пишет: Мальчики с бантиками. Написано в большей стевени со стороны третьего лица. Имена и фамилии изменены. Вплоть до названий кораблей.

Novik: Кстати, не замичали у Пикуля болезнь носовых плутонгов, башен, орудий? В крейсерах Панафидин - командир носового плутонга, Вальронд в "Тупике" - тоже, Мичман Коковцев из трех возрастов командовал носовой башней на Ослябе, Карпенко из "Моонзунда" - носовой на "Славе". Даже на "Новике" в каторге какой-то там мичман командует носовым плутонгом :) Интересно, чем вызвана подобная болезнь?

Warman: Господа, хочу вставить свои "3 гривни". Обучаясь в 80-х в Питере в ВОЛСОКе имел возможность просиживать все свободное время в ЦВМБ, в читальном зале. Если кто помнит, в зале выдачи у них раньше на свободных полках стояли "Морские Сборники" всех времен - от первого до последнего. Просмотрел практически все. В неофициальных отделах журнала в 60-х - 90-х годах XIX века много добротно-литературных описаний дальних плаваний, написанные "командующими военных судов РИФ". Обратил внимание, что во многих подчеркнуты карандашем целые абзацы или строки. Обратил внимание на это библиотекарш (чтоб на меня не подумали). Тихо ответили:" Мы знаем. Это Пикуль." Таким образом, по-видимому, писался роман "Три возраста Окини-Сан". Вещь в литературном отношении наиболее ценная в творчестве писателя. Все остальное ... без коментариев. Относитесь к нему как к писателю с богатой фантазией и не больше. А историкам, профессионалам - лучше оставить его в покое. То к корабельному баталеру пристаете, то к матросу боцкоманды. Да, Бог с ними (надеюсь!).

Renown: Warman пишет: Относитесь к нему как к писателю с богатой фантазией и не больше. А историкам, профессионалам - лучше оставить его в покое. Согласен. За сим - аминь.

Titanic: Novik пишет: Интересно, чем вызвана подобная болезнь? А почему у Пикуля, что ни певица, то с синяком под глазом?? Стандартность какая-то.

маркушка: "Русский Дюма"(с)

Novik: Warman пишет: баталеру пристаете, то к матросу боцкоманды. Между прочим, к вахтенному штурманскому электрику.

Barrett: Novik пишет: болезнь носовых плутонгов, башен, орудий? А как насчет в кого-нибудь "вцепиться клыками своих орудий"?

Сибирский Стрелок: Novik пишет: Царица пристрашного зраку Анна Иоанновна. И в этой книге Пикуль наврал с три короба. Волынский - ворюга был - клейма негде ставить. А, позволю заметить, Андрей Иваныч Остерман (самая зловещая фигура у Вал.Саввича) - генерал-адмирал русского флота. Да и Бирон - не был столь туп и негодяист, как его энтот пИсатель разрисовал. Ни в одной книге Пикуля - ни грамма правды. А отдельные его, с позволения сказать, "романы" - это вообще чёрте что.

Сибирский Стрелок: valery пишет: Но огромная заслуга Валентина Савича в том , что он привлек внимание миллионов читалей к российской истории. И "миллионы читателей" продолжают слепо верить в то, что Пикуль написал. Что Пикуль - истинная, "сермяжная" правда и есть. Никогда онит не станут покупать спец. исторических книг. Никогда не полезут в сетку на спец. форумы, вроде нашего. Посему - Пикуль, говоря модным словечком 1930-х - "вредитель". А кто продолжает издавать его книги, БЕЗ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО КОММЕНТАРИЯ, - вовсе - враги своего народа.

Auger: Сибирский Стрелок пишет: И "миллионы читателей" продолжают слепо верить в то, что Пикуль написал. Что Пикуль - истинная, "сермяжная" правда и есть. Никогда онит не станут покупать спец. исторических книг. Исходя из Вашего высказывания, "Миллионы читателей" детективов просто обязаны покупать УК РФ или других стран :) Пикуль прежде всего писатель художественной литературы.

Sumerset: Сибирский Стрелок Возьмём Гейнце. Вот вам пример автора "исторического детектива" 19-века, писал только то в чем был уверен. Писал интересно, но в том же самом сегменте - около исторические истории. Просто в СССР данная литература была полностью неизвестна, и Пикуль является как бы её эрзацем, в прямом смысле слова. Все знают русских писателей первого эшелона, а вот второго, которым просто на просто не повезло, нет. Может прекратим пинать тушку?

Pr.Eugen: Господа,тема закрыта... Опять О мертвых либо хорошо,либо....

Scif: 4-моторная каталина в реквием ПК-17. http://airwar.ru/enc/sww2/pby.html на самом деле 2 моторная

Renown: Scif пишет: на самом деле 2 моторная Насколько я помню срач на ВИФе была и четырехмоторная. Переделка чья-то. Даже фото постили.

Pr.Eugen: Scif пишет: 4-моторная каталина в реквием ПК-17. http://airwar.ru/enc/sww2/pby.html на самом деле 2 моторная Ну,не знаю...У меня "на двух звенящих моторах"...

Scif: Pr.Eugen пишет: .У меня "на двух звенящих моторах"... гм.. надо учточнить- что то я не проверил. это из пролога с милитеры. Ты невольно вбирал голову в плечи, когда из ночных туч, с воем поглощая пространство, падала тяжелая "каталина" на двух звенящих моторах, из фюзеляжа ее рушилось что-то похожее на бочку — это еще одна мина прибавилась в океане. это версия с какого то другого издания Ты невольно вбирал голову в плечи, когда из ночных туч, с воем поглощая пространство, падал тяжелый самолет на четырех звенящих моторах, из фюзеляжа его рушилось что-то похожее на бочку - это еще одна мина прибавлялась в океане.

UB: Привет всем ! Расскажу свою историю про Пикуля... Я родом из деревни, до районного центра 20 км, заняться нечем, но мне в жизни повезло, мои маман и папан пачками доставали жуткий дифицит - книги !!!!! И мне повезло ещё школьным ботаником почитать Пикуля. Это было что то ! И я с удовольствием прочёл все книги Пикуля, и с восторгом их вспоминаю до сих пор. И своим увлечением флотом, я обязан именно Пикулевским книгам. Была такая подписная серия из 6 книг в год - "Подвиг". Приложение к журналу вроде Огонёк, в ней был напечатан Моонзунд. Вот она и была поворотным пунктом в моей жизни, и за это я Пикулю очень благодарен. А насчёт историк - не историк. скажите, а что, широкие массы сильно были осведомлены о осаде крепости Баязет, до тех пор пока Пикуль книгу не написал ? По мне, так он писал очень интересно, и действительно популяризировал нашу историю. С У.

kimsky: UB пишет: А насчёт историк - не историк. скажите, а что, широкие массы сильно были осведомлены о осаде крепости Баязет, до тех пор пока Пикуль книгу не написал ? C Пикулем проблема в другом. Скажем, прочитав Дюма, никто не будет думать, что прочитал историческое исследование. Есть исторические события - до известной степени в стороне - а есть приключения героев. Пикуль же может заставить думать, что ты прочитал таковую работу - лишь в беллетризованной форме. Поскольку он на "мелких" героев типа Д'Артаньна не особо разменивается, и его главные герои - серьезные исторические персонажи, их приключения - международные договоры, сражения, войны. Мне не приходилось слышать, чтобы кто-то ссылался на Дюма как на источник. А вот на Пикуля - увы, не так и мало.

Буйный: А вообще, была-ли качественная советская ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература о флоте? Тарле - историк, Исаков - адмирал.

Pr.Eugen: UB пишет: Привет всем ! Расскажу свою историю про Пикуля... Я родом из деревни, до районного центра 20 км, заняться нечем, но мне в жизни повезло, мои маман и папан пачками доставали жуткий дифицит - книги !!!!! И мне повезло ещё школьным ботаником почитать Пикуля. Это было что то ! И я с удовольствием прочёл все книги Пикуля, и с восторгом их вспоминаю до сих пор. И своим увлечением флотом, я обязан именно Пикулевским книгам. Была такая подписная серия из 6 книг в год - "Подвиг". Приложение к журналу вроде Огонёк, в ней был напечатан Моонзунд. Вот она и была поворотным пунктом в моей жизни, и за это я Пикулю очень благодарен. А насчёт историк - не историк. скажите, а что, широкие массы сильно были осведомлены о осаде крепости Баязет, до тех пор пока Пикуль книгу не написал ? По мне, так он писал очень интересно, и действительно популяризировал нашу историю. Полностью согласен... У меня море началось с четырёх книг. А.Маклин.Полярный Конвой. В.Пикуль.Моонзунд. А.Новиков-Прибой.Цусима. В.Пикуль.Реквием...

Pr.Eugen: kimsky пишет: Пикуль же может заставить думать, что ты прочитал таковую работу - лишь в беллетризованной форме. Поскольку он на "мелких" героев типа Д'Артаньна не особо разменивается, и его главные герои - серьезные исторические персонажи, их приключения - международные договоры, сражения, войны. Фига ссе... Вы помните основной сюжет "Трёх мушкетёров"??? По поводу историчности Дюма-почитайте:Артуро Перес-Реверте,"Клуб Дюма".

Scif: UB пишет: По мне, так он писал очень интересно, и действительно популяризировал нашу историю. С У. процитирую первое сообщение - Scif пишет: Про "хороший писатель или нет" - вот это - личное дело каждого. Просьба всем, кто решит писать в эту ветку - оставлять факты, вырезая "хороший, плохой, лучше" .. по возможности- только факты.

Barrett: Pr.Eugen пишет: У меня море началось с четырёх книг. А.Маклин.Полярный Конвой. В.Пикуль.Моонзунд. А.Новиков-Прибой.Цусима. В.Пикуль.Реквием... У меня очень похоже - но вместо первой (искал ее тогда, но так и не нашел) я упомянул бы Степановский "Порт-Артур". Еще у Пикуля были "Крейсера" - тоже 20 лет назад читались с немалым интересом... По предмету разговора - безусловно, заслуга В.Пикуля в том, что в то время он был одним из немногих авторов, который пробуждал интерес к ВМ-истории - за это ему и спасибо. Больше, похоже, не за что. Ну а почему так получилось, что он был одним из немногих, а также - почему у него так много, гм... исторических несоответствий - так время тогда такое было. Другое. Безальтернативное. Вот это и есть главный факт в "деле Пикуля". Из конкретных фактов - ну, например, никаких немецких подводных лодок на счету "Гремящего" реально не было. Доказательства: Балакинские "Семерки" или статья А.Кузнецова "Потери подводных флотов противников СССР в ВОВ".

shhturman: Первая книга Пикуля, прочитанная мною в детстве, была "Мальчики с бантиками" из школьной библиотеки. Прочитал запоем, но фамилия автора не отложилась. Потом был Степанов и Прибой, "Крейсера" и "Реквием", потом ЛНВМУ, и "полное собрание сочинений" указанного автора с "Крейсером Ее величества..." Наверное неплохо, что под влиянием на мой юношеский возраст этих книг я выбрал флот и службу в плавсоставе... А огрехи? Но он же не историк, он писатель-беллетрист.

Nico: Scif пишет: Исаков Иван Степанович который ? Исаков, И. «Германский Генмор и историческое наследство». «Морской сборник» № 2, 1936 г. Исаков И.С. Операция японцев против Циндао в 1914 г. Исаков И.С. Каспий, 1920 Исаков И.С. Военно-морской флот СССР в Отеч. войне что из этого? или какое-то другое ? и в какой из книг встречается ? Имелась в виду "Балтика 1917-й".

