Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Дешевый линкор - альтернатива. » Ответить

Дешевый линкор - альтернатива.

overboosted: Точнее сказать даже не линкор, а просто Основной Артиллерийский Корабль. По крайней мере это наиболее точно отражает суть. Альтернатива в основном для США, подразумевающая, что авиационные радикалы в 30-х годах создали очередную «молодую школу», в данном случае - авианосную, поставив на первое место в качестве основной ударной силы авианосец. Соответственно прежние проекты больших линкоров сочтены устаревшими. Про авианосцы мы не будем, а будем про линкоры. В данном случае предлагается вместо Северных Каролин и Южных Дакот строить шесть значительно более легких арт. кораблей и шесть куда более полезных авианосцев. Чтобы не множить сущности, в качестве прототипа авианосца можно взять Васп. Вопрос в арт. корабле. Предлагается сравнительно небольшой (25КТ) корабль, способный без особых проблем уничтожить тяжелый крейсер или «карманный линкор» и основной задачей которого является обеспечение действий авианосцев и легких сил. Alaska, USA MAB laid down 1937 Displacement: 22 583 t light; 23 650 t standard; 25 275 t normal; 26 575 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 762,94 ft / 754,59 ft x 82,02 ft (Bulges 88,58 ft) x 26,57 ft (normal load) 232,55 m / 230,00 m x 25,00 m (Bulges 27,00 m) x 8,10 m Armament: 8 - 12,01» / 305 mm * guns (2x4 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1937 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 20 - 5,00» / 127 mm guns (10x2 guns) **, 62,50lbs / 28,35kg shells, 1937 Model Anti-aircraft guns in turrets (on barbettes) on side, all amidships Weight of broadside 8 176 lbs / 3 708 kg Shells per gun, main battery: 120 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,06» / 230 mm 524,93 ft / 160,00 m 15,09 ft / 4,60 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 107% of normal length - Torpedo Bulkhead and Bulges: 1,57» / 40 mm 524,93 ft / 160,00 m 19,69 ft / 6,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9,06» / 230 mm 4,72» / 120 mm 9,06» / 230 mm 2nd: 0,98» / 25 mm 0,98» / 25 mm 0,98» / 25 mm - Armour deck: 3,94» / 100 mm, Conning tower: 9,06» / 230 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 138 935 shp / 103 646 Kw = 32,00 kts Range 7 500nm at 15,00 kts (Bunkerage = 2 926 tons) Complement: 1 001 - 1 302 Cost: ch163;11,934 million / $47,737 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 022 tons, 4,0% Armour: 7 782 tons, 30,8% - Belts: 2 974 tons, 11,8% - Torpedo bulkhead: 602 tons, 2,4% - Armament: 1 039 tons, 4,1% - Armour Deck: 2 998 tons, 11,9% - Conning Tower: 168 tons, 0,7% Machinery: 3 851 tons, 15,2% Hull, fittings & equipment: 9 928 tons, 39,3% Fuel, ammunition & stores: 2 693 tons, 10,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 22 032 lbs / 9 994 Kg = 25,4 x 12,0 » / 305 mm shells or 3,1 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,10 Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m Roll period: 17,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,54 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,09 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,498 Length to Beam Ratio: 8,52 : 1 ’Natural speed’ for length: 27,47 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70 Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 31,17 ft / 9,50 m - Forecastle (20%): 19,23 ft / 5,86 m - Mid (50%): 19,23 ft / 5,86 m - Quarterdeck (15%): 19,23 ft / 5,86 m - Stern: 19,23 ft / 5,86 m - Average freeboard: 20,18 ft / 6,15 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 106,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 150,6% Waterplane Area: 41 163 Square feet or 3 824 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 107% Structure weight / hull surface area: 160 lbs/sq ft or 781 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,99 - Longitudinal: 1,09 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform ___________________ * - можно конечно и меньше, но у американцев ничего подходящего нет. ** - аналогично. Я бы предпочел продвинутые 76-мм установки, но они появятся сильно позднее, так что 127мм рассматриваются просто в качестве запаса по весу. ЗЫ В качестве предпосылки можно рассматривать трагическую гибель всей «линкорной мафии» на Остфрисланде :).

