Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » линкор против авианосца » Ответить
линкор против авианосца
Император: При чтении материалов форума возник такой вопрос: Какой из типов боевых кораблей технологически и технически проще - линкор или авианосец? Немцы линкоры строили сериями а авианосец так осилить и не смогли!
Ответов - 79, стр:
1 2 All
smax: Император пишет: цитатаНемцы линкоры строили сериями а авианосец так осилить и не смогли! АВ все-таки более «молод». А немцы ИМХО не «не смогли», а «не захотели»
Kaiser_Wilhelm_II: Император Думаем-)) Что есть авианосец? - Корпус + ЭУ (крейсерская, т.е. серийная), универсальная артиллерия (массовая), авиационное оборудование (подъемники. катапульты, ангары). По сути - большая стальная коробка, единственная специфика которой состоит в наличии авиационного оборудования. Что есть линкор? - Корпус, в нем около 20000 т брони, башенные установки главного калибра, системы управления огнем, системы противоторпедной защиты, ЭУ. А о том, насколько трудоемко производство тех или иных деталей - читайте в литературе. И да поможет вам Цусима, ВМК, Вундерваффе, Гугль, ТЫндекс и прочая и прочая.
Император: Для smax: Так ли? Вроде бы она по этому поводу даже с японцами сотрудничали.
Император: Для Kaiser_Wilhelm_II: А авиагруппа? С авиагруппами проблемы были и у Немцев и у Британцев. Да и авиационное оборудование на авианосце штука крайне сложная.
Kaiser_Wilhelm_II: Император Во первых, сравните цену, допустим, «Вашингтона» и «Эссекса» (материалы по ним доступны, прочитать, не проблема). Во вторых, учите матчасть, чтобы не возникало подобных вопросов.
Император: Для Kaiser_Wilhelm_II: Ну вообщето «Эссексы» ну очень серийно клепали, это правда. Да и британцы сои тоже не по одиночке строили. Но всетаки у немцев проблемы всетаки возникли именно с оборудование по обеспечению полетов в первую очередь.
krom kruah: Император пишет: цитатаНо всетаки у немцев проблемы всетаки возникли именно с оборудование по обеспечению полетов в первую очередь. В первую очеред проблем, возникли с Геринга и Редера с Деницом по поводу подчиненности морских летчиков. А тоже и с самолетов для этих летчиков. К тому-же - война! Денег и рессурсов надо для многое. И каждый тянет к себе!
Император: Для krom kruah: У редера проблемы в первую очередь с выбором профессии, уж очень нехорошо о нем отзываются. кстати, раз пошла такая пьянка! Необходимо ли и оправдано на авианосцах бронирование и в каких пределах. Британские авианосцы ведь показали большую живучесть по сравнению с американскими, но имели значительно меньшую авиагруппу.
Iwanitch: Для Император: При желании авианосец с бронированой палубой можно построить с любым размером авиагруппы (были бы средства и возможности) примеры Тайхо и Мидуэи. А немцы не достроили свой действительно по политическим и органозационным и потом уже по экономическим причинам, а не по техническим.
smax: Здравствуйте! Император пишет: цитатаВроде бы она по этому поводу даже с японцами сотрудничали. А в чем выражалось сотрудничество? Император пишет: цитатаУ редера проблемы в первую очередь с выбором профессии, уж очень нехорошо о нем отзываются Кто и почему?
smax: Iwanitch пишет: цитатаПри желании авианосец с бронированой палубой можно построить с любым размером авиагруппы (были бы средства и возможности) примеры Тайхо и Мидуэи. Но ведь «при прочих равных» АВ баз бронирования будет иметь все-таки бОльшую авиагруппу. А лучшая защита АВ - его истребители...
krom kruah: smax пишет: цитатаА лучшая защита АВ - его истребители... Но не единственная. Это аналогично на утверждению, что у линкора лучшая защита - скорость и ГК! Кстати и Фишер так думал!
Император: Для smax: Утверждалось, что японцы передавали немцам техническуб документацию на свои авианосцы при проектировании последними своего «Цеппелина». Была такая статья о немецком авианосце, буду дома - сообщу где напечатана.
