Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » А как Вам такой проект дешевого линкора - продолжение » Ответить
А как Вам такой проект дешевого линкора - продолжение
СДА: За основу берем Гангут или Марию. Все 4 башни распологаем в носу линейно-монотонно. Боевую рубку с центральным постом и КДП ставим между второй и третьей башней. Под рубкой отделение вспомогательных машин. Расстояния между башнями выбираем минимальные исходя из условий что сектора обстрела на борт должны быть от 25-30 градусов в сторону любой оконечности, а поворот башни с борта на борт мог быть осушествлен при поднятии орудин на максимальный угол возвышения (чтобы пушки за соседние башни не цеплялись). В результате должна получиться очень приличная орудийная платформа - расстояние между концевыми башнями всего около 70 метров, соответственно рассеивание вбок снизится процентов на 40-50 (у большинства кораблей расстояние между башнями более 100 м). Опять же рубка точно между башнями. Плюс на первую и четвертую башни поставить дальномеры и обеспечить возможность передачи данных от них в ЦП (на случай если будет уничтожен главный КДП). За башнями размещаем котельное и машинные отделения. С самим размещением можно поиграться: либо КО, КО, МО, либо КО, МО, КО. В первом случае можно вывести дымоходы в одну трубу и чуть чуть съекономить на длине, во втором потребуется две трубы, но котельные отделения будут разнесены, что увеличит живучесть. Борт над КО и МО можно сделать довольно низким, верхний пояс вообще не нужен (единственное надо будет дымоход прикрыть). Над КО и МО появляется огромное количество свободного места (совершенно плоская палуба без надстроек и башен ГК) куда можно напихать 5» универсалки и МЗА. Опять же удобно при замене котлов и машин не надо будет снимать башни ГК. Бронирование: Район башен защищаем броней 12-14» и палубами в сумме 7-8» (участок короткий всего около 70м). Крыши башен доводим до 7-8» (на больших и средних дистанциях это самая большая часть проекции башни), лоб и барбеты 12»-14» (в крайнем случае лбом можно пожертвовать, все равно там стыков и амбразур полно), лобовую плиту ставим вертикально, без наклона - это уменьшит ее размеры. КО и МО защищаем по остаточному принципу. В идеале хорошо бы довести палубу до 5»-6» а борт до 10» (за счет экономии на верхнем поясе может и получиться). В крайнем случае броней в этой части можно пожертвовать, в расчете на то, что одним снарядом все котлы и машыны из строя не выведешь и поставить броню 8-9» бортовую и 4-5» палубную.. Оконечности защищаем броней 2-3», чтобы их фугасами не разнесли. Общая длина цитадели по сравнению с Гангутом или Марией (в зависимости от мощности силовой установки) не изменится. Силовая установка - крейсерская (до 100000лс), скорость в пределах 27-28 узлов. Водоизмещение не более 30000т. И клепаем их как можно больше, вместо монстриков Советских Союзов.
Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕсли вы про это Именно. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатато это гадость В силу чего я и занялся запилом по Гангуту Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаМне почему-то казалось, что речь идет о «могамиподобном» «Айрон Дьюке» Нет, он вполне нормальный. Хотя как _модернизацию_ я его не понимаю. Как вариант постройки - да, вполне себе.
СДА: Заинька пишет: цитатаЧто-то у них не очень одинаковое водоизмещение выходит У Дюнкерка нормальное - 30907 т, у Измаила 32500. Разница всего 1500т. Заинька пишет: цитатаИ не очень одинаковые снаряды Ну это уже проблеммы Дюнкерка. Если более новый корабль имея то же водоизмещение что и старый несет меньше орудий и мало того еще меньшего калибра - то это не лучшим образом характеризует французкое кораблестроение. Заинька пишет: цитатаЕсли вы хотели сказать «Фрунзе» против «Дюнкерка» - последний выставляет злодея на острый носовой и мочит. Нет именно измаил. У Фрунзе весовая категория не та. Хотя нормальный 4х башенный гангут, особенно модернезированный до уровня ПК против Дюнкерка имелбы очень неплохие шансы. Заинька пишет: цитатаПротив «Измаила» «Дюнкерк» не канает ни в борщ ни в РККА, т.к. ЛНКР отродясь не канал против быстроходного ЛК. Так тогда нафига он нужен, если он значительно уступает более древнему кораблю равного водоизмещения? Заинька пишет: цитатаДостаточно плавно увеличивать калибр.. До какой степени? Количество стволов оно тоже роль играет. vov пишет: цитатаВсе это здорово. Но у Вас возникает вопрос - а КАК УДАЛОСЬ? (Точнее - чем эти корабли отличаются.) Тогда можно тут же попытаться на него получить ответ. Давайте попробуем. Первое что бросается в глаза это барбет второй башни - примерно 300 тон лишнего веса, только на броне. Потом весьма большое расстояние между башнями - еще около 300 т, потом 3 башни СК в сумме еще 600 т. Вот и набегает.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатато это гадость. А собственно говоря какие к такому варианту претензии? Если конечно мы рассматриваем его как новый корабль, а не вариант модернизации Гангута. Плюсов по моему очень много, а вот минусов особо не вижу. Кстати кормовая рубка на рисунке лишняя.
