Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Компоновка главного калибра «договорных» линкоров » Ответить
Компоновка главного калибра «договорных» линкоров
Kaiser_Wilhelm_II: Возможные варианты: 1. 3 башни «Нельсон» 2. 2 башни «Дюнкерк»-«Ришелье» 3. 2 башни «Гасконь» 4. 3-4 башни линейно-монотонно 5. 3-4 башни линейно-возвышенно
Ответов - 176, стр:
1 2 3 4 5 All
СДА: Брошу тогда в эту ветку соображения по поводу моего «дешевого линкора» (с четырьмя башнями в носу и рубкой между ними), о том что заклиненая башня будет мешать соседней. Достаточно сделать простенькую модель, например вырезать из бумаги несколько башен и закрепить их кнопками (занимает 5 минут). И сразу становится видно следующее - если у заклиненой башни угол возвышения орудий составляет примерно 15 градусов (больше этого угла врятли будет), то помешать вращаться соседней она сможет только в самом крайнем положении при развороте на противоположную оконечность. Т.е. например если кормовая башня будет заклинена при угле поворота 30 градусов. Если же кормовая башня будет заклинена хотябы в положении 40 градусов, то третья без проблем сможет вращаться. Если же у «убитой» башни еще и гидравлика сдохнет и стволы опустятся вниз (как на Бисмарке) то соседняя сможет вращаться независимо от угла разворота заклиненой. Соответственно также проблема отпадает и в случае если у заклиненой башни останется в действии механизм вертикальной наводки. В общем думаю что вероятность того, что башня будет заклинена именно в крайнем положении и при этом еще и ее стволы вниз не упадут будет крайне мала. И соответственно нет никакого смысла терять по меньшей мере 600 тон веса на 2х возвышеных барбетах. Плюс надо добавить что заклиненая башня может перекрыть соседней определенный сектор. Например если 4ую башню заклинит в положении 40 градусов, то у третьей появится мертвый сектор 105 - 150 градусов (все это при условии что стволы заклинены с определенным углом возвышения, если стволы опущены вниз, то стрелять можно свободно). Но и здесь у возвышенной схемы преимуществ по сути нет, так как если возвышенная башня будет убита и ее стволы упадут вниз, то они точно также перекроют соседней нижней башне определенный сектор. Модель я сделал для Гангутовских башен, расстояние между осями вращения которых составляет примерно 15 м (длина самой башни примерно 12м). Получается что все будет прекрасно работать и друг другу не мешать. В общем получается что все три претензии к предложенной мной носовой схеме не верны. И схема эта действительно выходит интересной. Причем особенно интересна она будет для быстроходных ЛК или ЛКР, так как им по любому нужна длинная оконечность.
Timur: Я считаю варианты 1 и 2 не совсем удачными, а вариант 4 ущербным. По мне если ставку делать на договорную экономию , то нужно клепать что-то типа Гаскони, а если нет то пятый вариант.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВозможные варианты: Вообще - зависить и от калибра и числа стволов в одной башни. Сериозно сумневаюсь, что схема Ришелье (она мне впрочем нравится) будет подходящей для 406-450 мм. Вирота башни получится безобразной при 4 орудий, а 2х3 будет недостаточно. 1. Т.е. - для 3-орудийной башне калибра 406 мм и выше - скорее всего как американцев на Вашингтоне и японцев на Ямато. 2. Для 381 мм и ниже - 4-оруд. башня и соотв. «Ришелье»/«Дюнкерк». Если для 381 мм применяется 3-оруд. башня - тоже вар.1. 3. Вариант Нельсона успешно комбинирует ТОЛЬКО недостатков двух вышеупомянутых подходов. 4. Линейно-монотонная схема идеальна по отношении углов обстрела ГК, но сильно затрудняет расположении универсальной и зенитной артилерии, как и развитого хозяйства СУО/ПУАЗО. Для нового корабля периода ВМВ не годится, а для модернизированного - приемлимо. 5. Если строим и лин. крейсеров/рейдеров то и расположение как у Дойчланда/Гасконь неплохо. Но мне больше нравится для такого шипа 3х2 или 3х3 по схеме немецких КРЛ «К». Можно - с размещении второй башни между МО и КО ради более равномерного расспределения нагрузок на корпус. 6. Двуорудийные башни, как и наличие более 4 башен для периода ВМВ - пережиток с времен ПМВ и не хорошо - слышком увеличается длина цитадели и нагрузки на концов корпуса, что плохо и для точности (увеличается разброс) и для конструкции (увеличается удельный вес корпуса по отношении весов КТУ/брони/артилерии) и для мореходности. Для «вашингтонского» (и после-) линкора отстояние между стволов для 3-оруд. башни - достаточно, чтобы избежать взаим. влияния стволов/снарядов при полном залпе (и плюс замедление для ср. ствола). Для 2 4-оруд. в нос- близкое расположение башен влияет благоприятно на кучности/точности, а разреление на 2 полубашен дает возможность избежать в,вода половину ГК одным снарядом. Если введем замедлении для ср. стволов, то оно скомпенсирует влияния близости стволов в одной полубашни и в одной люльки.
Заинька: Если ЛК договорной - то добронированный до 35кТ «Дюнкерк» с 6-4 более крупными орудиями (лучше 2*2*41см). Добронирование - ИМХО - отказ от «все-или-ничего» а-ля «Вэнгард». Готова к граду мебели .
Kaiser_Wilhelm_II: Заинька Увеличенный «Дьнкерк» = «Ришелье». Если увеличиваем калибр, то можем поместить туда 2*3 406-мм.
СДА: Timur пишет: цитатаЯ считаю варианты 1 и 2 не совсем удачными, а вариант 4 ущербным. По мне если ставку делать на договорную экономию , то нужно клепать что-то типа Гаскони, а если нет то пятый вариант. Гасконь по моему полный изврат. ГК еще более менее нормально, хотя при 2х башнях схема Ришелье удачнее. Но вот средний калбр на Гаскони это полный абзац.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаЕсли ЛК договорной - то добронированный до 35кТ «Дюнкерк» с 6-4 более крупными орудиями (лучше 2*2*41см). Добронирование - ИМХО - отказ от «все-или-ничего» а-ля «Вэнгард». Готова к граду мебели . Слышком мало стволов в залпе получается (см. на моего поста выше). 2х2 - это для РЯВ! 2х3 (или 3х3) - для рейдера/контрарейдера (т.е. для Шпее/Ринауна) более-менее приемлимо. Для полноценного линкора наличие менее чем 8 пушек скомпенсировать с увеличением калибра низзя! Дистанции стрельбы большие, у 4-6 снарядов вероятность попадения намного меньше, чем для 8-9 даже при полноценном накрытии. Дополнение: В своем реальном виде Принц Уельский - плохой корабль. С 3х4 башни - значительно лучше, хотя еще лучше - с 3х3 и увеличенного калибра. А так - пушки почти сколько у Вашингтона, а калибр
nemo-b: Как «традиционалист»,считаю, что кормовая башня должна быть обязательно поэтому варианты или 3 или 5, При этом на Гаскони(вариант 3) можно путем небольшого снижения брон. и применения сварки, поставить 2*4-406мм(смогли же США на Ваш. 3*3-406 при похожем водоизм.) При варианте 5 хороши были бы опять таки Ваш. или КГ5, для последних я бы предложил несколько уменьшить борт.брон, упростить конструкцию башен и возвышенную сделать 4 оруд. т.е. или 3*3-406, или 3*4-356. С уважением.
Kaiser_Wilhelm_II: «Кинг Джордж» с 3-мя 4-орудийными башнями - это первоначальный вариант, от которого отказались, так как совсем суть-суть не вписывались в 35000 т. «Кинг Джордж» с 3-ся 3-орудийными 406-мм башнями возможен и в 35000 т, но вообще-то это «Лайон».
krom kruah: СДА пишет: цитатаГасконь по моему полный изврат. Согласен. Успешно комбинирует всех условий для ухудшения точности схеме 4х2 (далеко разнесенные башни и некомпенсируемый изгиб корпуса при стрельбы с близкого расположения стволов в одной башни). Очевидно хвранцузом надоело заниматся с линкорами и захотели сделать такое, чтобы все отвратились навсегда от этой идеи. Похоже - успели!. Ну, а СК - другая песня и тема для отдельного обсуждения.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Кинг Джордж» с 3-мя 4-орудийными башнями - это первоначальный вариант, от которого отказались, так как совсем суть-суть не вписывались в 35000 т. «Кинг Джордж» с 3-ся 3-орудийными 406-мм башнями возможен и в 35000 т, но вообще-то это «Лайон». Именно! Это совсем приличные шипы!
Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Кинг Джордж» с 3-ся 3-орудийными 406-мм башнями возможен и в 35000 т, но вообще-то это «Лайон». Не совсем, конечно, Лайон - у того водоизмещение побольше и корпус чуть другой. Вот такой он получается:
krom kruah: Для Слава Макаров: Визуально прилично смотрится. А как там с развесовки корпуса/башен? Хотя для нового корабля вопрос не стоит, конечно. Англы все таки в кораблестроении кое-что стоят! Однако смутно вспоминается мне, что им (англам) эта пушка (406 мм) не очень нравилась...
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаА как там с развесовки корпуса/башен? Так это я один из проектных вариантов самого Джоржа отрисовал. krom kruah пишет: цитатаОднако смутно вспоминается мне, что им (англам) эта пушка (406 мм) не очень нравилась... Правильно, кстати, не нравилась. Но лучше, чем 381 старая...
Заинька: krom kruah пишет: цитатаСлышком мало стволов в залпе получается Ровно 4 орудия в залпе. Как в полузалпе «классиков». Т.е. для того, чтобы были видны всплески вполне достаточно. При 6 орудиях полузалпов все равно не получится, 8 крупных орудий и полноценная броня категорически НЕ ЛЕЗУТ в 35000 т. Зато кроме брони «Ришелье», которую оцениваят весьма гут получим матерый пояс скорости/остойчивости. Имеет смысл сохранить бронепереборку между орудиями в башне, что при 3 орудиях тоже невозможно. И строить максимально возможной в пределах тоннажа и финансов серией.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаРовно 4 орудия в залпе. Как в полузалпе «классиков». Т.е. для того, чтобы были видны всплески вполне достаточно. Вы не поняли . В ВМВ особых проблемов с определения дистанции не было. И соответственно с пристрелки и накрытия. Совсем нормально пристреливались даже из одной 3-орудийной башни. Или стреляли одновременно по двух целях. Однако чтобы не просто накрыть, а попасть нужно побольше снарядов в залпе. С учетом и возросших дистанциях. Накрыть еще не означает попасть! Слава Макаров пишет:цитатаНо лучше, чем 381 старая... ?!? ИМХО англы вообще считали что как система снаряд-орудие 381 мм - самое лучшее, что вообще создавали. Конечно хотелось что-то помощнее, да и система подачи боезапаса была из ПМВ, но сама пушка была очень хорошая! цитата8 крупных орудий и полноценная броня категорически НЕ ЛЕЗУТ в 35000 т. Я 8 и не предлагаю (т.е. 4х2). Или 2х4 (Ришелье), или 3х3 (Вашингтон). Обе вполне порядочные линкоры!
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаКонечно хотелось что-то помощнее, да и система подачи боезапаса была из ПМВ, Вы точно указали преимущества 406. :)
Слава Макаров: Кстати, а почему забыли прокомпоновку G3?