Император: На вскидку авиагруппа «Эссескса» порядка 80 ЛА, на британских (дез дополнитнльного ангара - последние два в серии) - гдето 36 (по моему - без базирования на палубе).
Iwanitch: Для Император: Я же писал было бы желание и деньги и в результате Мидуэй - на вскидку больше сотни.
smax: Здравствуйте! krom kruah пишет: цитатаНо не единственная. Это аналогично на утверждению, что у линкора лучшая защита - скорость и ГК! ИМХО все-таки лучше иметь авиагруппу в 90-100 самолетов, чем 36 самолетов и бронепалубу
Заинька: smax пишет: цитатаИМХО все-таки лучше иметь авиагруппу в 90-100 самолетов, чем 36 самолетов и бронепалубу «иблы» и «Энтерпрайзы» - «вашингтонские» АВ. У них водоизмещение ограничено. Речь идет о 60 ЛА в картонном ангаре или 36 ЛА в ангаре, бронированном со всех сторон. Тогда не факт, особенно если учесть первоначальную хреновость английских палубных истребителей.
Император: Для Iwanitch: Лучше «Новая Зеландия» Навеяло. Основная причина, по которой немцы так и не довели до ума в самой специфике проектирования. По моему опыту при проектировании практически всегда проектировщиком используются отработанные технические решения (проекты-аналоги,правда некоторые переходят к прямому передиранию по поводу и без), которые адаптируются под конкретные задачи проекта. Какие то вопросы требуют оригинальных решений, но в целом любой проект основывается на преведущем опыте проектировщиков (посмотрите на первые ватианты «Бисмарка» - на что похоже). Что касается внедрения каких либо новинок, то здесь в первую очередь целесообразность их внедрения основывается только на практическом опыте. Авианосцы были новым классом для немецких проектировщиков. Опыта их проектирования не было. Опыта их строительства не было. Опыта их эксплуатации не было. Отсюда и все их проблемы при проектировании, так что и Геринг и политика – это ИМХО причины далеко не первостепенные. Еще – любой концептуально новый корабль всегда есть творение неудачное в силу отсутствия опыта строительства и эксплуатации таких кораблей. Жду табуретки. «Сложность и отсутствие опыта проектирования и строительства авианосцев сильно затянули строительство как головного, так и второго корабля» (Бриз, №6 1998 г., «Проектирование авианосцев в фашисткой германии во время второй мировой войны», стр.6) «Реальную помощь в проектировании авианосцев немецким конструкторам оказали японцы. В конце 1934 года немцы договорились и вскоре получили техническую документацию по авиационному оборудованию модернизируемого авианосца «Akagi». Ее изучение помогло немецким инженерам решить многие технические проблемы. Некоторые сведения немецкие инженеры пытались получить также во время визита германских офицеров на британский авианосец «Furious» в 1935 году, однако эта акция практического успеха не имела. Более плодотворной оказалась поездка группы офицеров и конструкторов в Японию осенью 1935 года, когда они достаточно подробно осмотрели авианосец «Akagi»…» (Бриз, №6 1998 г., «Проектирование авианосцев в фашисткой германии во время второй мировой войны», стр.3)
ser56: Император пишет: цитатаЕще – любой концептуально новый корабль всегда есть творение неудачное в силу отсутствия опыта строительства и эксплуатации таких кораблей. Можно и расширить, любой первый образец несовершенен... Тот же Дрендноут имел далеко не лучшее расположение башень, как и первые германские... Еще могла сказаться излишняя тщательность немцев , хотели сразу сделать хорошо, а нужнро было просто сделать и получить опыт эксплуатации
Iwanitch: Для Император: Раз корабль начали строить, значит проектирование закончено К началу войны готовность «Графа Цеппелин» состав-ляла 85%, началось формирование экипажа и авиа-группы. Все шло хорошо, если бы,., не ожидание быстрого завершения войны: германское руковод-ство сосредоточило все ресурсы на кораблях, имев-ших более высокую степень готовности. В апреле 1940 года официально строительство «Графа Цеппе-лин» окончательно прекращено, а второй корабль «В» еще раньше разобрали на стапеле. Во избежание повреждений от авиационных налетов его буксиру-ют в Готенхафен, где используют в качестве склада ценной древесины. В мае 1941 года фюрер приказал доложить о продолжении строительства авианосца, отведя восемь месяцев на достройку и год на испы-тания. Здесь выяснилось, что завершить строитель-ство корабля можно только в ущерб программы по-стройки подводных лодок и то не раньше октября 1942 года. В этой ситуации, в июле 1941 года, фюрер приказал продолжить строительство авианосца пос-ле окончания восточной кампании. В марте 1942 года новый приказ - достроить в кратчайший срок. Сия цитата из - http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AC/01.htm
Император: Для Iwanitch: Ага! Наклепать побольше ПЛ и все в ... Другой вопрос. Противоминная артиллерия на линкорах. Ее наличие объясняется доктриной. Бой должны били начинать эсминцы торпедной атакой. атаку надо было отражать, для чего требовались скорострельные орудия крупного калибра. Другое дело что по опыту войны чаще было наоборот, эсминцы добивали уже поврежденные корабли (знал бы где падать, соломки бы подстелил). Я прав или нет? Кстать а как фотографии вставить (они у меня на жестком диске лежат).
