Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Компоновка главного калибра «договорных» линкоров » Ответить
Компоновка главного калибра «договорных» линкоров
Kaiser_Wilhelm_II: Возможные варианты: 1. 3 башни «Нельсон» 2. 2 башни «Дюнкерк»-«Ришелье» 3. 2 башни «Гасконь» 4. 3-4 башни линейно-монотонно 5. 3-4 башни линейно-возвышенно
СДА: Брошу тогда в эту ветку соображения по поводу моего «дешевого линкора» (с четырьмя башнями в носу и рубкой между ними), о том что заклиненая башня будет мешать соседней. Достаточно сделать простенькую модель, например вырезать из бумаги несколько башен и закрепить их кнопками (занимает 5 минут). И сразу становится видно следующее - если у заклиненой башни угол возвышения орудий составляет примерно 15 градусов (больше этого угла врятли будет), то помешать вращаться соседней она сможет только в самом крайнем положении при развороте на противоположную оконечность. Т.е. например если кормовая башня будет заклинена при угле поворота 30 градусов. Если же кормовая башня будет заклинена хотябы в положении 40 градусов, то третья без проблем сможет вращаться. Если же у «убитой» башни еще и гидравлика сдохнет и стволы опустятся вниз (как на Бисмарке) то соседняя сможет вращаться независимо от угла разворота заклиненой. Соответственно также проблема отпадает и в случае если у заклиненой башни останется в действии механизм вертикальной наводки. В общем думаю что вероятность того, что башня будет заклинена именно в крайнем положении и при этом еще и ее стволы вниз не упадут будет крайне мала. И соответственно нет никакого смысла терять по меньшей мере 600 тон веса на 2х возвышеных барбетах. Плюс надо добавить что заклиненая башня может перекрыть соседней определенный сектор. Например если 4ую башню заклинит в положении 40 градусов, то у третьей появится мертвый сектор 105 - 150 градусов (все это при условии что стволы заклинены с определенным углом возвышения, если стволы опущены вниз, то стрелять можно свободно). Но и здесь у возвышенной схемы преимуществ по сути нет, так как если возвышенная башня будет убита и ее стволы упадут вниз, то они точно также перекроют соседней нижней башне определенный сектор. Модель я сделал для Гангутовских башен, расстояние между осями вращения которых составляет примерно 15 м (длина самой башни примерно 12м). Получается что все будет прекрасно работать и друг другу не мешать. В общем получается что все три претензии к предложенной мной носовой схеме не верны. И схема эта действительно выходит интересной. Причем особенно интересна она будет для быстроходных ЛК или ЛКР, так как им по любому нужна длинная оконечность.
Timur: Я считаю варианты 1 и 2 не совсем удачными, а вариант 4 ущербным. По мне если ставку делать на договорную экономию , то нужно клепать что-то типа Гаскони, а если нет то пятый вариант.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВозможные варианты: Вообще - зависить и от калибра и числа стволов в одной башни. Сериозно сумневаюсь, что схема Ришелье (она мне впрочем нравится) будет подходящей для 406-450 мм. Вирота башни получится безобразной при 4 орудий, а 2х3 будет недостаточно. 1. Т.е. - для 3-орудийной башне калибра 406 мм и выше - скорее всего как американцев на Вашингтоне и японцев на Ямато. 2. Для 381 мм и ниже - 4-оруд. башня и соотв. «Ришелье»/«Дюнкерк». Если для 381 мм применяется 3-оруд. башня - тоже вар.1. 3. Вариант Нельсона успешно комбинирует ТОЛЬКО недостатков двух вышеупомянутых подходов. 4. Линейно-монотонная схема идеальна по отношении углов обстрела ГК, но сильно затрудняет расположении универсальной и зенитной артилерии, как и развитого хозяйства СУО/ПУАЗО. Для нового корабля периода ВМВ не годится, а для модернизированного - приемлимо. 5. Если строим и лин. крейсеров/рейдеров то и расположение как у Дойчланда/Гасконь неплохо. Но мне больше нравится для такого шипа 3х2 или 3х3 по схеме немецких КРЛ «К». Можно - с размещении второй башни между МО и КО ради более равномерного расспределения нагрузок на корпус. 6. Двуорудийные башни, как и наличие более 4 башен для периода ВМВ - пережиток с времен ПМВ и не хорошо - слышком увеличается длина цитадели и нагрузки на концов корпуса, что плохо и для точности (увеличается разброс) и для конструкции (увеличается удельный вес корпуса по отношении весов КТУ/брони/артилерии) и для мореходности. Для «вашингтонского» (и после-) линкора отстояние между стволов для 3-оруд. башни - достаточно, чтобы избежать взаим. влияния стволов/снарядов при полном залпе (и плюс замедление для ср. ствола). Для 2 4-оруд. в нос- близкое расположение башен влияет благоприятно на кучности/точности, а разреление на 2 полубашен дает возможность избежать в,вода половину ГК одным снарядом. Если введем замедлении для ср. стволов, то оно скомпенсирует влияния близости стволов в одной полубашни и в одной люльки.