Заинька: krom kruah пишет: цитатачтобы не просто накрыть, а попасть нужно побольше снарядов в залпе krom kruah пишет: цитатаИли стреляли одновременно по двух целях Выходит таки не нужно. «Ришелье» вполне приличный ЛК после того, как появились индукционные штуки для неодновременности выстрелов в залпе. Плюс броня у него - все-или-ничего при недлинной цитадели. А где для войны с фрицами он эту сверхпредельную дальность найдет. А «Вашингтон» это OPQ
Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров цитатаКстати, а почему забыли прокомпоновку G3? Это по сути то же, что и «Родней» с «Нельсоном».
krom kruah: Заинька пишет: цитатаИ строить максимально возможной в пределах тоннажа и финансов серией. Здесь скорее интересна идея тактического использования всегда вместе двух «малых линкоров» водоизмещением до 35 КТ. Однако требуется оччень хороший радар и связь между ними. По сути - общей СУО для соединения! А во время после Вашингтонской конференции радаров ню-ню! И общей СУО тоже. Т.е. - или 2х4-381 мм и меньше (по калибра) (Ришелье) или 3х3-381 мм и выше (Вашингтон)!
krom kruah: Заинька пишет: цитатаА «Вашингтон» это OPQ Не понял?
krom kruah: Заинька пишет: цитатаВыходит таки не нужно. Нет, нужно. По 2 целях - это по принуждении - как Шпее пришлось. А «правильно» - макс. сосредоточение огня по одной цели после накрытия! Потому что она (цель) еще и маневрирует и выходить из-под накрытия!
Заинька: krom kruah пишет: цитатаПо 2 целях - это по принуждении - как Шпее пришлось Тем не менее «Экзетер» и «Аякс(?)» убиты до состояния недееспособности и это при том, что у «Шпее» всего 6 орудий. ОПэКу это Оне Панцерн Квач - безбронный нонсенс, народное название немецих эвентуальных ЛНКР О, Пэ и Ку.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаТем не менее «Экзетер» и «Аякс(?)» убиты до состояния недееспособности и это при том, что у «Шпее» всего 6 орудий. Это крейсера все таки. цитатаОПэКу это Оне Панцерн Квач - безбронный нонсенс, народное название немецих эвентуальных ЛНКР О, Пэ и Ку. Тогда не относится до «Вашингтона».
Заинька: krom kruah пишет: цитатаТогда не относится до «Вашингтона». 31см броня без внутренних скосов/переборок у 16’’ корабля и длина пояса от башни до башни - Ave, Fisher (как там дальше в традиционном гладиаторском?)
krom kruah: Заинька пишет: цитата31см броня без внутренних скосов Наклонная все таки. цитатау 16’’ корабля А у его противников? цитатадлина пояса от башни до башни Так принято в хорошем обществе.цитатаAve, Fisher (как там дальше в традиционном гладиаторском?) »...morituri te salutant!» Ну, если в упор, то конечно упор упадет, а вот зона неуязвимости у него была примерно приличной!
Заинька: krom kruah пишет: цитатаНаклонная все таки Что обеспечивает при крене к противнику (качка там бортовая или от повреждений) чудный рикошет по направлению к дну, где с броней тяжко... krom kruah пишет: цитатаА у его противников 35см+скос/11’’ «Ш/Г», 37см/14’’ КГ5, 32см+скос/15’’ «Ришелье» и «Бисмарк», 35см/16’’ «Нельсон». Т.е. при меньшем/равном калибре значительно больше толщина брони и не меньше ее площадь. krom kruah пишет: цитатаТак принято в хорошем обществе. А если в обществе принято матом говорить, мне тоже?
krom kruah: Для Заинька: У Кингов с Принцами как и Ш/Г ГК слабенький даже для того пояса. «Ришелье» и «Бисмарк» не точно вашингтонцы, да и позднее появились. У «Нельсона» пушки не очень, да и скорость скверная. Опасен конечно, как и береговая батарея, но все таки...цитатаА если в обществе принято матом говорить, мне тоже? Рано или поздно прийдется. Это будет норма!
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитата«Ришелье» и «Бисмарк» не точно вашингтонцы Вашингтон тоже за тоннаж вылез. :)
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаВашингтон тоже за тоннаж вылез. :) Э-э-э! Даже сравнять как-то неудобно! Сколько он вылез?!? Чуть-чуть!
Заинька: krom kruah пишет: цитата«Ришелье» и «Бисмарк» не точно вашингтонцы Слава Макаров пишет: цитатаВашингтон тоже за тоннаж вылез krom kruah пишет: цитата«Нельсона» пушки не очень, да и скорость скверная. Опасен конечно, как и береговая батарея, krom kruah пишет: цитатаУ Кингов с Принцами как и Ш/Г ГК слабенький Господа, не кажется ли Вам, что Вы тут обеими руками подтвердили мой тезис о незасовываемости полноценного ЛК в 35кТ. Немцы предпочли снизить ГК делая очень сомнительными шансы Ш/Г супротив «Перестройки/Переделки» и «Худа», не говоря уже о КГ-5. Англичане отказались в проекте «Нельсона» от скорости и все равно не достигли полноценного вооружения и бронирования. Мой «Дюнкерк+» по крайней мере уроет «Перестройку/Переделку» и выстоит против «Бисмарка» и «Худа» (победить - нет конечко, т.к. против 7000т форы что-то придумать сложно )
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаСколько он вылез?!? Чуть-чуть 3 КТ, если не путаю. Ришелье по проекту не вылезал вообще, кажется.
СДА: krom kruah пишет: цитатаУ «Нельсона» пушки не очень, да и скорость скверная. Для того чтобы довести Бисмарк до состояния полного нестояния этих пушек хватило. Причем сделано это было очень быстро. Так что по факту пушки очень недурственные. Чтоже касается скорости - причем здесь компоновка ГК? У нельсонв ЭУ слабенькая, всего 45000 лс, это меньше чем у модернезированных Гангутов. Достаточно удлинить корпус и поставить более мощную ЭУ и из Нельсона получился бы мощнейший и скоростной убивец. Не забывайте, что кроме ельсонов планировалось постройка 48000тонных линейных крейсеров с ЭУ в 160 лс и скоростью 32, с той же самой компоновкой.
Слава Макаров: СДА пишет: цитата Не забывайте, что кроме ельсонов планировалось постройка 48000тонных линейных крейсеров с ЭУ в 160 лс и скоростью 32, с той же самой компоновкой. Не кроме, а до. Воообще, мысль. Мегамодернизация - отпилить Нельсону корму и прикрутить новую, для 30-узлового хода.
Заинька: СДА пишет: цитатаДля того чтобы довести Бисмарк до состояния полного нестояния этих пушек хватило. Причем сделано это было очень быстро «Бисмарка» до состояния нестояния доводили впятером в 3 этапа, т.е. факт утопления «Бисмарка» свидетельствует только о боеспособности «Нельсона», в которой никто и не сомневался, а вовсе не о его превосходстве над «Бисмарком»...
Слава Макаров: Слава Макаров пишет: цитатаМегамодернизация - отпилить Нельсону корму и прикрутить новую, для 30-узлового хода. Нет, даже так: врезать 30-метровую секцию в окрестностях турбин, заодно и обводы улучшим.
артём: Для krom kruah: Надо сказать, что немцы это опровергают.
артём: Для Заинька: Несколько раньше, в 20-х годах прошлого века, до этого додумались англичане.
артём: Для Заинька: Факт потопления Бисмарка скорее свидетельствует о безащитности от авиации.
Заинька: Для артём: Скорее о том, что военная удача вестч небесконечная. Раз сказочная удача («золотой снаряд» и вовремя сдохшая техника) позволила «Бисмарку» уцелеть в бою с «Худом» и «ПоУ», так и англы вправе рассчитывать на «золотую торпеду». С «Тирпицем» ничего подобного не случалось - его шапками закидали...
krom kruah: В итоге - в 35 КТ более-менее прилично можно сделать линкора с 4х2-381 мм и меньше (по калибра). Т.е. - «Ришелье»/«Дюнкерк». Имея ввиду, что ему будет выгодно вести боя на острых курс. углах (кроме всего остального) есть возможность неск. добронировать траверз и лоб башен/барбетов с палубой за счет некоторого (небольшого) ослабления пояса. Для 406 мм 4-оруд. башня - уже грубо и по деревенски. А 2х3-406 мм недостаточно (ИМХО) для полноценного накрытия с дост. большого шанса не только накрыть но и попасть! Все таки вариант с 2х3-406 мм в нос не совсем абсурден. С еще меньше пушек - бревно! Ergo: все ясно. Для 40-45 КТ преимущество получает разположение «Вашингтона» с 3х3-406 мм и больше. А там и до Ямато недалеко. Остальные схемы для периода ВМВ не очень хорошые, т.е. - в водоизмещении корабля сделанного по другой схеме можно сделать превозходящего его линкора по одной из упомянутых выше!
Заинька: krom kruah пишет: цитатав 35 КТ более-менее прилично можно сделать линкора с 4х2-381 мм Учитывая «все-или-ничего» и некоторый «овердрафт» - можно. Но, ИМХО, овчинка выделки. Лучше ГК послабее и учиться стрелять бригадой/дивизией. krom kruah пишет: цитатаДля 40-45 КТ преимущество получает разположение «Вашингтона» с 3х3-406 мм и больше. 40-45кТ с расположением «Вашингтона» - это «Айова» - бревно, вернее хороший шип, но не линкор. В 40-45 кТ как раз и можно всунуть 2 четырехорудийные башни, только большие, без два ствола в одной люльке и при этом иметь номальное бронирование. Или, угробив мореходность, даже 4 двухорудийные, но не так хорошо, придется половину в корму пихать, где они нужны редко. Для чего 3 орудия в корме (мало для корректировки, сектор обстрела ограничин еще сильнее, чем у «Нельсона», радара в 30х еще нет) мне вовсе и никак не понятно
артём: Для Заинька: Пог с вами, какая удача? Недоделаный корабль и морально устаревший переросток. Тирпица шапками довольно долго закидывали, то шапки мленькие, то плохо заточенные. А англичане при количестве пущенных торпед, расчитывали на обыкновенную (а не золотую)
артём: Для Заинька: Совершенно не понятно отношение к французам. По моему наиболее удачный корабль.
krom kruah: Заинька пишет: цитата40-45кТ с расположением «Вашингтона» - это «Айова» - бревно, вернее хороший шип, но не линкор. У Айовы перебор вышел со скорости. Вполне достаточно было бы 30уз., максимум 31, а остальное - на брони! Тогда был бы не только хороший шип, но и хороший линкор. «Лайон», если хотите.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаЛучше ГК послабее и учиться стрелять бригадой/дивизией. Это концепция советского «малого линкора». На теории нравится, однако слышком зависить от хорошести взаимодействия, радаров, в идеале - интегрированная СУО для целого соединения. Т.е. - более-менее реалистично после войны. Да и ограничения не только по водоизмещении и калибра одного линкора, а и сумарно. Можно сделать 5 линкоров по 35 КТ (примерно) с 35 уз., 450 мм пояса и 250 мм палубы. А на ним по 2-3 406 мм пушек! И?
krom kruah: Заинька пишет: цитатамало для корректировки, Нет проблема с корректировки, это не ПМВ. Радар просто дополнял дальномеров до самого конца войны, а не замещал. Здесь важнее радара наличии хорошей оптики с большой базы и СУО (в т.ч. очень важно - балист. вычислитель). Радар - для определения дистанции/обнаруживания в условиях плохой видимости и ночью, но не чудо-оружие. цитатасектор обстрела ограничин еще сильнее, чем у «Нельсона» ?!? Откуда это?