поручик Бруммель: Император пишет: цитатаАга! Наклепать побольше ПЛ и все в ... совершенно верно. И всех их отправит в Атлантику, где они и были нужны.
поручик Бруммель: Император пишет: цитатаДругое дело что по опыту войны чаще было наоборот, эсминцы добивали уже поврежденные корабли К примеру в случае с Глориесом и новогодним боем ваше мнение просто опровергается.
Iwanitch: Император пишет: цитатаДругое дело что по опыту войны чаще было наоборот, эсминцы добивали уже поврежденные корабли Да бывало и добивали, но в основном (особенно ночью и особенно японцы) действовали как положено.
Император: Новогодний бой - это действительно Получается, что противоминная артиллерия не «капиталшипе» вещь полезная. Отсюда растет наличие 2-х калибров. По моему никому так и не удалось до конца WWII соорудить достойное универсальное орудие (британское 6»/50 Мк26 - forever). У американцеы достойная 5»/54 появилась только в самом конце войны.
Caleb: поручик Бруммель пишет: цитатаК примеру в случае с Глориесом и новогодним боем ваше мнение просто опровергается. Случай с Глориесом на мой взгляд - не показатель, там эсминцы атаковали скорее от безвыходности...
Tamerlan: Если в составе Боевого соединения кроме ЛК и ЭМ имелось несколько КР (а они часто наличествовали), основной всп.калибр ЛК - на нужды ПВО.
Sha-Yulin: Для Император: Император пишет: цитатаПолучается, что противоминная артиллерия не «капиталшипе» вещь полезная. Не просто полезная. Её наличие серьёзно характеристики линкора не ухудшит (не столь много весит и места занимает), а отсутствие сделает корабль слишком узкоспециализированным, что облегчит поиск способов по его убиению.
Tamerlan: Для Sha-Yulin: Вес защиты, подачи, пространство погребов, ПУАО + зенитные системы - вес в итоге немаленький.
Sha-Yulin: Для Tamerlan: Tamerlan пишет: цитатавес в итоге немаленький. Абсолютный - да
Император: Касательно 6»/50 Мк26, что стояли на «Тайгер-Лайон-Блейк» (ну правда после WWII), очевидцы утверждали что там масло текло постоянно и погреба опустошались моментом, а так установка даже ничего (был у них такой сайтик по истории RN, жив или нет сейчас не знаю). Такие бы башни на «Венгард» вместо 5,25» Надо будет посмотреть по весу.
krom kruah: Император пишет: цитатаТакие бы башни на «Венгард» вместо 5,25» Mне вообще 114 мм в полуутопленных башен (были на Ринаун и авианосцев) больше нравятся. Конечно снаряд поменьше, но можно вбухать больше установок. А пушка с хорошей балистики и скорострельности, наводка быстрее, чем у 133 мм при соизмеримого или лучшего мин. залпа (для всех пушек данного борта). Конечно при попадении в есминца 6» снаряд лучше, но 114 мм попадений будут больше (и возможно - раньше). Плюс несравненно большей еффективности по возд. целей (по сравнении с 133 мм., с 6 дм нечего сравнять).