Konstan: kimsky пишет: Пикуль же может заставить думать, что ты прочитал таковую работу - лишь в беллетризованной форме. Поскольку он на "мелких" героев типа Д'Артаньна не особо разменивается, и его главные герои - серьезные исторические персонажи, их приключения - международные договоры, сражения, войны. В отличие от Дюма-пэра он всегда говорил, что мол, "исторично, по документам и мемуарам". Тем не менее я начинал с "Крейсеров", "Из тупика", "Реквиема" и конечно "Моонзунда" (хотя фильм посмотрел раньше). За что Валентину Саввичу глубокий поклон.

kimsky: Pr.Eugen пишет: Вы помните основной сюжет "Трёх мушкетёров"??? Могу задать другой вопрос, не меньше - но и не больше - относящийся к сказанному мной: а вы помните в какой стране жил Дюма? Или - а вы занаетет какого он был роста? Или как звали его сына? Он не гонит "правдоподобную" пургу относительно реальных исторических событий. Чистые приключения - которые не знаю кто может принять всерьез. Уж не говорю, что писал он в пору большего знакомства читателей с историей. Пикуль делает вид что описывает реальные события. Привирая, умалчивая, приукрашивая и так далее - так, что у "пользователя" создается совершенно неверная картина этого самого реального события.

kimsky: Konstan пишет: "исторично, по документам и мемуарам" Агащазблин.

BC: А я... Мое увлечение военной историей началось с рассказов бабая (перевод с татарского дедушка). А рассказывал он, про все - и про паровозы (была собрана, но утеряна коллекция спичечных коробков с паравозами ), про танки, про корабли и т.д. Только потом появились книги (Бунич. Порт-Артурская ловушка) и интернет (wunderwaffe). Постепенно, танки заменились на корабли, РЯВ (см. мои рефераты) на ВМВ, а потом я вышел на форум.

Cyr: В своё время тоже увлекался Пикулем, но потом как отрезало. Остановился на середине одного из его романов и больше к нему не возвращался. И перечитать когда-то прочитанное тоже как-то не тянет. Думаю, что и не потянет больше. А вот про Дюма так не скажу. Проблема Пикуля в том, что его романы не выдерживают самой поверхностной проверки. А при более детальном анализе легко выявляются источники, по которым он работал. Как правило, их оказывается не так много, и они всяко лучше по части достоверности. К сожалению, Пикуль эту самую достоверность ставит на последнее место, подменяя её всякими мифами, как уже готовыми, так и собственного сочинения. Насчёт Пикуля-популяризатора тоже вопрос не так прост, как кажется. Пикуль был писатель модный и одновременно официально непризнанный. Его книги были труднодоступны, а некоторые вообще изымались (так, во всяком случае, говорилось про "У последней черты"). Этот элемент запретности безусловно подогревал интерес к автору. Поэтому, о чём бы автор не писал, оно воспринималось с особым вниманием. А он (и в этом ему не откажешь) старался писать о том, о чём в то время писать было как-то не принято - не о Ленине, а о Распутине; не о революционерах, а о царских офицерах; не о "Потёмкине" и "Авроре", а о "Рюрике" и "Новике". Эту альтернативность многие считали едва ли не оппозиционностью, хотя идеологически его романы вполне в духе времени. Но исторический роман вещь штучная, хороший роман пишется долго, а Пикуль это дело на поток поставил. Я, например, не знаю, кто ещё в отечественной литературе сделал себе имя на исторических романах, хотя достойные вещи в том числе и на морскую тематику и раньше были. Причём и достоверность и художественная ценность их поболе чем у Пикуля. Тот же Степанов или Сергеев-Ценский. Вот только нераскрученные они. А моим интересом к морю я обязан больше не Пикулю, а братьям Смирновым, а также книге Поленова об "Авроре".

странник: Не знаю, лично мне приятно иногда поперечитывать его романы... Достоверность конечно под вопросом, но просто почитать приятно... К тому же, где-то у него я читал о мего методе написания ромнов - типа собрать мтаериалы, их перечитаь, а когда начинаешь писать - их выкинуть. Самое интересно отложится в голове. А насчёт достоверности - я в ЦВМА в Гатчине два дня смотрел отчёт о распределении полученных по ленд-лизу "эрликонов"по флотам и флотилиям. Достоверно, но так скучно...

kimsky: странник пишет: А насчёт достоверности Речь не о неполной достоверности, а об откровенном вранье в угоду сюжету.

странник: kimsky пишет: Речь не о неполной достоверности, а об откровенном вранье в угоду сюжету. Так или иначе мы все так или иначе искажаем информацию, тасуем факты и п.р. - и не оттого, что мы плохие или лживые люди - мы просто подгоняем реальность под свои об ней представления. Всё субъективно... А Пикуль романист... Давайте заодно и Маклина на помойку истории - у него ляпов тоже предостаточно...

Cyr: странник пишет: Так или иначе мы все так или иначе искажаем информацию, тасуем факты и п.р. - и не оттого, что мы плохие или лживые люди - мы просто подгоняем реальность под свои об ней представления. Тогда зачем Вы историей занимаетесь, в архиве сидите, распределение "Эрликонов" изучаете? Представление своё у Вас есть - подгоняйте реальность! странник пишет: А Пикуль романист... Давайте заодно и Маклина на помойку истории - у него ляпов тоже предостаточно... А кто сказал, что "Улисс" - исторический роман? Там всё сплошь авторский вымысел, о чём честно предупреждено в предисловии. А у Пикуля - "Документальная трагедия". Раз документальная - соответствуй. Для сравнения почитайте Дрюона и Эко. Но они не о море писали, как и Пикуль впрочем.

kimsky: странник пишет: Так или иначе мы все так или иначе искажаем информацию, тасуем факты и п.р. - и не оттого, что мы плохие или лживые люди Есть тасование фактов - есть прямое вранье, причем именно в описании реально имевших место масштабных исторических событий. странник пишет: Давайте заодно и Маклина на помойку истории - у него ляпов тоже предостаточно... Маклина приплетать не надо - он чистый романист. Если бы Пикуль писал не про реальные крейсера, не позорил бы реально существоашего Кладо - а придумал бы некую операцию русской разведки по вскрытию перевозки гаубиц к Артуру, или что еще - претензии если и были бы - то совсем другого рода. К тому же благодаря не самой богатой исторической литературе в позднем СССР книги Пикуля становились не просто литературным произведением - а неким - и не последним - источником сведений по истории. Зачастую лживым и тенденциозным.

NMD: kimsky пишет: не позорил бы реально существоашего Кладо Справедливости ради, к Кладо отношение среди офицерства было несколько неоднозначное, как минимум на 2й эскадре. Например, если верить Я.Туманову -- крыли его матом за "коэффициенты".

Сибирский Стрелок: kimsky пишет: книги Пикуля становились не просто литературным произведением - а неким - и не последним - источником сведений по истории. Зачастую лживым и тенденциозным. В этом и беда. До сего дня многие "дорогие россияне" имеют непоколебимое суждение о Моонзунде и Р-Я войне, караване ПэКу-17 "от Пикуля". Книги его стоят (в двух-трёх-четырёх!!!) разных изданиях почти во всех книжных от Кенигсберга до Камчатки, от Еревана до Алма-Аты. Кладо и Кнюпфер в "общественном сознаниии" - навеки злодеи, а Волынский, казнокрад и ворюга похлеще нынешних - чуть ли не Герой России в борьбе со злобными немцами-иноверцами при Анне Ивановне.

kimsky: NMD пишет: к Кладо отношение среди офицерства было несколько неоднозначное, как минимум на 2й эскадре. Например, если верить Я.Туманову -- крыли его матом за "коэффициенты". Нарисованный Пикулем портрет - далек от портрета человека, которого "крыли матом за коэффициенты". Сибирский Стрелок пишет: До сего дня многие "дорогие россияне" имеют непоколебимое суждение о Моонзунде и Р-Я войне, караване ПэКу-17 "от Пикуля". То-то и оно. Да и в других отношениях хватает. Я, помнится, в свое время был удивлен, что право на ловлю трески, так удачно "вспомненное" д'Эоном после переговоров с англичанами (Пером и шпагой), на деле никто не забывал, более того - оно обсуждалось несколько лет, и служило едва ли не основным препятствием к заключению мира. В итоге: "по Пикулю" что представление о дипломатии тех лет в общем, что о конкретном договоре - совершенно отличное от реальности...

Renown: *PRIVAT*

Scif: Колелктив, плиз ближе е конкретике...

странник: kimsky пишет: Есть тасование фактов - есть прямое вранье, причем именно в описании реально имевших место масштабных исторических событий. А подтасовка фактов не есть враньё? Идеальная ложь та, где 99% правда, зато 1% лжи искажает всё картину, ибо это наиболее важная информация. Сибирский Стрелок пишет: В этом и беда. До сего дня многие "дорогие россияне" имеют непоколебимое суждение о Моонзунде и Р-Я войне, караване ПэКу-17 "от Пикуля". Книги его стоят (в двух-трёх-четырёх!!!) разных изданиях почти во всех книжных от Кенигсберга до Камчатки, от Еревана до Алма-Аты. Кладо и Кнюпфер в "общественном сознаниии" - навеки злодеи, а Волынский, казнокрад и ворюга похлеще нынешних - чуть ли не Герой России в борьбе со злобными немцами-иноверцами при Анне Ивановне. В том-то и беда, что Валентин Саввович обладал литературным талантом, чего нельзя сказать о людях, которые приводят правдивые факты... Его читать легче и приятнее...

Scif: Скажем так - после Пикуля не приходится переформатировать мозг отдельным индивидуумам заново.

Cyr: странник пишет: А подтасовка фактов не есть враньё? Идеальная ложь та, где 99% правда, зато 1% лжи искажает всё картину, ибо это наиболее важная информация. Т.е. задача автора не раскрыть тему, а ввести читателя в заблуждение и чем сильнее, тем лучше? странник пишет: В том-то и беда, что Валентин Саввович обладал литературным талантом, чего нельзя сказать о людях, которые приводят правдивые факты... Его читать легче и приятнее... Именно приятнее. Стиль у него лёгкий, это да. Но вот является ли это литературным талантом вопрос спорный. Злобноватая критика "Крейсеров", в т.ч. и авторского стиля, но в целом по делу: http://enoth.narod.ru/Navy/Pikulismus.htm Scif пишет: Скажем так - после Пикуля не приходится переформатировать мозг отдельным индивидуумам заново. Потому что форматирование бывает уже не возможно. Сибирский Стрелок пишет: В этом и беда. До сего дня многие "дорогие россияне" имеют непоколебимое суждение о Моонзунде и Р-Я войне, караване ПэКу-17 "от Пикуля". kimsky пишет: К тому же благодаря не самой богатой исторической литературе в позднем СССР книги Пикуля становились не просто литературным произведением - а неким - и не последним - источником сведений по истории. Зачастую лживым и тенденциозным.

Renown: Cyr пишет: Злобноватая критика "Крейсеров", в т.ч. и авторского стиля, но в целом по делу: http://enoth.narod.ru/Navy/Pikulismus.htm Эта критика не по делу. Уже разбиралось.

странник: Cyr пишет: Именно приятнее. Стиль у него лёгкий, это да. Но вот является ли это литературным талантом вопрос спорный. Э-э-э-э-э... А разве умение писать хорошо не есть литературный талант? Я не думаю, что обрушив на голову человека кучу ТТХ, чертежёй, выписок из приказов: "...о распределении подшанников среди матросов БЧ-2..." и т.п. полезной, но слишком громоздкой информации, можно назвать себя хорошим писателем. P.S.Романист Карамзин, написав (а точнее настрочив) свою богатую ляпами, местами вообще недостоверную "Историю Государства Российского", считается историком... Пикуль не историк, но не надо его так зло пинать. P.P.S. "Я лишь популяризатор истории..."

