Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Компоновка главного калибра «договорных» линкоров » Ответить
Компоновка главного калибра «договорных» линкоров
Kaiser_Wilhelm_II: Возможные варианты: 1. 3 башни «Нельсон» 2. 2 башни «Дюнкерк»-«Ришелье» 3. 2 башни «Гасконь» 4. 3-4 башни линейно-монотонно 5. 3-4 башни линейно-возвышенно
Заинька: Для артём: Скорее о том, что военная удача вестч небесконечная. Раз сказочная удача («золотой снаряд» и вовремя сдохшая техника) позволила «Бисмарку» уцелеть в бою с «Худом» и «ПоУ», так и англы вправе рассчитывать на «золотую торпеду». С «Тирпицем» ничего подобного не случалось - его шапками закидали...
krom kruah: В итоге - в 35 КТ более-менее прилично можно сделать линкора с 4х2-381 мм и меньше (по калибра). Т.е. - «Ришелье»/«Дюнкерк». Имея ввиду, что ему будет выгодно вести боя на острых курс. углах (кроме всего остального) есть возможность неск. добронировать траверз и лоб башен/барбетов с палубой за счет некоторого (небольшого) ослабления пояса. Для 406 мм 4-оруд. башня - уже грубо и по деревенски. А 2х3-406 мм недостаточно (ИМХО) для полноценного накрытия с дост. большого шанса не только накрыть но и попасть! Все таки вариант с 2х3-406 мм в нос не совсем абсурден. С еще меньше пушек - бревно! Ergo: все ясно. Для 40-45 КТ преимущество получает разположение «Вашингтона» с 3х3-406 мм и больше. А там и до Ямато недалеко. Остальные схемы для периода ВМВ не очень хорошые, т.е. - в водоизмещении корабля сделанного по другой схеме можно сделать превозходящего его линкора по одной из упомянутых выше!
Заинька: krom kruah пишет: цитатав 35 КТ более-менее прилично можно сделать линкора с 4х2-381 мм Учитывая «все-или-ничего» и некоторый «овердрафт» - можно. Но, ИМХО, овчинка выделки. Лучше ГК послабее и учиться стрелять бригадой/дивизией. krom kruah пишет: цитатаДля 40-45 КТ преимущество получает разположение «Вашингтона» с 3х3-406 мм и больше. 40-45кТ с расположением «Вашингтона» - это «Айова» - бревно, вернее хороший шип, но не линкор. В 40-45 кТ как раз и можно всунуть 2 четырехорудийные башни, только большие, без два ствола в одной люльке и при этом иметь номальное бронирование. Или, угробив мореходность, даже 4 двухорудийные, но не так хорошо, придется половину в корму пихать, где они нужны редко. Для чего 3 орудия в корме (мало для корректировки, сектор обстрела ограничин еще сильнее, чем у «Нельсона», радара в 30х еще нет) мне вовсе и никак не понятно
артём: Для Заинька: Пог с вами, какая удача? Недоделаный корабль и морально устаревший переросток. Тирпица шапками довольно долго закидывали, то шапки мленькие, то плохо заточенные. А англичане при количестве пущенных торпед, расчитывали на обыкновенную (а не золотую)
артём: Для Заинька: Совершенно не понятно отношение к французам. По моему наиболее удачный корабль.
krom kruah: Заинька пишет: цитата40-45кТ с расположением «Вашингтона» - это «Айова» - бревно, вернее хороший шип, но не линкор. У Айовы перебор вышел со скорости. Вполне достаточно было бы 30уз., максимум 31, а остальное - на брони! Тогда был бы не только хороший шип, но и хороший линкор. «Лайон», если хотите.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаЛучше ГК послабее и учиться стрелять бригадой/дивизией. Это концепция советского «малого линкора». На теории нравится, однако слышком зависить от хорошести взаимодействия, радаров, в идеале - интегрированная СУО для целого соединения. Т.е. - более-менее реалистично после войны. Да и ограничения не только по водоизмещении и калибра одного линкора, а и сумарно. Можно сделать 5 линкоров по 35 КТ (примерно) с 35 уз., 450 мм пояса и 250 мм палубы. А на ним по 2-3 406 мм пушек! И?
krom kruah: Заинька пишет: цитатамало для корректировки, Нет проблема с корректировки, это не ПМВ. Радар просто дополнял дальномеров до самого конца войны, а не замещал. Здесь важнее радара наличии хорошей оптики с большой базы и СУО (в т.ч. очень важно - балист. вычислитель). Радар - для определения дистанции/обнаруживания в условиях плохой видимости и ночью, но не чудо-оружие. цитатасектор обстрела ограничин еще сильнее, чем у «Нельсона» ?!? Откуда это?