Император: Для krom kruah: Ага. Если бы их еще автоматизировать, да автономное радиолокационное наведение. Да расположить по Американской схеме. Вроде быбыл случай, когда германские эсминцы, при их численном превосходстве были забиты 4» со старого крейсера ПВО и экскортниками. А вообще лучший противоминный калибр линкора это «Тайгер-Лайон-Блейк» в экскорте
Kaiser_Wilhelm_II: А как это все соотносится с названием темы?
Император: Для Kaiser_Wilhelm_II: Да, унесло. На мой взгляд Линкор и Авианосей являются взаимодополняющими друг друга классами, каждый со своими, и порой весьмя серьезными недостатками. оба технически и технологически черезвычайно сложны, и в ходе развития и тот и другой доведены до абсурда
Император: Всегда почемуто пытаются спроектировать «идеальный» линкор/авианосец. И практически нигде не встречается понятие «оптималный»(хотябы по критерию стоимость/эффективность).
Kaiser_Wilhelm_II: Император Пытаются спроектировать. В том числе и т.н. «дешевые». Просто посмотррите другие разделы этого форума...
Император: Для Kaiser_Wilhelm_II: Смотрел. Временвми забавно, временами нет. Сначала «дешевый» линкор, затем «дешевый» авианосец, а что дальше?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Император: Украина мечтает о дешёвой подлодке и дешёвом ракетном крейсере :-)
Император: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: А США о дешевой крылатой ракете Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА как это все соотносится с названием темы? Вероятно линкор стал просто слишком дорог, для обеспечения необходимой эффективности при наличии новых средств поражения. вероятно тоже ждет и авианосец. Нет, ну а всетаки, что конструктивнее проще, со скидкой на технологии судостроения 30-40х.
Fon_Tirpic: Император пишет: цитатаВероятно линкор стал просто слишком дорог, для обеспечения необходимой эффективности при наличии новых средств поражения. вероятно тоже ждет и авианосец. Нет, ну а всетаки, что конструктивнее проще, со скидкой на технологии судостроения 30-40х. Господа! Тогда вообьще встает вопрос: «есть ли будущее у надводного флота?
krom kruah: Fon_Tirpic пишет: цитатаГоспода! Тогда вообьще встает вопрос: «есть ли будущее у надводного флота? Такого вопроса задавали и про авиации. Ответ: Есть!
Император: Для Fon_Tirpic: Было! Есть! Будет!
Fon_Tirpic: Как Вы его себе представляете? Кстати немогли бы Вы дать мне свой email. Я сам родом с урала.
Император: Для Fon_Tirpic: 1. Моральное воздействие на нехороших людей, обижающих наших соотечественников (а особенно соотечествениц ) во всяких там Занзибарах и прочих банановых демократиях. 2. Прикрытие развертывания пл 3. Содействие сухопутным флангам армии, высадка десантов, противодесантная оборона 4. Охрана судоходства
Fon_Tirpic: Для Император: Моральное воздействие.... Самое лучшее моральное воздействие на противника оказывают субмарины. Император пишет: цитата3. Содействие сухопутным флангам армии, высадка десантов, противодесантная оборона 4. Охрана судоходства Какие корабли могут отвечать подобным требованиям? Фрегаты? Эсминцы? Или крейсера?
Император: Для Fon_Tirpic: Комплексное воздействие кораблей различных классов. В том числе фрегатов/эсминцев и крейсеров. А нтересно как с помощью ПЛ можно морально подействовать на противника?
Kaiser_Wilhelm_II: цитатаА нтересно как с помощью ПЛ можно морально подействовать на противника? Это конечто оффтоп... Но воздействовать морально может какая-нибудь ПЛАРБ
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЭто конечто оффтоп... Но воздействовать морально может какая-нибудь ПЛАРБ Где-то читал, что амеры именно с этой точки зрения разконсервировали Айовы. Типа - психологический еффект на кое-каких «туземцев» на порядок сильнее, чем из авианосца где-то за горизонтом и тем-более чем из АПЛ. Типа- смотрится внушителнее и угрожающее (а по сравнении с авианосца - и практ. невозможно повредить кое-что при помощи «мастера Самоделькина»). Плюс - наблюдается (обычно) прямая и видимая (и убедительная) связь между выстрела ГК и результата на берегу!
