Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Джулио Чезаре » Ответить
Джулио Чезаре
Слава Макаров: Версия авторская. :) Правда, немного устаревшая - универсальную артиллерию я переместил, чтобы углы не закрывала.
Ответов - 55, стр:
1 2 All
Caleb: Слава Макаров И насколько быстроходным сие получается?
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаВерсия авторская. :) Правда, немного устаревшая - универсальную артиллерию я переместил, чтобы углы не закрывала. 1. Присоединяюсь к вопросе ув. Caleb. 2. Имея ввиду, что вторая башня так или иначе - возвышенной по отношении кормовой, возможно ли сместить ее, (не увеличая высоте барбета и таким образом - ухудшая остойчивости) по типе Тайгера/Конго (межди КО и ТО) или как у немецких КРЛ «К» - непосредственно перед кормовой башни. Это позволить улучшить углов обстрела в корме, что для быстр. рейдера и для ЛКР вообще будет полезно если драпает от превосходящего противника и кроме того - будет благоприятно для расположения зенитной/универсальной артилерии. Это на углов в нос. секторе не должно отразится или отразится тоже благоприятно. Если это принимается, то с точки зрении развесовки и равномерной нагрузки корпуса вариант Тайгер/Конго смотрится ИМХО лучше. 3. Универсальной артилерии можно разместить по типе амер. крейсеров (т.е. - по одной башни возвышенно над носовой и кормовой башни и еще 4 по две побортно). Ну, носовой надстройки прийдется тоже немн. реконструировать. Также неплохо отразится изменение углов среза длинного полубака для улучшении носовых углов стрельбы кормовой башни. 4. Если не ошибаюсь - там есть только 2 винта. ИМХО - мало для КТУ такой мощности. 5. Если задача переделки не в увеличения скорости (кроме калибра естественно), то как дела с весов башен. Есть ли возможность улучшить бронирования? 6. Эта переделка (не в примере переделки «Гангута») мне нравится. В т.ч. и без моих дополнениях.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Всё равно, лучше «Рипалса» не получится, и будет перегружен, как реальный собрат. Надо было оставить 6 320 мм орудий. Веса хватило бы на всё. Этакий итальянский вариант карманного линкора.
krom kruah: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЭтакий итальянский вариант карманного линкора. А зачем нужен козе баян и италианцем - рейдер?
nemo-b: Если расматривать гипотетическое использование Италией рейдеров, то можно предложить такой вариант: 2, а может и 4 перестроенных Д.Ч. базируясь в Сомали создают для Англии довольно серьезную угрозу коммуникациям в Инд.О. заставляя и так не очень большие силы англичан в Ср.море еще более распылять. Правда в этом случае придется решать вопросы базирования и топлива для кораблей. С уважением
krom kruah: nemo-b пишет: цитата базируясь в Сомали На пляже? цитатасоздают для Англии довольно серьезную угрозу коммуникациям в Инд.О. А если домой - в Сред. море сидят 4 «Чезаре» с по 3х2-381 мм и 28-29 уз. и возд. поддержки от немцев (еще лучше - и с нем. екипажей ) - как будет даже с концентрированных сил англов в Сред. море? Имеются ввиду пр. всего линкоры и авианосцы англов! У Лизаветой с Бархемом ни броня, ни скорость. Арк Рояля догонят и утопят (под возд. прикрытии из немцов) и ... «Вперед на Мальту!» с последующим рыцарьским крестом и Ромелю. Потом пирамиды, фараоны, Божий гроб, Сирия, Ирак, Перс. залив и НЕФТЬ, НЕФТЬ!!! По сути - единственная проблема в италианских екипажев (и даже скорее - адмиралов), но под благотворном немецком влиянии и если повезет ...?!? Хотя ... тоже самое могли наделать и с реальными «Чезаре»! Однако ... бревно!
АНДРЕЙ РОЖКОВ: krom kruah пишет: цитатаиталианцем - рейдер? Не рейдер, а корабль с сильной артиллерией, но малого водоизмещения.