Cyr: Renown пишет: Эта критика не по делу. Уже разбиралось. Где? странник пишет: Э-э-э-э-э... А разве умение писать хорошо не есть литературный талант? Я не говорил "хорошо", я говорил "легко". А это не одно и тоже. странник пишет: Я не думаю, что обрушив на голову человека кучу ТТХ, чертежёй, выписок из приказов: "...о распределении подшанников среди матросов БЧ-2..." и т.п. полезной, но слишком громоздкой информации, можно назвать себя хорошим писателем. Не путайте историческую и тем более технитеческую монографию с художественным произведением. Здесь точность прежде всего. Остальное вторично. И как там насчёт умышленного вранья? Возьмём "Моонзунд". Про "подвиг" Самончука говорить не буду. Тут можно автора легко оправдать тем, что он об этом в советских исторических книжках прочёл. Но, вот зачем он фон Дена сделал командиром "Новика", ума не приложу. Ладно бы сделал, так ещё и опозорил, и судил его судом офицерской чести, и принудил застрелиться. И ведь не вымышленный это персонаж. Его имя и отчество (Карл Иоахимович) Пикуль полностью приводит, и жену его также точно называет. А меж тем К.И. фон Ден не кончал жизнь самоубийством, не был судим своими офицерами. Он даже никогда не командовал "Новиком". Зато он командовал ЭМ "Войсковой", а потом "Варягом". С крейсером он ушёл в Англию и в Россию не вернулся. Умер в 1932 г. в Польше. Насколько мне известно судов чести по подобным фактам в Первую мировую на русском флоте вообще не было. Или вот "Из тупика": Эсминец с ревом влезал на волну. Вдали, в ярком фосфоресцирующем свете, заколебалась тень корабля. Неизвестного. Вяземский быстро листал сводки: нет, прохождения судов в это время на русских коммуникациях не значилось. Чужой! Зубами князь сорвал с руки варежку, нажал педаль на рае-блоке. Колокола громкого боя взорвали тишину душных отсеков. Полминуты — и команда на постах (еще не забыли прошлую выучку). Быстро-быстро каждый матрос опоясывал себя, как ремнем, резиновым жгутом Эсмарха — их носили на случай ранения, чтобы остановить кровь. Дали сигнал вызова прожектором — неизвестное судно не отвечало, шпарило дальше на полных. Шлепая галошами по решеткам мостика, Вяземский велел: — Магний! — и сам помогал запускать воздушный шар в небо; раздутый от водорода, рыбкой выскользнул шар из рук сигналыциков, и пакет магния (в фунт весом) разгорелся на высоте нестерпимым сиянием. В этом безжизненном сиреневом свете все увидели лесовоз, спешащий в ночи куда-то прочь, а штабеля досок, ровно уложенные на верхнем деке, отсвечивали белизной, словно сахар. На приказ остановиться судно увеличило ход, скрываясь. — Перва-ая... под нос его! Пощекочи... Выстрелом под нос заставили судно остановиться. — Абордажную... на борт! Нет, еще были моряки доблести и отваги... В кромешной свалке волн спустили катер, и Вяземский сам возглавил партию обыска. Судно оказалось под флагом нейтральной Бразилии, но команда состояла из шведов (тоже нейтральных). В каюте капитана — ужин: тарелка, накрытая чистой салфеткой. Вяземский сорвал салфетку — там лежал кусок черствого хлеба. Богатая Швеция отдала все, что могла, Германии, и сама дохла с голоду. — Команду собрать! Документы... Откуда идете? Карты! — Идем из Онеги, — пробормотал капитан. — Неправда! Это лес не онежский, на нем нет тавра онежской компании «Wood»... В команде оказался лишний: офицер германского флота. Вяземский фонарем осветил перекошенное страхом лицо. Заставил немца встать лицом к борту и ударом ноги перекинул через поручни в кипящее море. — Привет адмиралу Тирпицу! — И погасил фонарь. — Раскидать весь лес... ничего не жалейте. Быстро летели за борт гладкие доски. Под ними — сорок семь немецких мин. Гальваноударного действия. Новенькие. Готовые к постановке. Пистолет взлетел к виску капитана, не успевшего доесть свой последний хлеб. — Слушай. Сорок семь — цифра сомнительная. Было или пятьдесят, или сто... Где остальные? — Клянусь детьми, которых у меня четверо! — ответил капитан. — Было всего восемьдесят. Тридцать три мы поставили в Горле... на траверзе маяка Сосковец! Вяземский сунул пистолет в карман полушубка. — Я тебя прощаю, — сказал он великодушно. — Можно спускать шлюпки. Я прощаю всех! Всех, кроме вашего корабля... Капитан глянул в простор океана — гибель в шлюпках еще ужаснее! — и выпрямился. — Мы знаем ваш эсминец, — произнес с угрозой, — это «Бесшумный»!.. Вы ответите перед международным трибуналом. — Можете созывать, — хохотал Вяземский, — хоть Священный конгресс! Нам сейчас наплевать, что о нас будут думать... Комментировать не буду.

kimsky: странник пишет: А подтасовка фактов не есть враньё? То есть логика такая: все мы где-то врем, поэтому нет разницы - соврать, что сегодня болит голова, или обманывать жену с любовницей. Все мы где-то нечестны с деньгами, и нет разницы - получать черную или серую зарплату, или устраивать мошенничество типа МММ. Все мы немного жестоки, и между отцом, приложившим ребенку по физиономиии и битцевским маньяком разницы особой не наблюдается... странник пишет: Его читать легче и приятнее... А как легко и приятно оказалось множеству людей читать опусы Резуна...

странник: Cyr пишет: И как там насчёт умышленного вранья? И чего такого? Враньё умышленное, чёткое и легко опровергаемое, даже для неспециалиста. А трепачей вроде Руге, Меллентина или того же Резуна попробуйте опровергнуть - сложновато, потому что ложь у них с правдой переплетена капитально. kimsky пишет: А как легко и приятно оказалось множеству людей читать опусы Резуна... Резун себя позиционирует как историк. Пикуль этого никогда не говорил.

странник: Cyr пишет: Я не говорил "хорошо", я говорил "легко". А это не одно и тоже. То есть ясное изложение своей мысли на бумаге, доступным для любого читателя языком, ни в коей мере не являетсялитературным талантом. Главно писать только правду, и что бы избранные только понимали (шучу)

Cyr: странник пишет: То есть ясное изложение своей мысли на бумаге, доступным для любого читателя языком, ни в коей мере не являетсялитературным талантом. Это только одна его составляющая, причём не главная. странник пишет: И чего такого? Враньё умышленное, чёткое и легко опровергаемое, даже для неспециалиста. Да ничего такого. Врёт человек и не стесняется. И не так уж легко это враньё опровергается. Это сейчас легко про фон Дена яндексить. странник пишет: А трепачей вроде Руге, Меллентина или того же Резуна попробуйте опровергнуть - сложновато, потому что ложь у них с правдой переплетена капитально. Они люди заинтересованные, а где пикулевский интерес? К тому же у него намешано не менее чем у Руге и Ко. странник пишет: Главно писать только правду Именно. А если не хочешь - пиши фантастику. странник пишет: Резун себя позиционирует как историк. Не припомню, чтобы он так себя называл.

Сибирский Стрелок: странник пишет: что Валентин Саввович обладал литературным талантом, чего нельзя сказать о людях, которые приводят правдивые факты... Его читать легче и приятнее... 1.Талант весьма сомнителен и спорен. 2.Попробуйте почитать что-нибудь другое. Будете приятно удивлены, что написано талантливее Пикуля и внятным русским языком. Т.е., не "журналистически-репортажным" штилем а так, кк положено писать книги вообще.

shhturman: Сибирский Стрелок пишет: Попробуйте почитать что-нибудь другое. Будете приятно удивлены, что написано талантливее Пикуля и внятным русским языком. По конкретней, пжлста....

странник: Cyr пишет: Да ничего такого. Врёт человек и не стесняется. И не так уж легко это враньё опровергается. Это сейчас легко про фон Дена яндексить. А почему бы и нет фон Ден типичный остзеец? Подорвали же эти товарищи "Изумруд" от страха, да и гадостей нам понаделали. Сибирский Стрелок пишет: 2.Попробуйте почитать что-нибудь другое. Будете приятно удивлены, что написано талантливее Пикуля и внятным русским языком. Т.е., не "журналистически-репортажным" штилем а так, кк положено писать книги вообще. Аффторов в студию, пожалуйста! С удовольствием почитаю. P.S. Я романы ВСП в руки не брал уже года полтора. Сибирский Стрелок пишет: 1.Талант весьма сомнителен и спорен. Уважаемый, я это уже не раз слышал. ВСП это конечно не Достоевский, это понятно. Аргументы пожалуйста в студию.

странник: Cyr пишет: Они люди заинтересованные, а где пикулевский интерес? К тому же у него намешано не менее чем у Руге и Ко. Почему тогда Руге и Ко издают как историков, а ВСП - как романиста? Cyr пишет: Да ничего такого. Врёт человек и не стесняется. И не так уж легко это враньё опровергается. Это сейчас легко про фон Дена яндексить. пробейте в яндексе, и убедитесь, что это не так легко И чего такого выдающегося на службе фон Ден совершил, исключаю родственные связи с особами, приближёнными к Алисе? Кого Пикуль оболгал? Дмитрия Владимировича фон Дена (Митя д., М.Д., Митя Ден), флигель-адъютанта, капитан 1-го ранга, офицера для поручений при императорской главной квартире, помощника начальника военно-походной канцелярии или же Карла Акимовича фон Дена, капитан 1-го ранга, командира крейсера “Варяг”.

Cyr: странник пишет: А почему бы и нет фон Ден типичный остзеец? Подорвали же эти товарищи "Изумруд" от страха, да и гадостей нам понаделали. Ага. Иессен, Рейценштейн, Шульц, ну и распоследний гад Николай Оттович фон Эссен. А Ферзен в отличие от русского Небогатова прорвался. странник пишет: Аффторов в студию, пожалуйста! Я предлагал Дрюона и Эко. Из русских А. Толстой подойдёт? "Севастопольская страда" Сергеева-Ценского. странник пишет: Почему тогда Руге и Ко издают как историков, а ВСП - как романиста? Руге и Ко. это тенденциозные историки, весьма устаревшие, а ВСП тенденциозный романист, если общий уровень образования населения повысится, то тоже устареет. странник пишет: И чего такого выдающегося на службе фон Ден совершил Ничего такого. странник пишет: Кого Пикуль оболгал? Я писал выше. странник пишет: Карла Акимовича фон Дена, капитан 1-го ранга, командира крейсера “Варяг”. Его.

Сибирский Стрелок: странник пишет: ВСП это конечно не Достоевский, это понятно. Аргументы пожалуйста в студию. Аргумент вы уже привели. О "Достоевском". Почитайте Виктора Конецкого. Юрия Казакова. Это - из русских писателей второй половины 20 века. Бунина почитайте. Иосифа Бродского. Пелевина, в конце-концов.

странник: Cyr пишет: Ага. Иессен, Рейценштейн, Шульц, ну и распоследний гад Николай Оттович фон Эссен. А Ферзен в отличие от русского Небогатова прорвался. Ожидал такого поворота событий. А сколько ничего не сделало для страны? Сибирский Стрелок пишет: Бунина почитайте. Иосифа Бродского. Пелевина, в конце-концов. За идиота меня не держите Конецкий мой самый любимый писатель. Но мы уклоняемся от темы - военно-морских романистов можно? Кстати, Конецкий с Пикулём были в хороших приятельских отношениях вспомните начало романа "Третий лишний": "...позвонил в Ригу старому приятелю, котрый ныне держит верхи в исторической романистике, отправляя каждой книгой по сотне академических историков в нокдауны инфарктов и инсультов. Корифей оказался дома..." (Конецкий В. Морские повести и рассказы. - Л. Лениздат, 1987 С.496).

странник: Cyr пишет: Я предлагал Дрюона Спорный автор. Правды тоже знаете ли немного, + переводчик хороший...

Сибирский Стрелок: странник пишет: Кстати, Конецкий с Пикулём были в хороших приятельских отношениях вспомните начало романа "Третий лишний": " Учились вместе - отсюда и приятельство. Конецкий "доучился", Валю поперли или сам ушел. Рад, что по Конецкому сошлись. А за идиота вас не держу, т.к. считаю Пелевина совершенно серьёзно мастером слова. В отличие от монстров соцреализма 1950-1970-х гг. - типа Анатолия Ивагнова и Георгия Маркова.

Renown: Сибирский Стрелок пишет: т.к. считаю Пелевина совершенно серьёзно мастером слова Не сказал бы. Пелевенский язык мне напоминает... Алексея Исаева. Постмодернисткий абстракционизм. Я же любитель классицизма и романтизма.