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

СДА: overboosted пишет: цитатаСколько их тогда останеться, этих английских / американских войск? Да почти все останутся. Потеряют тысяч десять убитыми Потеряют конечно побольше в 5-10 раз, но в том что при желании они эту армию разгромить могли особых сомнений нет. Правда геморой это был бы изрядный и времени занялобы немеряно (одна доставка войск чего стоила бы). overboosted пишет: цитатаНет конечно. Ирак куда сложнее. Вот это не надо, с Ираком все проще было, намного. Но решабельны обе проблемы.

steltsy: Бездельник пишет: цитатаДля дещёвого линкора в 25000 тонн и 31 узел тоже нужна 140000 л.с. Водизмещение «Квин Элизабет» 30000 тонн. Угадайте куда пойдут деньги (особенно если их мало)? Легко, с одной ноты Стоимость 1т водоизмещения при модернизации «Уорспайта» = 69ф.с., стоимость 1т. водоизмещения «Нельсона» = 227 ф.с., стоимость 1т. «Белфаста» = 200 ф.с. Стоимость 1т ОАК где то 200-230 ф.с. Итог: модернизация в ТРИ раза экономичнее. Бездельник пишет: цитатаПредлагаю высазываться по-существу: 1) В 34-ом подписан договор об ограничениях. В котором - линкор до 25000 тонн и 12 дюймов, тяжёлый крейсер до 12000 тонн и 8-ми дюёмов, лёгкий крейсер до 7500 тонн и 6-ти дюймов. А в 22г. «вашингтонское» соглашение будет?

overboosted: Потеряют конечно побольше в 5-10 раз Англичане и американцы потеряют именно столько, сколько я сказал. Т.е. несколько поменьше чем советские войска. Сколько потеряют китайцы - так и останется исторической загадкой. Правда геморой это был бы изрядный Гемморой был в Европе. Японцы же никаких особых проблем на суше не представляли. Только в весьма специфических условиях сражений за острова. С островами в Маньчжурии напряженка. и времени занялобы немеряно (одна доставка войск чего стоила бы). Вполне меряно. Полгода примерно. В основном та самая доставка войск. Вот это не надо, с Ираком все проще было, намного. И где в случае с Ираком у американцев была в распоряжении пара сотен миллионов китайских добровольцев ? В остальном же ситуация идентичная - вроде есть и люди, и техника, но боеспособность -› 0. Не пойму, почему вы пытаетесь выставить Квантунскую Армию как что-то особенное, ведь она даже в лучшие годы не могла решать поставленных перед нею задач, если речь заходила о чем-то более сложном, чем увесилительная охота на туземцев. Т.е. рубить головы связанным китайцам это одно, а гореть заживо в напалме или наматываться на гусеницы БТ, это уже совсем другое. И, в отличии от островных кампаний, особой возможности вынудить противника осуществлять наступление по слабоподходящей местности у японцев не будет. Соответственно будет молниеносный, расчленяющий удар крупных масс танков при абсолютном господстве в воздухе. Будут десанты в корейских портах. И будут долгие и нудные зачистки китайскими добровольцами японских УРов (если Япония не капитулирует раньше).


overboosted: Стоимость 1т водоизмещения при модернизации «Уорспайта» = 69ф.с. Он после этого бегал на 30-ти узлах ?

Бездельник: Для steltsy: цитата Итог: модернизация в ТРИ раза экономичнее. Только деньги вкладываем в корабли которым по 20 лет. Лет 10 они ещё протянут и всё. У странах припадок пацифизма. ПМВ была последней войной, Вы помните? ВМВ запахнет только через 3 года. А сейчас всё тихо и спокойно. Деньги в модернизацию вкладывали те, кто хотел бОльше чем выторговал себе в Вашингтонском соглашении. Япония, Италия, США. Это называеться жадность. Франция и Германия строили новые корабли. А здесь возможность построить новых кораблей. Кому нужны эти модернизации. Тем более, что у «Квин Элизабет» и так в РЕАЛЕ заменили ЭУ с 56000 до 80000 л.с. Скорость стала 24 узла. Так что 140000 л.с. наверное не влезет. и больше 26 узлов даже не мечтайте. Первые корабельные ГТД появяться только через 30 лет.

steltsy: overboosted пишет: цитатаОн после этого бегал на 30-ти узлах ? А от него и не требовали 30узл. Вы лучше посмотрите на объем работ. за 80ф.с. на 1т сделали бы и 30.

overboosted: А от него и не требовали 30узл. Может не спроста ? Вы лучше посмотрите на объем работ. за 80ф.с. на 1т сделали бы и 30. Зачем мне смотреть на то, что не приводит к результату ? Может лучше показать тот объем работ, который к нему приведет ? С ценами.

steltsy: overboosted пишет: цитатаЗачем мне смотреть на то, что не приводит к результату ? Может лучше показать тот объем работ, который к нему приведет ? С ценами. Конги, Чезаре и Ко, Рипалз - варианты путей модернизации. Уорспайт приводится как пример, где точно известна цена вопроса, а ЭУ на нем меняли полностью, а также УЗА, броня, ГК, ПТЗ и т.д. Тот же Чезаре прослужил до 52г. (не предел), ни кто не станет резать 30-35кт «старичков», что бы построить современных «недомерков», ни экономически ни тактически это не выгодно. Это вариант для французов и итальянцев, обновить своих «стариков» имеющих приблизительно такое же водоизмещение, все остальные имеют 30-40кт линкоры и разменивать их не будут.