Слава Макаров: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Надо было оставить 6 320 мм орудий. Веса хватило бы на всё. Этакий итальянский вариант карманного линкора. Описаные ТТХ сделают корабль просто - таки идеальной жертвой для Дюнкерка и Страсбурга. Уверен, что после войны Де Голь непременно наградит автора этого предложения орденом Иностранного Легиона.
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаОписаные ТТХ сделают корабль просто - таки идеальной жертвой для Дюнкерка и Страсбурга. Верно. И в особенности - в ограниченной акватории Сред. моря или даже - на торг. путях в Инд. океане. Кстати каковы будут Ваши размышления по поводу моих (Отправлено: 12.03.2005 11:12)?
Слава Макаров: .krom kruah пишет: цитата1. Присоединяюсь к вопросе ув. Caleb. 27-28 узлов, как и оригинал. КМО и корпус совершенно такие же. Кстати, еще одна ошибка на этой. версии чертежа - наличие кормовой трубы. Там ее не будет, конечно. krom kruah пишет: цитата2. Имея ввиду, что вторая башня так или иначе - возвышенной по отношении кормовой, возможно ли сместить ее, Нвозможно. Мы корабль не с нуля строим, а сдвиг барбета - развлечение из серии «проще застрелить автора идеи». И выигрыш, я бы сказал, несерьезный доя таких затрат. krom kruah пишет: цитата3. Универсальной артилерии можно разместить по типе амер. крейсеров Не итальянский стиль. Я планирую поставитть по две башни возвышено или линейно у надстроек. krom kruah пишет: цитата5. Есть ли возможность улучшить бронирования? Практически нет. Максимум, на что можно рассчитывать - это отсутствие значительной перегрузки, характерной для реального проекта. krom kruah пишет: цитата4. Если не ошибаюсь - там есть только 2 винта. ИМХО - мало для КТУ такой мощности. Корпус и винты сохранены в соответствии с оригинальной модернизацией. Видимо, хватало. krom kruah пишет: цитата6. Эта переделка (не в примере переделки «Гангута») мне нравится. Спасибо. Мне тоже не очень нравится переделка Гангута, но тема «дешевого линкора» обязывала. Я вначале поглядел на тонеобразный ужастик, а потом решил слепить веселуху а-ля Костенко. Так-то, понятно, пр 27 заметно исполнимее, имеет лучшую ПВО, а в остальном ТТХ у них близкие...
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитата27-28 узлов, как и оригинал. КМО и корпус совершенно такие же. Кстати, еще одна ошибка на этой. версии чертежа - наличие кормовой трубы. Там ее не будет, конечно. Без корм. трубы не особо и нужно местить второй башни. Скорее - мачту - между трубы и КДП можно. цитатаНе итальянский стиль. Я планирую поставитть по две башни возвышено или линейно у надстроек. Однако амер. стиль для неплохо отразится, особенно ввиду налой возвышенности башен СК в ДП (из-за отсуствия возвышенных башен ГК. Если поставите у настроек - будет неплохо если те башни СК/УА, которые ближе к соответной башни ГК, будут возвышенными, но ближе к ДП. (Подобно на амеровском W-образное для ЛК.) цитатаКорпус и винты сохранены в соответствии с оригинальной модернизацией. Видимо, хватало. Понятно. Я из-за наличии второй трубы подумал, что имеете ввиду увеличение мощности КТУ и скорости.
поручик Бруммель: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаНе рейдер, а корабль с сильной артиллерией, но малого водоизмещения. один вопрос. Зачем он нужен Италии? Эта страна не имела Версальских ограничений и могла не мучить себя и своих конструкторов посторойкой таких уродов. У Италии есть ЛК , у Италии есть ТКР в достаточном количестве, на фига им эта плавбатарея? Дюнкерки строились в противовес «карманикам», а для каких целей нужен этот корапь?
krom kruah: поручик Бруммель пишет: цитатаДюнкерки строились в противовес «карманикам», а для каких целей нужен этот корапь? В противовес QE и подобных. 381 мм смотрятся лучше в таком амплоа. Ну, а ТКР мочать англицкИх авианосцев при отсуствии английских линкоров. Монтгомери в Африки воюет при помощи магии, т.к. реальных оружиях не получает никаких. Не думаю, что англы в Сред. море заукопорят Роднея или Принца Уельского. Потому что тогда Бисмарк, Шарнхорст с братом и т.д. заукопорят Атлантика! А потом - «пирамиды, фараоны, Божий гроб, Ирак». И соответственно - НЕФТЬ!