Дилетант: Для krom kruah: для демонстрации миролюбивой политики российского государства на черном и балтике очень пригодилось бы что-то подобное. Но оптимальнее- что-то вроде вяйнемяйнена на новый лад. krom kruah пишет: цитата Типа - психологический еффект на кое-каких «туземцев» на порядок сильнее, чем из авианосца где-то за горизонтом и тем-более чем из АПЛ. Типа- смотрится внушителнее и угрожающее (а по сравнении с авианосца - и практ. невозможно повредить кое-что при помощи «мастера Самоделькина»). Плюс - наблюдается (обычно) прямая и видимая (и убедительная) связь между выстрела ГК и результата на берегу! а если не на туземцев? если на расстоянии 30-40км от нимитца или там таравы болтается что-то вроде айовы или сталинграда под российским или под китайским флагом? простите за оффтоп.
Kaiser_Wilhelm_II: Господа, прекращаем оффтоп.
Krom Kruah: Дилетант пишет: цитатаа если не на туземцев? если на расстоянии 30-40км от нимитца или там таравы болтается что-то вроде айовы или сталинграда под российским или под китайским флагом? Чтобы прийти в 30-40 км, надо сначале перейти границе в 100 км (примерно). Практически в обсеге всех ПКР боевого охранения авианосца будет. Плюс - в составе того охранения есть 1-2 АПЛ (торпедные). Конечно "зверя" заметят намного раньше (и дальше), а там и авиация и т.д. Нет. это только против туземцев. Как впрочем и авианосец (у которого еще и боевая живучесть пониже). Однако у амеров других потенциальных противников нету. Все - туземцы, кроме России с (возможно) Китаем и т.п. государств, разполагающих ЯО и носителями для него!
Tamerlan: Все забыли о японских легких крейсерах 1МВ. Вполне мореходные, сравнимы с "городами" англичан. Светланы не столько крейсера, сколько быстроходные броненосные КЛ/МЗ для прикрытия ЛК и быстрой постановки оборонительных минных эаграждений.
Kaiser_Wilhelm_II: Tamerlan Почему забыли? Я о них инфу в сеть выкладывал-)) Нормальные крейсера своего времени, аналог "таунов", только чуть быстроходнее.
Импкратор: Вообще-то против туземцев канонерки эффективнее были. Позже в Корее Амеры применитли корабли огневой поддержки с РСЗО (Бриты еще при высадки в Нормандии, но Амеровские совершеннее). Правда линкоры в этой роли они тоже очень хвалили, но дороговато будет. Гдето приводились данные что для ВМФ США для эффективного использования необходимо штук 12-15, а это слишком дорого даже для Дяди Сема. Так что линкор как класс похоже отошел в мир преданий. А жаль
Krom Kruah: Импкратор пишет: цитатаВообще-то против туземцев канонерки эффективнее были. Да. В современности - это корабль огневой поддержки десанта. С (в т.ч.) артилерии в 152-203 мм и/или РСЗО.
Император: А в Корее - линкоры и тяжелые икрейсера (каково падение)
Novik: Предвижу появление загадочных "летающих табуреток" , но всё-таки выскажусь. Насколько я знаю САМИ авианосцы ни разу никого не потопили. Это делала лишь авиация, базирующаяся на них. Если так, то авианосец - это не полноценный боевой корабль. По ранжиру его желательно ставить рядом, допустим с десантными кораблями, так как это - транспорт. Что же касается "Кузнецова" это Тяжёлый авианесущий крейсер (ТАКР). Громогласного названия "Авианосец" ему дать нельзя, но тем не менее это и не полноценный крейсер. Я знаю одно. если бы "Нимитц" шёл один, потопить его было бы легко, даже ракетным катером. А к "Кузнецову" такой катер бы и не приблизился. Он бы испугался страшных и злых ракет. Тут уже "Тайкондерога" надобна, или что-нибудь посильнее (2, 4, 8.... пока ракеты не кончатся).