СДА: overboosted пишет: цитатаПотеряют конечно побольше в 5-10 раз Англичане и американцы потеряют именно столько, сколько я сказал. Т.е. несколько поменьше чем советские войска. Сколько потеряют китайцы - так и останется исторической загадкой. Китайцами там не обойдещься. overboosted пишет: цитатаГемморой был в Европе. Японцы же никаких особых проблем на суше не представляли. Только в весьма специфических условиях сражений за острова. С островами в Маньчжурии напряженка. В манчжурии гораздо хуже, чем на островах. Острова американцы просто изолировали, а потом спокойно душили. А манчжурия это огромная территория, на которой сосредоточена довольно большая масса войск (может не лучших войск, но всетаки войск, а не толп китайских добровольцев). В отличии от островов американцам пришлось бы высаживать очень большую массу войск, как миниум 500тыс. А это означает, что их надо гдето поблизости сосредоточить, захватить и удержать плацдармы (при том что японцы против этих плацдармов легко выставят несколько сотен тысяч войск), потом всю эту толпу надо снабжать и т.д. Причем англии из которой до побережья можно было на моторке за пару часов добраться у них в этом сценарии не будет.overboosted пишет: цитатаИ где в случае с Ираком у американцев была в распоряжении пара сотен миллионов китайских добровольцев ? В ираке они не нужны оказались. А против японцев от них толку было бы мало. Квантунская армия это какая никакая, но все таки армия. А добровольцы это необученная толпа. Чтобы эту толпу использовать, ее пришлось бы подкреплять американскими войсками и отнюдь не одной дивизией.overboosted пишет: цитата И, в отличии от островных кампаний, особой возможности вынудить противника осуществлять наступление по слабоподходящей местности у японцев не будет. Соответственно будет молниеносный, расчленяющий удар крупных масс танков при абсолютном господстве в воздухе. Будут десанты в корейских портах. И будут долгие и нудные зачистки китайскими добровольцами японских УРов (если Япония не капитулирует раньше). Гы, гы, гы, а танки туда телепортацией доставят? И войска для молниеносного удара через пространственный портал пройдут? Десанты в порты - численость и места сосредоточения? Авиационная поддержка - с каких баз, на какой срок и с каким снабжением? Вы не забывайте, что квантунская армия по численности любой островной гарнизон на 1-2 порядка превосходила. Что не говори, но для удара по квантунской армии мы были в намного лучших условиях. Мы по крайней мере могли сосредоточить массу войск на границе и самое главное имели очень большой опыт в нанесении тех самых молниеносных, расчленяющих ударов. У американцев с этим было куда хуже.

Kaiser_Wilhelm_II: overboosted СДА оффтопим?

СДА: Для Kaiser_Wilhelm_II: А разве десантная операция в манчжурию не тема этого форума? Хотя с другой стороны, причем здесь линкор?

Kaiser_Wilhelm_II: Тема обсуждения - Дешевый линкор - альтернатива. - рассмотрение вынесенной в заглавие идеи. Высадка амеров в Маньчжурии никак не вяжется. Создавайте тему в соответствующем разделе и обсуждайте-))

Дилетант: steltsy пишет: цитатаТот же Чезаре прослужил до 52г. а не до 1955г?

steltsy: Дилетант пишет: цитатаа не до 1955г? А это не суть важно, более 40 лет, и еще послужил бы, если бы не рвануло. А он один из самых старых.

overboosted: Конги, Чезаре и Ко, Рипалз - варианты путей модернизации. Уорспайт приводится как пример, где точно известна цена вопроса, а ЭУ на нем меняли полностью, а также УЗА, броня, ГК, ПТЗ и т.д. Получается, что указанной стоимости не достаточно, чтобы добиться требуемой скорости. Тот же Чезаре прослужил до 52г. (не предел) Айовы служили вплоть до. Так что действительно не предел. ни кто не станет резать 30-35кт «старичков» Я и не предлагал их резать. По крайней мере в больших, чем в РИ, масштабах. Речь идет про новые корабли.