поручик Бруммель: krom kruah пишет: цитатаВ противовес QE и подобных. 381 мм смотрятся лучше в таком амплоа. Ну, а ТКР мочать англицкИх авианосцев при отсуствии английских линкоров. Монтгомери в Африки воюет при помощи магии, т.к. реальных оружиях не получает никаких. Не думаю, что англы в Сред. море заукопорят Роднея или Принца Уельского. Потому что тогда Бисмарк, Шарнхорст с братом и т.д. заукопорят Атлантика! А потом - «пирамиды, фараоны, Божий гроб, Ирак». И соответственно - НЕФТЬ! Эге. да тут новая альтернатива рождается, как выиграть на Средиземноморском ТВД при помощи модернизированных «Цезарей». Не уже ли вы и в правду думаете, что эти мутанты могут противостоять «Лизи»? Они даже с «плавучими гробами» типа » R» справится не смогут. Перед тем как заниматся подобными проектами, ей богу лучше вначале перечитайте планы операции «Катерина». Зачем же посылать итальянский флот на верную смерть?
Слава Макаров: Для поручик Бруммель: Ужасы какие вы рассказываете. :) На всякий случай - _я_ не считаю, что эти корабли хоть чего-нибудь выиграют. Литторио картину боев тоже не поменяли. На большее, чем попытку оптимизировать модернизацию относительно реальной я не претендовал.
krom kruah: поручик Бруммель пишет: цитатаНе уже ли вы и в правду думаете, что эти мутанты могут противостоять «Лизи»? Они по плану будут 4! И с 381 мм пушек все таки есть шансов! А иначе - полный трындец! В конце концов они не виноваты, что италианцы!
Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитата381 мм смотрятся лучше в таком амплоа. Ну Поручик Бруммель правильно поставил вопрос. Вы в курсе, как появились «Чезары» с 320-мм? Там просто рассверлили и занаво нарезали английские 305-мм. А для этих корапей нужно пушки ещё изготовить. Итальянцы даже ту модернизацию, что в реале сделали, сделали зря (только средства угрохали). А подобная модернизация может стоить пары Литторио. На четвёрку нужно 24 381-мм, а где их взять?
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаПоручик Бруммель правильно поставил вопрос. Вы в курсе, как появились «Чезары» с 320-мм? Там просто рассверлили и занаво нарезали английские 305-мм. Знаю. Однако ищу полезного приложения Цезарей. Потому что реальная модернизация была вполне идиотской действительно! Точь в точь как идею снять башню Гангута ради скорости. Они (италианцы) точно так и сделали. цитатаНа четвёрку нужно 24 381-мм, а где их взять? Купить из американцев! У них пушки в 20-х - 30-х валялись всяческие и много. А там и Депресия. Продали бы наверное и не очень дорого. Не помню калибра, но точно выше 330 мм. Может (кажется) 356 мм, или 406 мм (или обе вместе). Будет Цезарь с 3х3-356 мм или с 3х2-406 мм (Ой, мама!) По брони дела хуже однако. Скорее - с 3х2-356 мм и еще немножко брони. Однако на Лизаветой недостаточно. Италианцы... Лучше ничего не модернизировали бы, или по типе ПК (ну и с заменой КТУ можно - 4 КРЛ поменьше построят), а на экономии построили бы Литорио и Рома раньше!
Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатаКупить из американцев! У них пушки в 20-х - 30-х валялись всяческие и много. А там и Депресия. Продали бы наверное и не очень дорого. Ну да! И пушками они торговали направо и налево ? Все излишки артиллерии у амеров пошли на создание современной береговой обороны. Да и нет у них калибра 381-мм. Кстати Депрессия и Италию стороной не обошла. Так что всё, что наскребли - на поддержку отечественного производителя (а то из депрессии можно и не выйти ).
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаВсе излишки артиллерии у амеров пошли на создание современной береговой обороны. Да и нет у них калибра 381-мм. Я отредактировал своего поста пока Вы писали Вашего. Так лучше?
Слава Макаров: Для Sha-Yulin: После рассверливания 305 снаряды начали разлетаться по самым непредсказуемым траекториям.
Слава Макаров: Для возможности модернизации Италии нужно раньше начать производство 381-мм орудий - благо, конструкторский задел у них был и пушки для «Литторио» были изготовлены без особых проблем. Возможно ли было такое производство - без внимательного изучения состояния итальяннского орудийного производства утверждать не возьмусь.
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаконструкторский задел у них был и пушки для «Литторио» были изготовлены без особых проблем Производство такой пушки серезное дело. Для «Литорио успели» (и для «колеги»), но и для 4 Цезрей?!? Склоняюсь на мысльи, что для Цезарей оптимальная модернизация будет по типе ПК› А сэкономленного ресурса - на «Литорио»!
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаПроизводство такой пушки серезное дело. Для «Литорио успели» (и для «колеги»), но и для 4 Цезрей?!? Не возьмусь ничего уверенно утверждать по этому поводу. По идее, принятие такого решения сдвинуло бы начало разработки ствола на три года. В реале за такой срок сделали 27 орудий для Литторио. В общем,успеть, не исключено, было возможно.
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитата А сэкономленного ресурса - на «Литорио»! Что лучше, 4 ДЧ+2 Литторио или 4 Литторио - вопрос, что называется, большой. Хотя итальянцам не помогло бы не то ни другое. :)
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаЧто лучше, 4 ДЧ+2 Литторио или 4 Литторио - вопрос, что называется, большой. Речь идет о 4 «Литорио» и 4 Цезарей с 305 мм артилерии, улучш. палубной брони и зен. артилерии, КДП и крейсерской КТУ (откуда возможно и скорость несколько улучшится, но немного). Ну, а без 4 КРЛ переживут как-небудь. Эти Цезары были бы вполне приличные для ескорта конвоев с снабжением для Ромеля, например. Вот тогда можно снять одной башни ГК для усолении ЗА. И использовать и для огневой поддержки на приморских направлениях, как амеры использовали своих старых линкоров. А 4 «Литорио» на Лизаветой и прочие - ИМХО достаточно! И т.д. пирамиды, фараоны ... P.S. И всенепременно импортные немецкие екипажи (или италианских после немецкой мунщровки )
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаЭти Цезары были бы вполне приличные для ескорта конвоев с снабжением для Ромеля, например Не слишком. Англичане их поймают и утопят. В войну итальянцев спасала только высокая скорость - они уходили от всех, кроме Рипалса с Риноуном и Худа.
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаНе слишком. Англичане их поймают и утопят. В войну итальянцев спасала только высокая скорость - они уходили от всех, кроме Рипалса с Риноуном и Худа. После того как «Литорио» и компания угробят Лизавету? Чем?
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаПосле того как «Литорио» и компания угробят Лизавету? Чем? Да не угробят они ее - итальянцы этто клиника... неизлечимая.
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаДа не угробят они ее - итальянцы этто клиника... неизлечимая. В такой ситуации и соединение из 4 Ямато с 4 Ессексов (условно) не поможет. Хотя у италианцев легкие силы совсем прилично сражались. Там скорее в адмиралов проблема.
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаТам скорее в адмиралов проблема. Только массовые расстрелы могут спасти Итальянскую Империю!