Слава Макаров: Для СДА: 1) Явно выраженная дикая перегрузка носовой оконечности. Будет ловить носом волну со страшной силой. 2) Явно выраженная перегрузка носовой оконечности артиллерией. От полного залпа будет разваливаться нос. 3) Размещение башен вообще за пределами добра и зла. Заклинит пару от одного попадания. В общем, в морг.
СДА: Заинька пишет: цитатаИли сблизиться, прекрасно представляя «достоинства» горизонтальной защиты «Худа», и не успели Вообщето успели. Худ рванул в тот момент, когда он начал поворачивать к Бисмарку бортом. Т.е. на той дистанции которую англичане считали достаточной для ведения боя с Бисмарком. Кроме того до этого Худ отметился в африке против французов и стрелял с куда большей дистанции.
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаТак тогда нафига он нужен, если он значительно уступает более древнему кораблю равного водоизмещения? Когда вы смонтируете на древнем корабле все необходимое оборудование, он будет уже далеко не равного водоизмещения - при модернизациях тоннаж возрастал тысяч на 5-10, то есть Измаил вырастет до где-то 40 стандартного.
Заинька: Для Слава Макаров: Хурр! Пасиба. Люблю когда доспориваются до того, что появляются схожие мыслишки... (я с Вами на альтернативе ругаюсь, только посты что-та не проходют ). СДА пишет: цитатаУ Дюнкерка нормальное - 30907 т, у Измаила 32500 Вы умудряетесь сравнивать водоизмещение реального корабля и проектное корабля, строящегося в стране, чье кораблестроение таки славится перегрузкой. 40кТ, не меньше. Тогда есс-но будет превосходить «Дюнкерка» по всем параметрам, кроме скорости. Что уже плохо.
Kaiser_Wilhelm_II: «Дюнкерк» vs «Измаил»: «Дюнкерк» водоизмещение 25907 Т (26324 т) в легком грузу (стандартное), 30907 Т (31448 т) нормальное с 50% топлива, 34884 Т (35444 т) полное «Измаил» водоизмещение: 32500 - нормальное, то есть полное должно было бы достигать как минимум 34000-34500 т (исхожу из данных по топливу - Нормальный запас топлива составлял 1152 т (угля и нефти), полный — 1974 т угля и 1904 т нефти - вот и разница)
СДА: Слава Макаров пишет: цитата) Явно выраженная дикая перегрузка носовой оконечности. Будет ловить носом волну со страшной силой. Было же сказано что носовую оконечность надо удлинить. Опять же у Нельсона башни размещены точно также, с той лиш разницей что сами башни намного более тяжелые, а одна еще и на высоком барбете стоит (вес брони барбета порядка 350 т). И ничего - никакиъх проблем, нельсон вполне плавал и мало того очень недурно по Бисмарку отработал. А кроме Нельсона есть Дюнкерк и Ришелье. У них артиллерия в сторону носа вынесена еще сильнее и опять же ничего. Дюнкерк по англичанам вполне стрелял, проблем не отмечалось. Так что претензия необоснованная. Слава Макаров пишет: цитата2) Явно выраженная перегрузка носовой оконечности артиллерией. От полного залпа будет разваливаться нос. Опять же - есть пример нельсона и Дюнкерка. И самое главное - нафига стрелять полными залпами. У нас схемы стрельбы были либо 1/3 залпа, либо 1/2. Какие проблемы при стрельбе из 6 12» орудий? А даже если довести число башен до 6, то полузалп будет 9 орудий. Вполне нормально. Так что опять необоснованно. Слава Макаров пишет: цитата3) Размещение башен вообще за пределами добра и зла. Заклинит пару от одного попадания. На подобном расстоянии башни стояли у большинства линкоров ПМВ и у половины линкоров ВМВ. Кениг, КЭ, Орион, Бисмарк, Дюк оф Йорк. И ничего, никаких проблем. На тех же Ришелье заклинивание 1 башни гарантированно выводит из строя половину артиллерии. Так что пока никаких реальных претензий к этой схеме не видно.