overboosted: Kaiser_Wilhelm_II Как пить дать - оффтопим. Больше не будем.

steltsy: overboosted пишет: цитатани кто не станет резать 30-35кт «старичков» Я и не предлагал их резать. По крайней мере в больших, чем в РИ, масштабах. Речь идет про новые корабли. Тогда определитесь с ограничениями, был - не был договор 22г, до каких пределов ограничено водоизмещение по Вашему договору 1934г. Куда, в какие лимиты Вы собираетесь запихать ОАК?

overboosted: Я предельно ясно все описал. ОАК идет вместо Саут Дакот и Норт Каролин. Цитирую еще раз первое сообщение в теме: «В данном случае предлагается вместо Северных Каролин и Южных Дакот строить шесть значительно более легких арт. кораблей и шесть куда более полезных авианосцев.»

steltsy: overboosted пишет: цитатаКонги, Чезаре и Ко, Рипалз - варианты путей модернизации. Уорспайт приводится как пример, где точно известна цена вопроса, а ЭУ на нем меняли полностью, а также УЗА, броня, ГК, ПТЗ и т.д. Получается, что указанной стоимости не достаточно, чтобы добиться требуемой скорости. Да не требовалось в реале от КЭ 30узл. вполне достаточно преимущества в 3-4узл. над амеровскими сундуками. Ну и Ваш ОАК тоже до 32узл. не доберется. Во первых Вы его слишком заузили, удлинение корпуса как у эсминца , при такой ширине о нормальном размешении ПТЗ и МКО можно забыть, как и о 4х вальной ЭУ, а увеличение ширины зарубит скорость. Во вторых слишком оптимистичная мощность, у более крупного «Дюнкерка» - 110 000 л.с., ну и в третьих, для амеров дальность хода в 7500 миль - очень мало. З.Ы. Шарпика всеж не мешает по реальным кораблям проверять

Бездельник: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВысадка амеров в Маньчжурии Хорошая кстати идея. СССР мог и не лезть против Японии. А подождать немного... Годика два, как американцы. С теми же отмазками... (кто хочет создавайте новую ветку, я по-участвую) И на этом хватит о Манжурии... steltsy пишет: цитатаА это не суть важно, более 40 лет, и еще послужил бы, если бы не рвануло. «Чезаре» никто эффективным кораблём ни считал. Модеризация эта (30-х годов) была делом скорее политическим. Причём все говорят о том, что деньги были выброшены зря. В СССР перед взрывом он прошёл КАПИТАЛЬНЫЙ ремонт с полной заменой механизмов. Да и всю войну линкор не столько воевал сколько чинился. Потому он такой хороший и был. Вы собственно зря увлеклись сравнением корабля с кораблём. Если говорить о дешёвых ликорах, как о корабле дальнего прикрытия, в составе соединения, где есть авианосцы и тяжёлые крейсера по 12000 тонн, то результат будет другой.

overboosted: Да не требовалось в реале от КЭ 30узл. вполне достаточно преимущества в 3-4узл. над амеровскими сундуками. Ну и ? Ну и Ваш ОАК тоже до 32узл. не доберется. Доберется. Даже больше доберется, но не нужно. Во первых Вы его слишком заузили, удлинение корпуса как у эсминца Скорее как у Де Мойна (716х76) или Уичиты (600х62). Но вообще это последствия уменьшения изначального проекта. Слишком большой запас был - урезал как мог, а проще всего резать именно ширину. Тем не менее я даже не ужал внутренности до моего любимого состояния cramped ;). при такой ширине о нормальном размешении ПТЗ и МКО можно забыть, как и о 4х вальной ЭУ См. Де Мойн. Он еще уже. См. еще более мелкие тяж. крейсера. Плюс обратить внимание на наличие булей. Во вторых слишком оптимистичная мощность, у более крупного «Дюнкерка» - 110 000 л.с Дюнкерк - 1932. На испытаниях добились 135 тыс. лс. Американский более мелкий Уичита (9300 стандартного) имел 4-х вальную установку в 100 тыс. лс. Балтимор (почти 14 тыс. стандартного) - 120 тыс. Т.е. силовая установка на ОАК очень даже скромная для такого водоизмещения. Просто если зарядить ОАК по полной программе, он точно не будет дешевым. ну и в третьих, для амеров дальность хода в 7500 миль - очень мало. Йорктаун, Васп - 7000-8000 миль на 15 узлах. Как легко можно понять - именно на них я и ориентировался. Взял среднее. Шарпика всеж не мешает по реальным кораблям проверять Дык я и проверял. ЗЫ Вообще-то я могу не особо напрягаясь урезать корабль еще на тысячу тонн, сохранив ход, вооружение и защиту (живучесть правда станет хуже), при этом еще останется запас тонн в 200-300 - так что изначальный проект совсем не предельный ;). Минимум для указанных параметров это где-то 21-22 КТ стандартного.

