Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Хьюга и Фусо » Ответить

Хьюга и Фусо

Слава Макаров: 30 узлов, 4х2х381, 14х2х127. 40 год. _Мирный_ 40 год.

Ответов - 129, стр: 1 2 3 4 All

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитата30 узлов, 4х2х381 Откуда у джапов 381 мм (а у Вас - эта любовь к того калибра )?

Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаОткуда у джапов 381 мм Ну, например, немецкий проект купят. Или сами разработают - с проектированием стволов они справлялись вполне. krom kruah пишет: цитатаа у Вас - эта любовь к того калибра А больше на барбет 356 не влезет. Несмотря на тенденцию к компактификации установок.

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаА больше на барбет 356 не влезет. У японцев ваабще-то 2 крейсера с 203 мм башен одинакового типа не было даже ...


Слава Макаров: krom kruah пишет: цитата У японцев ваабще-то 2 крейсера с 203 мм башен одинакового типа не было даже ... Что вы имеете в виду?

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаЧто вы имеете в виду? Т.е. - не занялись бы с 381 мм. Да и после перехода амеров на 406 мм - невозможно и неправильно! Разрабатывать новую пушку кал. 381 мм для модернизации старого линкора при наличии собственной 406 мм (Нагато) абсурдно. Покупать (напр. от немцев) - тоже не стоит(возникнет проблема с боеприпасов), да и немцы не продали бы. А пример с крейсеров - типа только и 381 мм им не хватало для полного хаоса.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Слава Макаров - подражатель Вельможко, или его новый аватарк?

Заинька: Для Слава Макаров: А может затрачиваемые деньги вбухать в замену артиллерии на «Нагатых» - на 42см скажем? Получим корабль способный убить «вашингтонца». А из «Фусы-Хьюги» получаем корабль способный некоторое время противостоять «вашингтонцу», если повезет и не получится как с «Худом». И опять же со скоростью проблемы. Понятно, что средние башни не КАПТЕРКОЙ (с) заменяли, но прирост дипласмента будет колоссальным - тысяч 10-12 , ИМХО сожрет все лишние силы. И вообще, давайте кооперироваться . Интересные и неосуществимые кораблики в кают-кампании...

Слава Макаров: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаСлава Макаров - подражатель Вельможко, или его новый аватарк? Да бросте. Рисование всяких фэнтезийных корабликов - давнее и почтенное флотофильское развлечение.

Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаПонятно, что средние башни не КАПТЕРКОЙ (с) заменяли, но прирост дипласмента будет колоссальным - тысяч 10-12 С чего бы? Заинька пишет: цитата ИМХО сожрет все лишние силы. Да ни разу. Будет нормальный такой «Суперконго», ничего на самом деле выдающегося.

Слава Макаров: Заинька пишет: цитата А из «Фусы-Хьюги» получаем корабль способный некоторое время противостоять «вашингтонцу», если повезет и не получится как с «Худом». А зачем ему противостоять вашингтонцу? У линейных кресеров другая задача. Среди кораблей, укладывающихся в договор и при этом способных его догнать, противники в лучшем случае равные - Худ, Ришелье...

Заинька: Слава Макаров пишет: цитатаС чего бы? 1) Палуба до 10см, скос до 12-15см 2) Крыши башен - до 20-25см, учитывая театр, сами башни тоже не легче, боекомплект обратно, барбеты 3) УК - вижу до черта установок, которые несколько тяжелее снятых казематных пушек 4) ПУАО - сложнее и тяжелее реала 5) ПТЗ - должно защитить длиннейшую цитадель бывшего 6-башенного корабля Если не сделать всего этого - лишняя трата денег т.к. корабль получается не сильнее «Конго» Слава Макаров пишет: цитатапротивники в лучшем случае равные - Худ, Ришелье... КГ-5, всякие «Вашингтоны» с «Дакотами» и «Каролинами». «Лайоны». «Айовы» и «Советские Союзы» эвентуально. У всех скорость не менее 27 узлей... Причем у всех вертикальная защита лучше, так что если слажать с горизонтальной будет полная

Слава Макаров: Для Заинька: Все вами перечисленное на них и так делалось, кроме ПВО, конечно. Все, кроме КГ5 - не «вашингтонцы» ни разу. А главное - то, что получается, лучше того, что в реальности. Что это за нездоровое желание слделать мегакорабли? Воюет флот, а не одиночные вымпелы.

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаВсе, кроме КГ5 - не «вашингтонцы» ни разу. А «Вашингтон» лично и персонально? Re.: Kстати подобное перевооружение со снятием средных башен и усилении КТУ/скорости, брони (осн. - палубной) и улучшение зен. артилерии при демонтаже казематов смотрится вполне приятно и при сохранении калибра 356 мм (еще и скорость возможно немного еще улучшится). И вполне реалистичное (чего не скажешь для 381 мм у японцев), да и полезное будет. Конго воевал на порядок больше всяческих Ямато с Нагато! И для придании боевой остойчивости авианосному соединению неплохо.

Заинька: Слава Макаров пишет: цитатаВсе, кроме КГ5 - не «вашингтонцы» ни разу. Заинька пишет: цитатаВашингтоны» с «Дакотами» и «Каролинами Вроде как до «Айов» проектились как «вашингтонцы». Слава Макаров пишет: цитатаза нездоровое желание слделать мегакорабли? Да нет вроде. Но! Если тратиться на столь глобальную модернизацию - должен получиться корабль на мировом уровне (т.е. не слабее «вашингтонца» и не сильно слабее того, что валит за ними) - иначе смысла не вижу. Если нужна единица для сопровождения АВ, поддержки КРТ и проч - есть «Конги» и больше ничего не надо. Слава Макаров пишет: цитатаВсе вами перечисленное на них и так делалось, кроме ПВО, конечно. Да, но при этом никто не требовал высокой скорости.

Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаА «Вашингтон» лично и персонально? А они тоже, кстати, с превышением тоннажа. Хотя, согласен, и не намного. Ну так у него и превосходство, мягко говоря, не подавляющее. Вопрос, как обычно, в другом. На практике Японии были нужны быстроходные линкоры. Я сделал вариант получения такого в масштабах стоимости модернизации «Конго».

Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаЕсли нужна единица для сопровождения АВ, поддержки КРТ и проч - есть «Конги» и больше ничего не надо. В конструируемой мной альтернативке, если вы помните, Конг нету. :)

Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаДа, но при этом никто не требовал высокой скорости. 26, 5 узлов. Скорость выросла без демонтажа башен. А так туда пойдут машины с «Конго», разница в весе после модернизации с Конго будет тысячи три тонн. Ну, будет скорость не 30,5, а 30 улов.

krom kruah: Заинька пишет: цитатаЕсли нужна единица для сопровождения АВ, поддержки КРТ и проч - есть «Конги» и больше ничего не надо. Именно. Если не занимаемся с подменой ГК, а просто снимаем ср. башен и т.д.(см. выше) - что-то конгоподобное и получается! Даже неск. лучше Конго. Вопрос в том - сколько «Конго» японцам нужны! ИМХО подобная переделка гораздо лучше, чем снятии корм. башен с монтажом полетной палубе Если последных двух Ямато достроили бы как наст. авианосцев типа «Мидуей» (вполне возможно впрочем - см. моего поста на ветке про «Синано»), то двух доп. «Конго» будут востребованными.

Sha-Yulin: А давайте заменим на Хиугах 6х2-356 на 6х1-456 или 6х3-305 . Ну или ещё как денег про.......м . Типа, религия просто пропить не позволяет, а девать некуда .

Заинька: Слава Макаров пишет: цитатамасштабах стоимости модернизации «Конго». Да вот не разу. У «Конгов» только корпуса немного переделали и ЭУ меняли. Здеся придется ЕЩЕ менять башни ГК, + работы по перестройке больше, т.к. ЭУ все-таки легче 2 башен ГК. А получится корабль на уровне первых модернизаций «Перестройки» и «Переделки». Полезный не спорю..., но не основного класса. Или делать все, что хотелось мне...

krom kruah: Заинька пишет: цитатаЗдеся придется ЕЩЕ менять башни ГК, + работы по перестройке больше, т.к. ЭУ все-таки легче 2 башен ГК. Заинка, подобное нужно только если Конго нужны еще 2 штук. Без всякой подменой ГК, а только со снятием ср. башен и т.д. Тогда вполне нормально и как у хорошых людей получается!

Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаА давайте заменим на Хиугах 6х2-356 на 6х1-456 или 6х3-305 . Ну или ещё как денег про.......м . Ну вот вы и меняйте. Я вам чего, мешаю? Кстати, доведение идеи до абсурда с последующей критикой абсурда - полемический прием, который вы уже несколько заиграли. Попробуйте что-нибудь новое.

Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаА получится корабль на уровне первых модернизаций «Перестройки» и «Переделки». Да с чего бы? Бронирование немножко не то и вооружен лучше. Кстати, Рипалсы _очень_ активно использовались. Заинька пишет: цитатаУ «Конгов» только корпуса немного переделали и ЭУ меняли Еще на них долго извращались с бронированием, не забудьте.

Дилетант: Заинька пишет: цитатаденьги вбухать в замену артиллерии на «Нагатых» - на 42см скажем? а чем 42см пушка будет принципиально лучше 41см? Слава Макаров пишет: цитатаА больше на барбет 356 не влезет. Несмотря на тенденцию к компактификации установок. должна влезть 1*46см. хотелось бы верить.

Заинька: Для Sha-Yulin: Браво! Полный периход Императорского флота на 18.1’’ «Яматы» как в проекте, «Нагаты» - с демонтажем башни «Б», «Конги» и «Фусо»-«Хьюги» - замена башен на одноорудийные... Кстати, катит на наиболее осмысленную из всех операций по перемене пола

Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаКстати, катит на наиболее осмысленную из всех операций по перемене пола Борис вообще большой мастак разные фиговины придумать - то несбалансированные цистерны пихнет, то еще чего веселенькое. Первый клоунский разряд просто-таки.

Заинька: Слава Макаров пишет: цитатаБронирование немножко не то и вооружен лучше. «Перестройка» с «Переделкой» в итоге первой модернизации перестали быть картонными - им скосы бронепалуб до астрономических величин раскачали. Вооружены слабее на 1/4 - согласен, но это как раз не подавляющее превосходство. Заинька пишет: цитатаКстати, катит на наиболее осмысленную из всех операций по перемене пола Я сериозно... Из всего, что предлагали с дорогостоящим двиганьем башен туда-сюда - этот вариант единственный, способный принести реальную пользу - упростить и удешевить снабжение снарядами. Воюет то именно флот, а не корабли. Причем можно продложить - рейдеры вместо 9*31см получат 3*46см

Дилетант: а не лучше ли во время второй модернизации модернизировать эту четверку до уровня акаги, только без 8»? а под 2*356мм башни построить новые крейсера-истребители, корпусные аналоги секаку, или пустить их на береговую оборону.