странник: Сибирский Стрелок пишет: Учились вместе - отсюда и приятельство. Конецкий "доучился", Валю поперли или сам ушел. Рад, что по Конецкому сошлись. А за идиота вас не держу, т.к. считаю Пелевина совершенно серьёзно мастером слова. В отличие от монстров соцреализма 1950-1970-х гг. - типа Анатолия Ивагнова и Георгия Маркова. И чего? Зато Конецкий юнгой на СФ в войну не служил... Сибирский Стрелок пишет: считаю Пелевина совершенно серьёзно мастером слова Соглашусь, хотя Пелевин плагиатор чистой воды... Но как человек не глупый и не без способностей он "грабит" Сологуба... Все произведения г-на Пелевина ничего не стоят по сравнению с"голодным блеском" или "Мелким бесом"... Ладно, миру мир, а Риму Рим

NMD: странник пишет: Кого Пикуль оболгал? Например, в "Моонзунде" -- Кнюпфера

Cyr: странник пишет: Ожидал такого поворота событий. А сколько ничего не сделало для страны? Давайте их теперь с дерьмом смешаем ради авторского замысла. Пикулю повезло, что их родственники в эмиграции и судебная система у нас советская. На Западе за подобнуе вещи к суду привлекают. Не нравятся тебе остзейцы, придумай какого-нибудь фон Бонга и вешай на него всех собак. странник пишет: Спорный автор. Правды тоже знаете ли немного В чём спорность, где неправда? странник пишет: позвонил в Ригу старому приятелю, котрый ныне держит верхи в исторической романистике, отправляя каждой книгой по сотне академических историков в нокдауны инфарктов и инсультов. Так правду Конецкий и написал. От описания князя Вяземского, собственноручно чинящего самосуд на шведском пароходе, стававшем немецкие мины в русских водах, не только нокдаун, но и нокаут случиться может. странник пишет: Зато Конецкий юнгой на СФ в войну не служил... А Конецкий блокаду пережил, и что?

Буйный: Всем привет! Тема "Пикуль и история" неубиваема как Дункан МакЛауд! Остаться должен только один - либо Пикуль, либо история! В 70-80х гг паровой период РИФа описывался как непрерывная череда "потемкиных", "очаковых" и прочих "аврор". На этом фоне книги Пикуля о флоте - прорыв. Сейчас Пикуль неактуален ибо вокруг его книг уже не та атмосфера. Мне кажется, что Пикуль в советской литературе ориентировался на Леонида Соболева. Кстати, что Конецкий, что Соболев оба офицеры ВМФ, а Пикуль - "мальчик с бантиками".

NMD: странник пишет: Зато Конецкий юнгой на СФ в войну не служил... "И шо, сынку, помогли тебе твои ляхи?" Человек, служивший во флоте считает, что унитарный выстрел состоит из снаряда и какого-то "тарного патрона". Затоваренная бочкотара, блин.

странник: NMD пишет: "И шо, сынку, помогли тебе твои ляхи?" Человек, служивший во флоте считает, что унитарный выстрел состоит из снаряда и какого-то "тарного патрона". Затоваренная бочкотара, блин. Ляп, ляп... Может ошибка корректора? Насчёт остзейских и прочих немцев на русской службе - возможен вариант, что по причине их мягко сказать не красных воззрений в годы Гражданской Войны и сложилось такое отношение к ним как к предателям... Оттуда и ноги растут. Кстати, а где я могу почитать про оболганного Кнюпфера? С фон Деном понятно - при таких связях удивительно, что он только "Варягом" под конец командовал...

BC: странник пишет: Ожидал такого поворота событий. А сколько ничего не сделало для страны? Кем нашими (окончание фамилий ОВ) или "немцами". Кстати, "немцы" были всегда - просто при Романовых были французы вместе с немцами, при советской власти различные интернационалисты, сейчас (судя по фамилиям из правительства) ... татары и башкиры.

Волк: Буйный пишет: Остаться должен только один - либо Пикуль, либо история! Вот это совершенно верно. Пусть остается история, а для ВСП - слишком много чести подменять собой историю.

странник: Волк пишет: Буйный пишет: цитата: Остаться должен только один - либо Пикуль, либо история! Вот это совершенно верно. Пусть остается история, а для ВСП - слишком много чести подменять собой историю. О мёртвых либо хорошо, либо ничего...

Волк: Странник пишет: О мёртвых либо хорошо, либо ничего... Вобщем -то верно. Правда смотря о каких мертвых... Судя по их "вкладу" в наследие и последствия этого "вклад"а...

NMD: странник пишет: Может ошибка корректора? http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul2/index.html "А на «Изяславе» молчит третье орудие. Молчит. Разинутый зев пушки уже проглотил снаряд, готовый сорваться в полете. Дело за малым: вложить тарный патрон, который даст снаряду пинка под зад, чтобы тот метнулся в противника."

Cyr: странник пишет: О мёртвых либо хорошо, либо ничего... Так мы вроде о книгах.

Волк: Scif пишет: цитата: Про "хороший писатель или нет" - вот это - личное дело каждого. Просьба всем, кто решит писать в эту ветку - оставлять факты, вырезая "хороший, плохой, лучше" .. по возможности- только факты. Летом 1989г. За год до его кончины, по ЦТ(тогда еще советскому) было интервью с В.Пикулем. Снято где-то в сквере на скамейке. Он посетовал в той беседе, что на него недавно совершили нападение сионисты, а спасли укрыв в гарнизонном Доме офицеров "моряки-балтийцы"( так у Пикуля в интервью). Далее в ходе беседы он, "большой скромняга" "признался", что он не историк и не писатель, а просто юнга флота Валя Пикуль. Вот и надо наверное к нему относиться как к юнге Вале Пикулю. Только лишь и всего... О чем спор? Кстати перелистайте "Реквием" - он там тоже с присущей ему по жизни "скромностью" упоминает, как(опять же с его слов) в 1970 году к постели умирающего Лунина перед последним вздохом, сослуживцы принесли только что напечатанный "Реквием", дабы успокоить уходящего командира словами: "...тут ты попал в "Тирпиц" и написал об этом писатель-моряк Валентин Пикуль...". Короче "успокоил" юнга Валя Пикуль Лунина "на пороге вечности", заодно взяв на себя функции "истины в последней инстанции" по поводу тогдашних действий "К-21". В нашей истории было много прекрасных писателей популяризировавших Отечественную историю и историю флота в частности, на гораздо более высоком уровне, чем приснопамятный "скромный" юнга...

Буйный: Волк пишет: В нашей истории было много прекрасных писателей популяризировавших Отечественную историю и историю флота в частности, на гораздо более высоком уровне, чем приснопамятный "скромный" юнга... А про флот то кто? Назовите мариниста-современника Пикуля? Вобще, кого-то схожего по флотской тематике с Пикулем? Мне нравятся книги Азольского, в т.ч. и про флот, но его почему-то вообще среди маринистов не упоминают!

странник: В целом господа-критики, я всей душой согласен с вашими аргументами, но напишите хоть один военно-морской роман (именно роман, а не монографию), а потом критикуйте...

Волк: Буйный пишет: А про флот то кто? Назовите мариниста-современника Пикуля? Вобще, кого-то схожего по флотской тематике с Пикулем? Мне нравятся книги Азольского, в т.ч. и про флот, но его почему-то вообще среди маринистов не упоминают! Вы правы ув.Буйный - Азольский замечательный русский писатель-маринист. И очень жаль, что его практически забыли. Его "Затяжной выстрел" например, прекрасная книга. Из современников Пикуля? Да вот хотя бы тот же Александр Харитановский писатель-маринист, кадровый офицер флота, участник войны, написавший в начале 90-х роман "Господа офицеры" и посвятив его грядущему на тот момент 300-летию флота. Роман-исследование посвященный офицерам 1-й Тихоокеанской эскадры, портартурцам, в основе его лежат судьбы-биографии командиров "Страшного" и "Стерегущего", т.е. Юрасовского и Сергеева. Написано прекрасным русским языком, правдиво и искренне. Какой там на хрен Пикуль... Впервые книга была издана в Курске, в 1994г., издательством "Курскинформпечать". Была ли позже переиздана не знаю. Уважаемый Странник предлагает написать роман на военно-морскую тематику( но не монографию), а уж потом критиковать... Напишут, хочется надеятся еще, и именно те кому Бог дал талант к художественным произведениям. А почему-то перечисляя многих все "дружно" забыли о Станюковиче. Возьмем к примеру его "Вокруг света на "Коршуне", да и все другие произведения. Разве не военно-морские произведения? И что, можно сравнивать с ним Пикуля? И скольким его книги "проторили" дорогу на флот... Пикуль талантливый плагиатор, компилятор и вдобавок еще и коньюктурщик( и это не в осуждение покойному - мир его праху, а констатация факта) имевший в "глухие годы застоя" возможность издаваться, уж не знаю благодаря каким заслугам. Хотя впрочем в "нужных" своих произведениях "линию партии" он поддерживал всецело. Но в книгах своих "шаблоны" употреблял не стесняясь - и "рискованные английские оселки" у него во флотских романах вплоть до запятых повторялись... И в "Баязете" Карабанов, а в "Крейсерах" Панафидин застреленные на дуэлях, у него падали одинаково... А зачем себя утруждать? Массовый читатель "съест" и не заметит. Вот и получается, что многие "читая книгу-видят фигу"... А все сие быть может от того, что читая, либо слушая мы "видим" и "слышим", лишь то, что хотим. Вот так вот, коллеги - увы.

Pr.Eugen: Господа,скажу так... Я читал раньше и буду перечитывать романы ВСП... Я просто читаю роман,как например "Полярный конвой","Жестокое море"... Но я никогда не учил по ним историю,если Вы пытались это делать,что ж...Это уже другое. Для истории лучше Морисон,Роскилл,Футида,Танака... По этому все ваши рассуждения похожи на пир на костях. Не нравится-не читайте. Волк пишет: Но в книгах своих "шаблоны" употреблял не стесняясь - и "рискованные английские оселки" у него во флотских романах вплоть до запятых повторялись... И в "Баязете" Карабанов, а в "Крейсерах" Панафидин застреленные на дуэлях, у него падали одинаково... 2 Волк... Знаете,это говорит о вам далеко не с лучшей стороны. Либо Вы внимательно перечитали Пикуля,хотя по Вашим комментариям он Вам если не противен,то точно неприятен. Либо Вы пред присанием этого поста посетили сайты с критикой этого писателя и аккуратно сделали Ctrl+C...Ctrl+V. Если Вы конечно не относитесь к категории "штирлицев":чтобы врага победить,надо его знать...(с)

Волк: Pr.Eugen пишет: Но я никогда не учил по ним историю,если Вы пытались это делать,что ж...Это уже другое. Не знаю кому как, упаси Бог учить историю по Пикулю... Pr.Eugen пишет: Знаете,это говорит о вам далеко не с лучшей стороны. Либо Вы внимательно перечитали Пикуля,хотя по Вашим комментариям он Вам если не противен,то точно неприятен. Либо Вы пред присанием этого поста посетили сайты с критикой этого писателя и аккуратно сделали Ctrl+C...Ctrl+V. О "вам", о "вас" какая ув.Pr.Eugen разница? Что говорит не с лучшей стороны? Что не "люблю" Пикуля? А что, кто-то его обязан любить... Не очень-то даже смешно. И "сайтов" я никаких не посещал - уж поверьте честному слову. Я, Макс его "не праздную" еще с тех пор, как Вы извините, еще и на свет не появились. Другое дело, что Вы как грамотный и интересующийся человек сделали правильные выводы из его "творчества", то это можно только приветствовать, а естестественно "делать исторический упор" на "творчество" этого графомана - есть ни что иное, как бред собачий... Хотя конечно понимаю - "воспоминания юности" и все такое прочее... Сам многому из той эпохи подвержен. Все что я высказал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мой сиюминутный "порыв"... Так сказать. Уж сколько мусолят эту тему... Pr.Eugen пишет: Если Вы конечно не относитесь к категории "штирлицев":чтобы врага победить,надо его знать...(с) Какие "блин" Штирлицы? Кто-то из ребят приводил примерный список книг с которых "все началось"... Приведу свой. Станюкович , Новиков, Степанов, "Накунуне" Кузнецов(первое издание), из зарубежных: "Американские авиносцы в войне на Тихом океане"(Фредерик Шерман), "Компании войны на Тихом океане"(под ред. Исакова), Морисон "Битва за Атлантику", Вильсон и Шеер 38-40гг. Росскил и тому подобное( Спросите где тогда брал? В гарнизонной библиотеке. Кстати этими книгами, судя по вкладышам десятилетиями никто и не интересовался. Наверное все читали что-то подобное "пикулистике". И еще , к слову - это лет эдак у меня с 7-8 было. Ну что поделаешь? Как говорится:"..охота..." А Вы Макс о каких-то "сайтах" и "Штирлицах"... Это - мимо... С ув. Волк.