Заинька: Если ЛК договорной - то добронированный до 35кТ «Дюнкерк» с 6-4 более крупными орудиями (лучше 2*2*41см). Добронирование - ИМХО - отказ от «все-или-ничего» а-ля «Вэнгард». Готова к граду мебели .
Kaiser_Wilhelm_II: Заинька Увеличенный «Дьнкерк» = «Ришелье». Если увеличиваем калибр, то можем поместить туда 2*3 406-мм.
СДА: Timur пишет: цитатаЯ считаю варианты 1 и 2 не совсем удачными, а вариант 4 ущербным. По мне если ставку делать на договорную экономию , то нужно клепать что-то типа Гаскони, а если нет то пятый вариант. Гасконь по моему полный изврат. ГК еще более менее нормально, хотя при 2х башнях схема Ришелье удачнее. Но вот средний калбр на Гаскони это полный абзац.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаЕсли ЛК договорной - то добронированный до 35кТ «Дюнкерк» с 6-4 более крупными орудиями (лучше 2*2*41см). Добронирование - ИМХО - отказ от «все-или-ничего» а-ля «Вэнгард». Готова к граду мебели . Слышком мало стволов в залпе получается (см. на моего поста выше). 2х2 - это для РЯВ! 2х3 (или 3х3) - для рейдера/контрарейдера (т.е. для Шпее/Ринауна) более-менее приемлимо. Для полноценного линкора наличие менее чем 8 пушек скомпенсировать с увеличением калибра низзя! Дистанции стрельбы большие, у 4-6 снарядов вероятность попадения намного меньше, чем для 8-9 даже при полноценном накрытии. Дополнение: В своем реальном виде Принц Уельский - плохой корабль. С 3х4 башни - значительно лучше, хотя еще лучше - с 3х3 и увеличенного калибра. А так - пушки почти сколько у Вашингтона, а калибр
nemo-b: Как «традиционалист»,считаю, что кормовая башня должна быть обязательно поэтому варианты или 3 или 5, При этом на Гаскони(вариант 3) можно путем небольшого снижения брон. и применения сварки, поставить 2*4-406мм(смогли же США на Ваш. 3*3-406 при похожем водоизм.) При варианте 5 хороши были бы опять таки Ваш. или КГ5, для последних я бы предложил несколько уменьшить борт.брон, упростить конструкцию башен и возвышенную сделать 4 оруд. т.е. или 3*3-406, или 3*4-356. С уважением.
Kaiser_Wilhelm_II: «Кинг Джордж» с 3-мя 4-орудийными башнями - это первоначальный вариант, от которого отказались, так как совсем суть-суть не вписывались в 35000 т. «Кинг Джордж» с 3-ся 3-орудийными 406-мм башнями возможен и в 35000 т, но вообще-то это «Лайон».
krom kruah: СДА пишет: цитатаГасконь по моему полный изврат. Согласен. Успешно комбинирует всех условий для ухудшения точности схеме 4х2 (далеко разнесенные башни и некомпенсируемый изгиб корпуса при стрельбы с близкого расположения стволов в одной башни). Очевидно хвранцузом надоело заниматся с линкорами и захотели сделать такое, чтобы все отвратились навсегда от этой идеи. Похоже - успели!. Ну, а СК - другая песня и тема для отдельного обсуждения.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Кинг Джордж» с 3-мя 4-орудийными башнями - это первоначальный вариант, от которого отказались, так как совсем суть-суть не вписывались в 35000 т. «Кинг Джордж» с 3-ся 3-орудийными 406-мм башнями возможен и в 35000 т, но вообще-то это «Лайон». Именно! Это совсем приличные шипы!
Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Кинг Джордж» с 3-ся 3-орудийными 406-мм башнями возможен и в 35000 т, но вообще-то это «Лайон». Не совсем, конечно, Лайон - у того водоизмещение побольше и корпус чуть другой. Вот такой он получается:
krom kruah: Для Слава Макаров: Визуально прилично смотрится. А как там с развесовки корпуса/башен? Хотя для нового корабля вопрос не стоит, конечно. Англы все таки в кораблестроении кое-что стоят! Однако смутно вспоминается мне, что им (англам) эта пушка (406 мм) не очень нравилась...
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаА как там с развесовки корпуса/башен? Так это я один из проектных вариантов самого Джоржа отрисовал. krom kruah пишет: цитатаОднако смутно вспоминается мне, что им (англам) эта пушка (406 мм) не очень нравилась... Правильно, кстати, не нравилась. Но лучше, чем 381 старая...