СДА: Заинька пишет: цитата40кТ, не меньше. А почему не 100кТ? Перегрузка это от силы сотни тон, максиум. Так что это корабли очень близкого водоизмещения. Не говоля уж о том Дюнкерк строился по более современным технологиям, что ему только давало выйгрыш в весе.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата32500 - нормальное, то есть полное должно было бы достигать как минимум 34000-34500 т Это практически данные Дюнкерка. Или я не прав?
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаОпять же - есть пример нельсона и Дюнкерка. Вот именно что есть. У Нельсонов была прекрасная привычка фильтровать носом воду - см «Закат владыки морей» А у Дюнкерков артиллерия смещена гораздо ближе к центру корпуса. Фактически, вторая башня в нем и стоит. И рубка того, уравновешивает...
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаНа подобном расстоянии башни стояли у большинства линкоров ПМВ и у половины линкоров ВМВ. Ага. Только они при этом не стояли на одном уровне. И им не надо было задирать стволы, чтобы повернутся на другой борт.
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаЭто практически данные Дюнкерка. Или я не прав? Конечно, правы. Вот только это веса _немодернизированного_ Измаила. А модернизация - это плюс 10 КТ полного водоизмещения минимум. Измаил корректно сравнивать с Ришелье.
СДА: Слава Макаров пишет: цитатаКогда вы смонтируете на древнем корабле все необходимое оборудование, Какое конкретно оборудование? Чего не хватало Измаилу? Усиление брони можно не рассматривать, так как у Измаила она не хуже.
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаКакое конкретно оборудование? Чего не хватало Измаилу? Во-первых, брони. У Страсбурга пояс потолще. 283 против 238. Во-вторых, ПТЗ, в-третих, ПВО, в-четвертых ПУО. В общем, см. модернизацию Р-ов, например. Несмотря на довольно скромную модернизацию, потяжелели на 4000, причем с потерей скорости.
СДА: Слава Макаров пишет: цитатаА у Дюнкерков артиллерия смещена гораздо ближе к центру корпуса. У Нельсона и у моего варианта комовые башни находятся в центре корпуса, их даже уравновешивать не надо. А вот у Дюнкерка и ришелье башни от центра смещены, плюс сами башни тяжелые, что дает очень большой рычаг. Слава Макаров пишет: цитатаВот именно что есть. У Нельсонов была прекрасная привычка фильтровать носом воду - см «Закат владыки морей» Что совершенно не мешало его использовать 20 лет и замочить Бисмарка. Подобные дефекты у половины кораблей найти можно. Тот же Шарнхорст например - схема нормальная, а воду носом хлебал... Но опять же использовали и ничего. Слава Макаров пишет: цитатаКонечно, правы. Вот только это веса _немодернизированного_ Измаила. Еще раз, что Вы подразумеваете под модернизацией? Если усиление брони, то это некорректно, поскольку в этом плане немодернезированный измаил Дюнкерку не уступает. Оборудование - какое именно. Слава Макаров пишет: цитатаАга. Только они при этом не стояли на одном уровне. И им не надо было задирать стволы, чтобы повернутся на другой борт. Вам много известно боев, в которых башни надо было постоянно вертеть с борта на борт? По большому счету это процедура разовая и после начала боя вероятность того, что заклиненая башня будет мешать соседним оченб небольшая. Опять же не забудем Ришелье - 1 заклиненая башня и 4 ствола в минусе, тем более что на Жанне Баре это было в реальности.