СДА: Заинька пишет: цитатаГоспода, не кажется ли Вам, что Вы тут обеими руками подтвердили мой тезис о незасовываемости полноценного ЛК в 35кТ. По большому счету требовалось чуть чуть больше. Те же кинг Джорджи вполне приличные линкоры, стандартное водоизмещение вышло за 35000 совсем немного, вместо 10 14» на него вполне можно было поставить 9 16», а бронирование и так очень приличное.
Заинька: Для артём: Двое не самых неудачных однокласника на одного (причем не самого удачного). Закономерностью исход был бы, если бы на месте «Бисмарка» оказался «Яматозавр». Для krom kruah: Но 3 орудия это даже не 4, для попадания при небольшом кол-ве снарядов тем более не хватит. А сектор обстрела всеми орудиями меньше, чем теворетический у «Нельсона», иначе придется считать аглицких конструкторов «альтернативно одаренными» krom kruah пишет: цитатаЭто концепция советского «малого линкора». На теории нравится, однако слышком зависить от хорошести взаимодействия, радаров, в идеале - интегрированная СУО для целого соединения. Зачем. Пристреливаются по-очереди (между залпами), кол-во ЛК обеспечивает именно кол-во снарядов, чтобы при 1-5% попаданий убить злодея... Концепция «Махайрода» нравится больше, но для него нужен именно очень матерый СУАО.
Заинька: СДА пишет: цитатаПо большому счету требовалось чуть чуть больше. Тысяч 40. «Лайон» и «Бисмарк» достаточно терпимые шипы, но сабж 35кТ/16’’ и никакого овердрафта .
Дилетант: krom kruah пишет: цитата Для 406 мм 4-оруд. башня - уже грубо и по деревенски. да почему же? четырехорудийная 406мм башня должна весить не больше, чем трехорудийная 460мм. к тому же пушка пушке рознь. если верить французским формулам, четырехорудийная башня под пушки союза будет весить 2750т, в то время как четырехорудийная башня под 406мм пушки модернизированных измаилов и «последних исполинов» уложится в 1825т прои весьма достойном бронировании. это меньше, чем весит ришельиная башня, а восьми 406мм орудий пмв в сочетании с ришельиной компоновкой должно хватать для убивания договорных линкоров. дальность в 45км нужна только для обстрела прибрежных городов. кстати, у Виноградова нет описания «исполинских» башен?
СДА: Заинька пишет: цитата«Бисмарка» до состояния нестояния доводили впятером в 3 этапа Какая разница во сколько этапов его топили? Факт что Родней быстро добися попаданий (что говорит о небольшом рассеивании) и факт то, что Родней первыми же попаданиями выбил бисмарку КДП и 2 башни (что говорит о сильном воздействии снарядов). Так что пушки у Нельсонов были очень неплохие.
Заинька: Для СДА: Да никто не спорит. Только без первых 2 этапов «Бисмарк» с «Родни» не встретятся:))). А если англы считали вооружение «Нельсонов» не самым лучгим - их проблемы, на то и 1 морская держава.
Дилетант: Заинька пишет: цитата8 крупных орудий и полноценная броня категорически НЕ ЛЕЗУТ в 35000 т. а вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, может, что и влезет. и не гонитесь за никчемной дальностью стрельбы.
СДА: артём пишет: цитатаДля Заинька: Совершенно не понятно отношение к французам. По моему наиболее удачный корабль. Что в них удачного? Идея да интересная, но реализация - полный абзац. «Каптерка» между башнями ГК, прикрытая толстенной броней, совершенно дурацкие башни СК, высоченная и длинная надстойка и огромное водоизмещение. При сравнении с Измаилом я про это писал. Тот же Дюнкерк или Страссбург можно было удержать в 25-30000 т. А уж в 45-50000 можно было бы такого монстрика сделать вместо Ришелье. В это водоизмещение элементарно 12 16» влезло бы, при той же скорости и бронировании.
Заинька: СДА пишет: цитатаВ это водоизмещение элементарно 12 16» влезло бы, при той же скорости и бронировании А также без ПТЗ, ПМК, с высотой толстого пояса метра 2 и ПВО только из МЗА. Возможно с проблемами с прочностью корпуса и обитаемостью. Вполне. Если нужен такой монитор-переросток - флаг в лапы, он даже дешевле реального «Ришелье» выйдет.
Заинька: Дилетант пишет: цитатаа вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, может, что и влезет. и не гонитесь за никчемной дальностью стрельбы «Ш/Г» «некчемного» ПМК как-то раз не хватило Так что как бы не усилить оный, лучше конечно за счет чертовой уймы универсалок, но универсалки тоже не самое легкое оборудование.
СДА: krom kruah пишет: цитатаВ итоге - в 35 КТ более-менее прилично можно сделать линкора с 4х2-381 мм и меньше (по калибра). В это водоизмещение вполне влезало чтото Измаилообразное (сделанное с нуля по технологиям 30х годов). Ришелье же из этого водоизмещения явно вылез и очень сильно. Заинька пишет: цитатаУчитывая «все-или-ничего» и некоторый «овердрафт» - можно. Но, ИМХО, овчинка выделки. Лучше ГК послабее и учиться стрелять бригадой/дивизией. Тогда гораздо лучше калибр поменьше и числом побольше на один корабль, по крайней мере отпадет проблема совместной пристрелки и что еще сложнее удержания огня на цели. 18 12» стволов на 35000 вполне лезут при скорости порядка 30 узлов и терпимой защите. Для примера наша 12» трехорудийнвя башня весила 1158т,а 14» 1970 т. Так что вместо 4х 14» вполне можно было поставить 6 12» и при этом еще и на весе съэкономить или бронирование усилить. А дальше 9ти орудийные залпы каждые 20-25 с, или 6ти орудийные чере 15-20 с. Дилетант пишет: цитатаа вы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, может, что и влезет. и не гонитесь за никчемной дальностью стрельбы. На Джордже его убрали и скорость разумную сделали, а все равно вылез, хоть и чуть чуть. Всеж таки для большого и относительно быстроходного ЛК требовалось порядка 40000т.
СДА: Заинька пишет: цитатаА также без ПТЗ, ПМК, с высотой толстого пояса метра 2 и ПВО только из МЗА. Вот это не надо: На наших ЛК/ЛКр традиционно были очень высокие главные пояса - высота порядка 5 м (как на Дюнкерках или Ришелье). ПМК - зачем он нужен в 30х-40х? В это время универсалки нужны. А на наших дореволюционных кораблях стояло по 20-24 120-130 мм пушек. В тридцатых годах они превратились бы в 16-20 130 мм универсалок. ПТЗ - даже если переборку сделать длиной 200м, высотой 10 и толщиной 40 мм, то это даст не более 1300 т. Так что если нормально спроектировать, то в 45-50000 т вполне лезет скоростной линкор (28-30 узлов) с поясом 350 мм, палубой 180 мм и с 12 16«ками.
Дилетант: СДА пишет: цитата наша 12» трехорудийнвя башня весила 1158т,а 14» 1970 т. это вы о каких «наших» башнях? по памяти: 3*220мм пр.66 (кажись см-22) весила 715т, гангутовская мк-3-12 790т, кронштадтовская мк-15 1184т, сталинградская см-31 1350т, измаиловская мк-3-14 1390т, измаиловская 2*406мм мк-2-16 1260т, союзовская мк-1 2360т. буду рад ссылкам на точные данные по этим и прочим установкам. и все равно, конговская модернизированная башня весила в два раза легче измаиловской: Sha-Yulin пишет: цитатапротив 699 на Хиуге (в послемодернирзационном виде). вот если на измаил поставить 8 таких башен, прям как на хиуге, попарно. длина, конечно, вырастет, но до приемлемых 270-280м.
артём: Для СДА: Не очень понятно, вернее совершенно не понятна ваша тяга к устаревшим решениям. По идеям 30-х годов ничего измаилообразного строить не стали бы. Количество башен, в вашем варианте, серьёзно влияет на прочность. ПТЗ это не только переборка, а система защиты. Если «каптёрку» выведут из строя, то как воевать будете? Знаете, амеры в 50000т вместили только 9 - 406мм. Что вам ещё не нравится в французах? И на сколько Ришелье вылез из договоров?
артём: Для Заинька: На Ш и Г средний калибр ни чеи себя не проявил, и по большому счету был невостребован.
Заинька: СДА пишет: цитатаВ это время универсалки нужны А куда пихать универсалки при линейно-монотонной компановке? В казематы ? Потому и ПВО только из МЗА. Это раз. Два - ПТЗ это не столько ПТП, сколько более-менее пустые объемы вдоль бортов, т.е. ограничение по компоновке, вес переборки в самом деле ничтожен (хотя 40 мм - маловато). Пояса на наших ЛК были в высокие, но тонкие. Делать его высоким и толстым - ? ПМК - вполне возможен при казематном расположении.
Заинька: артём пишет: цитатаНа Ш и Г средний калибр ни чеи себя не проявил Когда эскорт «Глориеса» играл в камикадзе средний калибр Щ/Г себя в самом деле ничем не проявил. Т.е. не справился с задачей. Т.е. оказался недостаточен для отбития атаки 2!!! ЭМ. В остальном согласная. После фразы о казематном ПМК ЛК конца 30-х должен стоят смайлик.
Дилетант: СДА пишет: цитатаТак что если нормально спроектировать, то в 45-50000 т вполне лезет скоростной линкор (28-30 узлов) с поясом 350 мм, палубой 180 мм и с 12 16«ками. 1) взять айову. 2) сделать ее на 1/9 шире и тяжелее (36.7м, 50кт стд) 3) поставить на 16% более тяжелые четырехорудийные башни 4) поставить на 16% более толстую наклонную поясную броню и все. широкий пояс, верхний пояс, бронирование оконечностей уже не лезут. виновата ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО БРОНЕПАЛУБА.
Заинька: Дилетант пишет: цитатаи все. широкий пояс, верхний пояс, бронирование оконечностей уже не лезут. виновата ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО БРОНЕПАЛУБА А без всего этого 36см пояс не зело помогет. Кстати, более тяжелые башни потребуют подкреплений, увеличения ширины баржи (для сохранения ПТЗ и объемов погребов) и усложнения механизьмов.