Cyr: странник пишет: напишите хоть один военно-морской роман (именно роман, а не монографию), а потом критикуйте... Вот если не дай Бог Вас обсчитает родное предприятие, а на ваше законное негодование главбух Вам скажет, что прежде чем возмущаться, свели бы для начала какой-нибудь баланс. Читателя надо уважать. А роман написать конечно можно. И даже поэму. Вот только плохо писать неприучен. Между прочим, литературная критика это вполне самостоятельный литературный жанр. Белинский и Добролюбов в написании романов как-то не замечены. странник пишет: А про флот то кто? Назовите мариниста-современника Пикуля? Вобще, кого-то схожего по флотской тематике с Пикулем? Мариниста-современника называли Виктор Конецкий. Если Вы о военно-морских исторических романах, то их вообще очень мало. Тема специфическая и особых знаний требует. А если этими знаниями пренебречь, то выходят башни на "Аскольде" и тарные снаряды. Не все хотят попасть под огонь критики. ВСП же, кажется, к ней не был чуствителен.

Pr.Eugen: Волк пишет: О "вам", о "вас" какая ув.Pr.Eugen разница? Если я опечатался,это не делает чести мне... Вам...как ткнувшему носом-тоже.

Волк: Pr.Eugen пишет: Если я опечатался,это не делает чести мне... Вам...как ткнувшему носом-тоже. Макс! Искренне с уважением,- Вы опять не так поняли. Ну что такое в самом деле Наверное сегодня "сбился прицел". Это пустяки. Бывает... С ув. Волк.

asdik: Волк пишет: роман "Господа офицеры" и посвятив его грядущему на тот момент 300-летию флота. Роман-исследование посвященный офицерам 1-й Тихоокеанской эскадры, портартурцам, в основе его лежат судьбы-биографии командиров "Страшного" и "Стерегущего", т.е. Юрасовского и Сергеева. Написано прекрасным русским языком, правдиво и искренне. Какой там на хрен Пикуль... Да не роман это - публицистика. Потому как написан журналистом, а не романистом. Прочитал это в 90-х, но совершенно не отложилось. Недавно перечитал снова, но .... А вот как впервые прочёл Моонзуд Пикуля помню до сих пор.

Волк: asdik пишет: Прочитал это в 90-х, но совершенно не отложилось. Недавно перечитал снова, но .... А вот как впервые прочёл Моонзуд Пикуля помню до сих пор. Ну это дело такое. Сугубо индивидуальное. Как говорится: "О вкусах не спорят...". А вот, что до разницы между "журналистом" и "романистом", то в данном случае "журналист" писал роман-хронику и языком написания "перекрыл" "романиста" с его "историческим изыском" полностью и по всем статьям. Ну а "бульвар" - это чтиво всегда более усваевоемое и читабельное. Тем более смотря что принимать за критерий оценки творчества автора. Короче - кому что нравится...

shhturman: Волк пишет: Тем более смотря что принимать за критерий оценки творчества автора. Короче - кому что нравится... Одним из критериев оценки творчества писателя является читаемость его произведений - ну и кто опровергнет, что на Пикуля записывались в очередь? И "гнилая интиллигенция", и студенты, и прочие слои советского общества... Да и сейчас разбирают достаточно хорошо... А вот "Господ офицеров" в переиздании как-то не видно...

Волк: shhturman пишет: Одним из критериев оценки творчества писателя является читаемость его произведений - ну и кто опровергнет, что на Пикуля записывались в очередь? И "гнилая интиллигенция", и студенты, и прочие слои советского общества. Несомненно. Но только лишь одним из критериев. Несомненно и то, что если бы в те годы открыто продавались бы произведения явно порнографического содержания, на них бы все перечисленные Вами "слои" тоже бы записывались в очередь. С той лишь разницей, что делали бы это латентно(т.е. скрытно, не афишируя друг другу), по ханжески и лицимерно. Вобщем в духе воспитания общества. shhturman пишет: Да и сейчас разбирают достаточно хорошо... Тоже бесспорно. Но о чем это говорит? О том, что несмотря на нынешнее разнообразие, в т.ч. и исторических произведений, многие не утруждают себя поисками более достоверных с точки зрения истории, - книг. А покупают, то что на слуху, раскрученно, в фильмах отснято и т.п. Реклама в действии - так сказать... Никто ж не спорит, что Пикуль писал плохо. Писал он очень даже читабельно и увлекательно. За маленьким исключением того, что просто извращал исторические события, будучи уверенным, что никогда простой читатель не будет доступно пользоваться например Цывинским и все такое прочее. У него был в то время "карт-бланш" от власти. Писатель "королевской рати"..., к примеру, как нынешний Черкашин, который пишет кстати свои книги не менее читабельно и интересно, что отнюдь не означает достоверность... shhturman пишет: А вот "Господ офицеров" в переиздании как-то не видно... Да, увы... И говорит это лишь о том, что А.Харитановский и к примеру тот же Азольский не имеют отношения к выше означенным господам, а потому и литературная судьба у них такая. Ничего не поделаешь -

shhturman: Волк пишет: Писатель "королевской рати"..., к примеру, как нынешний Черкашин, который пишет кстати свои книги не менее читабельно и интересно, что отнюдь не означает достоверность... А "первичный" Черкашин чем Вам не угодил? Легко, увлекательно, притягивающе... При всей неисторичности прививало любовь к Родине, по крайней мере у меня ... Поздние произведения не производят того впечатления, а может я уже повзрослел на четверть века? Но Пикулевского "Фаворита" я перечитывал много раз, а когда описывалась сцена, где отцу пришла весть о гибели сыновей... комок к горлу до сих пор подкатывает. А "Крейсера", "Моонзунд"? Что копья ломать-то? Вон дура "рублевская" в очередной раз разводится - опишет свои похождения, растиражирует, и девичьи стаи снова потянутся в Москву за "золотыми женихами"... И ничего, только в ладоши хлопают...

странник: Cyr пишет: Между прочим, литературная критика это вполне самостоятельный литературный жанр. Белинский и Добролюбов в написании романов как-то не замечены. Это не делает им чести, да и их значение во многом раздуто Соввластью...

странник: Волк пишет: Несомненно. Но только лишь одним из критериев. Несомненно и то, что если бы в те годы открыто продавались бы произведения явно порнографического содержания, на них бы все перечисленные Вами "слои" тоже бы записывались в очередь. С той лишь разницей, что делали бы это латентно(т.е. скрытно, не афишируя друг другу), по ханжески и лицимерно. Вобщем в духе воспитания общества. 2 Волк. Это уже свинство... Говорите за себя... Исходя из вашей логики, признаваться в том, что романы ВСП вам нравятся - то же самое, что и признаваться, что любишь порнуху... Передёргиваю, но pr. Eygen прав - наши баталии напоминают драку на костях... Валентин Саввович УМЕР, поэтому в лицо ему не сказать, что он не прав... Рассказывать,какой мертвец плохой - дело неблагодарное... А с тем, что Пикуль популярен (пока) ничего не поделешь... Ничего,скоро Духlessы, Сорокины и прочие Пелевины вытеснят его, так что запаситесь терпением...

Волк: shhturman пишет: А "первичный" Черкашин чем Вам не угодил? Легко, увлекательно, притягивающе... А я ничего против тех его произведений не имею. Литературный талант присутствует несомненно shhturman пишет: А "Крейсера", "Моонзунд"? Что копья ломать-то? А вот тут все очень даже не однозначно... Что писал интересно и увлекательно - кто ж спорит? Я в предыдущем посте об этом упоминал. А вот при детальном рассмотрении как, благодаря чему и кому он это делал, а так же чем и кем при этом, явно пренебрегал... Эта тема столь длинна и одновременно банальна, что врядли есть смысл ее "раскручивать".

Волк: Странник пишет: 2 Волк. Это уже свинство... Говорите за себя... Исходя из вашей логики, признаваться в том, что романы ВСП вам нравятся - то же самое, что и признаваться, что любишь порнуху... Не стоит передергивать - я совсем не это подразумевал. Рассуждать так, уж слишком явное упрощение, а "простота", как известно - хуже воровства... Странник пишет: Рассказывать,какой мертвец плохой - дело неблагодарное... А никто не говорил плох мертвец или хорош. Мы по моему, лишь о его литературном наследии и не более...

shhturman: Волк пишет: Мы по моему, лишь о его литературном наследии и не более... Литературное наследие Дюма-отца еще более спорно (не только по "историчности", но и по авторству), но тем не менее...?

странник: Волк пишет: А никто не говорил плох мертвец или хорош. Мы по моему, лишь о его литературном наследии и не более... Это не в ваш огрод камень - просто иногда в споре проскакивают такие фактики. Но батенька, про порнографию вы зря упомянули

Олег: Волк пишет: А вот при детальном рассмотрении как, благодаря чему и кому он это делал, а так же чем и кем при этом, явно пренебрегал... При желании такое же можно сказатьи про толстовского "Петра Первого", что не мешает ему уверенно занимать одно из первых мест среди исторических романов (а пожалуй даже и первое, кто ему конкурент - "Тихой Дон", больше на ум не приходит исторических книг того же класса)

Волк: shhturman пишет: Литературное наследие Дюма-отца еще более спорно (не только по "историчности", но и по авторству), но тем не менее...? Так точно. Согласен. Но дело в том ув. Shhturman , что по Дюма-отцу историю вроде бы не учат. По крайней мере я таких примеров не встречал, а вот по ВСП - несть числа... И это не только из моих личных впечатлений о слышанном от людей( хотя этого тоже достаточно), а из высказываний по TV и т.п. И как высший "перл" - это то, что "выдал" наш бывший Главком Чернавин вручая ( точно сейчас не припомню, помоему на 60-ти летие, т.е. в 1988г.) ВСП за роман "Крейсера"(где тот помимо просто бредовых "ляпов" тактического и других характеров, самым беспардонным образом "сдирал" Цывинского "50 лет в Императорском флоте", будучи убежденным, что опять же Цывинского в оригинале никто и никогда читать не будет), кортик + еще, что-то типа "почетный моряк" и т.п., заявил, что мол де- ВСП является живым классиком исторической науки, по которому учатся и будут учится грядущие поколения, в т.ч. советских военных моряков... И далее в таком же духе. Ну разве весь этот маразм подается комментариям? Я уже когда-то писал, что при декларируемом строительстве "новой" России, в основу так называемого "нового" государства закладываются все те же "гнилые бревна" лжи и литературное "наследие" ВСП продолжает и по сегодняшний день служить "грядущим поколениям" б-о-о-льшим подспорьем... Тем более в свете указаний спущенного свыше "циркуляра" о "правильном понимании истории". Вот именно с этой точки зрения, значение "неоценимого вклада" Пикуля в историческую науку - действительно смогут понять лишь далекие потомки, прочуствовав это в свою очередь на своем же "горбу"...

Волк: Странник пишет: Это не в ваш огрод камень - просто иногда в споре проскакивают такие фактики. Но батенька, про порнографию вы зря упомянули Так и я же не "в том" смысле про "порнуху"... У нас почему-то так крепко устоялось восприятие этого термина именно " в том " смысле А тем временем это слово вовсе не означает только лишь "тот" смысл. Напротив, значение заключенное в этом термине достаточно широко, в т.ч. : ".... изображение в любом неприличном виде чего либо или кого либо, в том числе недостойного внимания, непристойного..." и так далее. Так что с точки зрения толкования этого слова, валяющаяся на улице пьянь, либо роющийся в мусорке бомж - есть не что иное, как порнография. Хотя конечно "слои" нашего общества воспринимают это слово именно "в том" смысле... Что поделаешь? У нас всегда и во всем "крайности" - либо все запрещено, либо все разрешено... До "того" смысла включительно. Ну, а про теорию и практику запретного плода, Вы и сами знаете.