Слава Макаров: Дилетант пишет: цитатаа не лучше ли во время второй модернизации модернизировать эту четверку до уровня акаги, только без 8 Возможно, и лучше, но тут я не уверен. То, как они модернизировались на рисунке, делалось в условиях подписанного Второго Лондонского соглашения, причем отличавшегося от реала. Конго на слом, ЛКР все равно нужны, Фусо и Исе пилить пока нельзя.

Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаИз всего, что предлагали с дорогостоящим двиганьем башен туда-сюда Лично я никуда никаких башен никогда не двигал.

Заинька: Для Слава Макаров: Вы их сразу меняли Слава Макаров пишет: цитатаделалось в условиях подписанного Второго Лондонского соглашения Дык тогда к противникам добавляем для начала Г3 и «Измаилофф» и имеем 40-45кТ, а не 35кТ предельное водоизмещение «вашингтонцев»... (если помню правильно ) Глядь-поглядь уж близко Висла. Немца пучит - значит кисло (с)

Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаДык тогда к противникам добавляем для начала Г3 и «Измаилофф»... ( Нет, G3 там не было, там были урезанные до 35 КТ Лайоны. Так оригинальный Исе против них сразу труп. Заинька пишет: цитатаВы их сразу меняли Я их на месте менял. Между прочим, итальянцы - то 305 сняли, рассверлили, получилось 320. Всяко бывает...

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаЯ их на месте менял. А что если ничего не меняем по калибра да и еще оставим на месте одна из ср. башен, а на месте снятой - КТУ! Снимаем и казематов ПМА и минтируем зенитки там. Экономия веса - на палуб. брони. Если по скорости получится около 29 уз. - прекрасно. Не знаю как там с обводов корпуса будет, но он длинной и так - должно быть получится. А если нет - тогда снимаем всех двух башен по середине и т.д. как выше писал. Не меняя оставших башен ГК вообще.

krom kruah: Дополнение - по италианский маньер рассверлим всех 356 мм до 381 мм! И конечно - на всех кораблей ваабще. Иначе нет смысла.

Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаА что если ничего не меняем по калибра да и еще оставим на месте одна из ср. башен, а на месте снятой - КТУ! Не влезет. А снимать обе - тут весь форум в прошлое страдал, что артиллерии мало становится. :) Вот я калибр и подкрутил. :)

Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаДополнение - по италианский маньер рассверлим всех 356 мм до 381 мм! Ну, если заменять стволы именно на новые, но более тонкие и легкие - то почему бы и не? Важно только, чтобы как у итальянцев с прочностью не получилось - стволы как удочки шатались. Если стволы будут не проволочные - может получиться.

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаВот я калибр и подкрутил. :) Повторчю: Рассверлите как талиянцев и усе!

Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаРассверлите как талиянцев и усе! Попадать не получится.

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаПопадать не получится. Ну и что? И у италианцев не получилось, а рассверлили!

Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаНу и что? И у италианцев не получилось, а рассверлили! Не японское решение. Не их стиль. Вероятнее все-таки разработка ствола. Не такая уж большая проблема.

Sha-Yulin: Слава Макаров пишет: цитатаБорис вообще большой мастак разные фиговины придумать - то несбалансированные цистерны пихнет, то еще чего веселенькое. Первый клоунский разряд просто-таки. В этом весь слава макаров . АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаСлава Макаров - подражатель Вельможко, или его новый аватарк? Заинька пишет: цитатаЯ сериозно... Из всего, что предлагали с дорогостоящим двиганьем башен туда-сюда - этот вариант единственный, способный принести реальную пользу - упростить и удешевить снабжение снарядами. Воюет то именно флот, а не корабли. Зря вы серьёзно. С ними нельзя серьёзно - это у них заразно. Лечи потом . Ну сами подумайте, 381-мм на барбетах 356-мм - уже хорошо. Снимаем башни в середине без усиления брони и ставим башни большего калибра в самых оконечностях - получаем «клёвую» мореходность (она ведь не нужна на Тихом океане ). Едем дальше -видим лес, то есть размещаем в прежних артпогребах 381-мм БК, то есть снарядов сильно меньше, что повышает «полезность» парахода. Ну и вручаем японскому флоту третий главный калибр для линкоров - нехай снабженцы вешаются. А вы - «Я сериозно... ». Осторжней надо, мойте руки перед едой и не общайтесь с переслегинцами.

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаНе японское решение. Не их стиль. Вероятнее все-таки разработка ствола. Не такая уж большая проблема. Японцы ни за что не сутворят 381 мм при наличии 410 мм и правильно впрочем. Единственный вопрос - нужны ли еще 2 «Конго»? Если да - снимаем двух ср. башен и делаем. Если нет - то нет. В варианте с своевременной и плановой достройки Синано и брата как тяжелого ударного авианосца с 100-120 самолетов по типу «Мидуей» - скорее да. Иначе - нет.

Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаи ставим башни большего калибра в самых оконечностях - получаем «клёвую» мореходность Японское орудие 356 мм/45 - масса ствола с затвором 85 тонн, германское орудие 380 мм/45, масса ствола с затвором 76.57 тонн.

Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаНу и вручаем японскому флоту третий главный калибр для линкоров - нехай снабженцы вешаются. Какой третий калибр? Сдается мне, что вы не читали тему. :)

Sha-Yulin: Ну и лихо девки пляшут Заиньке и Крому Круаху - ну теперь вы видите, с кем серьёзно спорите. Славам макаровым не понять, что кроме веса пушки есть ещё и вес установки. Что 356, 381 и 410 - это таки ТРИ калибра. Что только больные на всю голову ур....ы могут заменить 356-мм с дальностью 35450м (32810м до модернизации) на 381 с немногим большей дульной энергией и дальностью аж 23200м.