Бездельник: Для overboosted: цитата Минимум для указанных параметров это где-то 21-22 КТ стандартного. А в договоре 34-го года (Моя ИДЕЯ !) -- 25000 тонн. Так что ещё 3 тысячи тонн можно положить на усиление защиты. Хоть один нормальный доворной класс получается! overboosted пишет: цитатаДюнкерк - 1932 Добавим что 330-мм это всё-таки больше, чем 305-мм. По снаряду 570 кг у французов против 385 кг у английской 305/50, хотя масса стволов одинакова - 69 тонн (Прогресс однако)

overboosted: 25000 стандартного ? Можно довести вот до такого уровня: Alaska, USA MAB laid down 1937 Displacement: 24 191 t light; 25 170 t standard; 26 858 t normal; 28 209 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 766,23 ft / 757,87 ft x 82,02 ft x 27,95 ft (normal load) 233,55 m / 231,00 m x 25,00 m x 8,52 m Armament: 8 - 12,01» / 305 mm guns (2x4 guns), 1 102,31lbs / 500,00kg shells, 1937 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 10 - 5,00» / 127 mm guns (5x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1937 Model Anti-aircraft guns in turrets (on barbettes) on side, all amidships 20 - 2,99» / 76,0 mm guns (10x2 guns), 13,39lbs / 6,07kg shells, 1937 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 9 711 lbs / 4 405 kg Shells per gun, main battery: 80 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,8» / 300 mm 499,02 ft / 152,10 m 14,11 ft / 4,30 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 101% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,57» / 40 mm 488,85 ft / 149,00 m 17,72 ft / 5,40 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,8» / 300 mm 4,72» / 120 mm 11,8» / 300 mm 2nd: 0,98» / 25 mm 0,98» / 25 mm 0,98» / 25 mm 3rd: 0,98» / 25 mm - - - Armour deck: 4,72» / 120 mm, Conning tower: 9,06» / 230 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 144 920 shp / 108 110 Kw = 32,00 kts Range 7 500nm at 15,00 kts (Bunkerage = 3 039 tons) Complement: 1 048 - 1 363 Cost: ch163;12,163 million / $48,654 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 977 tons, 3,6% Armour: 9 097 tons, 33,9% - Belts: 3 484 tons, 13,0% - Torpedo bulkhead: 505 tons, 1,9% - Armament: 1 174 tons, 4,4% - Armour Deck: 3 760 tons, 14,0% - Conning Tower: 175 tons, 0,7% Machinery: 4 017 tons, 15,0% Hull, fittings & equipment: 10 100 tons, 37,6% Fuel, ammunition & stores: 2 667 tons, 9,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 24 122 lbs / 10 942 Kg = 27,9 x 12,0 » / 305 mm shells or 3,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 3,7 ft / 1,1 m Roll period: 17,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,80 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00 Hull form characteristics: Hull has rise aft of midbreak, raised quarterdeck Block coefficient: 0,541 Length to Beam Ratio: 9,24 : 1 ’Natural speed’ for length: 27,53 kts Power going to wave formation at top speed: 53 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 76 Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 31,17 ft / 9,50 m - Forecastle (20%): 18,04 ft / 5,50 m - Mid (50%): 18,04 ft / 5,50 m (18,54 ft / 5,65 m aft of break) - Quarterdeck (15%): 18,54 ft / 5,65 m (18,04 ft / 5,50 m before break) - Stern: 18,54 ft / 5,65 m - Average freeboard: 19,25 ft / 5,87 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 101,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 142,1% Waterplane Area: 43 018 Square feet or 3 996 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 108% Structure weight / hull surface area: 159 lbs/sq ft or 779 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,99 - Longitudinal: 1,07 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Заинька: Для overboosted: Никак сбалансировали. Получился «Дерфлингер» Очень разумный ЛНКР. Если строить в 37г, когда никакие соглашения не мешают, то вполне пригодится вместо «Вашингтона» с компанией и «Айов» с «Алясками». И дополнить «Монтанами». Звиняйте, в угар пасифизьма не верю.

overboosted: Никак сбалансировали. Я не балансирую - я просто варианты выдаю. Что является сбалансированным кораблем никто пока не определил. Собственно для этого и тема. Получился «Дерфлингер» Неа. Получился облегченный Дюнкерк с классическим расположением башен. Звиняйте, в угар пасифизьма не верю. Это шесть то новых АВ пацифизм ;) ?