Волк: Олег пишет: При желании такое же можно сказатьи про толстовского "Петра Первого", что не мешает ему уверенно занимать одно из первых мест среди исторических романов (а пожалуй даже и первое, кто ему конкурент - "Тихой Дон", больше на ум не приходит исторических книг того же класса) Разумеется. Хотя при всем уважении к литературному дарованию их авторов, эти романы были пропагандистского толка, а Толстой и Шолохов -живыми советскими классиками. К примеру, тот же Толстой нарицательно был "советским графом"... Но при любом раскладе, по уровню опять же литературному, ВСП до Толстого и Шолохова, как извините - "до Китая раком..." Ставить их "в один ряд" - наверное некорректно.

shhturman: Волк пишет: И как высший "перл" - это то, что "выдал" наш бывший Главком Чернавин вручая ( точно сейчас не припомню, помоему на 60-ти летие, т.е. в 1988г.) ВСП за роман "Крейсера"(где тот помимо просто бредовых "ляпов" тактического и других характеров, самым беспардонным образом "сдирал" Цывинского "50 лет в Императорском флоте", будучи убежденным, что опять же Цывинского в оригинале никто и никогда читать не будет), кортик + еще, что-то типа "почетный моряк" и т.п., заявил, что мол де- ВСП является живым классиком исторической науки, по которому учатся и будут учится грядущие поколения, в т.ч. советских военных моряков... Ну так Пикуль тут не причем, все вопросы к Чернавину... А то, что вместо Цивинского тысячными тиражами идет Вал.Сав. - это тоже не к нему, а к власти. При всей любви и уважении к Соболеву - где его переиздания? ВСП уже давно в могиле, а его печатают - он, что-ли, "сует" издателям? Не знаю, спор, какой-то беспредметный - Пикуль писатель, писал на исторические темы, как и многие другие, историю по нему никто не изучал ни в школе, ни в училищах, покупают те, кто хотят, принуждения никто не испытывает... каждому свое...

kimsky: shhturman пишет: Ну так Пикуль тут не причем, все вопросы к Чернавину... К Чернавину, естественно, претензии есть - но тут как раз проступает то, что говорили здесь о Пикуле. По Дюма никто историю не учит - его книги романы в первую очередь приключенческие. А Пикуль косил под "историчность", и описывал не людей, живших при некоторых событиях, а сами события, их твороцов и главных участников. Что и создало "эффект Чернавина".

Волк: shhturman пишет: А то, что вместо Цивинского тысячными тиражами идет Вал.Сав. - это тоже не к нему, а к власти. По поводу изданий Вы безусловно правы. Но я то совсем о другом... ВСП "скромно" промолчал при жизни, что описывая события, в частности РЯВ и 1-й МВ на море( да и далеко не только их), в своих романах практически полностью(порой до запятых с абзацами) "базировался" на чужих трудах("вертя" их под себя, как хотя...): исследованиях, мемуарах и т.д. Поступая на мой взгляд, как ЛИТЕРАТОР - абсолютно бессовестно и безнравственно. Я уже не беру в расчет его откровенный шовинизм базирующийся на 5-ти классном образовании, которым он столь похвалялся в своих высказываниях. Я безусловно понимаю, что образованность, в лучшем случае может дать человеку лишь ЗНАНИЯ и ни в коей мере не даст человеку КУЛЬТУРУ, если таковой в нем не заложено по определению. У ВСП увы небыло ни одного ни другого. Зато в перемешку с "вышибающими" слезу мелодраматическими сценами уживалось потрясающе торжествующее чувство хамского отношения к целым народам замешанное на чувстве его тогдашней вседозволенности и безнаказанности, - к "инородцам", "иноверцам", "нацменьшинствам" и т.д. Перечитайте очень внимательно тот же "Моонзунд"... Да и не только его. Зато до "слез умиления" юнга Валя Пикуль обожал поляков , наверное за то, что последнии нас и "на дух не переносят". Не знаю... Вобщем полный "каломпоц" у мужика в башке был... Царствие ему небесное! Вы правы - спор-то действительно беспредметный. shhturman пишет: историю по нему никто не изучал ни в школе, ни в училищах, покупают те, кто хотят, принуждения никто не испытывает... каждому свое... Так понятно, что "официально" никто и не учил. И слава Богу, как говориться. Ну а что до того, что покупают... И будут еще покупать, так как чего-то более серьезного подобрать себе то ли леняться, то ли не в состоянии. Да и "раскручен" сей "бренд" - будь здоров! Ни какому Соболеву и не снилось... А издатели будут выдавать "на гора" тиражи, да и в красивых обложках "с портретами героев" и все такое прочее... А по результату возникнет еще один режиссер, либо сценарист ( без разницы), у которого "очередной" адмирал Колчак будет командовать, "очередным" крейсером "Слава".... Но это-то полбеды. А вот воспитание на извращенной истории, которой по сей день зачитываются "взахлеб", будет иметь результатом то что и имеем. И по кругу...

shhturman: Волк пишет: А по результату возникнет еще один режиссер, либо сценарист ( без разницы), у которого "очередной" адмирал Колчак будет командовать, "очередным" крейсером "Слава".... Но это-то полбеды. А вот воспитание на извращенной истории, которой по сей день зачитываются "взахлеб", будет иметь результатом то что и имеем. И по кругу... Давайте вспомним Яна и его бродника Плоскиню... , можно и других реальных героев вспомнить, все ли Ян описал как было? А последний "фильмец" про Александра Невского? Спор беспредметный... Мы привыкли отождествлять власть с народом - получается, если Чернавин "выступил", значит и все читавшие ВСП должны бодро вскинуть ручку в "пионерском приветствии"? И вообще, чего мы зациклились? Каждый решит для себя сам - стоит ему читать Пикуля или не стоит. У меня на полке его собрание сочинений стоит рядом со Станюковичем, Соболевым, Конецким, Яном, "Историей запорожского козачества", Черчилем, Вильсоном, Мэхеном, немцким двухтомником (вот блин, фамилия вылетела), Дюма, Дрюоном и Ко, а в кладовке полки забиты Морской коллекцией, Гангутом, Техникой и оружием, серией БКМ и МорКам, всего не перечесть - сыновьям будет из чего выбрать и для души, и для изучения истории...

Волк: shhturman пишет: Каждый решит для себя сам - стоит ему читать Пикуля или не стоит. Полностью и всецело с Вами согласен. shhturman пишет: полки забиты Морской коллекцией, Гангутом, Техникой и оружием, серией БКМ и МорКам, всего не перечесть - сыновьям будет из чего выбрать и для души, и для изучения истории... А вот это правильно и отлично! С ув. Волк

Cyr: странник пишет: Это не делает им чести, да и их значение во многом раздуто Соввластью... Про честь это Вы совершенно напрасно, и их значение не зависит от Соввласти совершенно. Вы ещё так о Пушкине скажите. Вот что о Белинском пишет Брокгауз Значение Б. и его влияние в нашей литературе было громадно и чувствуется до сих пор. Он не только впервые установил правильные понятия об искусстве и литературе и указал тот путь, по которому должна идти литература, чтобы стать общественной силой, но явился учителем и руководителем молодого поколения писателей, — нашей славной плеяды 40-х годов, все представители которой прежде всего и больше всего обязаны идейной стороной своих произведений именно Б. С восторгом приветствуя всякое вновь появляющееся дарование, Б. почти всегда безошибочно угадывал будущий путь развития и своей искренней, увлекательной и страстной проповедью неотразимо влиял на направление молодых деятелей литературы. Выработанные им теоретические положения сделались общим достоянием и в большинстве сохраняют свою силу до настоящего времени; а благородное и неустанное искание истины и высокий взгляд на просветительное и освободительное значение литературы останется навсегда дорогим заветом для новых литературных поколений. Какая уж тут Соввласть. странник пишет: pr. Eygen прав - наши баталии напоминают драку на костях... Валентин Саввович УМЕР, поэтому в лицо ему не сказать, что он не прав... Если бы он был жив, это ничего бы не изменило. Даже если бы была возможность говорить с ним лично. shhturman пишет: Литературное наследие Дюма-отца еще более спорно (не только по "историчности", но и по авторству), но тем не менее...? Дюма писал приключенческий роман. История являлась для него лишь фоном для действий главных героев, и единственное, что от Дюма требовалось, это более-менее верно описать быт того времени и не впадать в противоречие с известными широким кругам историческими фактами. ВСП писал не приключенческие романы. Скорее драматические. При этом его романы ещё и выполняли функцию просветительскую, пробуждая у читающих патриотические чувства и интерес к истории своей страны. Вот только здесь никакие вольности недопустимы, т.к. воспитание на несуществующих примерах рано или поздно выйдет боком. А пока Пикуля берут. А чего его не брать? Имя широко известно, для издателя затраты минимальны. Есть он в любом магазине и стоит недорого. Но вполне может объявиться разоблачитель, который сделает имя на развенчании корифея. И будет ему тем легче, что в творчестве ВСП можно много всякого найти, что против самого ВСП и сыграет.

NMD: Cyr пишет: А пока Пикуля берут. А чего его не брать? Слог лёгкий, мозги напрягать при чтении не надо, инфа идёт прямо в подкорку... А потом взрослые люди начинают искать "неучтённые" Палмеровские миноносцы на Доггер-банке...

Олег: Был сегодня в треьяковке, видел известную картину "Иван Грозный убивает своего сына". Весь юмор в том, что сына он не убивал, того кто-то отравил. Однако мнение сформировалось и крайне сложно кому-то доказать правду. "Казалоь бы при чём здесь Пикуль" (с).

Волк: Олег пишет: Однако мнение сформировалось и крайне сложно кому-то доказать правду. Эт - то точно...

shhturman: Волк пишет: Эт - то точно... NMD пишет: Слог лёгкий, мозги напрягать при чтении не надо, инфа идёт прямо в подкорку... А потом взрослые люди начинают искать "неучтённые" Палмеровские миноносцы на Доггер-банке... Злые Вы По крайней мере, прочитавшие Пикуля в курсе на чьей стороне мы воевали в Первую мировую войну, и знают, что такая войнв вообще была А нечитавшие, или скажем так, читавшие учебник истории в школе, не знают и этого... С уважением...

Cyr: shhturman пишет: А нечитавшие, или скажем так, читавшие учебник истории в школе, не знают и этого... Это проблемы нашего образования.

shhturman: Cyr пишет: Это проблемы нашего образования. Не знаю, скорее не образования а обучающихся...

