Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Вашингтон 22г. и Лондон 30 и 36гг. » Ответить
Вашингтон 22г. и Лондон 30 и 36гг.
steltsy: При подписании Вашингтонского и Лондонского соглашений Англия допустила очень много просчетов, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление. Мало того, что потеряли союзника (Японию) и превратили его в соперника в азиатско-тихоокеанском регионе, но и пошли на поводу основного внешнеэкономического соперника (США), в результате английский флот как основной военный инструмент внешней политики Англии, был вынужден противостоять сразу двум самым крупным флотам, да еще и количественно уравнивался с американским. Предлагаю высказаться по следующим позициям: а) какие ограничения позволяли Англии сохранить свой статус 1й морской державы (хотя бы номинально) б) какие качественные ограничения по линейным кораблям были выгодны Англии и не выгодны США в) какие ограничения позволяли Англии сохранить в союзниках Японию P.S. обсуждение политических и экономических факторов только приветствуется.
Ответов - 74, стр:
1 2 All
steltsy: Мои соображения по этому вопросу таковы: 1. Анлии ни в коем случае нельзя соглашаться на одинаковый тоннаж с США, хотя бы на 10% больше. Аргументируя это большим фактическим составом флота, большими коммуникациями и стратегической зависимостью от морских перевозок. 2. Настаивать на таком максимальном водоизмещении линейных кораблей, при котором возможно создание корабля с ГК в 15», защитой от 15» на дистанции 100-140 каб. и скоростью 27узл. (скорей всего будет что то типа 33тыс. т максимальный калибр 15»). Под такие ограничения «не лезут» «Худ», «Нагаты», «Колорады», но это тема для исключений и всякого рода политических уступок. В любом случае Англичанам надо настаивать на ограничении калибра в 15», а может и 14». 3. В первоначальных предложениях предложить соотношение 5:4:4, ясно что американцы его не примут, но позволяет поиграть в «ярого союзника» Японии, одновременно позволит настаивать на чуть большем соотношении тоннажа для себя и дает шанс оставить Японию в союзниках. Естественно до последнего упираться на своих требованиях Англии не с руки, так как экономическую гонку и с Японией и с США она проигрывает, но надо очень постараться остановится на 11:10:7. По большому счету надо балансировать на конфликте интересов, чем сильней противостояние США-Японии тем более жесткую позицию по отношению к США можно принимать, а при чрезмерных запросах Японии поддерживать в большей или меньшей степени позицию США.
krom kruah: Для steltsy: Сложная тема. В основном в то, что обьективно Японии нужны были ресурсы. Фактически место для соперничества у них было скорее с Англии и Франции, чем с США! У США все ресурсы были или на територии собств. гос-ва, или в Лат. Америке, т.е. «в задном дворе» и при формальной независимости государств. ИМХО если Япония не завязла бы в Китай (и по этому поводу в т.ч. поссорилась с США) вполне смогла бы сьиграть на противоречиях между Англии и США, как и между их обоих и ост. колониальных государств, прихватив нек. колониях типа нидерляндских и кое-что от Франции, а в перспективе - и от Англии. Стараясь не ссорится с самого могучего в эконом. отношении гос-ва (или даже - иметь его за союзника) как и делала в РЯВ! К конце 30-х Япония вполне нормально смогла бы попробовать повторить своего успеха в Англо-Японской войне! Зачем я об этом (т. ск. - не в теме)? А потому что этой совсем обьективной реальности рассматривалась и в Англии! После того как из кредитора они превратились в должника США, при сохранении Лондона в качестве крупнейшего фин. центра (каким он является и до сих пор), откуда управляются и немалой части финансов (и соотв. рессутсы и пром. потенциаль) самых США и вообще при возникновении и развытии ТНК (а они базировались гл. образом в США и Англии ОДНОВРЕМЕННО (Sic!) ОБЬЕКТИВНАЯ ОСНОВА ДЛЯ СОПЕРНИЧЕСТВА МЕЖДУ АНГЛИИ И США ИЗЧЕЗЛА! Все переговоры между Англии и США, по сути между «меня и меня», но с посредничество политиков и военных в кач-ве «посредников». Весь базар был не про того как Англия кинет США или обратно, а как они вместе кинули бы возможных потенциальных соперников, какими очерчивались страны Оси (даже преди подписания самой Оси!). В конце концов цель была достыгнутой: Англия и США (вместе) достигли до военного и экономического превозходства над конкурентов, сходное с того преимущества, которого имела Англия в начале века! Как и контроля над рессурсов - и финансовых и материальных! А то что это отдельные государства - формальность и дань хорошей традыции! Кому мешает это в конце концов?!? Соответственно именно в таком контексте надо рассматривать и военно-морского соперничества и всяких договоров. Конечно много из политиков и военных, участвующих в переговоров со стороне США и Англии искренно думали, что цель - достыжении лучших условиях для собств. государства. Их использовали, а когда надо - и подталкивали в нужном направлении. Все это не в смысле теории «глобального заговора», а как обьективная реальность, влияющая на принятия решений. Никто прямо не приказывал никому вести переговоров так или иначе. Просто где-то с конце ПМВ Англия и США имеют общих интересов и соперников, и по сути являются единном целом. США и Англия никак не были «основные военно-экономические соперники», а как раз - наоборот! Со всех произтекающих! Не то, что нет противоречия. Есть, конечно, как есть и между штата Калифорния и (примерно) штата Ню Джерси! И? Гы! Здесь просто присуствует культурно-историческая особенность - часть того единного целого находится под монархическом управлении. Традиция, что поделать! Кстати там и Канада с Австралии и Новой Зеляндии.
Kaiser_Wilhelm_II: Как бы между прочим, Англия еще в 1920 г. перешла к политике «One power standart»....
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКак бы между прочим, Англия еще в 1920 г. перешла к политике «One power standart».... А энтот (второй) стандарт - именно американский! А все (кроме Англии и Америки) остальные - в Да здраствуют международные договоренности!
Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah Может вы меня неправильно поняли.... Имелось в виду то, что британский флот должен был быть равен другому сильнейшему флоту мира. Проистекало это, скорее всего, от того, что у английского флота после окончания ПМВ не оставалось реальных противников, а в реальность войны с США никто не верил.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИмелось в виду то, что британский флот должен был быть равен другому сильнейшему флоту мира. Именн так и понял! Быть равным американскому флоту для английского не проблема, так или иначе. Для Англии иметь флот даже меньший чем американского флота не проблема. Однако это означает, что англо-американский флот будет превозходить даже обьединенных флотов всего остального человечества. А конкретное распределение м/у Англии и Америки является пр. всего игра для достижения именно этой цели. И отражает конечно и ВМ-традиции Англии. Стыдно, как-то иметь не самого большого флота! Выходить, что Англия привидно идет на колосальных уступках (а следовательно так надо сделать и все остальные ), не уступая фактически ни в чем! цитатаПроистекало это, скорее всего, от того, что у английского флота после окончания ПМВ не оставалось реальных противников, а в реальность войны с США никто не верил. Это почти равнозначно гражданской войне, имея ввиду степени взаимной зависимости и взаимопроникновения корпорациях и экономиках Англии и США!
steltsy: В периоод между мировыми войнами взаимоотношения между США и Англией далеко не так безоблачны. Америка после ПМВ целенаправленно отодвигала Англию с первых ролей в международных делах, вела активную деятельность по замещению фунта на $ при международных расчетах и всячески пыталась проникнуть на традиционно Английские рынки сбыта, особенно в Индию. В таких условиях подписание Вашингтонского соглашения в том виде как он был подписан - это безоговорочный проигрыш Англии, причем даже без сколько нибудь значимых попыток к сохранению многовековых завоеваний Британской империи и крупный шаг к крушению этой самой империи. После ПМВ только США оставались реальной силой которые могли сокрушить былое могущество Англии и занять ее место, и не смотря на это Англия идет на поводу у Американцев. Для krom kruah: А то о чем пишете Вы это относится к несколько более позднему периоду, где то к середине 30х. Да и то, капиталы Америки имели больше интересов в экономиках Германии и СССР, чем в Английских.
krom kruah: steltsy пишет: цитатаДа и то, капиталы Америки имели больше интересов в экономиках Германии и СССР, чем в Английских. Интересов в английских (и наоборот - в американских для Англии) к середине 30-х были в значительной степени удовлетворенные уже). К экономике СССР интерес был вкл. до начале-середине 30-х, когда окончательно стало ясно что это другой тип экономики, да и Великая Депресия переходила уже и советские заказы оборудования и потребности в квалиф. раб. руки (гл. образом - инженеров) уже не были «спасательным поясом» для многих американских компаний. Кстати во время Великой Депресии дела шли к социальной революции. Однако появился гений Рузвельта с его «Новом курсе». А то, чем история не шутит: вслед за крейсером «Аврора» крейсер (скажем) «Омаха»! Вот вам и альтернативка! США после соц. революции!
steltsy: krom kruah пишет: цитатаИнтересов в английских (и наоборот - в американских для Англии) к середине 30-х были в значительной степени удовлетворенные уже). Вот и я о том же , но началось то все с Вашингтона 1922г. А Лондон 1930 - это уже далеко не начало, а середина истории.
Бездельник: Вся беда Вашингтонского соглашения была в том, что не было класса между лёгким крейсером и линкором. «Любимый корабль Черчиля/Бездельника» (14000 тонн, 9,2 дюймовые (234-мм) орудия). Ввели бы тогда классы тяжёлых и лёгких крейсеров. Тяжёлые ограничили количеством, а лёгкие нет. Я хотел обдумать этот вариант, но не получается. Класс тяжёлых крейсеров мог появиться только как альтернатива линейным. В самом начале дредноутной гонки. Вместо «Инвинсибла». Но тогдашняя концепция соответствия линкору линейного крейсера этого не позволяла. С точки зрения концепции «великолепные кошки» очень хороши. Для возникновения этого класса до первой мировой войны пришлось бы альтернативить гораздо круче: Блуждающая восьмёрка --› Корабли с 4х343-мм и 16х152-мм --› появились американские «Вашингтоны» --› Англия сказала: «Б..я! Вот с..ка, шустрая!» (C) --› Заложены линкоры с 4х2х343-мм. --› и т.д. Так могли появиться тяжёлые крейсера с 4х2х234-мм.
Sergey-M: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКак бы между прочим, Англия еще в 1920 г. перешла к политике «One power standart».... МБ денюжек не хватало?
Kaiser_Wilhelm_II: Sergey-M Да, денюжек не хватало.
Бездельник: steltsy пишет: цитата1. Анлии ни в коем случае нельзя соглашаться на одинаковый тоннаж с США, хотя бы на 10% больше. Аргументируя это большим фактическим составом флота, большими коммуникациями и стратегической зависимостью от морских перевозок. По моему англичанам надо было отбить линейные крейсера. То есть было бы два подкласса капиталшипов: линкоры (15-дм, 35000 тонн) и линейные крейсера (15 дм и 40000 тонн). И эти линейные крейсера выторговать себе. У американцев и японцев они всё равно были только на бумаге. Достраиваем Нельсоны как развитие «Худа». Получаем однородное боевое соединение. Сйчас бы такое назвали «быстрого реагирования» или «голубые пушки» . Разыграть карту лиги наций. Мол мы не для себя а, для «мира во всём мире» стараемся. Тем более кто воевал всю войну. А кто отсиживался за океаном.
