Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » А как Вам такой проект дешевого линкора - продолжение » Ответить
А как Вам такой проект дешевого линкора - продолжение
СДА: За основу берем Гангут или Марию. Все 4 башни распологаем в носу линейно-монотонно. Боевую рубку с центральным постом и КДП ставим между второй и третьей башней. Под рубкой отделение вспомогательных машин. Расстояния между башнями выбираем минимальные исходя из условий что сектора обстрела на борт должны быть от 25-30 градусов в сторону любой оконечности, а поворот башни с борта на борт мог быть осушествлен при поднятии орудин на максимальный угол возвышения (чтобы пушки за соседние башни не цеплялись). В результате должна получиться очень приличная орудийная платформа - расстояние между концевыми башнями всего около 70 метров, соответственно рассеивание вбок снизится процентов на 40-50 (у большинства кораблей расстояние между башнями более 100 м). Опять же рубка точно между башнями. Плюс на первую и четвертую башни поставить дальномеры и обеспечить возможность передачи данных от них в ЦП (на случай если будет уничтожен главный КДП). За башнями размещаем котельное и машинные отделения. С самим размещением можно поиграться: либо КО, КО, МО, либо КО, МО, КО. В первом случае можно вывести дымоходы в одну трубу и чуть чуть съекономить на длине, во втором потребуется две трубы, но котельные отделения будут разнесены, что увеличит живучесть. Борт над КО и МО можно сделать довольно низким, верхний пояс вообще не нужен (единственное надо будет дымоход прикрыть). Над КО и МО появляется огромное количество свободного места (совершенно плоская палуба без надстроек и башен ГК) куда можно напихать 5» универсалки и МЗА. Опять же удобно при замене котлов и машин не надо будет снимать башни ГК. Бронирование: Район башен защищаем броней 12-14» и палубами в сумме 7-8» (участок короткий всего около 70м). Крыши башен доводим до 7-8» (на больших и средних дистанциях это самая большая часть проекции башни), лоб и барбеты 12»-14» (в крайнем случае лбом можно пожертвовать, все равно там стыков и амбразур полно), лобовую плиту ставим вертикально, без наклона - это уменьшит ее размеры. КО и МО защищаем по остаточному принципу. В идеале хорошо бы довести палубу до 5»-6» а борт до 10» (за счет экономии на верхнем поясе может и получиться). В крайнем случае броней в этой части можно пожертвовать, в расчете на то, что одним снарядом все котлы и машыны из строя не выведешь и поставить броню 8-9» бортовую и 4-5» палубную.. Оконечности защищаем броней 2-3», чтобы их фугасами не разнесли. Общая длина цитадели по сравнению с Гангутом или Марией (в зависимости от мощности силовой установки) не изменится. Силовая установка - крейсерская (до 100000лс), скорость в пределах 27-28 узлов. Водоизмещение не более 30000т. И клепаем их как можно больше, вместо монстриков Советских Союзов.
Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin цитатаKaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Мой вывод о неспособности СССР серийно производить башенные установки ГК основан на том, что именно из-за проблем с производством отказались от 305-мм орудий для «Кронштадта». С чего вы это взяли? На основе статьи и документов о Кр проекта 69 в 17-м выпуске Гангута. В таком случае прошу меня просветить - какую броню технически могли делать в СССР?
Serg: Для Sha-Yulin: Я подтверждаю, пишут что для СС цементированную броню больше кажется 260 мм не могли делать, о чем написано в одной из статей по СС.
Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаЯ подтверждаю, пишут что для СС цементированную броню больше кажется 260 мм не могли делать, о чем написано в одной из статей по СС. Отвеечаю сразу и для Кайзера. Технологии утрачены не были. Просто они не годились для СС. Поэтому разрабатывали новые. К началу ВОВ плиты требуемой толщины (по крайней мере гомогенные) делать научились. Использование цементированных плит такой толщины было поставлено под сомнение ещё до революции (прочность возростала медленее, чем толщина). Гомогенную броню предпочитали и американцы, что отнюдь не говорит об их технологическом отставании.
Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin Спасибо-))) Вернемся же к нашим башням... Мне непонятно, для чего в СССР для «Кронштадта» разрабатывали новую 305-мм пушку и трехорудийную башню, если имелась отработанная конструкция и пушки, и башни. И еще вопрос - базировались ли разработки «малого линкора» с 356-мм калибром на проектном заделе «Измаила» (по части артиллерии)?
Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВернемся же к нашим башням... Мне непонятно, для чего в СССР для «Кронштадта» разрабатывали новую 305-мм пушку и трехорудийную башню, если имелась отработанная конструкция и пушки, и башни. Новая должна была иметь пушку с большей начальной скоростью и большей дульной энергией. Кроме того собирались увеличить скорострельность и уменьшить габариты башни. В целом Кронштадт должен был по дальности и точности стрельбы не уступать современным линкорам, а старые пушки этого не позволяли. А так что мешало уже готовые установки со старых ЛК взять?
Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИ еще вопрос - базировались ли разработки «малого линкора» с 356-мм калибром на проектном заделе «Измаила» (по части артиллерии)? Не знаю, проект дальше эскизного не пошёл.
Kaiser_Wilhelm_II: По опыту модернизаций старых линкоров, в первую очередь «Парижанки» удалось достичь достаточно приличной дальнобойности. А когда же приняли решение купить немецкие установки - то их дальнобойность была даже ниже, чем у модернизированной «ПК».
Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПо опыту модернизаций старых линкоров, в первую очередь «Парижанки» удалось достичь достаточно приличной дальнобойности. Но ведь не запланированные 220-250 каб.? Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА когда же приняли решение купить немецкие установки - то их дальнобойность была даже ниже, чем у модернизированной «ПК». Там ожидался явный качественный рост в точности и весе снаряда. Да и вообще, вэнгардские замашки (новый капиталшип под старые пушки) я не считаю самым правильным решением.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: А не проще ли было за основу взять царские 14-ти дюймовки. Габариты, вес башни и дульная энергия приблизительно тапкая же как и у вновь разрабатываемых 305 мм пушек для 69.
Sha-Yulin: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА не проще ли было за основу взять царские 14-ти дюймовки. Габариты, вес башни и дульная энергия приблизительно тапкая же как и у вновь разрабатываемых 305 мм пушек для 69. Больше габариты и меньше дальность. Хотя мне лично такая идея кажется весьма разумной.
vvy: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаМне непонятно, для чего в СССР для «Кронштадта» разрабатывали новую 305-мм пушку и трехорудийную башню, если имелась отработанная конструкция и пушки, и башни. Вообще-то, там была длинная история. Изначально проектировалось 305-мм орудие в 54 калибра Б-36, но на «Кронштадты» по проекту окончательно ставились Б-50 в 55 калибров. Как я понимаю, разница была минимальной - те же яйца, только в профиль... Реально по изготовлению орудий до войны, по-моему, ничего сделать не успели: из-за шраханья с определением калибра (от 254-мм к 305-мм, затем к 356-мм и снова к 305-мм) упустили время. Однако, первая башня для КРТ (МК-15) была начата производством на Металлическом заводе.
Kaiser_Wilhelm_II: Налицо две вещи - «разброд и шатание» с ГК для «малого линкора» и тяжелого крейсера и планомерная разработка 406-мм артустановок для проекта 23. Разброд и шатание завершились контрактом с немцами, что есть не шибко плохо сравнительно со сроками разработки и изготовления отечественных башен. Еще вопрос: насколько продвинулось создание башен для «Советского Союза» и иже с ним?
Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕще вопрос: насколько продвинулось создание башен для «Советского Союза» и иже с ним? А на сколько оно могло продвинутся за столь короткий срок. Вы помните, когда началась разработка проекта? Сравните, сколько времени затратили наши и сколько - японцы на решение одинаковых задач по проектированию при гораздо больших проблемах с производственной базой.
Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin Вот я о чем и говорю... Разработка долгая, а реальный опыт - только 305-мм и недоделанные 356-мм башни. Хотя орудия выпускать начали, что уже хорошо. Ситуация на флоте критическая - имеющиеся ЛК устарели, а флоту нужны новые корабли и как можно более срочно. Поэтому с чисто экономической точки зрения «венгардоподобные» корабли полезны - хотя бы потому, что это новые быстроходные корабли. Ко времени ввода в строй ЛК проекта 23 на них можно подготовить кадры, освоить серийное производство, повысить культуру производства... При серийной постройке «венгардоподобных» можно создать сильное корабельное соединения для ТОФ, кстати говоря.
vvy: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатас чисто экономической точки зрения «венгардоподобные» корабли полезны Хотя у англичан это просто реакция на историю с «Принс оф Уэлс», но нечто рациональное в этой идее имеется.
vvy: Для Kaiser_Wilhelm_II: По поводу воевашего одного 406-мм орудия я был не прав. Нашел упоминание, что второй (лейнированный) ствол был установлен для испытьания на НИМАПе в конце 1940 г. и вполне мог также воевать.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Sha-Yulin пишет: цитатаБольше габариты и меньше дальность. Хотя мне лично такая идея кажется весьма разумной. Дальнебойный 356 мм снаряд весил около 500 кг, с начальной скоростью около 900 м/сек - практически тоже, что и проектируемые 305 мм.