Sha-Yulin: Кстати, народ то знает, что немецкая 380-мм периода ПМВ не удалась? А если новую (удачную) прикинуть, то это 1054 тонны против 699 на Хиуге (в послемодернирзационном виде).

Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаЧто 356, 381 и 410 - это таки ТРИ калибра. Какой 356?

Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитата699 на Хиуге (после модернизации) Угу. Что, строго говоря, говорит о том, что новоразработанную 381 в приемлимый вес вписать можно.

Kaiser_Wilhelm_II: Наконец-то я добрался до компа... История с заменой 356-мм на 381-мм - бред. Разработка нового калибра - не катит. Лучше построить новые корабли соответствующие вашингтонским ограничениям, тем более, что имелись достаточно привлекательные проекты. Рассверливание имеющихся пушек даст ту же бяку, что и у итальянцев - пушки-то ведь у японцев проволочные.... А если уж извращаться с «Фусо»-«Исе», то по проектам, предложенным steltsy - по сути то же самое, но с сохранением 356-мм калибра. Sha-Yulin и Слава Макаров - Не ссориться! Это предупреждение...

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаРазработка нового калибра - не катит. Почему, собственно? Итальянцы 320 мм снаряд сваяли. И, как я понимаю, замок им тоже пришлось переделать. То есть от пушки остался только ствол - а его можно делать и с нуля, если промышленность дозволяет.

Kaiser_Wilhelm_II: У японцев есть уже 2 калибра - 356 мм и 410 мм. Создание третьего калибра только для модернизации старья, которому по срокам службы пора на слом в середине 30-х гг. - неперспективно. При таком раскладе цена модернизации будет запредельной. Ведь смысл модернизации - это при минимуме затрат получить максимальный результат. А для новых пушек легче будет новый корпус сваять - и тогда получится что-то вроде «Литторио» в стиле «мини-Ямато». Идти же по пути итальянцев... Так ведь японцы не дураки... Не испортили имеющиеся у них неплохие пушки. Нам никто не мешает заниматься чисто теоретическими «модернизационными» и прочими «альтернативными» опусами, но создавая их, нужно прежде всего исходить из Реальности... А реальность достаточно сложна. Япония в клещах Великой Депрессии. Армия только что поставила под контроль Маньчжурию. На освоение Маньчжурии тратятся огромныв деньги. Основным противником считается СССР. США по опыту захвата все той же Маньчжурии показали, что даже прямая агрессия Японии в Китаене способна их расшевелить. Вот японцы и пошли по пути наименьшего сопротивления в развитии своего линейного флота. До поры, до времени, разумеется (до начала постройки «Ямато»).

Слава Макаров: Для Kaiser_Wilhelm_II: Если вы помните мою альтернативу, то 381 становится вторым калибром _вместо_ 356. Поскольку Конги выводят из строя. Он же в этом раскладе планируется на японские линейные крейсера пр. B-65, для которых на фоне массы ЛКР с 381 356 маловат, а 410 тяжеловат.

Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров Еще раз повторю вопрос. Насколько оправдана экономически разработка нового калибра орудий для модернизации старых линкоров? Японцы конечно начали разрабатывать калибр 310 мм для больших крейсеров. Но это тот класс кораблей, само создание которого критикуют все кому не лень. По поводу различных вариаций «В-65» и аналогичных кораблей - я считаю их постройку абсолютно ненужной, более того, даже лишним растрачиванием денег. Особенно для Японии, которая ненастолько богата, чтобы строить корабли, уступаюзие американским. Японцы и так поступили достаточно мудро. «Конго» для прикрытия авианосцев и/или лидирования легких сил в ночном бою... «Фусо»-«Исе» модернизированы с сохранением огневой мощи, при этом имеется превосходство в скорости над американским стандартом на 2-3 узла. «Нагато» и так вне конкуренции по скорости и очень приличен по вооружению. С защитой старых кораблей также сделали все, что могли. То есть, не затрачивая огромных денег, Япония серьезно модернизировала свой линейный флот, который имел определенное превосходство над американским по скорости. А затем пустила средства на «Ямато» и авианосцы. А теперь представим, что к этому добавится разработка новой артсистемы и гораздо более масштабная перестройка старых кораблей. Не получится ли итальянский пример - когда модернизация влиячет на сроки постройки новых линкоров?

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНасколько оправдана экономически разработка нового калибра орудий для модернизации старых линкоров? А он разрабатывается, напомню, не только для модернизации старых линкоров. Вместо 310-мм орудия.

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПо поводу «В-65» и аналогичных кораблей - я считаю их постройку абсолютно ненужной. Нормальный корабль сопровождения авианосной группы.

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНе получится ли итальянский пример - когда модернизация влиячет на сроки постройки новых линкоров? Нет, не получится, чуть больший масштаб перестройки Исе и Фусо компенсируется отказом от Конго. И строят, опять же, не Ямато - договор в силе.

Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров Ознакомьтесь пожалуйста с этими проектами: «замена «Конго» и «замена «Фусо».

