Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » А как Вам такой проект дешевого линкора - продолжение » Ответить
А как Вам такой проект дешевого линкора - продолжение
СДА: За основу берем Гангут или Марию. Все 4 башни распологаем в носу линейно-монотонно. Боевую рубку с центральным постом и КДП ставим между второй и третьей башней. Под рубкой отделение вспомогательных машин. Расстояния между башнями выбираем минимальные исходя из условий что сектора обстрела на борт должны быть от 25-30 градусов в сторону любой оконечности, а поворот башни с борта на борт мог быть осушествлен при поднятии орудин на максимальный угол возвышения (чтобы пушки за соседние башни не цеплялись). В результате должна получиться очень приличная орудийная платформа - расстояние между концевыми башнями всего около 70 метров, соответственно рассеивание вбок снизится процентов на 40-50 (у большинства кораблей расстояние между башнями более 100 м). Опять же рубка точно между башнями. Плюс на первую и четвертую башни поставить дальномеры и обеспечить возможность передачи данных от них в ЦП (на случай если будет уничтожен главный КДП). За башнями размещаем котельное и машинные отделения. С самим размещением можно поиграться: либо КО, КО, МО, либо КО, МО, КО. В первом случае можно вывести дымоходы в одну трубу и чуть чуть съекономить на длине, во втором потребуется две трубы, но котельные отделения будут разнесены, что увеличит живучесть. Борт над КО и МО можно сделать довольно низким, верхний пояс вообще не нужен (единственное надо будет дымоход прикрыть). Над КО и МО появляется огромное количество свободного места (совершенно плоская палуба без надстроек и башен ГК) куда можно напихать 5» универсалки и МЗА. Опять же удобно при замене котлов и машин не надо будет снимать башни ГК. Бронирование: Район башен защищаем броней 12-14» и палубами в сумме 7-8» (участок короткий всего около 70м). Крыши башен доводим до 7-8» (на больших и средних дистанциях это самая большая часть проекции башни), лоб и барбеты 12»-14» (в крайнем случае лбом можно пожертвовать, все равно там стыков и амбразур полно), лобовую плиту ставим вертикально, без наклона - это уменьшит ее размеры. КО и МО защищаем по остаточному принципу. В идеале хорошо бы довести палубу до 5»-6» а борт до 10» (за счет экономии на верхнем поясе может и получиться). В крайнем случае броней в этой части можно пожертвовать, в расчете на то, что одним снарядом все котлы и машыны из строя не выведешь и поставить броню 8-9» бортовую и 4-5» палубную.. Оконечности защищаем броней 2-3», чтобы их фугасами не разнесли. Общая длина цитадели по сравнению с Гангутом или Марией (в зависимости от мощности силовой установки) не изменится. Силовая установка - крейсерская (до 100000лс), скорость в пределах 27-28 узлов. Водоизмещение не более 30000т. И клепаем их как можно больше, вместо монстриков Советских Союзов.
СДА: За основу берем Гангут или Марию. Все 4 башни распологаем в носу линейно-монотонно. Боевую рубку с центральным постом и КДП ставим между второй и третьей башней. Под рубкой отделение вспомогательных машин. Расстояния между башнями выбираем минимальные исходя из условий что сектора обстрела на борт должны быть от 25-30 градусов в сторону любой оконечности, а поворот башни с борта на борт мог быть осушествлен при поднятии орудин на максимальный угол возвышения (чтобы пушки за соседние башни не цеплялись). В результате должна получиться очень приличная орудийная платформа - расстояние между концевыми башнями всего около 70 метров, соответственно рассеивание вбок снизится процентов на 40-50 (у большинства кораблей расстояние между башнями более 100 м). Опять же рубка точно между башнями. Плюс на первую и четвертую башни поставить дальномеры и обеспечить возможность передачи данных от них в ЦП (на случай если будет уничтожен главный КДП). За башнями размещаем котельное и машинные отделения. С самим размещением можно поиграться: либо КО, КО, МО, либо КО, МО, КО. В первом случае можно вывести дымоходы в одну трубу и чуть чуть съекономить на длине, во втором потребуется две трубы, но котельные отделения будут разнесены, что увеличит живучесть. Борт над КО и МО можно сделать довольно низким, верхний пояс вообще не нужен (единственное надо будет дымоход прикрыть). Над КО и МО появляется огромное количество свободного места (совершенно плоская палуба без надстроек и башен ГК) куда можно напихать 5» универсалки и МЗА. Опять же удобно при замене котлов и машин не надо будет снимать башни ГК. Бронирование: Район башен защищаем броней 12-14» и палубами в сумме 7-8» (участок короткий всего около 70м). Крыши башен доводим до 7-8» (на больших и средних дистанциях это самая большая часть проекции башни), лоб и барбеты 12»-14» (в крайнем случае лбом можно пожертвовать, все равно там стыков и амбразур полно), лобовую плиту ставим вертикально, без наклона - это уменьшит ее размеры. КО и МО защищаем по остаточному принципу. В идеале хорошо бы довести палубу до 5»-6» а борт до 10» (за счет экономии на верхнем поясе может и получиться). В крайнем случае броней в этой части можно пожертвовать, в расчете на то, что одним снарядом все котлы и машыны из строя не выведешь и поставить броню 8-9» бортовую и 4-5» палубную.. Оконечности защищаем броней 2-3», чтобы их фугасами не разнесли. Общая длина цитадели по сравнению с Гангутом или Марией (в зависимости от мощности силовой установки) не изменится. Силовая установка - крейсерская (до 100000лс), скорость в пределах 27-28 узлов. Водоизмещение не более 30000т. И клепаем их как можно больше, вместо монстриков Советских Союзов.