Андрей Рожков: Novik пишет: Насколько я знаю САМИ авианосцы ни разу никого не потопили. Это делала лишь авиация, базирующаяся на них. Если так, то авианосец - это не полноценный боевой корабль. Насколько я пгимаю, ни один линкор не потопил ни один корабль. Это сделали снаряды, вылетающие из него. Если так, то линкор - это не полноценный боевой корабль. Насколько я понимаю, ни один торпедный катер не потопил ни один корабль. Это сделали торпеды, вылетающие из него. Если так, то торпедный катер - это не полноценный боевой корабль. Насколько я понимаю, ни один минный заградитель не потопил ни один корабль. Это сделали мины, выпадающие из него. Если так, то минный заградитель - это не полноценный боевой корабль. Novik пишет: Я знаю одно. если бы "Нимитц" шёл один, потопить его было бы легко, даже ракетным катером. А к "Кузнецову" такой катер бы и не приблизился. Он бы испугался страшных и злых ракет. Тут уже "Тайкондерога" надобна, или что-нибудь посильнее (2, 4, 8.... пока ракеты не кончатся). Я знаю одно, если бы любой линкор шёл один ("Бисмарк, например"), потопит его смог бы даже торпедный катер. Тут Вы абсолютно правы. Для этого и существует эскорт. Выгоднее против миноносцев и подлодок иметь мелкие корабли. Технологии поменялись, а решение осталось тем же. С уважением, Андрей Рожков.
Kieler: Novik пишет: Насколько я знаю САМИ авианосцы ни разу никого не потопили. Это делала лишь авиация, базирующаяся на них. Если с таких позиций, то и САМИ линкоры со времен начала парового флота потопили в бою ЕМНИП только 2 корабля. Вспомните, какие? Не в бою, правда, еще несколько... Novik пишет: Я знаю одно. если бы "Нимитц" шёл один, потопить его было бы легко, даже ракетным катером. Это значит: без своей авиагруппы? А заодно и без радаров, средств РЭБ и ЗУР? И даже в этом случае сильно сомневаюсь в способности одного РКА потопить корабль в 100.000 тонн. Нет самолетов - нет топлива для них, меньше опасность пожара
Kieler: Андрей Рожков пишет: Я знаю одно, если бы любой линкор шёл один ("Бисмарк, например"), потопит его смог бы даже торпедный катер. При условии коматозного состояния экипажа "Бисмарка"... Все равно, торпед не хватит...
Kieler: Kieler пишет: САМИ линкоры со времен начала парового флота потопили в бою ЕМНИП только 2 корабля. Наврал-с Вспомнил третий... Бедный Веддиген... Попал, понимаешь, под лошадь...
Novik: Я упоминал ракетный, а не торпедный катер. А расчёты, как вы и заметили выводил из отсутствия на борту самолётов. Что "Нимитц" может без них делать? Во вторых, самолёт - боевая единица, а торпеда, ракета, снаряд - лишь средство уничтожения супостата. Исходя из этого полноценный авианосец можно сравнить с плавбазой торпедных катеров.
NMD: Novik пишет: А расчёты, как вы и заметили выводил из отсутствия на борту самолётов. Что "Нимитц" может без них делать? А в чём смысл подобного извращения -- авианосец без авиагруппы? Тогда линкор без орудий...тоже параход...
Novik: Предположил, что посбивали. Ведь и такое может быть. Или как в истории с "Глориоссом".
Агриппа: Novik пишет: Предположил, что посбивали. Ведь и такое может быть. Или как в истории с "Глориоссом". А если линкор расстрелял боекомплект, он что, сразу перестает быть боевым кораблем? Конечно, всегда можно придумать ситуацию, в которой корабль не сможет адекватно ответить противнику, но такая ситуация будет следствием либо особо печальных обстоятельств, либо чьей-то непроходимой глупости. При этом корабль остается боевым, хотя и временно утратившим спрсобность к атаке (или защите).
Novik: Оно и понятно. Но живучесть была, живучесть и остаётся. Если у ватерлинии "Нимитца" сделать хорошую дырень, то он утопнет и со всей авиацией, и без авиации. А от случая многое зависит, здесь вы правы.