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаОзнакомьтесь пожалуйста с этими проектами Я с ними примерно года три как знаком. Конгозамену даже отрисовывал в адекватном виде, поищу потом.

krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА если уж извращаться с «Фусо»-«Исе», то по проектам, предложенным steltsy - по сути то же самое, но с сохранением 356-мм калибра. Вот и я об этом говорю. Это единственная разумная и более-менее приемлимая альтернатива живой реальности - при необходимости иметь еще 2 корабля для сопровождени авианосных соединениях оставляем у этих девайсов по 4 башни, снимаем казематов и за счет выгриша в обьеме и весе совершенствуем КТУ, палуб. брони, СУО и ЗА. Реально получается что-то вроде Конго (возможно - неск. улучшенный). То, что уменьшается арт. мощь для такого шипа не фатально. Кстати как относитесь к идею постройки/достройки Синано и №111 (кажется имя он так и не получил) в качестве не импровизированных, а нормальных тяжелых ударных авианосцев а-ля «Мидуей». Про своевременного решения (примерно в начале 1941 года) в этом контексте ИМХО вышли бы очень сюрезные корабли, да и авиагруп для них подготовили бы своевременно. Вполне вероятно для битвы при Мидуей у японцев появился бы 1 (а к середине 43 года или макс. к конце - даже 2) авианосец с 100-120 (или даже больше) самолетов, бронированными ангарами (около 100 мм) и полет. палубы (до 100 мм), пояс примерно в 200 мм, палуба (нижная) в 80-100 мм, приличной зен. артилерии и 28-29 уз. Такой корабль имел бы очень высокой боевой остойчивости (вероятно даже выше, чем у Иластриеса и сравнимой именно с амер. «Мидуей». Вот для него такой «Фусо» с хорошей ЗА, скорости и палуб. брони очень даже подходящ был бы. Другая разумная альтернатива (но - признаю - неск. типа «если заранее знали бы») - вообще не начинать постройки как минимум второго а вм его - ускорить постройки «Тайхо», заложив его не в 1941 г. а в 1940). Имея ввиду мирновременной скорости постройки - тоже вероятно подоспел бы к Мидуей. А ведь там японцем совсем немножко не достигло и сериозно не повезло.

Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатавообще не начинать постройки как минимум второго А совсем лучше вторую пару вообще не закладывать, а наштамповать из этого железа штуки четыре Тайхо...

Kaiser_Wilhelm_II: Вот именно. Я уже написал об этом в соседней теме. Строить авианосец огромного водоизмещения никто не возьмется. В конце 30-х могут вместо «Синано» заложить максимум - это еще пару «Сёкаку», и это будет очень даже неплохо.

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаА совсем лучше вторую пару вообще не закладывать, а наштамповать из этого железа штуки четыре Тайхо... Согласен! А сейчась представьте себя Мидуей и Корал си! Не авианосцев, а сражений!

krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВ конце 30-х могут вместо «Синано» заложить максимум - это еще пару «Сёкаку», и это будет очень даже неплохо. А вместо «111» - что-то ескортного или еще 2 авианосцев!

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатавместо «Синано» И еще 2 вместо 111

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаИ еще 2 вместо 111 krom kruah пишет: цитатаА вместо «111» - что-то ескортного или еще 2 авианосцев! Гы-гы!

Kaiser_Wilhelm_II: Вместо «111» разумнее строить уже «Тайхо»

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВместо «111» разумнее строить уже «Тайхо» Вопрос скорости постройки. Серии рулят.

Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаСтроить авианосец огромного водоизмещения никто не возьмется. В конце 30-х могут вместо «Синано» заложить максимум - это еще пару «Сёкаку», и это будет очень даже неплохо. А с чего вы все вообще взяли, что у японцев была проблема с АВ? Проблема была, скорее, в пилотах. На Сёкаку и Дзуйкаку в Коралловом море было чуть больше 120 самолётов. В бою был поврездён один из них, второй не участвовал при Мидуэе по причине НЕХВАТКИ самолётов с пилотами (на 2 АВ осталось меньше 50 машин). На 4 АВ при Мидуэе было примерно 250 боевых машин. В бою у острова Самар на 4 АВ Озавы было примерно 100 машин. Японии ничего не могло помочь. Соотношение по промышленному потенциалу с США - 1 к 8. Это не лечится. Япы досторили 3 АВ типа Унрю и почти достроили Синано, но с них небыло ни одного удара по амерам. Тут что совой о пень, что пнём по сове. ЛК на может воевать без обеспечения АВ. АВ не могут воевать без специально обученых пилотов. Пилотов не подготовить без достаточного количества топлива. Топливо не доставить без флота (да и если доставить всё добытое - всё равно это только треть от потребности). Флот без ЛК не обладает достаточной боевой устойчивостью. Ну и так далее.

Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаПроблема была, скорее, в пилотах. Ничто так не решает проблему подготовки пилотов, как наличие авианоцев, на которых они смогут готовится.

Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin Согласен с вами. Продолжая разговор, хотел бы задать вопрос. А что тогда вообще ставалось делать Японии? Самолетов они делали достаточно для того, чтобы укомплектовать авианосцы, по крайней мере до лета 1944 года. Проблема в массовой подготовке пилотов, чего не было сделано до войны. Еще одна серьезная проблема - это отношение к пилотам (не было организовано спасение сбитых, слабо было отработано тактическое взаимодействие истребителей).

СДА: Заинька пишет: цитатаА из «Фусы-Хьюги» получаем корабль способный некоторое время противостоять «вашингтонцу», если повезет и не получится как с «Худом». Вообщето Фусо и в своем нормальном состоянии Вашингтонскому ЛК противостоять сможет без проблем. Нафига извращаться и деньги тратить?