Kaiser_Wilhelm_II: «Худ» и так тянул на 42000 т. Уж лучше «Нельсон» со скоростью 27 узлов.
krom kruah: Бездельник пишет: цитатаИ эти линейные крейсера выторговать себе. У американцев и японцев они всё равно были только на бумаге. Следовательно - построят своих новых с лучших ТТХ, чем у англицких, а Англия из-за наличии «кошек» не смогла бы строит новых. Соотв. - кораблестроение медленно ухудшается (как вышло у ненцев после ПМВ), кейсианского мультиплокатора для развытия экономики использовать Англия не сможет. Очень нехорошо для Англии! Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаУж лучше «Нельсон» со скоростью 27 узлов. Т.е. «Вашингтона»?
krom kruah: Бездельник пишет: цитатаВся беда Вашингтонского соглашения была в том, что не было класса между лёгким крейсером и линкором. А это откуда? Зачем Англии рейдеров? И зачем Англии нужно наличие рейдеров у ее потенциальных противников! Наоборот - ошибка была по отношении Германии. Если ей разрешили бы сохранить (и даже модернизировать «Нассау», то немцы вбухали бы в этом масса денег и не разрабатывали бы «Дойчландов», что неминуемо угробило бы кораблестроении насовсем и после отменой всяких ограничениях у них вышли бы скорее всего дорогие ублюдки вместо вполне приличн,е корабли, хотя и не без недостатков в КТУ и т.д.! Беда в Вашингтонском соглашении для Англии в том, что не имела экономической и реальной военной мощи втянуть остальных в гонку вооружений с выгришом для себя в конце концов! А вот США - могли. Т.что Англия ИМХО получила максимума возможного. А имея ввиду все таки начинавшего слияния капиталов м/у Англии и США, то в перспективе они успешно кинули всех остальных!
krom kruah: krom kruah пишет: цитатаВ любом случае Англичанам надо настаивать на ограничении калибра в 15», а может и 14». Это уже более обсуждаемое, но и не решающее ничего в принципе. Японцы разработали бы улучшенный вариант 410 мм, обявляя его как 381 мм, строили бы линкоров с 356 мм с запаса для модернизации с последующей заменой башен на 410 мм, как сделали с КРЛ - подменили 5х3-155 на 5х2-203 мм (или сходного калибра - не помню точно). Не тратились бы на уродов типа Ямато и развили бы еще лучше авианосцев.
steltsy: krom kruah пишет: цитатаСледовательно - построят своих новых с лучших ТТХ, чем у англицких, а Англия из-за наличии «кошек» не смогла бы строит новых. krom kruah пишет: цитатаНе тратились бы на уродов типа Ямато и развили бы еще лучше авианосцев. Минуточку! Я не предлагаю отменить «линкорные канукулы» и снять ограничение на тоннаж авианосцев. Это весьма важные пункты для Англии и их она осталяет по любому. Я предлагаю лишь незначительные изменения в договор 22г, очень близкие к оригиналу. Ведь действительное соотношение флотов в результате было 20-19-11. В любом случае строительство линейных кораблей замораживается по крайней мере до 1931г.
steltsy: krom kruah пишет: цитатаЭто уже более обсуждаемое, но и не решающее ничего в принципе. Японцы разработали бы улучшенный вариант 410 мм, обявляя его как 381 мм, Основной вопрос не в Японии , даже если ее ничем не ограничивать она не в состоянии содержать флот аналогичный английскому или американскому. Вопрос в возможности сохранения Англией статуса первой морской державы и сохранении союза с Японией, хотя первое - задача, как мне кажется, более значимая.
krom kruah: steltsy пишет: цитатаВопрос в возможности сохранения Англией статуса первой морской державы и сохранении союза с Японией, хотя первое - задача, как мне кажется, более значимая. Второе - не очень реальное. Как сохранить союза с государство, которое отчаянно нуждается от тех-же ресурсов, которые в английском владении? Если после ПМВ Японии дали бы что-то из колониях (или в колониальном владении или как «подопечная територия») из которого они могли бы качать нефти и металов, это было бы более возможным. Однако не дали (да и они не очень заработали своим участием в ПМВ) и скорее всего - не дали бы! ( Об этом я писал и выше) Амеры хотели «свободу для торговли» и общедоступность рессурсов - пусть каждый имел возможности покупать/продавать по мере своих эк. возможностей (а у амеров они были выше ), т.е. доступность для них в первой очереди) и имели эк. и воен. возможностей для того. Кроме того Япония слышком завязнула в Китае (что ИМХО ошибочно) и по этому поводу столкнулась именно с Англии и (что хуже) с США. Первое (сохранения Англией статуса первой морской державы ) - достижимое (и достигнуто) в контексте англо-американского стратегического союза и взаимопроникновения экономиках и капиталов. Конечно англам хотелось (в 20-х) в рамках партнерства с США занять место старшего партнера, но получили то, что соответствовало их реальных возможностей! Т.что англо-японское партнерство не имело перспектив, а евентуальное стремление Японии сыграть на англо-амеровских противоречиях (типа прихватить что-то из англицких/голландских/французких колониях при невмешательстве США) - достаточно обективных основаниях.
krom kruah: steltsy пишет: цитатаЯ не предлагаю отменить «линкорные канукулы» и снять ограничение на тоннаж авианосцев. При сохранениях «кошек» пришлось бы разрешить и строительстве в каком-то тонаже подобного типа и для остальных. А они строили бы новых кораблей с лучших ТТХ, чем у английских, да и скорее всего пришлось бы сделать какого-небудь компромиса и для авианосцев.
krom kruah: steltsy пишет: цитатаВедь действительное соотношение флотов в результате было 20-19-11. Это амеры (понимая, что Англия у них не будет противником, т.к. ее «купили» уже, ну или дело уже шло к этому) позволили себе жеста равенства по флотам. ИМХО даже договорное преимущество Англии им не мешало бы, но не согласились по внутренно-политических/«патриотических» причин. У них искренный ужас от повторения войны не было (что реально имело место в Европе) и они могли вести себя более прагматично.