Заинька: krom kruah пишет: цитатаСлышком мало стволов в залпе получается Ровно 4 орудия в залпе. Как в полузалпе «классиков». Т.е. для того, чтобы были видны всплески вполне достаточно. При 6 орудиях полузалпов все равно не получится, 8 крупных орудий и полноценная броня категорически НЕ ЛЕЗУТ в 35000 т. Зато кроме брони «Ришелье», которую оцениваят весьма гут получим матерый пояс скорости/остойчивости. Имеет смысл сохранить бронепереборку между орудиями в башне, что при 3 орудиях тоже невозможно. И строить максимально возможной в пределах тоннажа и финансов серией.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаРовно 4 орудия в залпе. Как в полузалпе «классиков». Т.е. для того, чтобы были видны всплески вполне достаточно. Вы не поняли . В ВМВ особых проблемов с определения дистанции не было. И соответственно с пристрелки и накрытия. Совсем нормально пристреливались даже из одной 3-орудийной башни. Или стреляли одновременно по двух целях. Однако чтобы не просто накрыть, а попасть нужно побольше снарядов в залпе. С учетом и возросших дистанциях. Накрыть еще не означает попасть! Слава Макаров пишет:цитатаНо лучше, чем 381 старая... ?!? ИМХО англы вообще считали что как система снаряд-орудие 381 мм - самое лучшее, что вообще создавали. Конечно хотелось что-то помощнее, да и система подачи боезапаса была из ПМВ, но сама пушка была очень хорошая! цитата8 крупных орудий и полноценная броня категорически НЕ ЛЕЗУТ в 35000 т. Я 8 и не предлагаю (т.е. 4х2). Или 2х4 (Ришелье), или 3х3 (Вашингтон). Обе вполне порядочные линкоры!
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаКонечно хотелось что-то помощнее, да и система подачи боезапаса была из ПМВ, Вы точно указали преимущества 406. :)
Слава Макаров: Кстати, а почему забыли прокомпоновку G3?
Заинька: krom kruah пишет: цитатачтобы не просто накрыть, а попасть нужно побольше снарядов в залпе krom kruah пишет: цитатаИли стреляли одновременно по двух целях Выходит таки не нужно. «Ришелье» вполне приличный ЛК после того, как появились индукционные штуки для неодновременности выстрелов в залпе. Плюс броня у него - все-или-ничего при недлинной цитадели. А где для войны с фрицами он эту сверхпредельную дальность найдет. А «Вашингтон» это OPQ
Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров цитатаКстати, а почему забыли прокомпоновку G3? Это по сути то же, что и «Родней» с «Нельсоном».
krom kruah: Заинька пишет: цитатаИ строить максимально возможной в пределах тоннажа и финансов серией. Здесь скорее интересна идея тактического использования всегда вместе двух «малых линкоров» водоизмещением до 35 КТ. Однако требуется оччень хороший радар и связь между ними. По сути - общей СУО для соединения! А во время после Вашингтонской конференции радаров ню-ню! И общей СУО тоже. Т.е. - или 2х4-381 мм и меньше (по калибра) (Ришелье) или 3х3-381 мм и выше (Вашингтон)!
krom kruah: Заинька пишет: цитатаА «Вашингтон» это OPQ Не понял?
krom kruah: Заинька пишет: цитатаВыходит таки не нужно. Нет, нужно. По 2 целях - это по принуждении - как Шпее пришлось. А «правильно» - макс. сосредоточение огня по одной цели после накрытия! Потому что она (цель) еще и маневрирует и выходить из-под накрытия!
Заинька: krom kruah пишет: цитатаПо 2 целях - это по принуждении - как Шпее пришлось Тем не менее «Экзетер» и «Аякс(?)» убиты до состояния недееспособности и это при том, что у «Шпее» всего 6 орудий. ОПэКу это Оне Панцерн Квач - безбронный нонсенс, народное название немецих эвентуальных ЛНКР О, Пэ и Ку.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаТем не менее «Экзетер» и «Аякс(?)» убиты до состояния недееспособности и это при том, что у «Шпее» всего 6 орудий. Это крейсера все таки. цитатаОПэКу это Оне Панцерн Квач - безбронный нонсенс, народное название немецих эвентуальных ЛНКР О, Пэ и Ку. Тогда не относится до «Вашингтона».
Заинька: krom kruah пишет: цитатаТогда не относится до «Вашингтона». 31см броня без внутренних скосов/переборок у 16’’ корабля и длина пояса от башни до башни - Ave, Fisher (как там дальше в традиционном гладиаторском?)
krom kruah: Заинька пишет: цитата31см броня без внутренних скосов Наклонная все таки. цитатау 16’’ корабля А у его противников? цитатадлина пояса от башни до башни Так принято в хорошем обществе.цитатаAve, Fisher (как там дальше в традиционном гладиаторском?) »...morituri te salutant!» Ну, если в упор, то конечно упор упадет, а вот зона неуязвимости у него была примерно приличной!