поручик Бруммель: Слава Макаров пишет: цитатаУжасы какие вы рассказываете. :) На всякий случай - _я_ не считаю, что эти корабли хоть чего-нибудь выиграют. Литторио картину боев тоже не поменяли. На большее, чем попытку оптимизировать модернизацию относительно реальной я не претендовал. Извините, виноват. Научную фантастику попутал с реальностью. krom kruah смутил своими криками : «Нефть , Нефть!!!»
поручик Бруммель: krom kruah пишет: цитатаОни по плану будут 4! И с 381 мм пушек все таки есть шансов! А иначе - полный трындец! В конце концов они не виноваты, что италианцы! Зря вы пытаетесь оживить умерших. «Правь Италия морями» - это клиника. krom kruah пишет: цитатаЗнаю. Однако ищу полезного приложения Цезарей. Потому что реальная модернизация была вполне идиотской действительно! Точь в точь как идею снять башню Гангута ради скорости. Они (италианцы) точно так и сделали. Думаю не найдете. Это как с печкой в бане. Если изначально сложили негодно, то потом перестраивай, хоть сто раз градуса не будет. Единственное, что итальянцам удалось добится , это сносных мореходных качеств. krom kruah пишет: цитатаКупить из американцев! У них пушки в 20-х - 30-х валялись всяческие и много. А там и Депресия. Продали бы наверное и не очень дорого. Не помню калибра, но точно выше 330 мм. Б/У на Б/У менять? Sha-Yulin пишет: цитатаДа и нет у них калибра 381-мм. Абсолютно верно. Это английский стандарт. krom kruah пишет: цитатаРечь идет о 4 «Литорио» и 4 Цезарей с 305 мм артилерии, улучш. палубной брони и зен. артилерии, КДП и крейсерской КТУ (откуда возможно и скорость несколько улучшится, но немного). Ну, а без 4 КРЛ переживут как-небудь. Эти Цезары были бы вполне приличные для ескорта конвоев с снабжением для Ромеля, например. Вот тогда можно снять одной башни ГК для усолении ЗА. И использовать и для огневой поддержки на приморских направлениях, как амеры использовали своих старых линкоров. А 4 «Литорио» на Лизаветой и прочие - ИМХО достаточно! И т.д. пирамиды, фараоны ... P.S. И всенепременно импортные немецкие екипажи (или италианских после немецкой мунщровки ) Я то думал, что в детстве уже начитался фантастики. Во первых откуда у Италии столько денег, во вторых откуда столько нефти и в третих дались вам эти раскаленные пирамиды и фараоны пропахшие нефтью. krom kruah пишет: цитатаПосле того как «Литорио» и компания угробят Лизавету? Чем? Хи-хи. Вот это пассаж. Господа давайте заканчивать с этой темой. Ув.krom kruah 5-ю эскадру линкоров Гохзеефлотте угробить при Ютланде не смог, а вы чего то тут про итальянцев глаголите. Это уже тема для кают-компанейских «Экстремальных ЛК» Заиньки.
Слава Макаров: поручик Бруммель пишет: цитата5-ю эскадру линкоров Гохзеефлотте угробить при Ютланде не смог, а вы чего то тут про итальянцев глаголите Ну, в море выпускается 10 000 боевых пловцов Италии - и господство на море за дуче!
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Слава Макаров пишет: цитата Надо было оставить 6 320 мм орудий. Веса хватило бы на всё. Этакий итальянский вариант карманного линкора. Описаные ТТХ сделают корабль просто - таки идеальной жертвой для Дюнкерка и Страсбурга. Вы не забывайте, что Дюнкерка - два, а чезаре - четыре, так что завалят числом.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Советую почитать: Поисковые исследования и разработка проекта «Витторио Венето» (Титушкин).
krom kruah: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаВы не забывайте, что Дюнкерка - два, а чезаре - четыре, так что завалят числом При 4 италианцев шанс получить нестыковки, паники, хаоса и безпорядка в 4 раза выше, чем если один!
krom kruah: Ну. ребята - так как уже всех табуреток успешно уловил, должен сказать что вообще-то я большинстве из критики принимаю и прошу не относится слышком сериозно к призывов : «Пирамиды, гараоны...НЕФТЬ!» И К ВСЕХ ИДЕЙ ПО МОДЕРНИЗАЦИИ И ИЗПОЛЬЗОВАНИИ италианских кораблей. Прусто жаль появилась. Они действ. не виноваты, что италианские. Я уверен, что и для Цезарей, и для Литорио и немцы, и амеры, и англы, и японцы нашли бы достойное применение и довели бы до кондиции. Просто этим шипам резко не повезло с национальности. Все, пошел лизать своих ран! ...