СДА: Заинька пишет: цитатаГоспода, не кажется ли Вам, что Вы тут обеими руками подтвердили мой тезис о незасовываемости полноценного ЛК в 35кТ. По большому счету требовалось чуть чуть больше. Те же кинг Джорджи вполне приличные линкоры, стандартное водоизмещение вышло за 35000 совсем немного, вместо 10 14» на него вполне можно было поставить 9 16», а бронирование и так очень приличное.
Заинька: Для артём: Двое не самых неудачных однокласника на одного (причем не самого удачного). Закономерностью исход был бы, если бы на месте «Бисмарка» оказался «Яматозавр». Для krom kruah: Но 3 орудия это даже не 4, для попадания при небольшом кол-ве снарядов тем более не хватит. А сектор обстрела всеми орудиями меньше, чем теворетический у «Нельсона», иначе придется считать аглицких конструкторов «альтернативно одаренными» krom kruah пишет: цитатаЭто концепция советского «малого линкора». На теории нравится, однако слышком зависить от хорошести взаимодействия, радаров, в идеале - интегрированная СУО для целого соединения. Зачем. Пристреливаются по-очереди (между залпами), кол-во ЛК обеспечивает именно кол-во снарядов, чтобы при 1-5% попаданий убить злодея... Концепция «Махайрода» нравится больше, но для него нужен именно очень матерый СУАО.
Заинька: СДА пишет: цитатаПо большому счету требовалось чуть чуть больше. Тысяч 40. «Лайон» и «Бисмарк» достаточно терпимые шипы, но сабж 35кТ/16’’ и никакого овердрафта .
Дилетант: krom kruah пишет: цитата Для 406 мм 4-оруд. башня - уже грубо и по деревенски. да почему же? четырехорудийная 406мм башня должна весить не больше, чем трехорудийная 460мм. к тому же пушка пушке рознь. если верить французским формулам, четырехорудийная башня под пушки союза будет весить 2750т, в то время как четырехорудийная башня под 406мм пушки модернизированных измаилов и «последних исполинов» уложится в 1825т прои весьма достойном бронировании. это меньше, чем весит ришельиная башня, а восьми 406мм орудий пмв в сочетании с ришельиной компоновкой должно хватать для убивания договорных линкоров. дальность в 45км нужна только для обстрела прибрежных городов. кстати, у Виноградова нет описания «исполинских» башен?
СДА: Заинька пишет: цитата«Бисмарка» до состояния нестояния доводили впятером в 3 этапа Какая разница во сколько этапов его топили? Факт что Родней быстро добися попаданий (что говорит о небольшом рассеивании) и факт то, что Родней первыми же попаданиями выбил бисмарку КДП и 2 башни (что говорит о сильном воздействии снарядов). Так что пушки у Нельсонов были очень неплохие.
Заинька: Для СДА: Да никто не спорит. Только без первых 2 этапов «Бисмарк» с «Родни» не встретятся:))). А если англы считали вооружение «Нельсонов» не самым лучгим - их проблемы, на то и 1 морская держава.
Дилетант: Заинька пишет: цитата8 крупных орудий и полноценная броня категорически НЕ ЛЕЗУТ в 35000 т. а вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, может, что и влезет. и не гонитесь за никчемной дальностью стрельбы.
СДА: артём пишет: цитатаДля Заинька: Совершенно не понятно отношение к французам. По моему наиболее удачный корабль. Что в них удачного? Идея да интересная, но реализация - полный абзац. «Каптерка» между башнями ГК, прикрытая толстенной броней, совершенно дурацкие башни СК, высоченная и длинная надстойка и огромное водоизмещение. При сравнении с Измаилом я про это писал. Тот же Дюнкерк или Страссбург можно было удержать в 25-30000 т. А уж в 45-50000 можно было бы такого монстрика сделать вместо Ришелье. В это водоизмещение элементарно 12 16» влезло бы, при той же скорости и бронировании.