Слава Макаров: СДА пишет: цитатаНафига извращаться и деньги тратить? Есть такое слово - скорость. В нормальном состоянии Фусо сопроводать АВ не может.

СДА: Заинька пишет: цитатаКстати, катит на наиболее осмысленную из всех операций по перемене пола Я сериозно Ага, а изготовленые снаряды, ну и старые башни соответственно, на помойку. Типа денег некуда девать.

Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА что тогда вообще ставалось делать Японии? Самолетов они делали достаточно для того, чтобы укомплектовать авианосцы, по крайней мере до лета 1944 года. Проблема в массовой подготовке пилотов, чего не было сделано до войны. Самолёты без пилотов - это металлолом. У японцев можно выделить как бы три категории пилотов накануне войны. прекрасно подготовленые пилоты на АВ (550 экипажей), хорошо подготовленные в первой линии армейской и береговой авиации (1700 экипажей) и посредственно подготовленная остальная авиация (примерно 2600 экипажей). Подготовленый резерв (полуфабрикат) отсутствовал в принципе (у амеров - 30.000(!) подготовленых по програме 1939 года). Японцам нужно было в авральном темпе готовить высококлассных пилотов за счёт снижения пилотов первой линии (что позволит минимизировать потери и съэкономить топливо). Меньшее количество самолётов первой линии компенсировать подготовкой и ограниченим числа рисковых операций (например на предельную дальность), а также созданием инфраструктуры для быстрой перегруппировки авиасоединений (что бы при меньшеё численности добиватся превосходства в нужном месте на время операции). Правда такую тактику придётся обеспечить большими силами зенитной артиллерии. Но это расходование уже другого ресурса. Только так мы продлим агонию. победить же япы могли только вместе со всем блоком оси. Сами - без мазы.

СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА совсем лучше вторую пару вообще не закладывать, а наштамповать из этого железа штуки четыре Тайхо А пилотов где брать будем? Особенно того уровня что был у Нагумо?

СДА: Слава Макаров пишет: цитатаНичто так не решает проблему подготовки пилотов, как наличие авианоцев, на которых они смогут готовится. Авианосцы у Японцев и так были, а пилотов не хватало, собственно Sha-Yulin уже подробно ответил.

Заинька: Для СДА: Я говорю об операциях по перемене пола. Типа можно менять по сабжу 14’’ на 15’’ сохранять 16’’ и в перспективе иметь 18’’, а можно потратиться на унификацию орудий ГК. На помойку не надо. Можно на консервацию с потенциальной установкой на периметр

СДА: Слава Макаров пишет: цитатаЕсть такое слово - скорость. В нормальном состоянии Фусо сопроводать АВ не может Для этих задач у японцев были Конги и Крейсера.

Kaiser_Wilhelm_II: С пилотами - это до войны надо о рганизовывать систему подготовки пилотов массовую. А из массы отбирать элиту на палубную авиацию. Ради подготовки пилотов можно было даже несколько подсократить кораблестроительную программу - чтобы на сэкономленные денежки топливо закупать. А так, у меня складывается впечатление, что японский флот в том виде, каким мы его знаем - это флот одного удара, одного сражения.

Слава Макаров: СДА пишет: цитатаАвианосцы у Японцев и так были, а пилотов не хватало, собственно Sha-Yulin уже подробно ответил. Два довоенных авианосца - это +160 подготовленных пилотов минимум. Первую линию японцы заполняли все-таки целиком.

Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров А возможность потерь вы учитываете? (Коралловое море..., Мидуэй...)

Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаа можно потратиться на унификацию орудий ГК. Напомню, что в английском флоте при наличии 381 и 406 зафигачили еще и 356. Кажется, никого эта унификация особо не волновала. Американцы тоже свои 3х356 на 2х406 менять не стали, хотя и могли.

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА возможность потерь вы учитываете? (Коралловое море..., Мидуэй...) Конечно, учитываю. Но дальше Мидуэя все равно не иентересно - там или политический кризис доходит до сваливания Рузвельта, или японцы сливают, что они там не строй.

Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров цитатаНапомню, что в английском флоте при наличии 381 и 406 зафигачили еще и 356. Кажется, никого эта унификация особо не волновала. Условия Второго Лондонского договора ограничивали водоизмещение 35000 т и калибр 356 мм. Англичане были слишком честными и соблюдали метворожденный договор. Японцы уже в первом авианосном бою понесли такие потери в авиации, что не смогли ввести в следующий бой все свои боеспособные авианосцы.....

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаАнгличане были слишком честными и соблюдали метворожденный договор. Я в курсе. Однако не припомню при этом у них диких проблем с неподходящими снарядами.

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЯпонцы уже в первом авианосном бою понесли такие потери в авиации, что не смогли ввести в следующий бой все свои боеспособные авианосцы..... Само собой. Однако если боеспособных авианосцев изначально больше, то к мидуэю их тоже больше.

Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров цитата Однако не припомню при этом у них диких проблем с неподходящими снарядами. Они захотели соблюдать договор - вот и соблюдали... А экономика Британской Империи и Японии - это две большие разницы...

СДА: Слава Макаров пишет: цитатаДва довоенных авианосца - это +160 подготовленных пилотов минимум. Первую линию японцы заполняли все-таки целиком. У японцев даже на имеющиеся в реальности 11 предвоенных авианосцев полноценно подготовленых пилотов не хватало. Пилоты Секаку и Дзуйкаку уже отставали от пилотов Хирю и Сорю. Про легкие АВ и говорить нечего. Так что 2 лишних авианосца не дают ничего. Или же надо менять всю систему подготовки.