Бездельник: krom kruah пишет: цитатаЗачем Англии рейдеров? При чём тут рейдеры. Тяжёлый крейсер -- это минимум который может нанести противнику серьёзный ущерб (или сильно напугать), но при этом -- максимум, который не жалко потерять. Тот самый боевой корабль, которого всем так не хватало во ВМВ. Для японцев это просто клад. У них была слабость к сильным и быстроходным боевым единицам. Они кстати линкоры начали строить, когда закончили тяжёлые крейсера. Так что Ямат бы не было.
krom kruah: Бездельник пишет: цитатаТяжёлый крейсер -- это минимум который может нанести противнику серьёзный ущерб (или сильно напугать), но при этом -- максимум, который не жалко потерять. Мой вопрос был - зачем это Англии нужно! Ей нужны нормальные КРЛ для защиты комуникациях и действия при эскадре - много, недорогие и вообще - что-то вроде Аякса, Саутхемптона (максимум) и Фиджи! А не нуждаясь в таких, ради какого черта она допустить постройки у своих евентуальных противников? Ведь такие корабли будут идеальные для рейдерских операциях! И какой именно ущерб нанесет такой крейсер и кому именно (кроме в кач-ве рейдера)? Для действия по берегу и в ограниченных акваториях ББО или монитор лучше, для охране конвоев/ескорта соединения - избыточен, для сражения с линкоров - слабенький, для ПВО - лучше крейсеров ПВО иметь или просто КРЛ, для ПЛО не буду. Разве что как рейдера! А именно рейдеры Англии не нужны никак! Они ИМХО ошиблись крупно с введении класса «вашингтонского крейсера с 203 мм орудий из жадности не потерять новых, но совершенно не нужных Хаукинсов! А тут - согласится на такое! «Не верю я!» (с)
krom kruah: Бездельник пишет: цитатаТот самый боевой корабль, которого всем так не хватало во ВМВ. Откуда такой вывод? Кому именно не хватало и ради чего? Не хватало масса другое, но именно КРТ ?!?
krom kruah: Бездельник пишет: цитатаДля японцев это просто клад. И для немцев! А вот для Англии - совершенно вреден! Хотя Японии скорее подготовленых летчиков не хватало и палубных самолетов, а немцев - подлодки тип XXI в 41-15 году!
Заинька: krom kruah пишет: цитатано именно КРТ «Хаукинсы» ето ведь КРЛ. Тяжелые круизеры были благополучно обращены в ЛНКР тов. Фишером, причем окончательно и бесповоротна. «Вашингтонские» крейсера - обычные КРЛ, выросшие из «Хаукинсов» и «Аоб» (тот вообще скаут-переросток). Потом заговорили отчего-то о слиянии классов, но в кораблестроитедльных программах что-то не очень заметно. Т.е. глядючи на ЛК ВМВ можно сказать, что хотелось его создателям ЛК или ЛНКР (хотя считались все одинаково ЛК, даже «Дюнкерк» ). В основном ЛНКР т.е. КРТ по классификации первого дясителетия 20го века, как более гибких единиц. Вот их как раз не хватало - поздно начали строить. Т.е. довод о нехватки КРТ вполне соотв. реальности, только это не те КРТ
Sha-Yulin: Особенно оказались необходимы и зажигали итальянские Ткр
Заинька: Жаль в русском нет страдательного залога Sha-Yulin пишет: цитатаОсобенно оказались необходимы и зажигали итальянские Ткр
krom kruah: Заинька пишет: цитатаТяжелые круизеры были благополучно обращены в ЛНКР тов. Фишером, причем окончательно и бесповоротна. цитатаВ основном ЛНКР т.е. КРТ по классификации первого дясителетия 20го века, как более гибких единиц. «Броненосные» они , однако. «Тяжелым крейсером» звали только «Блюхера» - возможно один из самых лучших и бесполезных (одновременно) кораблей в природе! цитатаВот их как раз не хватало - поздно начали строить. Кто именно и какого корабля именно? «Аляски», «Кронщадт»? Или Вы про «Балтиморов» и т.д.? Кроме амеров другой никто таких и не строил. В основном по причине ненужности. Амеры строили против японских КРТ (и «чтобы иметь» - при наличии сверхдостаточных ресурсов), которых японцы строили из-за договорной невозможности строит другое. цитатаТ.е. довод о нехватки КРТ вполне соотв. реальности, только это не те КРТ Даже не только «не те КРТ», но и вообще не КРТ!
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаОсобенно оказались необходимы и зажигали итальянские Ткр Исключительно полезные шипы! Однако они явно «не те КРТ!» «Те КРТ» - скорее всего нормальные быстроходные линкоры с скорости до 30 уз. и артилерии типа 356-406 мм, исключая монстров типа Ямато. В сопровождении нормальных авианосцев и КРЛ с 152 мм ГК и крейсеров ПВО и т.д.
Заинька: krom kruah пишет: цитатаисключая монстров типа Ямато Не-а. «Ямато» из всех «кошек» одна из наиболее кошачьих. Слабобронированный* (не считая палубы), вооруженный очень мощными пушками и весьма быстрый. Ну и грациозный, куда ж без того. ЛК (кроме старья) это «Нельсон» и напостроенные «Монтаны» и «Совдепии». С натяжкое еще КГ5 (при проектиньи скорость шла за третьестепенный фактор). *против своих же пушек:))
Заинька: krom kruah пишет: цитатаКто именно и какого корабля именно Быстроходных капиталшипов, которые из-за вашингтонского соглашения все как наподбор вышли либо с хреновой броней, либо с хреновым вооружением.
krom kruah: Заинька пишет: цитата«Ямато» из всех «кошек» одна из наиболее кошачьих. Слабобронированный* (не считая палубы), вооруженный очень мощными пушками и весьма быстрый. Ну и грациозный, куда ж без того. «Махайрод»? И столь же полезным! Заинька пишет: цитатаЛК (кроме старья) это «Нельсон» и напостроенные «Монтаны» и «Совдепии». Знал я что за штука энтот «настоящий КРТ»! цитатаС натяжкое еще КГ5 (при проектиньи скорость шла за третьестепенный фактор). Однако вышла и скорость весьма приличная у него. Типа: Хотели сделать линкора, а (если не считать проблемов с ГК) вышло «настоящий КРТ!» Однако для меня название «быстроходный линкор» как-то привычнее! По этой причине и в будущем быстроходных линкоров не буду называть «Тяжелыми крейсерами». Даже с добавкой «настоящими» или «те именно». Прошу прощения за офтопа. Прекращаю.