Дилетант: Заинька пишет: цитатаболее тяжелые башни потребуют подкреплений, увеличения ширины баржи (для сохранения ПТЗ и объемов погребов) Дилетант пишет: цитата2) сделать ее на 1/9 шире и тяжелее (36.7м, 50кт стд)
krom kruah: СДА пишет: цитатаЧто в них удачного? Идея да интересная, но реализация - полный абзац. Вот вам и изненада!цитата«Каптерка» между башнями ГК, прикрытая толстенной броней, Если плотно поставоте башен друг к друга какие будут секторы обстрела? цитатадурацкие башни СК Это почти единственная дурацкая штука у Ришелье, но да. цитатавысоченная и длинная надстойка Высокая - да . Так и надо для размещении оптики и т.д. Спорно что лучше - такая «башня» или японская «пагода». Вот англицкий вариант большой по площади надстройки с противоосколочной брони мне кажется хуже. Хотя кто знает - амеры так модернизировали своих линкоров на основе боевого опыта.цитата Те же кинг Джорджи вполне приличные линкоры, стандартное водоизмещение вышло за 35000 совсем немного, вместо 10 14» на него вполне можно было поставить 9 16», а бронирование и так очень приличное. С 9-16» действительно хороший линкор был бы, а в реале из-за ограничениях ... не очень.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаПристреливаются по-очереди (между залпами), кол-во ЛК обеспечивает именно кол-во снарядов, чтобы при 1-5% попаданий убить злодея... Однако у вас будут пр. 5-6 линкоров с пр. 30 орудий ГК. У меня такое чувство, что 5-6 Ришелье или «Вашингтонов» (тем более «Лайонов») угробят Ваших «малых линкоров» (или «больших», но с малого кол-ва артилерии ГК) из-за простой статистики. Сначале у Вас умрет СУО, потом скорость, а потом просто добют. Эта схема работает только при чысл. превозходства.
СДА: Дилетант пишет: цитатабуду рад ссылкам на точные данные по этим и прочим установкам. Данные из Гончарова. Путаница с весами может возникать из за того, что часто указывается вес башни без вооружения, а зачастую и без барбетов. Кстати посмотрите ту же монографию по ришелье, на навиколлекшен. Там отдельно указан вес башни и ГК У гончарова явно указан вес с вооружением, правда не знаю с барбетами или без.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатавы уберите с бисмарка, венето и ришелье бестолковый средний калибр, При наличии хорошых унивесалок в 127-133 мм - убрали бы они и самы.
СДА: артём пишет: цитатаКоличество башен, в вашем варианте, серьёзно влияет на прочность. Поподробнее можно? Вы про какой вариант? артём пишет: цитатаПТЗ это не только переборка, а система защиты. И что? Со всеми прибамбасами она не вылезет за 2000т. Опять же для 30х годов с бовольно легкими и компактными ЭУ это не большая проблема. артём пишет: цитатаЕсли «каптёрку» выведут из строя, то как воевать будете? Да ничего не будет. Там большой и очень сильнозащищенный объем. Само расстояние между башнями можно сильно уменьшить.артём пишет: цитатаЗнаете, амеры в 50000т вместили только 9 - 406мм Они их вполне вписали в 27.5 узловый, хорошо бронированный линкор, стандартным водоизмещением 42000. артём пишет: цитатаЧто вам ещё не нравится в французах? И на сколько Ришелье вылез из договоров? Не нравится то, что они для своего водоизмещения осень слабо вооружены. Нравится скорость и защита.
Заинька: krom kruah пишет: цитатаУ меня такое чувство, что 5-6 Ришелье или «Вашингтонов» (тем более «Лайонов») угробят Ваших «малых линкоров» (или «больших», но с малого кол-ва артилерии ГК) из-за простой статистики Бой «Бисмарка» с «ПоУ» и «Худом» продемонстрировал, что когда одна мишень бронирована, а другая , статистика работает не всегда. Хотя такой бой был один разъединственный. Кроме того тот же «Бисмарк» имел вроде 6.5т в залпе, «Дюнкерк+» должен иметь где-то 4.5т, иначе нет смысла заморачиваться, т.е. превосходство не решающее.
krom kruah: СДА пишет: цитатаОни их вполне вписали в 27.5 узловый, хорошо бронированный линкор, стандартным водоизмещением 42000. А при 29-30 узлов? И идея меть более 4 башен ГК у линкора времен ВМВ напоминает на одного известного в англ. флоте в ПМВ с 7 башен ГК. Плохой дредноут был, поверьте!
krom kruah: Заинька пишет: цитатаБой «Бисмарка» с «ПоУ» и «Худом» продемонстрировал, что когда одна мишень бронирована, а другая , Вопрос: В чем защита или вес залпа Бисмарка превозходила резко и принципиально Худа? Бортовой брони не цитировать из-за дистанциях боя и курс. угла. «Золотой снаряд» называется.
Заинька: krom kruah пишет: цитатаизвестного в англ. флоте в ПМВ с 7 башен ГК. Помните тест... Так у меня получился именно «Рио»...
krom kruah: Заинька пишет: цитатаЛайон» и «Бисмарк» достаточно терпимые шипы Для 45 КТ с 381 мм Бисмарк трудно терпим. Просто терпим, точнее. Лайон с 9-406 мм при сравнимом водоизмещещении , защитой и скорости показывает в чем разница между 3х3 и 4х2!
krom kruah: Для Заинька: Заинька пишет: цитатаПомните тест... Так у меня получился именно «Рио»... Это не оправдание!
Заинька: krom kruah пишет: цитата«Золотой снаряд» называется Причем если был... Мог загнуться от вышедшего из под коньтроля возгорания. Или вообще без войны. Кстати на титул «золотых» могло претендовать еще 2 немецких снаряда - тот который разрушил сильнобронированную боевую рубку «ПоУ» и тот, который нырял но не взрывался. krom kruah пишет: цитатаВ чем защита или вес залпа Бисмарка превозходила Худа? Сформулируем по-другому: 2 корабля построены с разницей в 20 лет, водоизмещение одинаковое, ГК «Бисмарка» чуть слабее, ЭУ на пару высокого давления, вопрос: куда делись тонны не фсе же на башенный ПМК ушли... Ответ: в т.ч. над погребами «Бисмарка» было немного побольше мулиметрофф.
Дилетант: СДА пишет: цитатапосмотрите ту же монографию по ришелье, на навиколлекшен. Там отдельно указан вес башни и ГК есть вес двух башен:Восемь 380-мм орудий в двух башнях весили 4952 т есть Вес ствола с затвором, кг 94130 вы это имеете в виду? но как тогда понимать эту фразу из статьи про измаилы: «Правда, двухорудийные башни обладали меньшей массой (5040 т) даже по сравнению с 356-мм трехорудийными (5560 т)» и эту, про нормандию: «4-х орудийная башня с 340-мм. пушками весила 1500 тонн против 1030 тонн веса 2-х орудийной башни.» СДА пишет: цитата Путаница с весами может возникать из за того, что часто указывается вес башни без вооружения, а зачастую и без барбетов. «Поворотная часть каждой башни массой 2510 т », «Масса трех стволов с зарядными механизмами, т.495»- это из монографии про ямато. 2510т- это масса башни или поворотной части? или всей установки? «всячески пытались уйти от трехорудийпых 457-мм башен, вес которых мог достигнуть 3000т.», «Вес вращающейся части башни, т 2067», «Общий вес установки, т 2364 », «Вес орудия, т 197,67 »- это про советский союз. так что же получается? у союза пушка в два раза тяжелее ришельиной, а башня наоборот, немного легче? союзовская пушка тяжелее яматовской при более легкой установке и весе заряда 310кг против 330кг? и вот еще момент: расстояние между осями крайних орудий ришелье 7м, а у ямато 6м. яматовские башни могли бы разместиться на барбетах ришелье? они, конечно, потяжелее, но в основном за счет брони.
krom kruah: Заинька пишет: цитатасильнобронированную боевую рубку «ПоУ Здесь 2 вещи: сильно бронированная боевая рубка И ПоУ! Вы о чем?
Заинька: Для krom kruah: Там смайлик был... Я как раз о том, что когда 1 мишень небронированная - статистика может не работать: попасть в цель площадью метров 8-12 с 20км!!!
krom kruah: Дилетант пишет: цитатарасстояние между осями крайних орудий ришелье 7м, а у ямато 6м. яматовские башни могли бы разместиться на барбетах ришелье? Орудия - да! Башни - вряд ли! Но это говорить что уже 3х406 мм вполне входить в башню 4х381 мм. ИМХО они и равноценные в целом! Только у 3х406 мм неск. ниже вероятность попадения. Гы-Гы! А как Вам 3х4-381 мм? ИМХО - совсем неплохо будет! И вместится в водоизмещении Бисмарка при сходных ост. параметров! Ну, или почти!
krom kruah: Заинька пишет: цитата Я как раз о том, что когда 1 мишень небронированная - статистика может не работать: попасть в цель площадью метров 8-12 с 20км!! Вне зависимости от бронирования у большого калибра есть есть преимущество по точности для одиночного снаряда, а у меньшего - в возможного броя снарядов. Один раз статистика может и не сработать. Для всего флота/войны - обязательно. В данном случае - перв,й раз Бисмарку повезло, а второй раз - никак. В среднем - статистика! (Шутка - знаю, что 2 сражения - это не статистика)
артём: Для Заинька: В тех условия вообще ни что не могло себя проявить, выстрела даже не видели.
Заинька: krom kruah пишет: цитатаВ данном случае - перв,й раз Бисмарку повезло, а второй раз - никак Это именно везение. Т.е. 2 боя конечно не статистика, но и 22 (222, 2222) - тоже. Все-таки военное Счастье есть нечто большее, чем цифирь на костях в штабной игре... Может ветку завести? Теперь не в оффтоп. krom kruah пишет: цитата. Для всего флота/войны - обязательно Если за все время войны будет 4 боя ЛК м/у собой - статистика не работает ну никак. Вообще никак, о чем неоднократно рассуждалось на форуме. Эта раз. Есть еще 2. Бренное Цусимское сражение, во время кот-го японамать по неподтвержденным слухам добилась значительно большего процента попаданий для ГК, нежели англо-германцы при Ютланде/Скаггераке, несмотря на отсутствие центральной наводки и 4 орудия на рыло. Может трудноуправляемой становится не 12-14, а 6+ орудийная батарея. На суше все-таки 4-6 стволов в батарее осталось максиумом .
артём: Для СДА: Кто хороше бронирован? «Каптерка» в данном случае отсек энергетики. Вариант где много башен. Последний вариант французов имел относительно общей длинны самую короткую цитадель. Две башни по краям цитадели логично замыкают последнюю, не требуя дополнительной защиты. Большие отверстия в палубах хорошо защищены крышей и полом бащни. Веса смещены к середине корпуса, что позволяет обузить оконечности. Размещение универсальной/средней артилерии возвышенно в середине корпуса даёт последней хорошие углы обстрела по горизонту позволяя уменьшить общее количество стволов. 8- 15» вполне достаточно, учитывая все возрастающую зависимость точности стрельбы от качества и размещения приборов. Носовое размещение башен не даёт существенных приимуществ по весам, по крайней мере значительно меньше чем применение сварки и легких сплавов. С учетом возросших дистанций боя совершенно всё равно где размещать башни. Увеличение же количества стволов в башне даёт существенные приимущества по весам позволяя сами башни защитить лучше. Более того ведение огня по нескольким целям не практика, а исключение. На предмет ПТЗ вы совершенно не правы. По условиям защиты пустые отсеки дожны чередоватся с наполнеными жидкостью, с возможностью свободного выхода её самой. Глубина защиты на французах была наибольшей если мне не изменяе память
Заинька: артём пишет: цитатаГлубина защиты на французах была наибольшей если мне не изменяе память Причем «эбонитмусс» обеспечивал сопротивляемость ПТЗ, схожую с сопротивляемостью полных угольных ям - т.е. в разы больше чем у просто пустого отсека. При взрыве транспорта с минами только оконечности изувечило, а жизненные части не пострадали. Но данный «эбонитмусс» весит, причем не мало - около 100 кг*м^3. Тем не менее - скорее всего до сих пор непревзойденная ПТЗ... А СДА еще смеет говорить о недовооруженности хранцузов. Для СДА: Вспомогательные дизельгенераторы (КАПТЕРКА) легко выкидываются из цитадели, только Вы ведь хотите в эту же цитадель всунуть третью башню - ИМХО это немного больше 11 м, занимаемых электростанцией .