Заинька: krom kruah пишет: цитатаНаклонная все таки Что обеспечивает при крене к противнику (качка там бортовая или от повреждений) чудный рикошет по направлению к дну, где с броней тяжко... krom kruah пишет: цитатаА у его противников 35см+скос/11’’ «Ш/Г», 37см/14’’ КГ5, 32см+скос/15’’ «Ришелье» и «Бисмарк», 35см/16’’ «Нельсон». Т.е. при меньшем/равном калибре значительно больше толщина брони и не меньше ее площадь. krom kruah пишет: цитатаТак принято в хорошем обществе. А если в обществе принято матом говорить, мне тоже?
krom kruah: Для Заинька: У Кингов с Принцами как и Ш/Г ГК слабенький даже для того пояса. «Ришелье» и «Бисмарк» не точно вашингтонцы, да и позднее появились. У «Нельсона» пушки не очень, да и скорость скверная. Опасен конечно, как и береговая батарея, но все таки...цитатаА если в обществе принято матом говорить, мне тоже? Рано или поздно прийдется. Это будет норма!
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитата«Ришелье» и «Бисмарк» не точно вашингтонцы Вашингтон тоже за тоннаж вылез. :)
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаВашингтон тоже за тоннаж вылез. :) Э-э-э! Даже сравнять как-то неудобно! Сколько он вылез?!? Чуть-чуть!
Заинька: krom kruah пишет: цитата«Ришелье» и «Бисмарк» не точно вашингтонцы Слава Макаров пишет: цитатаВашингтон тоже за тоннаж вылез krom kruah пишет: цитата«Нельсона» пушки не очень, да и скорость скверная. Опасен конечно, как и береговая батарея, krom kruah пишет: цитатаУ Кингов с Принцами как и Ш/Г ГК слабенький Господа, не кажется ли Вам, что Вы тут обеими руками подтвердили мой тезис о незасовываемости полноценного ЛК в 35кТ. Немцы предпочли снизить ГК делая очень сомнительными шансы Ш/Г супротив «Перестройки/Переделки» и «Худа», не говоря уже о КГ-5. Англичане отказались в проекте «Нельсона» от скорости и все равно не достигли полноценного вооружения и бронирования. Мой «Дюнкерк+» по крайней мере уроет «Перестройку/Переделку» и выстоит против «Бисмарка» и «Худа» (победить - нет конечко, т.к. против 7000т форы что-то придумать сложно )
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаСколько он вылез?!? Чуть-чуть 3 КТ, если не путаю. Ришелье по проекту не вылезал вообще, кажется.
СДА: krom kruah пишет: цитатаУ «Нельсона» пушки не очень, да и скорость скверная. Для того чтобы довести Бисмарк до состояния полного нестояния этих пушек хватило. Причем сделано это было очень быстро. Так что по факту пушки очень недурственные. Чтоже касается скорости - причем здесь компоновка ГК? У нельсонв ЭУ слабенькая, всего 45000 лс, это меньше чем у модернезированных Гангутов. Достаточно удлинить корпус и поставить более мощную ЭУ и из Нельсона получился бы мощнейший и скоростной убивец. Не забывайте, что кроме ельсонов планировалось постройка 48000тонных линейных крейсеров с ЭУ в 160 лс и скоростью 32, с той же самой компоновкой.
Слава Макаров: СДА пишет: цитата Не забывайте, что кроме ельсонов планировалось постройка 48000тонных линейных крейсеров с ЭУ в 160 лс и скоростью 32, с той же самой компоновкой. Не кроме, а до. Воообще, мысль. Мегамодернизация - отпилить Нельсону корму и прикрутить новую, для 30-узлового хода.
Заинька: СДА пишет: цитатаДля того чтобы довести Бисмарк до состояния полного нестояния этих пушек хватило. Причем сделано это было очень быстро «Бисмарка» до состояния нестояния доводили впятером в 3 этапа, т.е. факт утопления «Бисмарка» свидетельствует только о боеспособности «Нельсона», в которой никто и не сомневался, а вовсе не о его превосходстве над «Бисмарком»...
Слава Макаров: Слава Макаров пишет: цитатаМегамодернизация - отпилить Нельсону корму и прикрутить новую, для 30-узлового хода. Нет, даже так: врезать 30-метровую секцию в окрестностях турбин, заодно и обводы улучшим.
артём: Для krom kruah: Надо сказать, что немцы это опровергают.
артём: Для Заинька: Несколько раньше, в 20-х годах прошлого века, до этого додумались англичане.
артём: Для Заинька: Факт потопления Бисмарка скорее свидетельствует о безащитности от авиации.
полная версия страницы