Дилетант: Для Sha-Yulin: для нормальных боевых дистанций дальность достаточная, если обеспечить углы возвышения 45-50 градусов. и против бронепалуб гораздо эффективнее. новые пушки с завышенной дульной энергией хороши как показатель достижений промышленности, но для морского боя совсем не оптимальны. хотя возмжны варианты: 220/65мм пушки рассматривались как второй калибр для малых линкоров. смысл: благодаря настильности траектории можно достичь большого процента попаданий на большой дистанции, в завязке боя, а фугасным действием по всякой оптике-электронике-оконечностям лишить противника скорости и точности.
Sha-Yulin: Для Дилетант: Не буду спорить. Я вообще постройку Кронштадтов перед войной правильным решением не считаю. Всего лишь привожу обоснования подобного решения.
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПри серийной постройке «венгардоподобных» можно создать сильное корабельное соединения для ТОФ, кстати говоря. каким вы видите облик(компоновка, число башен, скорость, броня, водоизмещение) корабля с установками МК-3-12, оптимизированного для боя с конго? и чтоб от прочих убежать мог.
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант Для боя с «Конго» - в принципе очень неплохо смотрелся бы четырехбашенный линкор водоизмещением порядка 30-35000 т. Млм даже «Кронштадт» с усиленной броней.
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: четырехбашенный линкор водоизмещением порядка 30000т- император николай I. забронирован он против английских 343мм орудий линкора решадие. поставьте броню, в т.ч. горизонтальную, против 356мм английских же пушек с углом возвышения 43 градуса и дальностью 33км, увеличте скорость с 21 до 31 узла, поставьте птз, универсальную артиллерию и все прочие атрибуты лк вмв. как будет выглядеть этот корабль, какие размеры, водоизмещение у него будут? не стоит, видимо, смущаться большим водоизмещением такого линкора- ведь конго это почти худ! если справится с ним, то и дюнкерки/шарнхорсты/аляски будут по зубам, а может, и что покрупнее:-))) хотя мы попадаем в весовую категорию договорных 35-тысячников.
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант Из-за линейно-монотонного расположения башен напихать на «Николая» хорошей универсальной артиллерии не получится. Варианты - снятие одной из башен или же установка на ВП полуутопленных установок вроде английских 114-мм (это я даже рисвовал). «Конго» - почти «Худ»? А толщины главного пояса сравнивать не пытались для более корректного сравнения?
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: модернизированная 2*381мм установка лк вэнгард с 343мм лобовой плитой весила 905т. а сколько будет весить модернизированная 3*305мм мк-3-12 с усиленным бронированием? а линкор под 4 такие башни? я это к тому, что лучше было бы строить и для тоф мини-дюнкерки, только с носовых углов забронированные не от 280мм, а от 356мм. или крейсера- «анти-могами». 20-25000, 2*3*305мм, 34уз, броня от 203мм по кругу.
Kaiser_Wilhelm_II: Если для ТОФ строить «анти-Могами» или «анти-Миоко», то на него японцы могут напустить «Конго» (2-3 тяжелых крейсера + 1 «Конго» - вот и оперативное соединение). По моему, так СССР для ТОФ избрал совершенно правильное решение о постройке большого числа подлодок (асимметричное решение) и развитии базовой авиации. Ведь советских бомберов японцы боялись....
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: компоновку николая я и не предлагаю. я спрашиваю: как будет выглядеть этот корабль? если как вэнгард, то каким будет его водоизмещение? про пояс худа- противоречивые данные, где пишут 305мм, где 356мм. только что смотрел. а когда писал, полагал 229мм. каюсь, заврался. хотя по ударной мощи конго не сильно худу уступает...
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант Пояс «Худа» 305 мм. Он может быть похож на французские проекты «антивашингтонцев»
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата японцы могут напустить «Конго» (2-3 тяжелых крейсера + 1 «Конго» - вот и оперативное соединение) вот здесь хороши тихоокеанские мини-дюнкерки (2-3 единицы - вот и нет оперативного соединения)
Kaiser_Wilhelm_II: А как вы представляете ход морской войны на Тихом океане между СССР и Японией?
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: 6 советских союзов против 4 ямато? шутка. действительно, многочисленный подплав был реальной силой сдерживания. на советский берег японцы бы высадились, но в условиях войны с сасш терять корабли они, наверно, ну очень не хотели. хотя была бы работенка для хасирского флота.