Дилетант: СДА пишет: цитатаНу это уже проблеммы Дюнкерка. Если более новый корабль имея то же водоизмещение что и старый несет меньше орудий и мало того еще меньшего калибра - то это не лучшим образом характеризует французкое кораблестроение. СДА пишет: цитатаТак тогда нафига он нужен, если он значительно уступает более древнему кораблю равного водоизмещения? http://www.navycollection...ships/LK_Dunkerk/ttx.html посмотрите на процент веса вооружения и бронирования у дюнкерка и страсбурга. гк весит около 10%, а броня более 40% можно было (вероятно) на четверть снизить массу брони (например, снизить горизонтальную защиту до измаиловских 75мм) и за счет этого поставить еще две башни гк. однако создатели этих кораблей не могли пренебрегать защитой от авиабомб и навеснопадающих снарядов. так что корабль, с нуля построенный по схеме измаила и в его размерах в 30е годы, конечно, сможет развивать 31уз, и будет в два раза сильнее дюнкерка на ближней дистанции на курсовых углах 30-60 и 120-150градусов, но слабое горизонтальное бронирование может ему очень помешать в очень многих прочих эпизодах боевого применения. иначе- сокращать площадь цитадели, ставя башни линейно-возвышенно как только вес барбета начнет компенсироваться сэкономленным весом бортового и палубного бронирования, и уменьшая число башен, переходя с 2х на 3х и 4х-орудийные, и все равно увеличивать водизмещение.
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаЧто совершенно не мешало его использовать 20 лет и замочить Бисмарка. Кстати, мешало. Как вы думаете, почему Родней пустили на слом уже в декабре 44? Ну а Бисмарк таки был поврежден авиацией - в чистом случае Нельсон его просто не догонял.
Дилетант: СДА пишет: цитатаПримеров море - Доггер банка, различные фазы Ютланда, гонки за Гебеном и Бреслау, ДоЙ и Шарнхорст (оба делали зигзаги чтобы стрелять всем бортом). СДА пишет: цитатаВам много известно боев, в которых башни надо было постоянно вертеть с борта на борт? По большому счету это процедура разовая
Kaiser_Wilhelm_II: Во первых, «Страсбур» - развитие «Дюнкерка»... Во вторых, «Родней» в октябюре 1944 г. на слом не сдали, а поставили в Скапа-Флоу в качестве стационарного командного пункта. Теоретически корабль мог выйти в море, хотя особой необходимости в этом не было.
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаВам много известно боев, в которых башни надо было постоянно вертеть с борта на борт? Так их переклинит даже без поворота - под любым углом на корму передняя башня мешает стрелять задней. А перенос огня приходится делать частенько - Бисмарк, Шпее, Шарнхорсты против Глориеса, итальянцы переносили огонь с борта на борт при повороте...
Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВо первых, «Страсбур» - развитие «Дюнкерка»... Отличаются на полкилотонны. :) Просто упорное сравнивание с худшим экземпляром мне удивительно. Вон, Эспану Гангут рвал, как Тузик грелку - это что, делает его суперлинкором?
Слава Макаров: Для Дилетант: Спасибо. :) СДА, видимо, забыл о том, что сам же и писал. :)
СДА: Слава Макаров пишет: цитатаВо-первых, брони. У Страсбурга Начнем с того, что у Стразбурга и водоизмещение больше - 31687 нормальное и 36380 полное. Слава Макаров пишет: цитатапояс потолще Не толще - у Измаила 237 +50. Толщина практически равная. Кроме того у Измаила еще и верхний пояс есть, в отличии от Дюнкерка/стразбурга. Слава Макаров пишет: цитатаВо-вторых, ПТЗ С этим да, у Измаила хуже. Слава Макаров пишет: цитатав-третих, ПВО Да, но у Измаида было 24 130/55 против 16 130/45 Дюнкерка. Думаю друг друга они вполне уравновешивают. Универсальные установки тяжелее, но стволов у Измаила намного больше, да и сами стволы мощнее. Слава Макаров пишет: цитатав-четвертых ПУО. Про это хотелось бы подробнее, что именно нужно дорабатывать у Измаила? Пока что видно, что даже модернезированный измаил вполне остался бы в водоизмещении если не Дюнкерка, то Стразбурга точно. При этом очень сильно их превосходя.
СДА: Слава Макаров пишет: цитатаОтличаются на полкилотонны. На поторы
СДА: Слава Макаров пишет: цитатаПросто упорное сравнивание с худшим экземпляром мне удивительно Не с худшим, а с близким по водоизмещению и скорости.
krom kruah: СДА пишет: цитатаУниверсальные установки тяжелее, но стволов у Измаила намного больше, да и сами стволы мощнее. У Измаила ничего подобного на УА не было ваабще! цитатаПро это хотелось бы подробнее, что именно нужно дорабатывать у Измаила? Посмотрите на Гангута, а потом на ПК и все будет ясно.