АНДРЕЙ РОЖКОВ: В конце 20-х годов, итальянцы проектировали крейсер, с защитой, адекватной 203 мм пушкам. Водоизмещение при этом росло до 15 килотонн, поэтому ограничились «Зарой», а вот из «Чезаре», если оставить 6 орудий главного калибра, могло получиться что-то путное.
поручик Бруммель: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Андрей, ничего путного не получилось. Слава же прямо сказал : На свой ляд конструктировал. Зачем опять начинать ?
Kaiser_Wilhelm_II: С защитой при модернизации вопрос интересный. Ведь можн усиливать только горизонтальную защиту и ПТЗ. Вертикальную нельзя.
Заинька: Для Kaiser_Wilhelm_II: С этим как раз не очень сложно - толстые скосы дают неплохой эффект. А вот ГК менять - вроде ведь нельзя? Даже на тот-же с новыми пушками/башнями. Оттого италиане и извращались с дрелью:)
Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаОттого италиане и извращались с дрелью:) Не-а. К этому времени договора уже того. Дрель тоже была нарушением, кстати, и была чисто от жадности.
Timur: Народ, а можно в Цезаря воткнуть две башни от Вендетто, предварительно уменьшив толщину брони и сдвинув надстройки к миделю?
nemo-b: Для Timur: А как же диаметр барбет., все надо переделывать, теретически возможно, даже практически возможно, а экономически неоправдано и как говорят в народе - на фиг надо!!! С уваженим
Timur: Для nemo-b: Вот уж никогда не думал, что два барбета так дорого стоят!
krom kruah: Timur пишет: цитата Вот уж никогда не думал, что два барбета так дорого стоят! А зря! Вместе с всего остального (крепления, усиление/изменение корпуса и т.д.) совсем сериозно будет. Но главное - кому нужно? Лучше всех Литорио нормально и скорее достроить, вместо таких развлечений.
nemo-b: Совершенно согласен с Уважаемым krom kruah. С уважением
Timur: Для nemo-b: Для krom kruah: А на хрена тогда их вообще перестраивать - а так хоть какая-то логика будет. Гулять так гулять. А хочется 305мм расточить попробовать - растачивайте а потом получившиеся 320мм стволы в Союз продайте -для установки на Кронштадты.
krom kruah: Timur пишет: цитатаА на хрена тогда их вообще перестраивать Вопрос кстати вполне уместным!
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаВопрос кстати вполне уместным Ну, это уже к итальянцам.
Tamerlan: Имелся смысл перестраивать в 1927-1932 и строить небольшие Литторио-Дюнкерки. А схема красивая.
Слава Макаров: Tamerlan пишет: цитатастроить небольшие Литторио-Дюнкерки А это-то зачем? С QE воевать маловат калибр будет.
Сибирский Стрелок: Слава Макаров пишет: цитатаВерсия авторская. :) Красиво. А выдержит ли таккую нагрузку корабль - раз. И - погоны 3801-мм башен- войдут ли в 305-мм?? Как у «Гнейзенау» с этим обстояло при попытке перестройки? Там ить вабче - 280-мм.
Слава Макаров: Сибирский Стрелок пишет: цитатаА выдержит ли таккую нагрузку корабль - раз. Гм? Суммарный вес башен будет меньше. Сибирский Стрелок пишет: цитатаИ - погоны 381-мм башен- войдут ли в 305-мм?? Войдут
полная версия страницы