артём: Для Заинька: Заполнитель играл несколько другую роль, он был в наружном отсеке.
Заинька: Для артём: «Эбонитмусс» находился в наружном отсеке, но играл все роли сразу: воздушные пузырьки - расширительного отсека, сама пластмасса - ПТП В угольной яме это соответственно пустоты между кусками угля и сам уголь. Нефтяные цистерны и ПТП счастливым образом дополняли защиту.... В общем, Вы это и без меня знаете, просто подбросил СДА с расчетами типа 200 м, 40мм, 1300 т и вот вам ПТЗ...
артём: Для Заинька: Ну в общем это то же, как сопутствующий эффект. Изначально - это уменьшение заполнения водой повреждённого отсека.
Заинька: Для артём: бррр, но ведь этот отсек - камера расширения ПТЗ? Значит «эбонитмусс» должен играть роль камеры расширения. В общем, здесь как раз спорить не о чем... Уфф.
Дилетант: попробуем сплясать от этой печки:http://www.gwpda.org/nava...ages/bubnov-16in-1914.jpg Data (all in metric units): Displacement: Standard - 34,300 tons Normal - 35,600 tons Full - 38,660 tons Full length - 210.0 m Full width - 32.6 m Draft: Normal - 9.15 m Full - 9.83 m Armament: Twelve 16»/45 Twenty four 130mm/55 Four 100mm/37 AA Eighteen 450mm torpedo tubes Armour: Belt - 280mm KC + 75mm KC Decks - 35mm Chrome-Nickel + 75mm KC Barbettes - 375mm/250mm Turrets - 400mm/400mm/400mm/250mm Conning Tower - 400mm/250mm funnels - 75mm KC/25mm High tension steel Anti-torpedo bulkhead - none Engines: 4 screws, 67,500 h.p. Speed - 25 knots Full fuel load - 3,800 tons oil Range - 5000nm at 15 knots Broadside weight: Forward - 4464 kg Broadside - 13,392 kg для начала убираем среднюю 406мм башню и все 24 152мм пушки. затем сдвигаем башни гк на одну длину башни ближе к миделю, укорачивая цитадель на четверть и отдаляя погреба и подбашенные отделения от наружной обшивки. ставим двухвальную кировскую кту, позволяющую увеличить ширину птз. оптимизируем обводы для более высокой (28-29уз) скорости и мореходности (атлантический, а лучше бульбовый, форштевень, удлиненная, а лучше транцевая, корма). бронепояс- 270мм с наклоном наружу. 100мм скос. за счет сокращения цитадели ставим в 1.5 раза более толстые бронепалубы (180мм в сумме). между башнями- развитая надстройка а-ля максим горький или кронштадт, 1 труба и по 5 W-образно расположенных 2*130мм установок Б-2Т, со скорейшей заменой на универсальные 100мм Б-54. вот такой проект дешевого линкора. можно еще перекомплоновать по схеме ришелье. получится такой?
Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаспомогательные дизельгенераторы (КАПТЕРКА) легко выкидываются из цитадели Между прочим, хорошая иллюстрация вредности тупых шуток. Теперь каждый, кто увидеит на корабельном чертеже вроде бы пустое место между башнями, будет искать там каптерку.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаНа суше все-таки 4-6 стволов в батарее осталось максиумом Сухопутная батарея - скорее аналог башни. Аналог корабля ИМХО - дивизион. А у него 2-3 батареи. При том для дивизионной и корпусной артилерии (152 мм и выше) 4-оруд. батарея и двух батарейный дивизион!
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаполучится такой? Нормально. Даже есть такой с 381 мм. «Бретань». Однако нет ПТП (?!?) и в наличии масса ТА. Прокоментировал уже. При 4-х оруд. башен лучше ставить по схеме «Ришелье». Однако у меня есть сомнения, что для 16» 4 оруд. башня получится нормально по весе, по кучности (из-за близости орудий в полубашне) и точности (из-за отдалеченности крайных орудий от геом. центра башни, соотв. - разворачивающего момента при выстреле из крайного орудия). Если нет такой проблемой - нормально смотрится. (Если не «Бретань», а «Ришелье») Еще нормальнее смотрилось бы с 3х3-406 мм по американской схеме или с двух башен в корме - вторая возвышенно между КО и МО. P.S. У Бретань есть только одно преимущество по сравнении с Ришелье - отсуствии верхного веса возвышенной башни. Но не думаю, что это компенсирует относительного удлинения цитадели и ухудшеных углов обстрела. Тем более - для 4-оруд. башни. P.P.S. Как-то не верится мне, что всего того хозяйство сместится в таком водоизмещении. Как там с удельного веса корпуса дела? Для типа Ришелье из-за компоновки можно около 35%, для Бретань - около 40% от водоизмещения. Примерно так, можно +- 2% Попробую и я в Sharp-e.
артём: Для krom kruah: Проблемы нет, это реактивная сила.
артём: Для Заинька: ЭЭЭЭ знаете кратко не ответить. Конечно гранулы разрушались поглащая энергию врыва. В отличии от пустого отсека, этот отсек не должен заполнятся водой (по крайней мере полностью) это означает уменьшение кренящего момента, что в свою очередь позволяет получить более обширные повреждения борта.
krom kruah: артём пишет: цитатаЭЭЭЭ знаете кратко не ответить. Вообще в реале качества ПТЗ хвранцузов не проверяли, однако «теоретически» очень хорошо смотрится. Можно сказать - лучше всех.
krom kruah: Для Дилетант: Какой в реале вес и мощность КТУ, которую планируете для Вашего шипа? Т.е. кировской вероятно. Иначе Ваш шип получается, но только в 33 069 t light; 35 370 t standard; 37 465 t normal; 39 140 t full load с 28 уз. Если хотите скорости повыше (типа 30 уз.) то надо (примерно конечно, но что-то вроде) 235.35 m / 230.00 m x 32.00 m (Bulges 36.00 m) x 10.00 m и 40 073 t light; 42 523 t standard; 44 863 t normal; 46 736 t full load чтобы сохранить мореходности, остойчивости и сбалансированности. Иначе вместится можно и в меншем водоизмещении, аднака низзя! И с двухвальной установки не получается. Лучше с 4-вальной.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаДаже есть такой с 381 мм. «Бретань». гасконь. krom kruah пишет: цитатаОднако нет ПТП (?!?) и в наличии масса ТА. Дилетант пишет: цитатаотдаляя погреба и подбашенные отделения от наружной обшивки. ставим двухвальную кировскую кту, позволяющую увеличить ширину птз. конечно, ставим птз, ведь речь идет о полностью новом корпусе. торпедные аппараты - к нептуновой бабушке. krom kruah пишет: цитатапо кучности (из-за близости орудий в полубашне) и точности (из-за отдалеченности крайных орудий от геом. центра башни, соотв. - разворачивающего момента при выстреле из крайного орудия). делайте сначала плузалп из средних орудий, затем из внешних. расстояние между средними стволами не меньше, чем в трехорудийной башне, а момент уравновесится. хуже всего в этом смысле двухорудийная башня. krom kruah пишет: цитата Как там с удельного веса корпуса дела? у ришелье: длина по вл 242м, ширина 33,1м у исполина: длина по вл 210м, ширина 32.6м при равной осадке. думаю, меньшее отношение длины к ширине и бОльшая полнота формы позволит снизить вес корпуса без ущерба для прочности.
Kaiser_Wilhelm_II: Господа, мы обсуждаем достоинства и недостатки различных схем компоновки ГК или снова пошло альтернативное проектирование?
артём: Для Kaiser_Wilhelm_II: Как же отделить одно от другого?
Kaiser_Wilhelm_II: артём Да дело в том, что у нас всех всегда появляется соблазн по ходу обсуждения «переставить башню», «удлинить корпус», «заменить ЭУ» и т.д. и т.п....
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаГоспода, мы обсуждаем достоинства и недостатки различных схем компоновки ГК или снова пошло альтернативное проектирование? Компоновки, конечно. Я сделал дополнения только ради коректности. В см. - чтобы не спекулировать с минимальном возможном водоизмещении. Ведь корабль надо плавать не только по закону Архимеда Вне завысимости от схеме расположения и калибра артилерии! Иначе моего мнения Вы (надеюсь) поняли - для калибра 381 мм и ниже - 2х4-оруд. башен по типе Ришелье. Для 406 мм и выше - 3х3-оруд. башен по типе Вашингтона. В рамках договорного водоизмещения в 35000 тонн можно более-менее сбаллансировать корабля при 28-29 уз. и 2х4-381 мм в нос. Допустимо и 2х3-406 мм, но огневая мощь (точнее - количество стволов) мне кажется недостаточной. При увеличения скорости до 30-31 уз. или калибра до 406 мм с 8-9 стволов надо ухудшить бронирования до (Вашингтон) или под нижней границе допустимого. Ну, или водоизмещение ползет на 5000 тонн вверх как минимум, т.е. выходим вне пределов договорного водоизмещения. Калибр под 381 мм мне кажется недостаточный для нового корабля, а количество башен более чем 4 - безобразием. Даже «класическая» схема 4х2 мне кажется неоптимальной, т.к. требует дополнительного водоизмещения для одинаковых ТТХ (Бисмарк). Для поствашингтонских линкоров опримальной кажется мне схема 3х3-406 мм (или выше, что ИМХО уже избыточно) при 30-31 уз. и 40-42000 тонн станд. водоизмещения и нормальном (т.е. - против собственного калибра) бронировании. Для всех схем оптимально будет наличии единой универсальной артилерии кал. 114-133 мм в двуоруд. башен. Схема оптимального расположения - W побортно или как у амер. крейсеров ВМВ плюс еще 2-4 башни побортно. Т.е. типа 10-12 двухорудийных башен. Использовании 3- и более орудийных башен - вредно, т.к. ухудшается скорость наводки и скорострельность установки. Бронирование - противоосколочное, как и для всех КДП и т.д. внешные елементы СУО. Наличии одновременно противоминной и крупникалиберной зенитной артилерии принципиально плохо и допустимо только при отсуствии единной универсальной установки и/или при наличии автоматизированной зен. установки калибр 85-100 мм с высокой скорострельности и быстрой наводки. Идеаль - авт. единная установка кал. 114-133 мм. По отношению наличии-отсуствии противофугасной корпусной брони вне цитадели не имею категоричного мнения.
Дилетант: krom kruah пишет: цитата для калибра 381 мм и ниже - 2х4-оруд. башен по типе Ришелье. Для 406 мм и выше - 3х3-оруд. башен по типе Вашингтона. а если у нас орудия калибра от 382мм до 405мм, тогда как? что происходит, в смысле какой такой качественный скачок, что становится невозможной четырехорудийная башня при увеличении калибра орудия на 6,7% ?