Слава Макаров: СДА пишет: цитатаИли же надо менять всю систему подготовки. с еще четырьмя АВТ - пришлось бы.

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата А экономика Британской Империи и Японии - это две большие разницы... Ну, экономика Британской империи тоже была в нехорошем состоянии. На «пом-помы» денег не хватало...

Sha-Yulin: Для СДА: СДА пишет: цитатаУ японцев даже на имеющиеся в реальности 11 предвоенных авианосцев полноценно подготовленых пилотов не хватало. Пилоты Секаку и Дзуйкаку уже отставали от пилотов Хирю и Сорю. Совершенно верно. При сумарной вместимости всех АВ в 639 машин имели 550 экипажей (включая учебные авиакрылья на Хосё и в Йокосуке). Чего там некорые считают, что всё заполняли , наверное темы не знают? Вот и с Британией сравнивают, не учитывая трёхкратную разницу по экономике и колоссальную - по рессурсам.

СДА: Sha-Yulin пишет: цитата Вот и с Британией сравнивают, не учитывая трёхкратную разницу по экономике и колоссальную - по рессурсам. Ну против британии по моему шансы были, с учетом удаленности Британии и ее интересов в европе.

Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаЧего там некорые считают, что всё заполняли , наверное темы не знают? Журавли вошли в августе-сентябре 41 года. Сложновато было бы использовать их для подготовки экипажей до этого момента. Так кто там тему не знает?

Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаВот и с Британией сравнивают, не учитывая трёхкратную разницу по экономике и колоссальную - по рессурсам. Некоторые люди почему-то категорически забывают про кризис британской экономики, в ресультате которого Британии не хватало денег даже на полноценную модернизацию R-ов. Про дикое отставание в палубной авиации вообще песня особая и грустная.

Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров цитатаЖуравли вошли в августе-сентябре 41 года. Сложновато было бы использовать их для подготовки экипажей до этого момента. Пилотов можно было готовить на других авианосцах... Были учебные авианосцы вроде «Хосе»... Проблема именно в системе. цитатаНекоторые люди почему-то категорически забывают про кризис британской экономики, в ресультате которого Британии не хватало денег даже на полноценную модернизацию R-ов. Про дикое отставание в палубной авиации вообще песня особая и грустная. Согласен. Но только частично. Англия - демократическое государство. Деньги дает парламент. парламент в вопнных вопросах не разбирается, и пока его не напугать хорошей внешней угрозой - денег старается дать поменьше или не дать вообще. В Британии ситуация еще интереснее. Страна пережила Первую Мировую и воевать больше не хочет. С экономическим кризисом государство бороться пыталось только одним методом - отказом от политики фритреда и отменой золотого стандарта. Других реальных шагов сделано не было. В отличие от тех же США и Германии, в которых государство сделало ряд активных шагов по обеспечению хоть какого-то функционирования экономики.

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПроблема именно в системе. Я как раз о ней, родной. Она была рассчитана на то, что основной курс обучения проводится непосредственно на корабле. Больше кораблей до начала войны - больше подкотовленных пилотов к её началу. Что, впрочем, её результатов качественно не меняет.

krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаСамолёты без пилотов - это металлолом Все это верно. Я поэтому и предлагаю этих авианосцев планово строить и еще пред войны. Тогда подготовили бы скорее всего не 550, а примерно 750-800. Если за счет того выграть Мидуей и Корал си - уже что-то. Хотя принципиально Вы прав - против лома ... только большого лома. А у японцев «лом» был меньший. Ввод в строю по одного ударного авианосца месечно (не считая всякох там круизеров и т.д.) - это просто конец всех размышлениях типа: «Что было бы, если бы...»

Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДругих реальных шагов сделано не было. Что однако не отменяет явного промышленного и сырьевого превосходства Англии над Японией. Речь то шла о возможности массовой подготовки пилотов (в том числе и резерва) в купе с массовой постройкой корблей. СДА пишет: цитатаНу против британии по моему шансы были, с учетом удаленности Британии и ее интересов в европе. С этим никто не спорит. А вот против США-Англия-Китай?

krom kruah: СДА пишет: цитатаТак что 2 лишних авианосца не дают ничего. Или же надо менять всю систему подготовки. Тоже верно.

Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin цитатаЧто однако не отменяет явного промышленного и сырьевого превосходства Англии над Японией. Речь то шла о возможности массовой подготовки пилотов (в том числе и резерва) в купе с массовой постройкой корблей. безусловно. Тем более, что Англия, затянув при необходимости пояса, могла обставить японцев настолько, насколько захотела бы. А насчет цитатаДругих реальных шагов сделано не было. - это о «борьбе» английского правительства с Великой Депрессией.

Заинька: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДругих реальных шагов сделано не было И славатебегосподи. Учитывая зачаточность мыслей на тему влияния гос-ва на экономику, могли так екнуть, что «Морской Лев» Вторым Аншлюссом бы называли... Есть некоторые мнения, что госрегулирование в США и 3Рейхе было одной из главных причин войны,

Kaiser_Wilhelm_II: Только мы вот заоффтопились малость...-)

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТем более, что Англия, затянув при необходимости пояса, могла обставить японцев настолько, насколько захотела бы. Насколько я помню из истории, «затягивание поясов» в ходе войны привело к тому, что Империя прекратила свое существование. Затягивание поясов до войны - это минимум одно общеиндийское восстание.

Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров цитатаминимум одно общеиндийское восстание - восстание - это если Махатма Ганди разрешит поднять оружие....

krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаА вот против США-Англия-Китай? Они и только в Китай крепко завязли преди всяких Перл Харборов.