Ушаков: Принято считать (собственно, по итогам ВМВ, особенно ТОТВД трудно по другому), что линкор против авианосца безоружен. Однко, думаю, что стройся линкоры с этим расчетом (сражений не столько друг с другом, сколько с авианосцами), это положениие могло быть оспоренно артеллеристами. Не вполной мере, конечно. Всё равно будущее было за авиацией, но её премущество было бы не так неоспаримо.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: Принято считать (собственно, по итогам ВМВ, особенно ТОТВД трудно по другому), что линкор против авианосца безоружен. Однко, думаю, что стройся линкоры с этим расчетом (сражений не столько друг с другом, сколько с авианосцами), это положениие могло быть оспоренно артеллеристами. Не вполной мере, конечно. Всё равно будущее было за авиацией, но её премущество было бы не так неоспаримо. Господин Ушаков, это Вы уже переходите на тему "ГиперЯмато", которую расположили в Альтернативке.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Господин Ушаков, это Вы уже переходите на тему "ГиперЯмато", которую расположили в Альтернативке. Не это совсем разные темы. В моём понимании "Гипер Ямато" это экономическое оружие предвоенного периода. Ну типа кто надорвёт чью экономику. А реальный линкор для ВМВ, да ещё и сприцелом на ловлю авианосцев должен быть совсем другим. С мощной универсальной артеллерией 3-4 калибров (при чем у 2-х старших обязательно радиовзрыватели). В том числе ГК 15-20 стволов и не более 14", но с быстрой наводкой и большой дальностью... С хорошей противоминной защитой. С толстой палубой... Быстрые вестимо. С хорошим радаром. Ну или что то типа развития немецких авианостных редейдеров. Скоростной (узлов за 35) авианосец с 3-4-мя десятками истребителей самоприкрытия, с 4-х (а то и 5-ти если инженерного интелекта хватит) орудийной башней на носу (14"-15"). С хорошей ПВО и пасивной защитой от авиаударов.
Агриппа: Ушаков пишет: Принято считать (собственно, по итогам ВМВ, особенно ТОТВД трудно по другому), что линкор против авианосца безоружен. Однко, думаю, что стройся линкоры с этим расчетом (сражений не столько друг с другом, сколько с авианосцами), это положениие могло быть оспоренно артеллеристами. Не вполной мере, конечно. Всё равно будущее было за авиацией, но её премущество было бы не так неоспаримо. Простите, я не совсем понял. Вы рассматриваете некий поединок непонятно почему болтающегося в одиночку авианосца и такого же прогуливающегося линкора? Если говорить об условиях ВМВ, может быть корректнее рассматривать встречу соединения линкоров с авианосным соединением? А здесь уже эскорт сбрасывать со счета нельзя, даже эсминцы (вспомните Лейте).
Андрей Рожков: Ушаков пишет: А реальный линкор для ВМВ, да ещё и сприцелом на ловлю авианосцев должен быть совсем другим. С мощной универсальной артеллерией 3-4 калибров (при чем у 2-х старших обязательно радиовзрыватели). В том числе ГК 15-20 стволов и не более 14", но с быстрой наводкой и большой дальностью... С хорошей противоминной защитой. С толстой палубой... Быстрые вестимо. С хорошим радаром. Ну или что то типа развития немецких авианостных редейдеров. Скоростной (узлов за 35) авианосец с 3-4-мя десятками истребителей самоприкрытия, с 4-х (а то и 5-ти если инженерного интелекта хватит) орудийной башней на носу (14"-15"). С хорошей ПВО и пасивной защитой от авиаударов. Мой Вам совет: заведите подобную темку отдельно и там побеседуем.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Мой Вам совет: заведите подобную темку отдельно и там побеседуем. А было уже чео топодобное.ю Кажется "идеальный линкор для ТО". Агриппа пишет: Простите, я не совсем понял. Вы рассматриваете некий поединок непонятно почему болтающегося в одиночку авианосца и такого же прогуливающегося линкора? Агриппа пишет: Если говорить об условиях ВМВ, может быть корректнее рассматривать встречу соединения линкоров с авианосным соединением? Не совсем про то и не совсем про другое. Я про какими нужно было бы строить большие артеллерийские корабли, что из них можно было бы строить боеспособные соединения, и деньги выкинутые на них не пропали совсем даром, как от тех же Ямат или их основной заслугойбыло их наличие. А уж кем быть рейдерами, эскортниками, или уничтожителями соединений, это уже реализация и исользывание.