СДА: krom kruah пишет: цитатаЕсли плотно поставоте башен друг к друга какие будут секторы обстрела? В том то и дело что нормальные. На Дюнкерке/Ришелье расстояние между башнями можно вдвое сократить и угол обстрела на корму останется 30 градусов. Посмотрите на расстояние между первой и второй башней нельсона и сравните с расстоянием между башнями дюнкерка. krom kruah пишет: цитатаЭто почти единственная дурацкая штука у Ришелье, но да. Не единственая, но действительно дурацкая. Эти башни занимают очень много места и жрут вес. Выкинуть их, подправить остальные баги и вполне влезла бы третья башня ГК. krom kruah пишет: цитатаС 9-16» действительно хороший линкор был бы, а в реале из-за ограничениях ... не очень. Да в общемто он и с 14» был бы нормальным, если бы они не глючили и особенно если бы их было 12.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаВаш шип получается спасибо! мне оба варианта нравятся: 28уз договорной и 30уз для второй серии после отмены ограничения. хотя можно было бы апгрейдить второй вариант до 45кт стд. krom kruah пишет: цитатаИ с двухвальной установки не получается. Лучше с 4-вальной. где б её такую взять? хотя 4 гтза надежней в плане эшелонирования ко и мо. можно нас поздравить с новым вариантом «дешевого» линкора!
СДА: Дилетант пишет: цитата1) взять айову. 2) сделать ее на 1/9 шире и тяжелее (36.7м, 50кт стд) 3) поставить на 16% более тяжелые четырехорудийные башни 4) поставить на 16% более толстую наклонную поясную броню и все. широкий пояс, верхний пояс, бронирование оконечностей уже не лезут. виновата ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО БРОНЕПАЛУБА. Гораздо проще поставить 4у трехорудийную башню и отказаться от 33 узлов. По весу три четырех орудийных башни и 4 трехорудийных должны быть равны.
СДА: krom kruah пишет: цитатаА при 29-30 узлов? А оно надо? Особенно ценой рехзкого увеличения водоизмещения и мощности ЭУ?krom kruah пишет: цитатаИ идея меть более 4 башен ГК у линкора времен ВМВ напоминает на одного известного в англ. флоте в ПМВ с 7 башен ГК. Плохой дредноут был, поверьте! Данный конкретный линкор, еще не повод говорить о том, что неверна вся концепция. Шестибашенные линкоры имелись и прекрасно использовались (Фусо-Исе). Так что сами по себе 6 башен использовать можно. Стрелять же из линкора с 18 стволами полными залпами я не предлагаю - залпы 6-9 орудий. Это вполне достаточно для корректировки. И по любому управлять огнем такого линкорабудет куда проще чем управлять огнем двух малых.
артём: Кто ни будь может обосновать необходимость 30 уз скорости? Какая разница между 28 и 30 уз?
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаа если у нас орудия калибра от 382мм до 405мм, тогда как? что происходит, в смысле какой такой качественный скачок, что становится невозможной четырехорудийная башня при увеличении калибра орудия на 6,7% ? Черт знает. С одной стороне - старался ограничится с существуюшими калибрами, с другой - может и 2х4-406 мм допустимо, но выходим вне договорного водоизмещения (или где-то на границе). Или ухудшится мореходность с остойчивости и т.д. Или броня. Хотя принципиально - возможно. Но слышком «на лезвия брытвы». В рамках 35 000 тонн очень легко разбалансировать по ТТХ и/или как корабля (по корпусе, мореходности и т.д.). И не уверен, что такая башня получится нормальной массо-габаритных характеристиках для 35000 тонного корабля и по кучности и т.д. Полагаю, что неслучайно не делали таких. Но можно просто побоялись напразно. Не знаю.
krom kruah: СДА пишет: цитатаДа в общемто он и с 14» был бы нормальным, если бы они не глючили и особенно если бы их было 12. А с 12 не входил в 35 КТ. И калибр кажется на границе достаточности даже при 12 пушек.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаkrom kruah пишет: цитата Даже есть такой с 381 мм. «Бретань». гасконь. Конечно!
krom kruah: СДА пишет: цитатаГораздо проще поставить 4у трехорудийную башню и отказаться от 33 узлов. По весу три четырех орудийных башни и 4 трехорудийных должны быть равны. ?!? И 6 двухорудийных и 12 одноорудийных? Плюс удлинения цитаделы и прочье приятности. Я-же писал, что именно поэтому не нравится схема 4х2, потому что такому линкору нужно дополнительное водоизмещение для равных ТТХ. А то, что Ришелье можно было сделать лучше не вбухая этих уродов СК - факт. Мо не надо просто замещать сумарного веса уродов СК с веса одной башни ГК! Там и цитадель удлинится и развесовки корпуса будут по другому, да и все таки нужны и кое-какие установки крупнокалиберной ЗА или универсальные. И водоизмещение поползет вверх на 5-7-10 КТ! Зенитной/универсальной артилерии надо было улучшать в Ришелье, а не ГК!
krom kruah: артём пишет: цитатаКто ни будь может обосновать необходимость 30 уз скорости? Какая разница между 28 и 30 уз? Достижения одинаковой максимальной скорости комплексного соединения. Но и с 28 уз. можно в конце концов. А Айова вообще беспредель!
СДА: Дилетант пишет: цитатано как тогда понимать эту фразу из статьи про измаилы: «Правда, двухорудийные башни обладали меньшей массой (5040 т) даже по сравнению с 356-мм трехорудийными (5560 т)» и эту, про нормандию: «4-х орудийная башня с 340-мм. пушками весила 1500 тонн против 1030 тонн веса 2-х орудийной башни.» Разбираться надо по каждому случаю отдельно, но например если взять преведенные Вами данные по Гангутовским башням (790т), добавить к ней вес снарядов и зарядов (180 т), прибавить вес орудий (150т) то получится 1120 т, что очень близко к данным Гончарова.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатагде б её такую взять? хотя 4 гтза надежней в плане эшелонирования ко и мо. Может - двух кировских? Кстати это нужно только для второго типа. Вашингтонец пляшет и с ст. кировской с 2 винтов. Аднака надеждность...цитатаможно нас поздравить с новым вариантом «дешевого» линкора! Ничего дешевого нет здесь! Вполне нормальный «вашингтонец» и «поствашингтонец». А люди в этом водоизмещении (первое) вбухали Кронщадт! Вот что произашли из-за скорости в тридцать с трындатцать узлов!
СДА: krom kruah пишет: цитата И 6 двухорудийных и 12 одноорудийных? Это нет. Но увеличение стволов в башне дает экономию на ствол только до определенных пределов. В Гончарове вопрос рассмотрен - трехорудийная башня дает выйгрыш перед двухорудийной в весе на 1 ствол.А вот четырехорудийная перед трехорудийной уже нет, из за усложнения подачи. Правда надо отметить, что у нас хотели полноценную башню с индивидуальными люльками и толстыми переборками.krom kruah пишет: цитатаПлюс удлинения цитаделы и прочье приятности Это да, но если мы используем 12» башни, то при этом уменьшается ширина (что упрощает достижение более высокой скорости), а при близком расположении башен можно погреба сделать общими. И по любому такой корабль выйдет дешевле чем два с тремя башнями. krom kruah пишет: цитатаЯ-же писал, что именно поэтому не нравится схема 4х2, потому что такому линкору нужно дополнительное водоизмещение для равных ТТХ. Вы забываете что это при равном калибре. А вот если большее количество башен меньшего калибра, то уже может получиться.krom kruah пишет: цитатаМо не надо просто замещать сумарного веса уродов СК с веса одной башни ГК! Там и цитадель удлинится и развесовки корпуса будут по другому, Дык все дело в том, что цитадель даже сократится, особенно если укоротить каптерку. А ЗА можно в центре корпуса понапихатьkrom kruah пишет: цитатаИ водоизмещение поползет вверх на 5-7-10 КТ Водоизмещение скорее всего действительно вырастет, но гораздо меньше на 2-3 кТ.
krom kruah: СДА пишет: цитатаВодоизмещение скорее всего действительно вырастет, но гораздо меньше на 2-3 кТ. При достаточно спорных прочьих утверждениях (условно принимаем, что все именно так) Вам хочется 12» пушек и побольше, что мне для линкора времен ВМВ никак не нравитца. И при том цитатаВодоизмещение скорее всего действительно вырастет, но гораздо меньше на 2-3 кТ. «Зачем вам?» (с)
СДА: krom kruah пишет: цитатаПри достаточно спорных прочьих утверждениях (условно принимаем, что все именно так) Вам хочется 12» пушек и побольше, что мне для линкора времен ВМВ никак не нравитца. Если так подходить, то лучше вообще от ГК отказаться и зениток по всей площади поставить в 3 ряда. Зверская ПВО платформа получится, на самом деле. Только линкоры несколько для других задач создавались - у них всегда главной задачей было уничтожение кораблей противника, а для этого нужен ГК. Не говоря уж о том, что применительно к Ришелье - ему СК ни по меркам ПМВ, ни по меркам ВМВ не нужен. А рост водоизмещения на полуторное усиление огневой мощи требуется совсем небольшой. Или же наоборот нужно было выкинуть СК, уменьшить размеры, понизить мощность силовой и за счет этого максимально удешевить ЛК.
Kaiser_Wilhelm_II: Теперь подробнее займусь оптимизацией французов - в плане уменьшения размеров или же усиления в имеюзихся пределах.. Если у «Ришелье» убираем СК (но «соток» ставим несколько больше - 16-20 стволов), убираем авиавооружение, ставим ЭУ как на «Дюнкерке» - то можно попытаться «зажать» «Ришелье» в водоизмещение «Страсбурга», но со скоростью 28 узлов максимум. Если убить на «Гаскони» СК и авиавооружение, то можно попробовать в имеющемся водоизмещение вписать третью башню (возвышенную в носу). Можно также попробовать поставить менее мощную ЭУ («Дюнкерк). Получае корабль с меньшей на пару узлов скоростью, но с 12 380-мм орудиями. А насчет предложенных мной вариантов компоновки мне больше всего нравится варианты 3*3 («Алабама») или 2*4 («Гасконь»). P.S. продолжить дискуссию смогу позже.
krom kruah: СДА пишет: цитатаНе говоря уж о том, что применительно к Ришелье - ему СК ни по меркам ПМВ, ни по меркам ВМВ не нужен. Совершенно верно. Именно его и предполагается заменить на универсального, не трогая ГК. Кстати хвранцузы предполагали попользовать СК в качестве зен. артилерии. Вероятно в момент временного умоиспарения!цитатаИли же наоборот нужно было выкинуть СК, уменьшить размеры, понизить мощность силовой и за счет этого максимально удешевить ЛК. Тоже возможно, но все таки без ПВО - плохо! А по поводу «каптерки» - не знаю почему так. Подробно не рассматривал, да и уровень знания не тот у меня. Может и возможно будет сократить не ухудшая углов обстрела для первой башми (и не мешая чему-то другому). Тогда уменьшим водоизмещения с около 1200-1500 тонн, что, конечно неплохо. цитатаА рост водоизмещения на полуторное усиление огневой мощи требуется совсем небольшой. с учетом что из-за того размещения башен удельн,й вес корпуса в водоизмещении был около 34%, а при наличии кормовой башни надо около 38-40% и плюс веса самой башни и плюс веса цитадели на длине одной башни. Грубо так. А потом - минус «каптерки» (полдлины цитадели для еще одной башни), минус веса СК (но - плюс веса универс. артилерии - около 10-12 башен по 2-127 мм примерно). Что-то сумневаюсь, что будет «совсем небольшой рост водоизмещения на полуторное усиление огневой мощи» . «Такая штука, как «бесплатный обед» не существует!» (с) М. Фридман
Дилетант: СДА пишет: цитатаПо весу три четырех орудийных башни и 4 трехорудийных должны быть равны. четырехорудийная башня тяжелее трехорудийной не на 33%, а на 16%. в этом ее основное достоинство. кроме того, четвертая башня потребует (при прочих равных) увеличения длины цитадели и значительного роста водоизмещения.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатакроме того, четвертая башня потребует (при прочих равных) увеличения длины цитадели и значительного роста водоизмещения Угу! Или третая, в завысимости от того какого типа улучшаем
Дилетант: krom kruah пишет: цитата Ришелье можно было сделать лучше не вбухая этих уродов СК - факт. например, увеличить гк до 2*4*406мм :-))))
krom kruah: Дилетант пишет: цитатанапример, увеличить гк до 2*4*406мм :-)))) Не знаю как там получится с 4-орудийной башни 406 мм? Подробнее писал выше. Если возможно будет - то я согласен! При том - по желании - можно как Гасконь, можно как Ришелье!