Заинька: overboosted пишет: цитатаЭто шесть то новых АВ пацифизм Не-а. Пасифизьм ето новое ограничение размеров ЛК, без коего состоится поколение быстроходных вашингтонских ЛК, делающее данный шедевр не больно полезным. А 14кТ АВ - ухх. overboosted пишет: цитатаЧто является сбалансированным кораблем никто пока не определил В случае ЛК - защита от орудий, похожих на собственные на средней дистанции? overboosted пишет: цитатаНеа. Получился облегченный Дюнкерк с классическим расположением башен Дык бронирован чуть лучше, 4 орудия в нос/корму, калибр дерфлингерский. По поводу расчета цены шарпом. Пусть себе считает в попугаях, не слишком корректно, но в едином масштабе (на больших кораблях говорят не очень врет). Погрешность будет меньше, нежели при подсчете на пальцах. Считать не на пальцах - я тут пыталась прикинуть, сколько всего придется изучить для каждой страны, чтобы сравнивать цены виртуальных кораблей. Не говоря уже о виртуальных кораблях, построенных в разных странах.

Kaiser_Wilhelm_II: Заинька цитатаСчитать не на пальцах - я тут пыталась прикинуть, сколько всего придется изучить для каждой страны, чтобы сравнивать цены виртуальных кораблей. Не говоря уже о виртуальных кораблях, построенных в разных странах. А таки придется считать-)) Так интереснее-))

Заинька: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА таки придется считать-)) Так интереснее Конечно интереснее. Но тогда под одну разработку придется собрать 1) енженеров форума, дабы «спроектили» шип 2) разобрать шип на елементы, чем меньше, тем лучше 3) подобрать каждому елементу ближайшую альтернативу реального мира собрать економистов форума (я к ним с натяжкой отношуся) и 4) вспомнить цену каждого елемента 5) привести цены разных лет к единым (время постройки виртуального шипа, если капиталшип - года 3-5, значит смотреть динамику цен в данной отрасли ~строения на каждый год) 6) енженерам и економистам с учетом технологий екстраполить близкие елементы к виртуальным Возможно я что-то о(у)пустила... В принципе реально интересно и нужно, НО для начала придется всем форумом договориться 1) всеХотим такой шип для такой страны в такое время 2) Етот шип устроен так-то Потом многое бросить и дружно считать ИМХО - на сейчас ето невозможно

overboosted: Не-а. Пасифизьм ето новое ограничение размеров ЛК, без коего состоится поколение быстроходных вашингтонских ЛК, делающее данный шедевр не больно полезным. Честно скажу - я бы только приветствовал строительство чего угодно, кроме АВ в той же Японии. Ублажал бы любой ее каприз - хочет 12КТ тяж. крейсера - пожайлуста, хочет 65КТ суперлинкоры - нет проблем. Только не АВ и ОАК ;). А 14кТ АВ - ухх. Не ухх, а Васп - 60 самолетов. Но я не навязываю именно шесть АВ, про АВ надо отдельную тему создавать. Но в общих словах - если нужно, то можно и два, но очччень больших :). Я бы из общих соображений предпочел для начального этапа войны много и поменьше. Эссексы будут, но потом. В случае ЛК - защита от орудий, похожих на собственные на средней дистанции? Это не ЛК в его обычном понимании. калибр дерфлингерский. Снаряд - 500 кг.

Заинька: overboosted пишет: цитатаНе ухх, а Васп - 60 самолетов Как на «Арк Ройале» На «Рюдзе» тоже 50 вроде лезло, однако Т.е. пресловутый бесплатный сыр.overboosted пишет: цитатаЭто не ЛК в его обычном понимании. А кто? Может и в необычном, но 16’’ ЛК с 12’’ броней overboosted пишет: цитатаСнаряд - 500 кг. Некоторый шанс против настящего ЛК.overboosted пишет: цитатаЧестно скажу - я бы только приветствовал строительство чего угодно, кроме АВ в той же Японии Пусть строит волчьи стаи «электролодок» и точит их в т.ч. на убиение АУГов. Не считайте японаматерь за идиотов - несимметричное решение всегда найдется, причем боевая устойчивость осообразного АВ и ДЛКсабжа ниже чем «нормального» ЛК и АВ. Только Японии верзус США никакой асимметрии все равно не хватит.