Заинька: Слава Макаров пишет: цитатазатягивание поясов это минимум огромны вложения в хайтек (тогдашний) и резкий дефицит бюджета. Все это может сработать очень стимулирующе. А может и не сработать, влияние гос-ва на экономику в 30-х годах вещь чудовищно неоднозначная. Мало того что оффтоп, так еще и вилами по воде.

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата - восстание - это если Махатма Ганди разрешит поднять оружие.... Если пояса будут затягиваться основательно, ИНК положит на мнение Ганди тяжелый предмет

Kaiser_Wilhelm_II: Прекращаем оффтоп, не относящийся к модернизации линкоров «Фусо» и «Исе»

krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПрекращаем оффтоп, не относящийся к модернизации линкоров «Фусо» и «Исе» А можно темку откроем про японских авианосцев?

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для krom kruah: А про «Синано» Вас не устраивает?

krom kruah: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА про «Синано» Вас не устраивает? ОК!

Tamerlan: Чем модернизировать/перестраивать в Елизаветы, легче перестроить в АВ и достроить Синано.

Слава Макаров: Tamerlan пишет: цитатаЧем модернизировать/перестраивать в Елизаветы, легче перестроить в АВ Не легче. Кроме того, в определенных обстоятельствах неприкрытые линкорами АВ могут весьма пострадать, чему примером англичане...

Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров цитатаНе легче. Кроме того, в определенных обстоятельствах неприкрытые линкорами АВ могут весьма пострадать, чему примером англичане... Норвегия, Крит, Соединение «Z» - что еще? Хотя примеры разные...

Слава Макаров: Для Kaiser_Wilhelm_II: Я имел в виду неприятность с Глориесом. Все-таки есть риск, что при отсутствии во флоте линкоров (а Тамерлан предлагает перестраивать все в АВ), противник может посчитать себя Одзавой. Кроме-того, перестройка в АВ уже готового линкора обойдется не сильно дешевле постройки с нуля.

Сибирский Стрелок: Слава, а оверкиль такое чудо не сделает? И не влезут 381-мм башни в погоны для 356-мм. Надо слишком большие перестройки делать. Дорого. Дешевле несколько тяжелых крейсеров на эти деньги заказать.

Слава Макаров: Сибирский Стрелок пишет: цитатаИ не влезут 381-мм башни в погоны для 356-мм. Барбет немецкой 381 равен по диаметру английской 356

Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров Когда разработана немецкая 380-мм пушка и двухорудийная установка? Дайте ответ и сопоставьте со сроками реальных модернизаций «японцев»...

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКогда разработана немецкая 380-мм пушка и двухорудийная установка? Гм. У меня где-нибудь сказано, что это _немецкая_ пушка? Немцев я привел в качестве примера того, что создание 381-мм установки с тем же барбетом возможно. На самом деле такая установка должна разрабатываться, конечно, с нуля, за несколько лет до начала модернизации, с жесткими ограничениями по размеру-весу. Барбет 10 метров, вес ствола с затвором в пределах 85 тонн - и та и другая цифра у 381-мм установки достижима, примеры есть.

krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаНа самом деле такая установка должна разрабатываться, конечно, с нуля, за несколько лет до начала модернизации, Не будут. У них уже есть 356 мм и (NB) 410 мм. Имея ввиду и перспективной 460 мм получается с Вашей 4 калибра для линкоров! И никто не пошел бы на уменьшении калибра с 410 до 381 мм. Они ведь 460 мм готовили! Ни на разработке новой пушки для модернизации старых кораблей. ИМХО японцем 356 мм и 410 мм как калибров были достаточные. Ну можно 410 мм сделать скрепленной, а не проволочной и все. А вот общая концепция Вашего шипа при соответном раскладе событий вполне могла иметь место. Имвю ввиду снятия ср. башен казематов и усиление КТУ и ЗА. Но - с сохранении ГК в 356 мм. Просто японцы не пошли по пути строительстве больше авианосцев вм. Ямато и соответно больше линкоров для придания боевой остойчивости авианосных соединениях не понадобились.

Слава Макаров: Для krom kruah: Вы забываете, что и в реале японцы разрабатывали еще один калибр - 310 мм, для линейных крейсеров. К тому же - в данном случае преполагается полная замена «проволочной» 356 мм артиллерии на 381 мм артиллерию.

Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров Когда начала разрабатываться 310-мм пушка и насколько это коррелируется со сроками модернизаций реальных линкоров?

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата это коррелируется со сроками модернизаций реальных линкоров? Никак не коррелируется. А должно? 381-мм орудие в этой альтернативе начали разрабатывать заранее для замены 356 мм на старых кораблях, а в перспективе - для использования на линейных крейсерах пр В-54

Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров Заранее - то есть примерно в 1927-28 гг.?

Caleb: Kaiser_Wilhelm_II Когда в реале начали разрабатывать 310-мм орудие?

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЗаранее - то есть примерно в 1927-28 гг.? Именно. Примерно на момент планирования модернизации Конго.

Слава Макаров: Собственно, в реале японцы вбухали довольно много денег в модернизацию своего 356мм орудия - не просто же так оно полегчало. Можно было потратить их на разработку и производство 381мм скрепной пушки, сравнимой с ним весом и габаритами.

Kaiser_Wilhelm_II: Caleb в конце 30-х

Tamerlan: Слава Макаров Где можно посмотреть Ваши проекты ЛК, ДР и пр. С уважением. Андрей



полная версия страницы