Заинька: СДА пишет: цитатаВ это водоизмещение элементарно 12 16» влезло бы, при той же скорости и бронировании А также без ПТЗ, ПМК, с высотой толстого пояса метра 2 и ПВО только из МЗА. Возможно с проблемами с прочностью корпуса и обитаемостью. Вполне. Если нужен такой монитор-переросток - флаг в лапы, он даже дешевле реального «Ришелье» выйдет.
Заинька: Дилетант пишет: цитатаа вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, может, что и влезет. и не гонитесь за никчемной дальностью стрельбы «Ш/Г» «некчемного» ПМК как-то раз не хватило Так что как бы не усилить оный, лучше конечно за счет чертовой уймы универсалок, но универсалки тоже не самое легкое оборудование.
СДА: krom kruah пишет: цитатаВ итоге - в 35 КТ более-менее прилично можно сделать линкора с 4х2-381 мм и меньше (по калибра). В это водоизмещение вполне влезало чтото Измаилообразное (сделанное с нуля по технологиям 30х годов). Ришелье же из этого водоизмещения явно вылез и очень сильно. Заинька пишет: цитатаУчитывая «все-или-ничего» и некоторый «овердрафт» - можно. Но, ИМХО, овчинка выделки. Лучше ГК послабее и учиться стрелять бригадой/дивизией. Тогда гораздо лучше калибр поменьше и числом побольше на один корабль, по крайней мере отпадет проблема совместной пристрелки и что еще сложнее удержания огня на цели. 18 12» стволов на 35000 вполне лезут при скорости порядка 30 узлов и терпимой защите. Для примера наша 12» трехорудийнвя башня весила 1158т,а 14» 1970 т. Так что вместо 4х 14» вполне можно было поставить 6 12» и при этом еще и на весе съэкономить или бронирование усилить. А дальше 9ти орудийные залпы каждые 20-25 с, или 6ти орудийные чере 15-20 с. Дилетант пишет: цитатаа вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, может, что и влезет. и не гонитесь за никчемной дальностью стрельбы. На Джордже его убрали и скорость разумную сделали, а все равно вылез, хоть и чуть чуть. Всеж таки для большого и относительно быстроходного ЛК требовалось порядка 40000т.
СДА: Заинька пишет: цитатаА также без ПТЗ, ПМК, с высотой толстого пояса метра 2 и ПВО только из МЗА. Вот это не надо: На наших ЛК/ЛКр традиционно были очень высокие главные пояса - высота порядка 5 м (как на Дюнкерках или Ришелье). ПМК - зачем он нужен в 30х-40х? В это время универсалки нужны. А на наших дореволюционных кораблях стояло по 20-24 120-130 мм пушек. В тридцатых годах они превратились бы в 16-20 130 мм универсалок. ПТЗ - даже если переборку сделать длиной 200м, высотой 10 и толщиной 40 мм, то это даст не более 1300 т. Так что если нормально спроектировать, то в 45-50000 т вполне лезет скоростной линкор (28-30 узлов) с поясом 350 мм, палубой 180 мм и с 12 16«ками.
Дилетант: СДА пишет: цитата наша 12» трехорудийнвя башня весила 1158т,а 14» 1970 т. это вы о каких «наших» башнях? по памяти: 3*220мм пр.66 (кажись см-22) весила 715т, гангутовская мк-3-12 790т, кронштадтовская мк-15 1184т, сталинградская см-31 1350т, измаиловская мк-3-14 1390т, измаиловская 2*406мм мк-2-16 1260т, союзовская мк-1 2360т. буду рад ссылкам на точные данные по этим и прочим установкам. и все равно, конговская модернизированная башня весила в два раза легче измаиловской: Sha-Yulin пишет: цитатапротив 699 на Хиуге (в послемодернирзационном виде). вот если на измаил поставить 8 таких башен, прям как на хиуге, попарно. длина, конечно, вырастет, но до приемлемых 270-280м.
артём: Для СДА: Не очень понятно, вернее совершенно не понятна ваша тяга к устаревшим решениям. По идеям 30-х годов ничего измаилообразного строить не стали бы. Количество башен, в вашем варианте, серьёзно влияет на прочность. ПТЗ это не только переборка, а система защиты. Если «каптёрку» выведут из строя, то как воевать будете? Знаете, амеры в 50000т вместили только 9 - 406мм. Что вам ещё не нравится в французах? И на сколько Ришелье вылез из договоров?