Волк: shhturman пишет: Злые Вы Нет, ув. Shhturman, я не злой - честное слово. Это наверное "следовая" реакция разочарования молодости. В самом начале 1981г. я будучи в отпуске гостил у своего друга по "системе", в Риге и он зная мое(мягко сказать) увлечение историей Отечественного флота, к моему приезду сделал мне подарок из трех книг: "Российский Имп. флот 1913г." издание типографии Бенке, С.О.Макаров "Рассуждение по вопросам МТ" изд.1943г.и ... .. Рижское издание Г.Ф.Цывинского, то самое... первое. Я конечно был и потрясен и смущен таким подарком. .....Читаю ГФЦ и непонятное ощущение - я ведь уже где-то это читал, при том чуть ли не "буква в букву" местами... "Уже и Моонзунд" был прочитан и "Три возраста" и т.д...... Честно говоря, я уже тогда не очень-то "праздновал" ВСП за некоторые моменты в его книгах, а порой ловил себя на мысли о просто наглом и беспардонном извращении ист.фактов. Но писал он действительно легко и "читабельно" и я продолжал по молодости, читать его "ист. труды". Кстати единственный его роман, который я и сейчас открываю (остальные просто раздарил желающим) - это "Баязет". Уж очень мне импонировал и по сей день чем-то близок образ поручика Карабанова... А вот когда прочел, что аналогичным образом (опять почти "буква в букву") погиб Панафидин из "Крейсеров" - стало противно... Но я отвлекся.... Так вот когда до меня дошло где я раньше мог "читать Цывинского" - меня "врубило". "Цепь" , что называется - "замкнулась". И скажу честно, с того момента я начал читать книги ВСП, если можно выразиться - "с особым пристрастием".... Чтение перешло в плоскость "выявления" фактов плагиата, повторных "штампов" из других собственных его романов, фактов намеренного извращения истории и т.п. И "насобирал", что в пору отдельную публицистическую книгу выпустить. Да только это не моя специфика. Выводы я сделал исключительно для себя, а в том, что читать Пикуля или нет, это выбор каждого в отдельности и Вы правы в этом. Единственно жаль, что сие "творчество" может распространить свои "чумные палочки" на тех кто легко усваивает подобную информацию и принимает все "за чистую монету" не сравнивая с другими источниками и не делая правильных выводов ... Вот тут мне действительно жаль... С уважением, Волк

Cyr: shhturman пишет: Не знаю, скорее не образования а обучающихся... Что им зададут, то и выучат.

shhturman: Cyr пишет: Что им зададут, то и выучат. Практика показывает, что даже при одинаковой подаче усваиваемость материала критично разнится даже в пределах одного взвода/роты... Волк пишет: Выводы я сделал исключительно для себя, а в том, что читать Пикуля или нет, это выбор каждого в отдельности и Вы правы в этом. Единственно жаль, что сие "творчество" может распространить свои "чумные палочки" на тех кто легко усваивает подобную информацию и принимает все "за чистую монету" не сравнивая с другими источниками и не делая правильных выводов ... Вот тут мне действительно жаль... Во многом Вы правы, но... образ мичмана Панафидина или старшего офицера "Новика", преподнесенные Пикулем, заставил ни одного подростка заинтересоваться историей флота, страны, выбрать ту единственную жизненную тропинку... И какая разница, что дуэль Панафидина как две капли воды повторяет Карабановску, если прочитавший эти романы (и другие подобные романы, а не исторические монографии) юноша в погонах нахимовца заставит командира роты в звании кавторанга извиниться перед своим одноклассником и отменить неоправданное наказание?

Волк: shhturman пишет: И какая разница, что дуэль Панафидина как две капли воды повторяет Карабановску, если прочитавший эти романы (и другие подобные романы, а не исторические монографии) юноша в погонах нахимовца заставит командира роты в звании кавторанга извиниться перед своим одноклассником и отменить неоправданное наказание? Да. Вот здесь я с Вами согласен полностью. Лишь замечу, что по приведенному Вами примеру поступают юноши или молодые люди в которых порядочность по отношению к другим присутствует по определению, как говориться - " с младых ногтей". Разумеется такому парню приведенные Пикулем образы Панафидина, Артеньева, да даже того же Карабанова из "Баязета" послужат добрым примером, но мне увы приходилось сталкиваться с начитавшимися пикулевских произведений людьми, на которых познание нашей истории в подобной "плоскости" произвело такое "неизгладимое" впечатление, что у них мозги "набекрень" снесло. Некоторые с позволения сказать "беседы", даже вспоминать тошно... Действительно, далеко не однозначное "наследие" он оставил. С ув. Волк

Cyr: shhturman пишет: Практика показывает, что даже при одинаковой подаче усваиваемость материала критично разнится даже в пределах одного взвода/роты... Это-то понятно. Была бы подача. В современной школе как раз с этим большие проблемы.

shhturman: Волк пишет: порядочность по отношению к другим присутствует по определению, как говориться - " с младых ногтей". Уважаемый Волк, я думаю, Вы не будете оспаривать тот факт, что порядочность не получается с рожденья, а воспитывается окружением и самодисциплиной/самовоспитанием человека (почему можно им, но нельзя мне - к примеру, или наоборот - если не я, то кто?), книгами (не обязательно Пикуля, а того же Степанова - после Порт-Артура я рыскал по библиотекам района чтобы найти его продолжение)... Волк пишет: но мне увы приходилось сталкиваться с начитавшимися пикулевских произведений людьми, на которых познание нашей истории в подобной "плоскости" произвело такое "неизгладимое" впечатление, что у них мозги "набекрень" снесло. Некоторые с позволения сказать "беседы", даже вспоминать тошно... Действительно, далеко не однозначное "наследие" он оставил. А какое "наследие" оставили Фоменко с Носовским? В кают-компании дело доходило до жарких споров о правильности принятого летоисчисления и привычных исторических "персонажей" и событий... Ведь охинея, но заставила одних задуматься , других - заинтересоваться , а третьих - безоговорочно поверить....

Волк: shhturman пишет: Уважаемый Волк, я думаю, Вы не будете оспаривать тот факт, что порядочность не получается с рожденья, а воспитывается окружением и самодисциплиной/самовоспитанием человека (почему можно им, но нельзя мне - к примеру, или наоборот - если не я, то кто?), книгами (не обязательно Пикуля, а того же Степанова - после Порт-Артура я рыскал по библиотекам района чтобы найти его продолжение)... Так точно. Это бесспорно. Выражение "с младых ногтей" я употребил означая юность, молодость. Возраст, когда все выше перечисленное и формирует в человеке эти качества. И вот тут, конечно книги являются одним из самых важных факторов. shhturman пишет: В кают-компании дело доходило до жарких споров о правильности принятого летоисчисления и привычных исторических "персонажей" и событий... Ведь охинея, но заставила одних задуматься , других - заинтересоваться , а третьих - безоговорочно поверить.... Аналогично Вобщем-то хотим мы того, либо нет, но мы все из "того времени".... И дети наши, тоже вроде как бы еще "оттуда". Вот разве что внуки уже будут другими - в лучшем смысле этого слова. Хотелось бы надеятся... С ув.Волк

NMD: shhturman пишет: прочитавшие Пикуля в курсе на чьей стороне мы воевали в Первую мировую войну Неужели, на стороне наших злейших врагов англичан? shhturman пишет: А нечитавшие, или скажем так, читавшие учебник истории в школе, не знают и этого... А разве инфа в учебнике отличается от пикулевской? Неужели в учебнике говорится, что Россия воевала за Германию? Куда смотрит милиция? shhturman пишет: порядочность не получается с рожденья, а воспитывается окружением и самодисциплиной/самовоспитанием человека Смею добавить -- задолго до того как его пробивает на книшки. Это начинается с "веди себя прилично, не ломай игрушки, не кидайся едой, бросай мусор в урну". Если здесь ноль, тут уже никакой Пикуль не поможет. shhturman пишет: образ мичмана Панафидина или старшего офицера "Новика", преподнесенные Пикулем, заставил ни одного подростка заинтересоваться историей флота, страны, выбрать ту единственную жизненную тропинку... Не знаю, на что могут восподвигнуть образы слегка отмороженных и самокопающихся меланхоликов, но лично на меня самое неизгладимое впечатление произвёли персонажи Борейко-Таманцева-Хуторчука. Проблема в том, что раз уж мы выбрали главного героя -- тютю, то он должен хотя бы иметь пример перед глазами, чтобы расти самому (нужен положительный герой второго плана, равнозначный главному). У Пикуля такого нет. Чему он может научить юнца находящегося в поиске самого себя -- непонятно.

shhturman: NMD пишет: Неужели, на стороне наших злейших врагов англичан? Не смешно... NMD пишет: А разве инфа в учебнике отличается от пикулевской? Неужели в учебнике говорится, что Россия воевала за Германию? Куда смотрит милиция? Эта "имфа" вообще не отложилась... Только не смейтесь, приходилось общаться с "коллегами" из Ваших краев - некоторые были уверены, что во Вторую мировую мы воевали за Гитлера, отдельные считали, что по крайней мере - сначала за Гитлера, а потом "поссорились"... А с Первой мировой вообще сложно - Россия в ней вообще не участвовала - у неё революция была... Источник - кадеты и не только Академии Береговой обороны США, учебный корабль "Игл"... Так что, расслабьтесь

Сибирский Стрелок: shhturman пишет: отдельные считали, что по крайней мере - сначала за Гитлера, а потом "поссорились"... Они недалеки от истины. 17 сентября 1939 тов.Сталин на чьей стороне вступил в игру? И, Наверное, пора в учебниках внятно написать: СССР участвовал во Второй мировой не с 22.06.1941, а с 17.09.1939. Тогда у Вас всё будет верно соотноситься.

странник: Сибирский Стрелок пишет: Они недалеки от истины. 17 сентября 1939 тов.Сталин на чьей стороне вступил в игру? И, Наверное, пора в учебниках внятно написать: СССР участвовал во Второй мировой не с 22.06.1941, а с 17.09.1939. Тогда у Вас всё будет верно соотноситься. Можно писать и так... Хотя из-за "уродливого детища Версаля" портить себе имидж... Много чести будет панам

shhturman: Сибирский Стрелок пишет: 17 сентября 1939 тов.Сталин на чьей стороне вступил в игру? Исключительно на своей возвращение территорией, оттяпанных "уродливым детищем Версаля", пардон, Польшей вопреки Керзону и Ко, да и вообще... Румыния тоже кое чего оттяпала от Российской империи... Да и Выборг был нашей крепостью...

Konstan: Сибирский Стрелок пишет: 17 сентября 1939 тов.Сталин на чьей стороне вступил в игру? И, Наверное, пора в учебниках внятно написать: СССР участвовал во Второй мировой не с 22.06.1941, а с 17.09.1939. Упс. А как насчет того, что сами поляки не считают себя находившимися с нами в состоянии войны? И еще с тем, что в ходе "Освободительного похода" были столкновения с немецкими войсками? А потом, кажется на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии вошла Красная Армия Союза ССР, а не "тов. Сталин" (который не страна, а отдельный человек, пусть и на руководящем посту)?

Сибирский Стрелок: Konstan пишет: Упс. А как насчет того, что сами поляки не считают себя находившимися с нами в состоянии войны? И еще с тем, что в ходе "Освободительного похода" были столкновения с немецкими войсками? А потом, кажется на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии вошла Красная Армия Союза ССР, а не "тов. Сталин" (который не страна, а отдельный человек, пусть и на руководящем посту)? "Узнаю брата Васю!" Риторика и аргументация одного неназывемого форума-ресурса. Это не лично к вам относится. А вообще...

Сибирский Стрелок: shhturman пишет: Исключительно на своей возвращение территорией, оттяпанных "уродливым детищем Версаля", пардон, Польшей вопреки Керзону и Ко, да и вообще... Румыния тоже кое чего оттяпала от Российской империи... Да и Выборг был нашей крепостью... Йа! Йа! Кемска волост, Кемска волост.

Сибирский Стрелок: shhturman Konstan Ув. коллеги! Давайте замнем сразу темку. Т.к. скатимся далеко. Нафлудим и намматеримся. Каждый всё равно при своём останется. ОК?

Konstan: Сибирский Стрелок пишет: Риторика и аргументация одного неназывемого форума-ресурса. Это не лично к вам относится. А вообще... Ув. коллеги! Давайте замнем сразу темку. Т.к. скатимся далеко. Нафлудим и намматеримся. Каждый всё равно при своём останется. ОК? При таких аргументах ничего другого не остается.

странник: Konstan пишет: При таких аргументах ничего другого не остается. Согласен, а то начали с одного, но пошло всё в известном направлении

NMD: shhturman пишет: Не смешно... Попробуйте выражаться понятнее, и смеяться никто не будет. Что Вы хотели сказать фразой "По крайней мере, прочитавшие Пикуля в курсе на чьей стороне мы воевали в Первую мировую войну"? shhturman пишет: Только не смейтесь, приходилось общаться с "коллегами" из Ваших краев А эт вы зря, уважаемый Штурман, стрелки переводите... shhturman пишет: Так что, расслабьтесь И не напрягался. А вот что Вы можете возразить по гротескным персонажам офицериков у Валентина Саввича?

NMD: Konstan пишет: А как насчет того, что сами поляки не считают себя находившимися с нами в состоянии войны? А как насчёт того, что в 1982г. ни Аргентина ни Англия друг другу войны не обьявляли? Фолклендов типа и не было вообще?