Заинька: krom kruah пишет: цитата«Махайрод»? Не-а. «Махайрод» есть попытка засунуть запредельный линкор в непредельное водоизмещение. На том уровне развития науки видимо обреченная на провал. Такие прожекты и пыталась собрать в ветке. А КГ5 ведь и на самом деле не должны были 30 узлей развиваить Тоже прекращию флейм.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаБыстроходных капиталшипов, которые из-за вашингтонского соглашения все как наподбор вышли либо с хреновой броней, либо с хреновым вооружением. Скорее - «с чуть-чуть недостаточными». Ничего хреновое не вижу ни в ПоУ, ни в «Вашингтона», ни в «Дюнкерка», ни в «Ришелье», ни даже в «Литорио». А что относится до «вашингтонских» КРТ (если Вы про них) - редко ненужные корабли! См. выше! Но это не может быть! Ведь это - цитата«Вашингтонские» крейсера - обычные КРЛ, выросшие из «Хаукинсов» и «Аоб» (тот вообще скаут-переросток). и не «настоящие КРТ»! А Аоба - «собачка» переросток!
Заинька: Для krom kruah: кто б спорил
Бездельник: Заинька пишет: цитатаТяжелые круизеры были благополучно обращены в ЛНКР тов. Фишером, причем окончательно и бесповоротна. Вот вот именно это я имел ввиду ! (см. выше) Настоящий тяжёлый крейсер в 1930 году это корабль 14-15 тонн, 4х2х234-мм, 6х2х120мм, 30 узлов, броня хорошо защищающая от 152-мм АУ и частично от 234-мм. У кого SpringSharp работает (у меня просит какую-то ».NET») посчитайте. Реально ли. Если бы такой класс ввели в 22-ом то новыми линкорами никто бы и не маялся. Наигрались и хватит. В а 30-34 году ввели бы дешёвый линкор (4х2х305, 25000 тонн). Вот вам и работающая альтернатива. Только для этого надо что бы в ПМВ появился живой аналог «настоящего ТКР». Желательно в Англии.
Заинька: Бездельник пишет: цитатаРеально ли. Реально уже году в 15. Только нафиг никому не нужно т.к. называется «Блюхер». (дату сдвинула, чтобы турбины успели поставить).
Бездельник: krom kruah пишет: цитатаКРТ (если Вы про них) - редко ненужные корабли! Правильно. Потому-что защита в 10000 тонн при 203-мм орудиях не помещалась. Если бы было 14000 тонн. То это были бы совсем другие корабли.
Заинька: Бездельник пишет: цитатаЕсли бы было 14000 тонн. То это были бы совсем другие корабли. С 9.4’’ пушками это были бы такие же корабли, только в полтора-два раза дороже:)) Т.е. скауты-переростки. 0 против ЛНКР или ЛК (в плохую погоду) и большая мищень для массированных аттак всего остального. ДЛК кроме как в эскорте АВ тоже самое.
Бездельник: Заинька пишет: цитатаРеально уже году в 15. Только нафиг никому не нужно т.к. называется «Блюхер». Вот именно что тогда все увлеклись гонкой дредноутов. А настоящей войной заниматься было некому. Лёгких крейсеров было мало, да и служили они при эскадрах. Эсминцы тогда были совсем ещё маленькие и слабовооружённые. Легкие крейсера -- это эсминцы 10-х. Эх, «Татра» -- лучший ходок австро-венгерского флота!
Бездельник: Заинька пишет: цитатаС 9.4’’ пушками это были бы такие же корабли, только в полтора-два раза дороже А вот это очень спорно. Вспомните: Аретуза 1,3 млн., а Ексетер 1,6 млн. Худ тянул около 6 млн. (в сопоставимых ценах). 14000 тонн и 4х2х234-мм стоил бы 2,7-2,9 млн. в зависимости от скорости и бронирования.
steltsy: Заинька пишет: цитатаЗаинька пишет: цитата Быстроходных капиталшипов, которые из-за вашингтонского соглашения все как наподбор вышли либо с хреновой броней, либо с хреновым вооружением. krom kruah пишет: цитата Скорее - «с чуть-чуть недостаточными». Ничего хреновое не вижу ни в ПоУ, ни в «Вашингтона», ни в «Дюнкерка», ни в «Ришелье», Вот так «чуть-чуть» первые трое с защитой максимум от 14», а последний - переросток, на 5кт не умещающийся в ограничения, да к тому же далеко не с самым лучшим ГК. Единственная отрада - «Ришелье» P.S. Будь возможность строить линкоры, я думаю паноптикум «вашингтонских» ТКр был бы значительно скромнее.
steltsy: Бездельник пишет: цитатаТолько для этого надо что бы в ПМВ появился живой аналог «настоящего ТКР». Желательно в Англии. «Фьюриес»
Заинька: steltsy пишет: цитата«Фьюриес» Вся серия «великолепных кошек» - превосходные тяжеелые крейсера, способные втроем разделать ЛК, догнать любой КРЛ, довольно долго находиться в море любого состояния и выдержать огромное количество снарядов любого калибра (от пожара в башне утоп бы любой кордитный дредноут). Только они немного дорогие. «Фьюриес» это развитие КРЛ
Бездельник: Заинька пишет: цитатаВся серия «великолепных кошек» - превосходные тяжеелые крейсера Заинька-Заинька, а на фига им такие большие пушки? Тем более куда они все делись после подписания Вашингтонского договора? Их пустили на металолом! По мне, тогда кошек надо было строить по-скормнее. С 9,2 дюймовой артилерией. И той же защитой, что была на реальных линейных крейсерах, а скорость ... хватит и 26-27 узлов. И были бы родоначальники нового класса. Как были дредноуты, так бы появились и «кошки» (Кэтс).