артём: Для Заинька: На Ш и Г средний калибр ни чеи себя не проявил, и по большому счету был невостребован.
Заинька: СДА пишет: цитатаВ это время универсалки нужны А куда пихать универсалки при линейно-монотонной компановке? В казематы ? Потому и ПВО только из МЗА. Это раз. Два - ПТЗ это не столько ПТП, сколько более-менее пустые объемы вдоль бортов, т.е. ограничение по компоновке, вес переборки в самом деле ничтожен (хотя 40 мм - маловато). Пояса на наших ЛК были в высокие, но тонкие. Делать его высоким и толстым - ? ПМК - вполне возможен при казематном расположении.
Заинька: артём пишет: цитатаНа Ш и Г средний калибр ни чеи себя не проявил Когда эскорт «Глориеса» играл в камикадзе средний калибр Щ/Г себя в самом деле ничем не проявил. Т.е. не справился с задачей. Т.е. оказался недостаточен для отбития атаки 2!!! ЭМ. В остальном согласная. После фразы о казематном ПМК ЛК конца 30-х должен стоят смайлик.
Дилетант: СДА пишет: цитатаТак что если нормально спроектировать, то в 45-50000 т вполне лезет скоростной линкор (28-30 узлов) с поясом 350 мм, палубой 180 мм и с 12 16«ками. 1) взять айову. 2) сделать ее на 1/9 шире и тяжелее (36.7м, 50кт стд) 3) поставить на 16% более тяжелые четырехорудийные башни 4) поставить на 16% более толстую наклонную поясную броню и все. широкий пояс, верхний пояс, бронирование оконечностей уже не лезут. виновата ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО БРОНЕПАЛУБА.
Заинька: Дилетант пишет: цитатаи все. широкий пояс, верхний пояс, бронирование оконечностей уже не лезут. виновата ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО БРОНЕПАЛУБА А без всего этого 36см пояс не зело помогет. Кстати, более тяжелые башни потребуют подкреплений, увеличения ширины баржи (для сохранения ПТЗ и объемов погребов) и усложнения механизьмов.
Дилетант: Заинька пишет: цитатаболее тяжелые башни потребуют подкреплений, увеличения ширины баржи (для сохранения ПТЗ и объемов погребов) Дилетант пишет: цитата2) сделать ее на 1/9 шире и тяжелее (36.7м, 50кт стд)
krom kruah: СДА пишет: цитатаЧто в них удачного? Идея да интересная, но реализация - полный абзац. Вот вам и изненада!цитата«Каптерка» между башнями ГК, прикрытая толстенной броней, Если плотно поставоте башен друг к друга какие будут секторы обстрела? цитатадурацкие башни СК Это почти единственная дурацкая штука у Ришелье, но да. цитатавысоченная и длинная надстойка Высокая - да . Так и надо для размещении оптики и т.д. Спорно что лучше - такая «башня» или японская «пагода». Вот англицкий вариант большой по площади надстройки с противоосколочной брони мне кажется хуже. Хотя кто знает - амеры так модернизировали своих линкоров на основе боевого опыта.цитата Те же кинг Джорджи вполне приличные линкоры, стандартное водоизмещение вышло за 35000 совсем немного, вместо 10 14» на него вполне можно было поставить 9 16», а бронирование и так очень приличное. С 9-16» действительно хороший линкор был бы, а в реале из-за ограничениях ... не очень.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаПристреливаются по-очереди (между залпами), кол-во ЛК обеспечивает именно кол-во снарядов, чтобы при 1-5% попаданий убить злодея... Однако у вас будут пр. 5-6 линкоров с пр. 30 орудий ГК. У меня такое чувство, что 5-6 Ришелье или «Вашингтонов» (тем более «Лайонов») угробят Ваших «малых линкоров» (или «больших», но с малого кол-ва артилерии ГК) из-за простой статистики. Сначале у Вас умрет СУО, потом скорость, а потом просто добют. Эта схема работает только при чысл. превозходства.