overboosted: Как на «Арк Ройале» Да. Что вас не устраивает ? На «Рюдзе» тоже 50 вроде лезло, однако Wasp (F) Capt Forrest P. Sherman Air Group 7 LCdr Wallace M. Beakley VF-71 LCdr Courtney M. Shands 25 F4F-4 VS-71 LCdr John Eldridge, Jr. 13 SBD-3 VS-72 LCdr Ernest M. Snowden 13 SBD-3 VT-7 Lt Harry A. Romberg 9 TBF-1 Plus one TBF from VT-8, one additional Dauntless and one J2F 63 самолета. Ryujo Capt. Tadao Kato Strike Group Commander Lt. Kenjiro Notomi 24 A6M2 (23 operational) Lt Notomi 6 B5N2 Lt. Binichi Murakami 30 самолетов. Ryujo air group: 16 B5N 16 CVL Ryujo (F) Capt. Kato Tadao Ryujo Air Unit Lt. Kobayashi Minoru Kansen Buntai Lt. Kobayashi 12+4 (9) Type 00 A6M2 carrier fighters Kanko Buntai Lt. Yamagami Masayuki 18+2 (18) Type 97 B5N1 carrier attack planes 36 из них могло быть использовано только 27 Разница в два-четыре раза. А кто? Корабль арт. поддержки при АВ. Пусть строит волчьи стаи «электролодок» и точит их в т.ч. на убиение АУГов. Пусть-пусть... Не считайте японаматерь за идиотов - несимметричное решение всегда найдется Судя по высказыванным в теме мыслям, есть высокая вероятность того, что нессиметричным ответом станет 16» ЛК с 12» броней. причем боевая устойчивость осообразного АВ и ДЛКсабжа ниже чем «нормального» ЛК и АВ. Опыт первой половины войны на ТО показал, что лучше иметь несколько запасных АВ. Боевая устойчивость флота в целом вырастает.

Бездельник: Заинька пишет: цитатаЗвиняйте, в угар пасифизьма не верю. Hiчого, дiвчiнко, це пройде.... Для розумiння того моменту раджу прочитати згадки сера Уiнстона Сапенсера Черчiлля (я сам як раз цим займаюся). В начале 30-х (года до 35-го, когда гитлер оборзел окончательно) Англия постоянно выдвигала идеи ограничения для новых кораблей. Больше всего тогда против были США... ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ была вероятность подписания подобного договора. Насчёт цены -- никто не обратил внимания, что Exeter стоит 1,6 млн. фунтов, а Аретуза - 1,3 млн.? Это при том, что первый «о-го-го»! А второй «ути-пути»! Пушку сделать надо? Надо! Башни с механизмами, шестерёнки, моторчики, котлы, турбины, КДП, зенитная артилерия. Будут они чуть больше, чуть меньша это ситуации не изменит -- делать надо! Поэтому корабли одного класса, например крейсера, стоят приблизительно одинаково больше или меньше, заваисит от наворотов. (как у немцев)

Kaiser_Wilhelm_II: Заинька Но зато мы таким образом можем коллективно сделать такую альтернативу, за которую нас не будут ругать-)) Для начала, конечно, наметим основные контуры, а после этого можно взяться и за более подробную разработку. Бездельник Очень верно подмечено насчет крейсеров. А ведь ситуация с линкорами примерно та же. Поэтому идея о «дешевом» линкоре упирается, как ни крути, во что-то вроде «модерного» «Дерфлингера» или «Дюнкерка». Но воевать им, вполне вероятно, придется с «Худом»...

СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПоэтому идея о «дешевом» линкоре упирается, как ни крути, во что-то вроде «модерного» «Дерфлингера» или «Дюнкерка». Но воевать им, вполне вероятно, придется с «Худом»... Так ведь на базе Дюнкерка (точнее Страссбурга) можно такого монстрика сделать. Четьыре трехорудийных 12» башни лезут легко. Причем без потери остойчиврости, увеличения веса или заметного пререраспределения веса в нос. И такое ощущение что удлинив цитадель на 2-3 метра можно втиснуть и 5 башен. А для Худа это уже будет очень неприятный противник.

Олег: Бездельник пишет: цитатачто Exeter стоит 1,6 млн. фунтов, а Аретуза - 1,3 млн.? А это не может быть связано с кризисом, который фунт уронил?