Заинька: Бездельник пишет: цитатаЗаинька-Заинька, а на фига им такие большие пушки А нафиг они им не нужны. Для трое-на-одного с тогдашними СУАО за глаза хватило бы 11’’, но откель у англичан 11’’, 12’’ скорее всего не ставили для унификации с 13.5’’ дредноутами по башням и СУАО. 9.4’’ ИМХО маловато для пробития брони на дистанциях меньше фатальных для «кошки», а 30кТ острозаточенный охотник за крейсерами - многовато даже для Англии (им хватило «Хаукинса» для этой цели).
Бездельник: Заинька пишет: цитатаА нафиг они им не нужны. Для трое-на-одного с тогдашними СУАО за глаза хватило бы 11’’, но откель у англичан 11’’, 12’’ скорее всего не ставили для унификации с 13.5’’ дредноутами по башням и СУАО. 9.4’’ ИМХО маловато для пробития брони на дистанциях меньше фатальных для «кошки», а 30кТ острозаточенный охотник за крейсерами - многовато даже для Англии (им хватило «Хаукинса» для этой цели). Умница! Но у англичан были 10-ти дюймовки (для Рюрика). Кошка Заиньки/Бездельника -- это турбинное развитие Рюрика! (Мы не только родина слонов, но и кошек) Заменяем 2х2х254 и 4х2х203 на 4х2х281-мм, машины на турбины. Бронирование и ПТЗ у Рюрика и так было очень даже весьма. И получаем нашу кису. Главное не увлекаться и не получить 25000 тонн. Я думаю это всё влезет в 16000-18000. Зато и в море выпустить не страшно! И служили бы они как «Квин Элизабет» до 50-х годов.
Kaiser_Wilhelm_II: Говоря о крейсерах, нужно учесть то, что они должны быть достаточно дешевыми для массовой постройки. Перед и во время ПМВ достаточно массово строили дредноуты. Альтернативные варианты а-ля «Блюхер» (и т.п. с 8-10 203-254-мм орудиями) все же достаточно дороги для крупносерийной построки (тем более, что «пачками» строят линкоры). Потерять такой корабль жалко. Его водоизмещение будет не менее 15-18000 т. А ведь это уже водоизмещение «Инвинсибла». Поэтому в подобных размерах лучше строить именно «Инвинсибл». А вот тут и случилось то, что «убило» данную идею. Такие корабли поставили в линию, и они не выдержали. Еще один аргумент против крейсера в 15-18000 т водоизмещения (уже высказанный тут) - такой корабль может не иметь предназначения. Его цена приближается к цене линкора, он слабее того же линкора и излишне силен для использования против легких крейсеров. В некоторой мере это относится и к «вашингтонцам», но там уже работал договор.
krom kruah: Бездельник пишет: цитатаПотому-что защита в 10000 тонн при 203-мм орудиях не помещалась. Если бы было 14000 тонн. То это были бы совсем другие корабли. «Балтиморы»? Тоже не прославолись особо. Все ихные задачи выполнялись не хуже нормальными КРЛ с 152 мм артилерии и крейсерами ПВО.
krom kruah: steltsy пишет: цитатаP.S. Будь возможность строить линкоры, я думаю паноптикум «вашингтонских» ТКр был бы значительно скромнее. Абсолютише!
krom kruah: Заинька пишет: цитатаТолько они немного дорогие. Безобразно дорогие! Особенно по сравнении с боевой остойчивости! Единдственный сбаланцированный ЛКР - немец «Дерфлингер» (любимый мой). По сути - быстроходный линкор. Для ПМВ, конечно. Палубная броня недистаточна и т.д. Но модернизируя по образце «Ринауна» - идеаль.
krom kruah: Бездельник пишет: цитатаЗаменяем 2х2х254 и 4х2х203 на 4х2х281-мм, машины на турбины. Бронирование и ПТЗ у Рюрика и так было очень даже весьма. И получаем нашу кису. Главное не увлекаться и не получить 25000 тонн. И баластные цистерн, не нужны! Утонет и без них!
krom kruah: Для Kaiser_Wilhelm_II: Спасибо, Ваше Величество!
Заинька: krom kruah пишет: цитатаАбсолютише! Интересно, а англы (которые «Хаукинса» изобрели) начали бы в конце 20-х начале 30-х г.г. строить «Улучшенные Каунти» или «довольствовались» бы линейными круизерами?
Kaiser_Wilhelm_II: Заинька Англы хотели строить улучшенные «Каунти», но решили строить «Йорк».... Денег не было.
Заинька: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаАнглы хотели строить улучшенные «Каунти», но решили строить «Йорк».... Денег не было А ф какую строну в 10000 т можно было улучшать «Каунти»? Кроме того, я полагала, что при отсутствии жестких ограничений на ЛНКР во второй половине 20-х «Каунти» вообще не строились. Хватало недобитых кошек, слонов и перестройки с переделкой. Благо стадо ЛНКР постепенно обновлялось
Kaiser_Wilhelm_II: Англы «Каунти» могли улучшать в плане усиления бронирования и зенитной артиллерии - делать что-то вроде модернизированного «Лондона» (с соответствующим увеличением водоизмещения). «Каунти» - это в первую очередь контррейдеры, корабли того же назначения, что и «Хаукинс». Их главная задача - с большой дистанции раскатать в кучу металлолома одиночный легкий или вспомогательный крейсер. Таких контррейдеров должно быть достаточно много, «кошки» тут ситуацию не исправят.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Каунти» - это в первую очередь контррейдеры, корабли того же назначения, что и «Хаукинс». Их главная задача - с большой дистанции раскатать в кучу металлолома одиночный легкий или вспомогательный крейсер. Eсли допустим, что «вашингтонских» крейсеров с 203 мм не договорили (а договорили примерно КРЛ по Лондонского соглашения - до 10 КТ и до 155 мм), Хаукинсов отправили на металлом (или на переделку в например авианосцев) и КРТ Бездельника (т.е. рейдеров) не разрешили, как и что немцам оставили Нассау или Остфрисландов вместо старых ЕБР-ов (соотв. модернизация, отсуствие карманников, упадок нем. кораблестроения), то получается интересно! Как прокоментируете? Разумно ли это для англов/амеров? Уместно ли будет сохранение и модернизация «кошек» (имея ввиду, что это означает разрешение тонажа для кошек для других государств, и то - новых!)? Как будет с линкорных каникул и с разрешенного тонажа для линкоров? А для авианосцев? В см. - максимальный тонаж и калибр одиночного корабля и общий тонаж? Это - с точки зрения Англии и по мере возможного и с учета возможной реакции остальных стран.