Агриппа: Ушаков пишет: Я про какими нужно было бы строить большие артеллерийские корабли, А это уже зависит от момента времени, на который Вы рассматриваете данный вопрос. Если на момент проектирования и закладки кораблей (30-е голы) - то артиллерийские корабли строились в противовес другим артиллерийским кораблям. Кто мог тогда предполагать такой рост значения авиации. Даже рейд Нагумо на ПХ - это аналог атаки миноносцев Того на русскую эскадру в ПА. И там и здесь - задача ослабить противника без участия главных сил, к коим относились линкоры. Это теперь мы знаем, что авианосцы во ВМВ стали главной ударной силой. Если же рассматривать задачу проектирования большого артиллерийского корабля с учетом этих знаний, тогда встает вопрос - а надо ли его строить вообще.
Ушаков: Агриппа пишет: Если же рассматривать задачу проектирования большого артиллерийского корабля с учетом этих знаний, тогда встает вопрос - а надо ли его строить вообще. Так это собственно вопрос к теме. Я считаю, что некоторое количество нужно. Хотя тем же японцам лучше строить авианосцы, а линкоры скорее на оборот старые выводить, что б расходы миминизировать (это их единственный шанс). Ну или устроить цирк как уменя в теме про ГиперЯмато (но не строить). Тем кто побогаче тем можно. Хотя для них вариант выведения лифтов спомощью камикадз и атака линкорами тоже проходил, но реализовать его они так и не смоли (за исключением не понятной атаки Ямато). Но это менее эффективный вариант, тем более, что америкосы предусматрительно сделали основные авианосцы быстроходнее японских линкоров..
Ушаков: Продолжу свою мысль. Европейцам с относительно небольшими расстояниями и внутреними морями, большим количеством крупных портов и вообще городов в досигаемости артеллериского огня, без линкоров было бы тяжеловато. Вопрос какие строить. Я бы строил как написал, чуть выше. Ну или специально для Европы супер канонерки в некотором количестве.
Novik: Ушаков пишет: Принято считать (собственно, по итогам ВМВ, особенно ТОТВД трудно по другому), что линкор против авианосца безоружен. Однко, думаю, что стройся линкоры с этим расчетом (сражений не столько друг с другом, сколько с авианосцами), это положениие могло быть оспоренно артеллеристами. Не вполной мере, конечно. Всё равно будущее было за авиацией, но её премущество было бы не так неоспаримо Согласен с вами. В дальнейшем это смогло бы если не сохранить их, так по крайней мере замедлить отмирание.
Агриппа: Ушаков пишет: Вопрос какие строить. Я бы строил как написал, чуть выше. Ну или специально для Европы супер канонерки в некотором количестве. А здесь мы с Вами содимся в лужу терминологической путаницы. Что подразумевать под "линкором"? Просто крупный артиллерийский корабль? Или крупный артиллерийский корабль, предназначенный для боя с себе подобными? Или артиллерийский корабль для обстрела берега? И т.д. и т.п. Пока не разберемся в терминах, что же такое линкор применительно ко ВМВ - не сможем сказать какой же он нужен. Ведь понятно, что мощное бронирование нужно лишь для боя с себе подобными, и не требуется для обстрела берега или зенитного прикрытия авианосцев.
Ушаков: Агриппа пишет: А здесь мы с Вами содимся в лужу терминологической путаницы. Что подразумевать под "линкором"? Просто крупный артиллерийский корабль? Или крупный артиллерийский корабль, предназначенный для боя с себе подобными? Или артиллерийский корабль для обстрела берега? И т.д. и т.п. Согласен. Я сформулировал, 1) как крупнейший артиллерйский корабль. 2) Предназначенный для: нанесения артиллерийских ударов, по береговой полосе и городам прибрежной зоны противника, крупным короблям противника и соединением их, уничтожений больших авиационных соединений противника, способного выдержать попадание некольких основных торпед противника и попадания нескольких атиллериских снарядов коробалей анологичного класса противника... Ну примерно так. Сильно отличается от классического. Но если быть совсем ретроградом, то это корабль для линейного боя. Формулировки менялись ов зависимости от задач ставящихся времянем. К предвоенному периоду вполне подошёл бы мой вариант.
полная версия страницы