СДА: Дилетант пишет: цитатабуду рад ссылкам на точные данные по этим и прочим установкам. Данные из Гончарова. Путаница с весами может возникать из за того, что часто указывается вес башни без вооружения, а зачастую и без барбетов. Кстати посмотрите ту же монографию по ришелье, на навиколлекшен. Там отдельно указан вес башни и ГК У гончарова явно указан вес с вооружением, правда не знаю с барбетами или без.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатавы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, При наличии хорошых унивесалок в 127-133 мм - убрали бы они и самы.
СДА: артём пишет: цитатаКоличество башен, в вашем варианте, серьёзно влияет на прочность. Поподробнее можно? Вы про какой вариант? артём пишет: цитатаПТЗ это не только переборка, а система защиты. И что? Со всеми прибамбасами она не вылезет за 2000т. Опять же для 30х годов с бовольно легкими и компактными ЭУ это не большая проблема. артём пишет: цитатаЕсли «каптёрку» выведут из строя, то как воевать будете? Да ничего не будет. Там большой и очень сильнозащищенный объем. Само расстояние между башнями можно сильно уменьшить.артём пишет: цитатаЗнаете, амеры в 50000т вместили только 9 - 406мм Они их вполне вписали в 27.5 узловый, хорошо бронированный линкор, стандартным водоизмещением 42000. артём пишет: цитатаЧто вам ещё не нравится в французах? И на сколько Ришелье вылез из договоров? Не нравится то, что они для своего водоизмещения осень слабо вооружены. Нравится скорость и защита.
Заинька: krom kruah пишет: цитатаУ меня такое чувство, что 5-6 Ришелье или «Вашингтонов» (тем более «Лайонов») угробят Ваших «малых линкоров» (или «больших», но с малого кол-ва артилерии ГК) из-за простой статистики Бой «Бисмарка» с «ПоУ» и «Худом» продемонстрировал, что когда одна мишень бронирована, а другая , статистика работает не всегда. Хотя такой бой был один разъединственный. Кроме того тот же «Бисмарк» имел вроде 6.5т в залпе, «Дюнкерк+» должен иметь где-то 4.5т, иначе нет смысла заморачиваться, т.е. превосходство не решающее.
krom kruah: СДА пишет: цитатаОни их вполне вписали в 27.5 узловый, хорошо бронированный линкор, стандартным водоизмещением 42000. А при 29-30 узлов? И идея меть более 4 башен ГК у линкора времен ВМВ напоминает на одного известного в англ. флоте в ПМВ с 7 башен ГК. Плохой дредноут был, поверьте!
krom kruah: Заинька пишет: цитатаБой «Бисмарка» с «ПоУ» и «Худом» продемонстрировал, что когда одна мишень бронирована, а другая , Вопрос: В чем защита или вес залпа Бисмарка превозходила резко и принципиально Худа? Бортовой брони не цитировать из-за дистанциях боя и курс. угла. «Золотой снаряд» называется.
Заинька: krom kruah пишет: цитатаизвестного в англ. флоте в ПМВ с 7 башен ГК. Помните тест... Так у меня получился именно «Рио»...
krom kruah: Заинька пишет: цитатаЛайон» и «Бисмарк» достаточно терпимые шипы Для 45 КТ с 381 мм Бисмарк трудно терпим. Просто терпим, точнее. Лайон с 9-406 мм при сравнимом водоизмещещении , защитой и скорости показывает в чем разница между 3х3 и 4х2!
krom kruah: Для Заинька: Заинька пишет: цитатаПомните тест... Так у меня получился именно «Рио»... Это не оправдание!
Заинька: krom kruah пишет: цитата«Золотой снаряд» называется Причем если был... Мог загнуться от вышедшего из под коньтроля возгорания. Или вообще без войны. Кстати на титул «золотых» могло претендовать еще 2 немецких снаряда - тот который разрушил сильнобронированную боевую рубку «ПоУ» и тот, который нырял но не взрывался. krom kruah пишет: цитатаВ чем защита или вес залпа Бисмарка превозходила Худа? Сформулируем по-другому: 2 корабля построены с разницей в 20 лет, водоизмещение одинаковое, ГК «Бисмарка» чуть слабее, ЭУ на пару высокого давления, вопрос: куда делись тонны не фсе же на башенный ПМК ушли... Ответ: в т.ч. над погребами «Бисмарка» было немного побольше мулиметрофф.
полная версия страницы