СДА: krom kruah пишет: цитатаУ Измаила ничего подобного на УА не было ваабще! Речь шла о том сопоставимы ли Измаил и Дюнкерк по водоизмещению. 24 казематных 130ки и 16 универсальных друг друга уравновешивают. В смысле на водоизмещение влияют примерно одинаково. krom kruah пишет: цитатаПосмотрите на Гангута, а потом на ПК и все будет ясно. Можно поконкретнее? Только броню не упоминайте, так как сравниваем с Дюнкерком, а по броне Измаил с ним сопоставим.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаПосмотрите на Гангута, а потом на ПК и все будет ясно. даже не на парижанку, а на вот такой маратик: http://www.navycollection..._27/foto_html/image2.html
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаПосмотрите на Гангута, а потом на ПК и все будет ясно. даже не на парижанку, а на вот такой маратик: http://www.navycollection..._27/foto_html/image2.html
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаНе с худшим, а с близким по водоизмещению и скорости. Каким близким? Дюнкерки 30-узловые. СДА пишет: цитатаТолько броню не упоминайте, так как сравниваем с Дюнкерком, а по броне Измаил с ним сопоставим. Обращаю ваше внимание, что Страсбург ближе по нормальному водоизмещению к Измаилу, чем Дюнкерк. Дюнкерк 30907 Т, Измаил 32500, Страсбург 31687. Вы передергиваете, выбирая более легкий корабль. Если уж сравнивать, то со Страсбургом - хотя и он легче.
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаВо-вторых, ПТЗ С этим да, у Измаила хуже. С этим не хуже. По меркам ВМВ ПТЗ у немодернизированного Измаила нет, как и ПВО. Условно говоря, Дюнкерк может погрузить на себя пару гидропланов - торпедоносцев и они утопят Измаил. ;) СДА пишет: цитатаПро это хотелось бы подробнее, что именно нужно дорабатывать у Измаила? Как вы думаете, рубки кораблей ВМВ превращались в пагоды просто для красоты? Возьмите и сравните списки оборудования на ПК до и после модернизаций. Поймите, модернизация без роста тоннажа не удавалась ни разу - ленчей даром не бывает. Доведение Измаила до стандартов ВМВ - от 5 до 10 Кт, с увеличением скорости до Дюкерка до 15 - нужно будет корпус удлинять. А это уже Ришелье
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаКак вы думаете, рубки кораблей ВМВ превращались в пагоды просто для красоты? Возьмите и сравните списки оборудования на ПК до и после модернизаций. Именно это имел ввиду!
Слава Макаров: К вопросу от модернизации Гангута. Куда приткнуть второй калибр, я еще не решил - изучаю возможные варианты. Кому он совершенно случайно напомнит некий другой проект, он правильно напомнит. ;)
krom kruah: Для Слава Макаров: Это вариант с ликвидации передной группе котлов (между башен №1 и №2) и демонтажа башни №3, но без перемещения барбетов/башен? Если так - можно перекомпоновать дымоходов и снять переднего (тот, кто кривый), обединяя в 1 трубу выхода всех котлов. Однако все таки отстояние между башен слышком большое, а там передный вес и т.д. Понятно почему не перемещаете барбетов, но как-то нехорошо стоит. Интересно какой скорости будет у того шипа?
Заинька: «Ринавн»-«Ринавн». ТОлько еще дороже, т.к. переставлять башни. По поводу костенковского прожекта - интересный пример бега перед паровозом. Т.е. удобное расположение ГК и ЭУ позволяет напихать много универсалок/зениток с удобными углами обстрела..., но в самом прожекте есть только нах. нужные башенные 6’’ .
Sha-Yulin: Для krom kruah: Верно рассуждаете . krom kruah пишет: цитатаОднако все таки отстояние между башен слышком большое, а там передный вес и т.д. Понятно почему не перемещаете барбетов, но как-то нехорошо стоит. Уродство и с целью непонятной. Компоновка хуже, чем у первоначального варианта. А на месте центрального поста и погребов 120-мм мы разместим просторную КАПТЁРКУ.
Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаТОлько еще дороже, т.к. переставлять башни. Куда переставлять? Башни на прежних местах.
Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаУродство и с целью непонятной. Да, Борис, я помню что вам нравился вариант с четырьмя башнями на носу. Ну, а то, что увеличение скорости до 28 узлов вам непонятно, меня совсем не удивляет. :) Sha-Yulin пишет: цитатаА на месте центрального поста и погребов 120-мм мы разместим просторную КАПТЁРКУ ВЫ, я не сомневаюсь, разместите. А я грешным делом туда дополнительные цистерны собирался поместить.
полная версия страницы