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаПодробнее писал выше. я читал выше. как раз снятие 6» башен, а точнее, отказ от них на стадии техзадания, и позволит увереннее балансировать на грани ограничений кораблю с 2*4*406мм. а более быстроходный вариант моего исполина лучше сделать так, как американцы сделали быстроходный вариант каролины, то есть айову. при сохранении компоновки и состава вооружения удвоить мощность эу и удлинить стволы орудий гк, добронировать носовой траверз.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатая читал выше. как раз снятие 6» башен, а точнее, отказ от них на стадии техзадания, и позволит увереннее балансировать на грани ограничений кораблю с 2*4*406мм. Склонен согласится. С уточнением, что все таки это не договорный линкор, а поствашингтонский!
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаНе знаю как там получится с 4-орудийной башни 406 мм? Подробнее писал выше. Если возможно будет - то я согласен Ну, проектные русские вроде бы как были. Ришелье с 2х4х406 за счет отказа от 152 мне очень-очень нравится. Правда, 406 у французов не было, так что кандидатов на строительство такого я не вижу. РИФ, разве что. Из соседней темы
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Кто сказал, что две трёхорудийные башни плохо при стрельбе, а как же битва при Ла-Плате, когда карманник стрелял довольно неплохо?
krom kruah: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаКто сказал, что две трёхорудийные башни плохо при стрельбе, Не совсем так. Сказал что вероятность попадения (и не по нееквивалентном противнике!) после накрытии достаточной при 8-9 пушек. А при 4 - мало (Заиньки хотелось 2х2-457 мм или что-то вроде) 6 - как раз на нижней границы достаточности (рассмотрел и варианта 2х3-406 мм в нос, и 3х2-381 мм для ЛКр как приемлимыми, но - на границе).
Слава Макаров: /задумчиво так/ интересно, а какое у пресловутого линкора Костенко было _стандартное_ водоизмещение?
Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров цитата интересно, а какое у пресловутого линкора Костенко было _стандартное_ водоизмещение? 44000 т
Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата44000 т Это _нормальное_. ЕМНИП, оно больше...
артём: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Что значит не плохо? Всё таки попал несколько раз?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для артём: А что не попал?
СДА: Дилетант пишет: цитатачетырехорудийная башня тяжелее трехорудийной не на 33%, а на 16% Это смотря какие башни брать. Если сравнить убогую четырехорудийную с нормальной трехорудийной, то да. А если сравнить нормальные башни, с индивидуальными люльками, эффективной подачей, переборками то разница в весе на 1 ствол получается всего около 1.5 %. Посмотрите Гончарова. Плюс не забудьте что четырех орудийная башня это меньшая длина, но большая ширина. Опять же учтите, что четырехоудийные башни с двумя люльками должны давать залп одновременно из двух орудий с одной стороны, что может давать проворачивающий момент и снижать точность, опять же эти стволы близко расположены. Так что неоднозначно все это.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для СДА: на Чезаре двухорудийная весила 550 тонн, а трёхорудийная -750. К сожалению, книга о «Кинг Джордже», сейчас на сайте ВОенно-морская коллекция недоступна. Там есть вес башен обоих типов.
Дилетант: СДА пишет: цитатаубогую четырехорудийную убогая французская башня позволяла заряжать орудия на всех углах возвышения. СДА пишет: цитатачетырехоудийные башни с двумя люльками должны давать залп одновременно из двух орудий с одной стороны, а почему нельзя давать залп по одному орудию с каждой стороны, уравновешивая поворачивающие моменты? СДА пишет: цитатаПосмотрите Гончарова. а что это за издание? как хотя бы называется и где можно посмотреть?
krom kruah: Дилетант пишет: цитата убогая французская башня позволяла заряжать орудия на всех углах возвышения. Фрацузкая башня была очень неплоха. У них вообще традиции в 4-оруд. башен еще с времен ПМВ, а это кое-что стоит! То, что 4 орудия были в 2 люльках ИМХО никак не мешает. Вот дя 406 мм - не уверен, что получится. Диаметр барбета будет ого-го! Прямое сопоставление с 381 мм не получается из-за отсуствии 3-оруд. башни е 381 мм!
Kaiser_Wilhelm_II: Убогие 2, 3 и 4-орудийные башни английских, американских, японских, италянских ЛК заряжались при фиксированном угле возышения... «Кинг Джордж V» здесь
СДА: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаДля СДА: на Чезаре двухорудийная весила 550 тонн, а трёхорудийная -750. К сожалению, книга о «Кинг Джордже», сейчас на сайте ВОенно-морская коллекция недоступна. Там есть вес башен обоих типов. Вообщето речь шла о трех и четырехорудийных башнях. Потом тот вес который Вы привели - это явно не полный вес. Книга доступна, на первой странице просто отсутствует ссылка на остальные. Попробуйте по этой ссылке Веса там опять же не полные. Если к 1582 т 4х орудийной башни добавить вес орудий 310т и вес боекомплекта 280 т, то получается всего 2172 т, что практически на уровне полного веса трехорудийной измаиловской (1970). Так что видимо что то там еще не посчитано.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Кинг Джордж V» Спасибо! Вот действительно «убогая» башня. И далеко не из-за фиксиранного угла заряжения. Однако сложная, ненадеждная, слышком тяжелая. Иначе характеристики орудия нме понравились. А снаряда - тем более! При более нормальной конструкции башни вполне смогли бы вбухать 3х4-356 мм с очень неплохими характеристиками корабля в целом в пределях 35000 тонн! И броня и скорость совсем приличные! А вот 133 мм УК не понравился. (кроме расположения) По сути успешно комбинирует скорострельности и скорости наводки немецких 150 мм с действии снаряда в 127-128 мм (или почти). ИМХО 114 мм полуутопленные башни (я в них прямо влюбился) намного лучше! Да и вставить таких можно больше - 10-14 башен (в т.ч. и возвышенно над башен ГК). Хотя оптимальный баланс для такого орудия все таки в 127-128 мм, если не считать автоматических пущек, т.к. будет анахронизм.
Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah А что, если сравнить «Кинга» в первоначальном варианте (3*4 356-мм) с «Вашингтоном» в первоначальном варианте (тоже 333*4 356-мм)? Получается, что «Кинг» при примерно равном водоизмещении и скорости лучше защищен, но имеет меньшую автономность. К тому же у американца были проблемы с достижением полной скорости из-за обводов в корме.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА что, если сравнить «Кинга» в первоначальном варианте (3*4 356-мм) с «Вашингтоном» в первоначальном варианте (тоже 333*4 356-мм)? Вашингтон в таком виде абсолютно недостоен. У англов хоть пушка была хорошая и снаряд. Плюс брони дает значительно лучшей зоны свободного маневрирования. «Кинг» смотрится намного лучше, кроме по отношении ЗА. С 12-356 мм (если и не были проблемы с башнях). Однако с 3х3-406 мм Вашингтон смотрится неск. лучше даже по сравнении с «идеальным» «Кингом», а с реального - совсем! Ну, да - кроме вибрации корпуса на полном ходу, но мне кажется что их в конце концов устранили более-менее (там винтов меняли неск. раз и т.д.)
артём: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: По итогам боя счет сухой в пользу англичан.
СДА: Дилетант пишет: цитатаубогая французская башня позволяла заряжать орудия на всех углах возвышения. В общем то ко ВМВ это уже сомнительный плюс, наоборот была тенденция к переходу на заряжание на фиксированном угле, но с использованием независимого припцела и мощного привода вертикальной наводки. Дилетант пишет: цитатаа почему нельзя давать залп по одному орудию с каждой стороны, уравновешивая поворачивающие моменты? Это точно не скажу. подозреваю что проблема в моментах которые в самой люльке возникают. Но так написано в Гончарове, плюс на фотографии Дюнкерка видно что он вел огонь именно из двух стволов с каждой стороны башни (фотки на навиколлешн). Дилетант пишет: цитатаа что это за издание? как хотя бы называется и где можно посмотреть? Я думал Гончарова уже все скачали. Называется «Курс морской тактики. Артиллерия и броня», издание 1932 года (первое издание было 1916года). Скачать можно здесь (55мб)
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Kaiser_Wilhelm_II: Спасибо Ваше Высочество, не прошло и двух месяцев, и мои интернет-мольбы исполнились.
артём: Для СДА: Скорее всего такая стрельба связана с разбитием башни на две независимые системы. Трех орудийные башни с единой люлкой, по вашим рассуждения, вообще могут стрелять только залпом.
СДА: krom kruah пишет: цитатаТо, что 4 орудия были в 2 люльках ИМХО никак не мешает. Минусы на самом деле есть. Проворачивающий момент при выстреле, взаимное влияние при выстреле, выход из строя сразу двух орудий, момент действующий на люльку (так как залп одновременным не выходит) и соответственно больший риск заклинивания, плюс большая опастность в случае осечки (откат произойдет под действием второго орудия и непроизводство выстрела могут не заметить).
СДА: артём пишет: цитатаДля СДА: Скорее всего такая стрельба связана с разбитием башни на две независимые системы. Это врятли. Стрельба из одного ствола каждой башни практиковалась практически на всех кораблях. цитатаТрех орудийные башни с единой люлкой, по вашим рассуждения, вообще могут стрелять только залпом. Центральный ствол у трех орудийной наверное может стрелять. А вот стреляли ли из одного бокового -это вопрос?
артём: Для СДА: Откатная система должна быть у каждого орудия своя. Как представляете себе заклинивание люльки?
артём: Для СДА: В том то и дело, французкая башня, конструктивно, две двух орудийных башни на едином вращающемся основании. Какая разница скольки орудийная башня если выстрелы в башне производятся с задержкой?
артём: Французкие башни интересны не конструктивным исполнением, а логикой создания.
СДА: артём пишет: цитатаОткатная система должна быть у каждого орудия своя. Как представляете себе заклинивание люльки? Очень просто. При выстреле одного орудия нагрузки отдачи будут прикладываться не к центру люльки, а к ее краю, соответственно проворачивая и деформируя саму люльку, а не всю башню. То что откатная система у каждого орудия своя - здесь ни на что не повлияет. артём пишет: цитатаКакая разница скольки орудийная башня если выстрелы в башне производятся с задержкой? Разница в том что нагрузки неравномерно прикладываются. А задержка этот эффект только увеличивает.
СДА: артём пишет: цитатаФранцузкие башни интересны не конструктивным исполнением, а логикой создания. Ну логика то понятна - плюсов у 4х орудийной башни много.