Cyr: странник пишет: Хотя из-за "уродливого детища Версаля" портить себе имидж... Много чести будет панам Вы ещё про "географические новости" вспомните. Только потом не удивляйтесь гадостям, которые про нас говорят.

shhturman: NMD пишет: А вот что Вы можете возразить по гротескным персонажам офицериков у Валентина Саввича? А какого возражения Вы желаете, для начала? И вообще - я уже давно высказал свою точку зрения - не нравится не читайте, мне нравится - я читаю... Дальше что? Будете учить меня жизни? Слабо, думаю, что большую часть ее я уже прожил и считаю, достойно, хотя и Пикуля читал с его гротескными персонажами , да и не только - "солдата Чонкина" тоже читал, а там "гротеска" еще больше - дальше то что? NMD пишет: А эт вы зря, уважаемый Штурман, стрелки переводите... Да не перевожу я стрелки - просто общение с итальянскими курсантами примерно в тот же период оставило более благоприятное впечатление Может просто потому, что итальянцы чем-то на нас похожи NMD пишет: Попробуйте выражаться понятнее, и смеяться никто не будет. Что Вы хотели сказать фразой "По крайней мере, прочитавшие Пикуля в курсе на чьей стороне мы воевали в Первую мировую войну"? Да уж куда более понятно написал, по русски. Так что вспоминайте великий и могучий, одним словом которого можно передать массу впечатлений и настроений Без обид, шутка С уважением, ко всем участникам, но кажется мы в очередной раз пошли по кругу...

shhturman: Сибирский Стрелок пишет: shhturman Konstan Ув. коллеги! Давайте замнем сразу темку. Т.к. скатимся далеко. Нафлудим и намматеримся. Каждый всё равно при своём останется. ОК? Дак мы и не начинали "темку" и матерится не собирались, вроде просто констатация давно известных фактов, преподносимых "независимыми СМИ" в "новом свете". Кстати, предложите нынешнему президенту Украины вернуть Польше "незаконно" отобранные проклятым сталинским режимом (у последней) земли Львовщины и Ивано-Франковщины, Ужгорода и пр. Я буду долго смеяться... Уже смеюсь Без обид, ничего личного, сам потомственный украинец, правда со Слобожанщины, да и предки мои с поляками резались со времен Зиновия-Богдана Хмельницкого... Это в крови...

NMD: shhturman пишет: Будете учить меня жизни? shhturman Шо-то Вы нервный какой-то сегодня. "Кругом враги", да? А, кстати, действительно, после Пикуля и не такое бывает... shhturman пишет: А какого возражения Вы желаете, для начала? Для начала, без перехода на личности. Или по Пикулю без этого никак? shhturman пишет: Да не перевожу я стрелки - просто общение с итальянскими курсантами примерно в тот же период оставило более благоприятное впечатление Вы начали с заявления будто, кто не читал Пикуля тот не знает на чьей стороне воевала Россия в ПМВ. И лишь после моего вопроса начались отсылы к американским курсантам. shhturman пишет: Да уж куда более понятно написал, по русски. Так что вспоминайте великий и могучий, одним словом которого можно передать массу впечатлений и настроений У Вас пока как-то не получается. Т.е. зуб даёте, что нечитавшие Пикуля не знают на чьей стороне воевала Россия в ПМВ?

shhturman: NMD пишет: Шо-то Вы нервный какой-то сегодня. "Кругом враги", да? А, кстати, действительно, после Пикуля и не такое бывает... Да нет у меня врагов, и настроение у меня великолепное, читаю форум и просто прикалываюсь от Вашей серьезности Серьезно, просто сижу и улыбаюсь и продолжаю прикалываться... NMD пишет: Т.е. зуб даёте Свои зубы отдавать не приучен, а вот чужие забирать доводилось А теперь по теме Вашего вопроса:NMD пишет: Вы начали с заявления будто, кто не читал Пикуля тот не знает на чьей стороне воевала Россия в ПМВ. Цитирую самого себя: "...По крайней мере, прочитавшие Пикуля в курсе на чьей стороне мы воевали в Первую мировую войну, и знают, что такая войнв вообще была. А нечитавшие, или скажем так, читавшие учебник истории в школе, не знают и этого... " 1. Дочитывайте фразу до конца. 2. Те, которые заинтересовались Пикулем (любым другим историческим автором), по крайней мере, интересовались историей Отечества, в отличие от многих других, которые учебник истории прочитывали "по диагонали"... 3. Ну и сама фраза "читавшие учебник" мною "произнесена" в расчете на то, что посетитель форума поймет, как сейчас изучает в школе историю наша молодежь - более 60% призывников даже не могут сказать в каком году началась ВМВ, еще большее количество не знает даты начала, а тем более окончания ПМВ, и совсем немногие знают что мы воевали с японией не только в 1945, но и в начале века. Правда эта статистика касается приходящих на флот, к "золотой молодежи" она не относится, но имея опыт общения и с ней, могу с уверенностью сказать, что % сильно не отличается. Продолжать? Или надо еще разъяснять, что взявший в руки Пикуля (Степанова, Прибоя, Симонова) и дочитавший его до конца, по крайней мере, знает о чем идет речь и эти события ему не безразличны. NMD пишет: Для начала, без перехода на личности. Или по Пикулю без этого никак? Если Вы заметили, то я обращаюсь к участникам , и к Вам тоже, исключительно на Вы, что подразумевает, по крайней мере меня этому научили с детства, что я проявляю уважение к собеседнику И Валя Пикуль тут не при делах. Спрашивайте, отвечу на все интересующие Вас вопросы

Сибирский Стрелок: shhturman пишет: просто констатация давно известных фактов, преподносимых "независимыми СМИ" в "новом свете". 17.09.1939 Красная армия двинулась через западную границу СССР, подчиняя себе Польшу, уже полурастоптанную гитлеровцами - это факт? Так я его и констатирую.\ 30.11.1939 - началась война с Финляндией по чьей инициатеве? Это известный факт? Да. А оценочных суждений в своём постинге я не делал. Этим занялись коллеги по форуму.

Сибирский Стрелок: shhturman пишет: не только - "солдата Чонкина" тоже читал, а там "гротеска" еще больше - дальше то что "Чонкин" не понравился до степени "недочитывания" журнала "Юность" с соотв. повестью. Фильм - ещё хуже. Войнович - столь же слабый писатель, как и Пикуль. Пикуль - даже поинтереснее будет. Кудрявее пишет."С подъёмом."

shhturman: Сибирский Стрелок пишет: ."С подъёмом."

странник: Сибирский Стрелок пишет: "Чонкин" не понравился до степени "недочитывания" журнала "Юность" с соотв. повестью. Фильм - ещё хуже. Войнович - столь же слабый писатель, как и Пикуль. Пикуль - даже поинтереснее будет. Кудрявее пишет."С подъёмом." Павел Асс, Нестор Бегемотов, Стил Стар Хоррис, Федя Секкер: "Фронты" - вот там кумар такой, что "Чонкин"(роман полное г..о) отдыхает...

BC: Первая часть Чонкина весьма интересная и оригинальная, вторая написана гораздо хуже - чувствуется, что она написана по чьему-то очень зеленому-хрустящему заказу. А Москва 2042 полная .

Волк: shhturman пишет: сам потомственный украинец, правда со Слобожанщины А откуда именно со Слобожанщины? С ув. Волк

shhturman: Волк пишет: А откуда именно со Слобожанщины? В основном, iз под мiста Харкiв...

Волк: shhturman пишет: В основном, iз под мiста Харкiв... Ну вот, я так и знал... Земляки однако... А я из самого Харькова. Там школу заканчивал и на флот оттуда ушел. С уважением, Волк

Инкогнито: В.Пикуль интересный писатель.. но по настоящему он раскрывается в книгах не связаных с военной тематикой, советую почитать..его книгу о Григории Распутине, роман кажется так и называется - Распутин. Это зрелость писаталя =(

Pr.Eugen: Инкогнито пишет: но по настоящему он раскрывается в книгах не связаных с военной тематикой, советую почитать..его книгу о Григории Распутине, роман кажется так и называется - Распутин. Это зрелость писаталя =( Вообще-то,"Нечистая сила"...Журнальный вариант-"У последней черты".

Волк: Инкогнито пишет: советую почитать..его книгу о Григории Распутине, роман кажется так и называется - Распутин. Ну вообще-то у романа было несколько названий и изначально он назывался "У последней Черты". Инкогнито пишет: Это зрелость писаталя =( И в чем же эта зрелость?

Сибирский Стрелок: Волк пишет: И в чем же эта зрелость? Половозрелость.

Волк: Сибирский стрелок пишет: Половозрелость Ну разве, что именно в этом...

Pr.Eugen: 2 Сибирский Стрелок,Волк... Держитесь в рамках приличий. Это ваше ИМХО,которое может не совпадать с мнением других участников.

shhturman: Волк пишет: Ну вот, я так и знал... Земляки однако... А я из самого Харькова. Там школу заканчивал и на флот оттуда ушел. Ну так и я призывался Московским РВК г.Харькова А родился в Кипелово, потом Североморск, потом Харьков (отца перевели "на историческую родину"), а уж оттуда - ЛНВМУ и понеслась... по кочкам и волнам... Только вот на Батькiвщiне не был уже два года...

Волк: shhturman пишет: Ну так и я призывался Московским РВК г.Харькова Аналогично! Из Юрьевского переулка. На Салтовке жили. Родился в Баку(тец там служил тогда), потом Москва, Забайкалье, потом Харьков(отец тоже перевелся "на историческую родину"), ну а из Батькiвщiни, как уже писал - тоже "по морям, по волнам..." С ув. Волк

Сибирский Стрелок: Pr.Eugen пишет: Это ваше ИМХО,которое может не совпадать с мнением других участников. Я пошутил, Макс. Просто игра слов. Ничего личного..

Pr.Eugen: Сибирский Стрелок пишет: Я пошутил, Макс. Просто игра слов. Ничего личного.. Сибирский Стрелок,лично мне пофиг... Непофиг может быть другим участникам.

shhturman: Волк пишет: Аналогично! Из Юрьевского переулка. На Салтовке жили. Проспект 50-летия СССР. Удивляюсь, как его еще Ющенковские выродки не переименовали в память борцов за независимость со своим народом...

Pr.Eugen: shhturman,Волк,Без обид... Заканчивайте офф-топить. Или заведите отдельную темку чтоли...

Волк: Pr.Eugen пишет: shhturman,Волк,Без обид... Заканчивайте офф-топить. Макс! Мы больше не будем. С ув. Волк.

shhturman: Pr.Eugen пишет: shhturman,Волк,Без обид... Заканчивайте офф-топить. Yes, ser

NMD: shhturman пишет: Или надо еще разъяснять, что взявший в руки Пикуля (Степанова, Прибоя, Симонова) и дочитавший его до конца, по крайней мере, знает о чем идет речь и эти события ему не безразличны. Это характеризует Пикуля как писателя абсолютно никак.:-) Те же самые люди (которые "по крайней мере знают, о чём идёт речь" и которым "не безразличны события") много чего брали в руки, от архивных документов до "трудов" Переслегина (не к ночи будь помянут). Ни Пикуль, ни Переслегин от этого дела великими и правдивыми писателями не становятся.

Волк: Уважаемый NMD! Итоги "подбиты" - Вы совершенно правы в своем выводе, но это увы ничего не меняет... Нашей "публике" все "божья роса"... Я не персонофицирую, чтобы кто-то из комплексующих не воспринял "на свой счет". Но "вирус" неправильного восприятия истории настолько силен, что действия его хватит еще на несколько поколений. С уважением, Волк.

странник: NMD пишет: Ни Пикуль, ни Переслегин от этого дела великими и правдивыми писателями не становятся. олько вот незадача - их читает огоромное количество народа... А может именно потому, что они себя никогда не пресонифицировали "кадровыми", "правильными" историками? К тому же одно дело заинтересовать человека, а остальное зависит от него самого... У Волк, разве есть "правильное" и "неправильное" восприятие Истории? Может быть вы имели в виду знание/не знание исторических фактов? Или что-то вроде позиции Покровского (который историк-марксист, а не отставник-писатель)... Будьте пожалуйста корректнее, а то софистика штука такая...

полная версия страницы