Kaiser_Wilhelm_II: Дело в том, что в пост-ПМВ мире из существовавших противоречий реально могли вылиться в большую войну только американо-японские и с очень небольшой вероятностью франко-итальянские. Англичанам надо было сначала поискать себе противника...
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДело в том, что в пост-ПМВ мире из существовавших противоречий реально могли вылиться в большую войну только американо-японские Согласен. Следовательно Англии пришлось выбирать между сохранения союза с Японии, что ввиду вопиющей необходимости для Японии из сырья и нефти - соотв. колониях, соотв. - нидерландских/френских, а в перспективе (хорошо осознаваемой в Англии) - и английских - не очень реально, и упрочнения (обьективно необходимого в силе капиталов и экономик) полит. связей с США! И они выбрали! Соответственно выбрали и (хотя и в перспективе) противника!
steltsy: krom kruah пишет: цитатаСледовательно Англии пришлось выбирать между сохранения союза с Японии, что ввиду вопиющей необходимости для Японии из сырья и нефти - соотв. колониях, соотв. - нидерландских/френских, а в перспективе (хорошо осознаваемой в Англии) - и английских - не очень реально, и упрочнения (обьективно необходимого в силе капиталов и экономик) полит. связей с США! В 20х-30х годах, да и позднее, вплоть до 1943, отношения Англии и Америки сугубо прагматичные, причем с преобладанием паразитирования со стороны штатов. Даже в самый тяжелый для Англии 1940г. поставки военной техники из штатов шли только за денешки, так что к концу 1940г. денежный запас Англии сократился до $12млн. (цена 1,5 линкоров!!!!). А Вы говорите мир-дружба-жвачка Хорош союзничек. Своему злейшему идеологическому врагу (СССР) дали в несколько раз больше и в рассрочку. Это первое. Второе, у Японии в 20х не было притензий на английские владения, их прежде всего интересовал Китай и только потом Суматра и Ява (тоже далеко не Английские). Причем захвату Китая они бы предпочли какой-нибудь союз или договор, только из за распрей внутри Китая и практически полного безвластия, там не с кем было договариваться. За поставки в Китай промышленных товаров и оружия Япония могла бы получить значительно больше продовольствия и ресурсов да и дешевле, чем ей обошлась окупация. А военный конфликт между Англией и Америкой мне не кажется настолько уж невозможным событием. Чуть более агрессивные политики в руководстве этих стран, слегка другие приоритеты во внешней политике, и через союзы с другими государствами англосаксы вполне могли оказаться по разные стороны баррикад. Например вот так: Англия сохраняет военно-морской союз с Японией, Америка оказывает активную поддержку Германии, помогая ей восстановить экономику и военный потенциал (скажем на 50-80% активнее чем в реале), что явно не идет на пользу экономике английской и отнють не способствует теплым отношениям с США. Где-то в это же время разгорается экономический кризис (1928-1933), и американцы (при более агрессивном президенте, типа Труммэна) могут захотеть переложить основное бремя на своих должников по ПМВ, а это в основном Англия и Франция. Вот и взрывоопасная ситуевина, осталось только поджечь. Потом конфликт (точнее два) Германо-АнглоФранцузкий и чуть позже Японо-Американский, и если фаза захвата Франции перейдет в позиционную войну, то через некоторое время (пол года - год) Английские и Американские пушки заговорят друг по другу.
steltsy: krom kruah пишет: цитатаEсли допустим, что «вашингтонских» крейсеров с 203 мм не договорили (а договорили примерно КРЛ по Лондонского соглашения - до 10 КТ и до 155 мм), Хаукинсов отправили на металлом (или на переделку в например авианосцев) Зачем? Есть же прецендент перевооружения «Effingham» на 9х6», а из «Vindictive» вышел, мягко говоря, хреновый авианосец.
steltsy: krom kruah пишет: цитатаУместно ли будет сохранение и модернизация «кошек» (имея ввиду, что это означает разрешение тонажа для кошек для других государств, и то - новых!)? Как будет с линкорных каникул и с разрешенного тонажа для линкоров? А для авианосцев? В см. - максимальный тонаж и калибр одиночного корабля и общий тонаж? Насчет «кошек» - «Tiger» прослужил до 1931г, и пошел под пресс только после Лондонской конференции, а с »«Lion» и «Princess Royal» англичане похоже расстались без особого сожаления, хотя могли бы оставить вместо «Thunderer», «King George V» и «Ajax». Т.к. при ограничении ГК в 15» строительство «Nelson» и «Rodnee» маловероятно, то наверно имеет смысл так и сделать. Но если разрешать строительство линейных крейсеров США (у Японии и так есть, перетопчутся), то вот так: 4 штуки по 33кт и 15» вместо анналогичного тоннажа линкоров, и волки сыты и овцы целы, все равно лучше чем «Repulse» у американцев не выйдет. И тогда можно выторговать себе строительство парочки «Nelson». А за «линкорные каникулы» на 10 лет Англии надо держаться зубами, когтями и всем чем смогут. Увеличивать тоннаж авианосцев в 1922г смысла нет ни какого, да оно и ни кому не надо, их (авианосцы) еще ни строить толком не умели, ни эксплуатировать, это тема следующего (1930-1932гг.) договора. С крейсерами - 6» - то, что надо англичанам, но амеры с японцами могут сильно заупрямиться, вероятность такого ограничения маловероятна.