артём: Для СДА: Стоит посмотреть устройство люльки. Противооткатная система как раз и служит для уменьшения нагрузки при выстреле. Вот с логикой интересно, как вы её представляете? ( в смысле без приколов)
СДА: артём пишет: цитатаПротивооткатная система как раз и служит для уменьшения нагрузки при выстреле. Именно что для УМЕНЬШЕНИЯ, а не полной ОТМЕНЫ этих нагрузок. Нагрузки по любому остаются и большие и прикладываться они будут к краю люльки. Напомню, Гончаров пишет не то что о выстреле из одного орудия, а даже об опасности неодновременного выстрела из двух стволов. артём пишет: цитатаВот с логикой интересно, как вы её представляете? Да в общем то все плюсы 4х орудийной башни в Гончарове перечислены: 1) Меньшая вероятность попадания в 3 4х ор. башни по сравнению с 4мя 3х орудийными. 2) большая масса установки (по сравнению с 3х орудийной), соответсвенно больше шансов что она не заклинится при попадании и при выстреле проворот меньше. 3) Бронировать проше и компоновать корабль. 4) Залпы проще комбинировать чем при 3х орудтйных. 5) Подача симметричная. В целом если с нуля делать башню, то 4х орудийная конечно выгоднее 3х орудийной. Другое дело что учитывая реалии СССР, имело смысл плясать от 3х орудийной 12».
krom kruah: СДА пишет: цитатаВ целом если с нуля делать башню, то 4х орудийная конечно выгоднее 3х орудийной. Еще одно преимущество в связи с 3): При Ришелевском расположении можно обойтись с более легким корпусом (около 32-34% от водоизмещении) Чтобы достычь подобной огневой производительности из корабля с 3-ор. (и тем более 2-оруд. башен) надо вставлять башен не вместе, а по концов корпуса (2+1/2+2). Это требует более прочного корпуса (около 40% от водоизмещения +-2%) ради мореходности и кучности стрельбы. Соответственно меньше остается для брони и КТУ, а если учесть относительной экономии в брони самых башен (в расч. на 1 орудия) и в длины цитаделе, то ...
Дилетант: krom kruah пишет: цитата С уточнением, что все таки это не договорный линкор, а поствашингтонский! ну спляшите от ришелье: снизьте скорость до 28уз и уберите ск. 2*4*406мм в исходное водоизмещение влезут наверняка. вы же сами считали! наш исполин по отношению к ришелье - это как каролина по отношению к витторио венето. все в рамках договора + поправка на ошибки проектировщиков.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатану спляшите от ришелье: снизьте скорость до 28уз Не хочу! цитатаи уберите ск. Само-собой!
vov: СДА пишет: цитатаЦентральный ствол у трех орудийной наверное может стрелять. А вот стреляли ли из одного бокового -это вопрос? Старались не стрелять. Башню разворачивало. Тут выкладывали статью с результатми стрельб американских линкоров в 30-е годы. Там это явление описано. артём пишет: цитатафранцузкая башня, конструктивно, две двух орудийных башни на едином вращающемся основании. Какая разница скольки орудийная башня если выстрелы в башне производятся с задержкой? Разница именно в разворачивании. Логичнее стрелять без задержек парными залпами из обоих «половинок» башни. Из симетрично расположенных орудий. В общем, 4-оруд.башня из 2 «половинок» получается лучше, чем 3-орудийная. Но зато о-о-чень большая.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаНе хочу! ну тогда действительно, поствашингтонский:-)))
артём: Для СДА: Посмотрите крепление самой люльки.
артём: Для vov: В целом она меньше чем две 2-х орудийные.
Заинька: Вопрос про Цусиму таки остался без ответа. Как броненосцы умудрялись без к/л центральной наводки и при всего 4 пушках попадать на большой (для епохи) дистанции. Для Krom Kruah: в дивизионе большой/особой мощности пушек несколько меньше... И не разу у корабля, счтающегося удачным, число орудий в полузалпе (третьзалпе, для СДА - четвертьзалпе ) не превысило 4. Кстати, более подвержены статистике легкие корабли. Кроме «Трайблов», «Могадоров» и «Акицук» -4-6 орудий, куда более примитивнуе СУАО, убогая артплатформа, маленькая цель кажется должны компенсировать меньшую дальносто, а таки попадали. Не знаю,может фоменковский задор охватил, но думается, что 5*2*12’’ «Дредноута» появились не вместо 2*2*12’’ и 10*/1-2/*9.4’’ предшественников, а вместо 2*2*15’’, которых не успели создать + СК. Т.е. мысли Решающих: дистанции боя выросли до 50-80 кабельтов, в таких условиях жизненные части ЭБР защищены от 12’’ снарядов - необходим больший калибр... Как нельзя? Как к 15году? К 13му... А мазерленд чем защищать? «Вничью» сражение Англию ну никак не интересует. В итоге просто пришлось отказаться от ГК, вооружив дредноуты тьмой пушек СК с упором на фугасы, что немедленно и невероятно затруднило управление огнем, тем более скорость подросла... 6’’ сохранились на ЛК в декоративных целях, ими тут предлагают всемерно жертвовать... Между прочим все бои ВМВ на европейском театре велись на дистанции досягаемости 6’’ снаряда. Не вижу разницы, чем ломать приборы УО... 8’’ по «вашингтонцам» любого класса - вообще коса смерти. А тяжелые пушки нужны - проковыривать толстую броню, благо ее немного. Совсем снимать не стоит - приз вполне весомый. Ставить СК больше 9.4’’-10’’ смысла нет - будет не столь значима разница в весе и скорости заряжания... В общем «Махайрод» рулит, правда он не совсем «вашингтонец». В пределах договора - «Дюнкерк+» с 2*2*16’’, (4*2+1*4)*7-8’’, скорость вполне кондиционна - остатки лимита на броню.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаДля Krom Kruah: в дивизионе большой/особой мощности пушек несколько меньше... Ну, про особой не знаю. Нет у нас такие и не было! А как там точнее ситуация? цитатаИ не разу у корабля, счтающегося удачным, число орудий в полузалпе (третьзалпе, для СДА - четвертьзалпе ) не превысило 4. Бывало амеры стреляли 5+4. Но принципиально - так. Это потому что полузалпов давали (после накрытия) не дожидая падения предходного. Зачем полузалпами, а не полными - трудно сказать. У меня есть подозрение, что точность полного залпа хуже (особенно если башни разнесенные в носу и в корме - из-за изгиба корпусных конструкциях на волне) цитатаВ общем «Махайрод» рулит, ...И зачем я такое с девушки наделал? «Махайрод» рулит при наличии управляемых снарядов и/или автомата заряжения.
Олег: Заинька пишет: цитатаможет фоменковский задор охватил, Не фоменковский, а Тесленковский. Как ра именно увеличение числа пушек вызвало увеличение вероятности попасть -› увеличение дистанции-› увеличение калибра.
СДА: vov пишет: цитатаСтарались не стрелять. Башню разворачивало. Это то понятно. Вопрос был что будет не со всей башней, а с двухорудийной люлькой если пальнуть из одного ствола. Отдача то приходится на край люльки, а соответственно возрастает вероятность поломки. артём пишет: цитатаДля СДА: Посмотрите крепление самой люльки. Чертеж люльки Дюнкерка не подкинете? Честно говоря непонятно как можно креплением люльки компенсировать нагрузки приходжящиеся на ее край.
Заинька: krom kruah пишет: цитатаБывало амеры стреляли 5+4 А бывало 4+4, 5-е стоит пока не пристреляются. С пятибашенниками (и семибашенниками) ПМВ то еж самое... krom kruah пишет: цитатаУ меня есть подозрение, что точность полного залпа хуже (особенно если башни разнесенные в носу и в корме - из-за изгиба корпусных конструкциях на волне Во-во. С другой стороны стрелять с большой скорострельностью на большие дистанции не пытались. krom kruah пишет: цитатаИ зачем я такое с девушки наделал Это не Вы. Это все подлый СДА с приматом чертовой уймы фугасов... Дальше я уже сама развращалась krom kruah пишет: цитата«Махайрод» рулит при наличии управляемых снарядов и/или автомата заряжения С данными девайсами он превращается в абсолютное оружие (ну еще эскорт для ПЛО нужен). Так он обычный суперлинкор , замысленный с учетом опыта ВМВ, как оно представляется мне и сейчас
СДА: Заинька пишет: цитатаКак броненосцы умудрялись без к/л центральной наводки и при всего 4 пушках попадать на большой (для епохи) дистанции. Да очень просто, во первых и самое главное, дистанции в среднем были меньше чем во время ПМВ. Во вторых меньшее число стволов не отменяет вероятность попадания, а только ее уменьшает. Так что попасть можно. Заинька пишет: цитатаИ не разу у корабля, счтающегося удачным, число орудий в полузалпе (третьзалпе, для СДА - четвертьзалпе Не понял Вы про фактическую стрельбу кораблей? Так Екатерина по Гебену стреляла 6ти орудийными залпами, Англичане стреляли 8ми орудийными, американцы, насколько я помню и 9ти орудийными.
СДА: Заинька пишет: цитатаА бывало 4+4, 5-е стоит пока не пристреляются. Не выгодно. Один ствол холодный, 8 прогретых, рассеивать будет сильнее.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаА бывало 4+4, 5-е стоит пока не пристреляются. В ПМВ - да! Абсолютно и именно так. Поэтому и для ПМВ оптимальная схема пристрелки/стрельбы была 4+4 (а у русских 4+4+4). В ВМВ пристрелка/накрытие проходила быстро из-за наличии хороших дальномеров с длинной базой и балист. вычислителя, решающего диф. уравнения стрельбы даже из одной башни. И радаров (в какой-то степени). Ну, фашистен «по трындыции» стреляли 4+4. цитатаС другой стороны стрелять с большой скорострельностью на большие дистанции не пытались. Англы стреляли. И амеры по Киришиме. При наличии уверенности в накрытия и удобного расположения/курсового угла - стреляли. цитатаЭто не Вы. Все таки терзаюсь! Заинька пишет: цитатаТак он обычный суперлинкор , замысленный с учетом опыта ВМВ, После войны «с учетом опыта» линкоров предимно резали.
Заинька: СДА пишет: цитатаТак Екатерина по Гебену стреляла 6ти орудийными залпами И попадала? СДА пишет: цитатаАнгличане стреляли 8ми орудийными И попадали, тем не менее реже, нежели фрицы с полузалпами. Но это семечки. Это только о том, что управлять большой батареей сложно и неудобно. Что и так ясно. СДА пишет: цитатаНе выгодно. Один ствол холодный, 8 прогретых, рассеивать будет сильнее Есс-но. Но это только о безобразности вооружения 3*3 - куда ни кинь - клин. СДА пишет: цитатаво первых и самое главное, дистанции в среднем были меньше чем во время ПМВ. И не осень сильно. Кроме того за 10 км уже переваливали, а больше 25 вообще никто никогда ни в кого никак из пушки не попадал (нет, стоп, попадали - в Париж ). И бытовали 7’ дальномеры и передача данных по ТЛФ, а цели были раза в полтора меньше. И скорострельность меньше. И как таковое более крупное орудие имеет несколько большую точность. И, пожалуй, ЭБР в 10-15кТ должен быть худшей артплатформой по сравнению дредноута в 25-35кТ просто в силу меньшей массы?
полная версия страницы