Заинька: Олег пишет: цитатаА это не может быть связано с кризисом, который фунт уронил? Если «это» вообще каким либо образом связано с колебаниями курсов, то Имеет смысл договориться и считать в попугаях все (т.е. выработать стандартную разбивку любого шипа на елементы (типа тонна цементированной брони стоит 2 попугая, нецементированной - 1, лошадиная сила - ? и т.д.) и ввести поправочные к-ты на технологии, коими обладает на данный момент данная страна). А это утопия. Черт, грустно overboosted пишет: цитатаПусть-пусть... Пирл-Харбор станет триумфом сверхмалых ПЛ Кстати, почти не знаю АВ, но как миниум от лап ПЛ погибли «Корейджес», «Игл», «Арк Ройал», «Тайхо», «Синано», пресловутый «Уосп» - т.е. больше только от лап авиации, и ето при том, что за АВ подлодки охотились эпизодически, гоняясь в основном за тоннажем. А при отсутствии угрозы стада ЛК тяжелые крейсера (миниум) японаматери не нужны вовсе. Значит скорее всего будут «Конго2» (м.д. и 12’’/16’’, причем много - «Ямато» не надо) для урывания недоносков, стада «малых» (9500т) АВ (не надо КРТ) и все АВ реалии На победу не шанса, но гемора американам еще больше. Ето симметричный ответ.

overboosted: Пирл-Харбор станет триумфом сверхмалых ПЛ Да ну и пусть. и ето при том, что за АВ подлодки охотились эпизодически, гоняясь в основном за тоннажем. Японцы гонялись именно за боевыми кораблями. Англичане теряли АВ в основном когда сопровождали тот самый тоннаж. А при отсутствии угрозы стада ЛК тяжелые крейсера (миниум) японаматери не нужны вовсе. Угроза никуда не делась. Тяжелые крейсера у японцев имели весьма специфическое предназначение, поэтому необходимость в них сохраняется. Просто надо помнить, что японские тяжелые крейсера строились до начала строительства как японских, так и американских новых линкоров. Chikuma заложен в октябре 1935-го и он был последним. Значит скорее всего будут «Конго2» (м.д. и 12’’/16’’, причем много - «Ямато» не надо) для урывания недоносков Вот-вот. Тысяч на тридцать тонн. И не много, а три-четыре штуки. стада «малых» (9500т) АВ Это Рюдзе и есть. Но дело не в этом. Дело в том, что ему, да еще толпами, просто неоткуда взяться. Ямато разменян на Суперконго, а тяжелые крейсера все уже построены к рассматриваемому периоду. и все АВ реалии Именно под этот сценарий все и подгоняется... Супе-пупер-мега-конго-охотники-за-недоносками так и не доплывут до этих самых недоносков, т.к. все АВ реалии будут утоплены толпой американских АВ, а необходимости устраивать ночные драки уже не будет в силу того, что у американцев останутся значительные авианосные силы.

Заинька: overboosted пишет: цитатаИ не много, а три-четыре штуки Скорее 3. Вместо каждого «Ямато». Но тогда не надо модернизить «Фусо» и компанию. По малому АВ на рыло есть. overboosted пишет: цитатаа тяжелые крейсера все уже построены к рассматриваемому периоду. Значить молодая школа в США победила не в 20х, а в 30х г.г. Значить некоторые проблемы с тактикой и авиаглруппами, обучением пилотов е.т.ц. Таки и Чикума на 2 маленьких АВ меняется.

overboosted: Скорее 3. Вместо каждого «Ямато». Я считал количество боеготовых ко второй половине 42-го. Соответственно 3-4 вместо Ямато и Муссаси. Но тогда не надо модернизить «Фусо» и компанию. Основная модернизация Фусо - 1930-1933. Модернизация Ямаширо закончена в марте 1935-го. По малому АВ на рыло есть. Опять нет. Значить молодая школа в США победила не в 20х, а в 30х г.г. Если в двадцатых то что ? Победить может кто угодно - даже сторонники действий глубоководных диверсантов. Смотрят на действия, а действия начинаются лишь в 37-м, с закладкой новых кораблей. В период 34-35 гг. никакой ясности с тем, согласятся ли американцы на английское предложение, нет, см. метания англичан в этот период. Значить некоторые проблемы с тактикой и авиаглруппами Какие проблемы ? Таки и Чикума на 2 маленьких АВ меняется. Корабли строились для атак старого американского флота (ночной бой, торпеды, все такое...), который никуда не делся. Строились в период, когда никак фактических отличий от реальности еще нет.

Заинька: Убедили Остается разобраться с 1) ценами. Аляска + Уосп ››››› «Вашингтона» А мыслей почему ДЛК должен быть сильно дешевле Аляски пока не было. 2) ПЛ Таки тьма убитых АВ. Плюс тоннаж, конечно. Т.е. не уйдут ли «Уоспы» на защиту каргошипов? И еще. Таки лучше не поднимать вопроса: как США победить Японию. Можно и пловцами-диверсантами, один черт победят.



полная версия страницы