Kaiser_Wilhelm_II: Я вот тут думаю... Для истребления «вашингтонцев» вполне резонно предлагались проекты с 254-мм калибром, выродившиеся в «Кронштадт». Японии по надводным кораблям было противопоставить особо нечего. Конечно, для обеспечения входа/выхода ПЛ из района Владивостока были нужны некоторые силы - и они строились - в виде эсминцев, легких крейсеров. А постройка тяжелых кораблей в СССР в первую очередь зависела от экономических и производственных возможностей. И тут мы видим, что примерно до 1943-455 гг. (при сохранениии мира или участия СССР только в локальных конфликтах) на постройку новых capitalships было надеяться нечего. Так что остается модернизация старых....
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата проекты с 254-мм калибром, выродившиеся в «Кронштадт» а можно поподробнее, я только один раз встретил упоминание об этом проекте, уже не помню где. и опять же, предполагаю, что 3*254мм башня по весу и размерам будет соответствовать мк-3-12. вот и облегченный кронштадт. да, помню, в гангуте что-то было о советском проекте ткр с 4*3*240мм, что-то вроде увеличенного пр.26. можете что-нибудь об этом рассказать?
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант О истории создания «Кронштадта» и о нем вообще http://www.navycollection...t_69_Kronshtadt/main.html http://www.navycollection.../super_cruisers/index.htm Более подробные сведения - статья в 17-м Гангуте, которую мне лень сканировать.
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА постройка тяжелых кораблей в СССР в первую очередь зависела от экономических и производственных возможностей. И тут мы видим, что примерно до 1943-455 гг. (при сохранениии мира или участия СССР только в локальных конфликтах) на постройку новых capitalships было надеяться нечего. Так что остается модернизация старых.... Да не нужны были линкоры СССР в 40-х, т.к. не было для них реальных задач! Против флота Японии, США и Англии - не построить, а против Германии - просто не нужны...
Kaiser_Wilhelm_II: ser56 А на дальнюю перспективу? СССР ведь видел в числе потенциальных противников все остальные государства.
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаСССР ведь видел в числе потенциальных противников все остальные государства. Согласен, и не только видел - так оно и было! Но задачи нужно решать последовательно, на первоэ этапе стояла задача - Германия! Задачу обороны побережья линкоры не решали, в войне с Германией не нужны! Вывод - проектирование и строительство линкоров и тяж. кр. в 30-х результат не правильного понимания ИВС роли флота, его состава и пр. + еще склонность диктаторов к монстрам... А вот задачи обучения личного состава флота и конструкторов/производственников вполне могла решать модернизация гангутов в лин. крейсера...
Kaiser_Wilhelm_II: ser56 цитатаА вот задачи обучения личного состава флота и конструкторов/производственников вполне могла решать модернизация гангутов в лин. крейсера... Мы говорим разными словами об одном и том же. Просто я несколько ранее говорил и сейчас повторю, что после модернизации «Гангутов» надо было строить «Кронштадты», повременив с «Советскими Союзами».
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: спасибо за ссылки. все-таки, давайте попробуем определить, против каких целей особенно эффективна установка мк-3-12. отсюда и определим назначение корабля под эти башни, а за назначением последует и облик. вотт еще вопрос: почему англичане на роднее, а за ними и японцы на а-140 поставили возвышенно среднюю башню, а не третью, как на вашем айрон дьюке http://www.navycollection...ekts/foto_html/image7.htm ? экономия длины здесь минимальна, она равна длине заднего свеса башни. вариант тихоокеанского мини(уже не мини)-дюнкерка: 3*3*305 в носовой части, третья башня возвышенно, 2*3*152мм в кормовой линейно-возвышенно броня от 356мм пушки с носовых углов, от 203мм- по кругу, 35000т, 31уз. против конго и могами потянет? а если советский союз перепроектировать по такой схеме, для получения более высокой скорости?
Kaiser_Wilhelm_II: Вторая возвышенная башня из трех - это у англичан «наследие» от «G-3» - похоже, что там просто поменяли местами надстройку и 3-ю башню. Ну а остальные скорее всего просто копировали данное решение.
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатанадо было строить «Кронштадты», повременив с «Советскими Союзами». Ни кронштадты, ни СС в 40-х не нужны - нет реальных задач, нужны КР (152)+легкие АВ, а в 50-х нужны также легкие КР(универсальные)+ нормальные ударные авианосцы...
полная версия страницы