Заинька: А ф самом деле: если англам торговаться от ЛНКР (типа страна такая, нужны большие круизеры). Пусть по ЛК сохраняется 5/5/3, а по ЛНКР 5/3/2. Считать за ЛНКР корабль водоизмещением не более 30кТ со скоростью не менее 27 узлов и вооружением не тяжелее 16’’? (пусть балансируют, как хотят)
Бездельник: Ребята! Не валите всё в кучу! 8 дюймов и 11 это что, одно и то же? Почему тяжёлый крейсер обязательно должен быть рейдером? Кто сказал что крейсер с 12х152-мм дешевле чем с 8х203-мм? Судя по известным мне данным он дороже: Белфаст как и Тауны был дороже Каунти на 300 тысяч фунтов, соответственно 2,15 против 1,85). А «Перт» (да и вообще Линдеры в среднем) стоил 1,5 млн. фунтов. «Трибал» -- 340 тысяч. Ехетер стоил 1,6 млн. При том что был и крупнее и сильнее вооржён чем «Перт». В основном из-за трудоёмкости изготовления большего чила орудий и механизмов обвязки башен. Я понимаю любовь krom kruah к немцам -- в 1944 Софию от налётов американских (!!!) бомбардировщиков болгарские лётчики защищали на Мессершмитах! А вот его любви к крейсерам ПВО я не понимаю совершенно. Кроме рейдера у ТКР есть ещё одна задача, до которой додумались только ушлые японцы ко ВМВ. А именно -- уничтожение эскорта в генеральном сражении. Тяжёлые крейсера не входят в зону поражения орудий линкоров, а остальных они давят как клопов. Линкоры остаються одни. И тогда их атакуют толпой эсминцев. Для этого нужен не столько большой калибр, сколько скорострельность. Большая скорость, и хорошая защита (уничтожаемые ведь будут сопротивляться). «Балтиморы» ничем себя не проявили из-за того, что на войну опаздали. Зато после войны служили до середины 70-х. То есть оказались очень нужными кораблями. ТКР это корабль долгоиграющий. Это эсминцы и линкоры устаревают, а тяжёлые крейсера служат долго.
steltsy: Заинька пишет: цитатаА ф самом деле: если англам торговаться от ЛНКР (типа страна такая, нужны большие круизеры). Пусть по ЛК сохраняется 5/5/3, а по ЛНКР 5/3/2. Считать за ЛНКР корабль водоизмещением не более 30кТ со скоростью не менее 27 узлов и вооружением не тяжелее 16’’? (пусть балансируют, как хотят) Ни к чему разделять линкоры и линейные кресера, да и проблематично это с появлением «Худа» и «Нагато». 30кт мало, на 1922г уже слишком много «переростков» ›30кт 7+2 у США, 4 у Японцев и 1 у самих Англичан, так что 33кт в самый раз, за одно уравняем с авианосцами. А соотношение 11-10-7 политически более «вкусное».
steltsy: Бездельник пишет: цитатаТКР это корабль долгоиграющий. Это эсминцы и линкоры устаревают, а тяжёлые крейсера служат долго. С оглядкой на историю, весьма спорное утверждение.
Бездельник: Заинька пишет: цитатаСчитать за ЛНКР корабль водоизмещением не более 30кТ со скоростью не менее 27 узлов и вооружением не тяжелее 16’’? (пусть балансируют, как хотят) Пускай будут тяжёлые крейсера: до 240 мм, до 14000 тонн а скорость какая угодно. steltsy пишет: цитата Но если разрешать строительство линейных крейсеров США (у Японии и так есть, перетопчутся), то вот так: 4 штуки по 33кт и 15» вместо анналогичного тоннажа линкоров, Тогдашний стандарт американских линкоров 356-мм в трёхорудийных башнях. Я не очень понимаю зачем им линейные крейсера. Стадо линкоров, которое всех растопчит это очень хорошая стратегия. Линейные (или тяжёлые) крейсера это скорее национальный английский (и японский) тип корабля.
Caleb: krom kruah пишет: цитатакак и что немцам оставили Нассау или Остфрисландов вместо старых ЕБР-ов (соотв. модернизация, отсуствие карманников, упадок нем. кораблестроения), то получается интересно! Знаете, домодернизировал я как-то в шарпе «Нассау» до 28уз с дизелями и дальности «карманников»... Борт пришлось увеличивать серьезно... А вообще, что-то по образцу итальянских модернизаций возможно. Заинька пишет: цитатаСчитать за ЛНКР корабль водоизмещением не более 30кТ со скоростью не менее 27 узлов и вооружением не тяжелее 16’’? (пусть балансируют, как хотят) Кстати, а какое водоизмещение было у «Лексингтона» в различных вариантах? что-то мне подсказывает, что амеры будут настаивать именно на его водоизмещении в качестве предельного...
Заинька: Caleb пишет: цитатаамеры будут настаивать именно на его водоизмещении в качестве Оговорить «Худ», «Лекса» и «Амаги» как ЕДИНСТВЕННЫЕ корабли во флотах своих стран. Или (поскольку в строю не одного) - договориться формально в него и не вводить - оставить опытовыми/учебными по 1 единице:))))))).
steltsy: Бездельник пишет: цитатаТогдашний стандарт американских линкоров 356-мм в трёхорудийных башнях. Я не очень понимаю зачем им линейные крейсера. Стадо линкоров, которое всех растопчит это очень хорошая стратегия. А ни кто и не обязывает, хочешь строй, нет - нет. Это возможный вариант для предложения от krom kruah пишет: цитатаУместно ли будет сохранение и модернизация «кошек» (имея ввиду, что это означает разрешение тонажа для кошек для других государств, и то - новых!)? Caleb пишет: цитатаКстати, а какое водоизмещение было у «Лексингтона» в различных вариантах? что-то мне подсказывает, что амеры будут настаивать именно на его водоизмещении в качестве предельного... У них на всех переговорах были самые «увесистые» предложения, как то же договаривались, а амерам и так разрешают достроить 2 шт «Колорадо» - надоть чем то и пожертвовать, а «Лексы» размениваются на японских «Акаги т.е. все как в реале.
Kaiser_Wilhelm_II: А насчет «кошек». Англичане не особо стремились оставлять «Лайона» и «Принцесс Роял» - потому что «Куин Мери» взорвался....
полная версия страницы