ser56: СДА пишет: цитатаИ клепаем их как можно больше, а зачем?
Kaiser_Wilhelm_II: СДА Ради интереса - делаю в фотошопе чертежик - боковой вид и вид сверху.-)) Над компоновкой башен еще подумаю...
Дилетант: СДА пишет: цитатаЗа основу берем Гангут или Марию а если взять за основу что-нибудь другое? СДА пишет: цитатаа поворот башни с борта на борт мог быть осушествлен при поднятии орудин на максимальный угол возвышения (чтобы пушки за соседние башни не цеплялись). в некоторых случаях пушки будут цепляться за соседние пушки. например, если при стрельбе с большим углом возвышения на острых курсовых углах концевая башня потеряет подвижность(в бою всякое бывает), то соседняя с ней может и не развернуться. СДА пишет: цитатаБорт над КО и МО можно сделать довольно низким, верхний пояс вообще не нужен (единственное надо будет дымоход прикрыть). Над КО и МО появляется огромное количество свободного места (совершенно плоская палуба без надстроек и башен ГК) куда можно напихать 5» универсалки и МЗА. а их погреба, надо полагать, очень удобно разместятся в забронированных по остаточному принципу КО и МО?СДА пишет: цитатаОбщая длина цитадели по сравнению с Гангутом или Марией (в зависимости от мощности силовой установки) не изменится их серьезный недостаток- очень длинная для ЛИНКОРА с таким водоизмещением цитадель. а все из-за линейно-монотонной компоновки. а если уж нужен линкор с такими вооружением, водоизмещением и скоростью- постройте его по классической линейно-возвышенной схеме. только вот на борьбу с каким противником он рассчитан?
Sturmvogel: А не проще было бы не резать «Измаилов»? ;) А СС заложить на год-два раньше?
Дилетант: Sturmvogel пишет: цитатаА не проще было бы не резать «Измаилов»? это к немцам. если не ошибаюсь, корпуса кинбурна, бородино и наварина еще при троцком в германию отбуксировали: http://www.navycollection...rs/LNKR_Izmail/dates.html для СДА: еще можно применить четырехорудийные башни гк, и расставить их как на британском G3. и цитадель короче, и носовой огонь в 2 2/3 раза сильнее. но это, опять же, если найти применение такому(30000т, 12*305мм, 28уз) линкору. Для Kaiser_Wilhelm_II: а не сможете ли нарисовать и мой вариант? (для сравнения) ну и другие варианты(а-ля родней, а-ля КД5)
Sturmvogel: Дилетант пишет: цитатаэто к немцам. если не ошибаюсь, корпуса кинбурна, бородино и наварина еще при троцком в германию отбуксировали: А если Троцкого убрать чуть пораньше?
СДА: ser56 пишет: цитатаИ клепаем их как можно больше, а зачем? Ну это вроде как проект дещевого линкора. Основная идея которого в том, чтобы вместо строительства Ямато наклепать 2-3 таких по сходной с Яматой цене. И которые в сумме будут эффективнее чем 1 большой линкор. Плюс соответственно потери риск потери не так страшен.
Kaiser_Wilhelm_II: СДА А аткой моент, что небольшой корабль становится более дорогим сравнительно с большим про водоизмещению?
СДА: Дилетант пишет: цитатаа если взять за основу что-нибудь другое? Можно и другое - Дерфлингер например. Просто в данном случае у них уже есть 3х орудийные башни и при наличии чертежа можно просто поменять отдельные части местами. В идеале интересно былобы втиснуть 4х орудийные башни. Дилетант пишет: цитатав некоторых случаях пушки будут цепляться за соседние пушки. например, если при стрельбе с большим углом возвышения на острых курсовых углах концевая башня потеряет подвижность(в бою всякое бывает), то соседняя с ней может и не развернуться. В данном случае расчет на то что этот линкор будет массовый и что он сабой заменит ТКр. А в этом случае такими недостатками можно пренебречь. Всеж таки вероятность такого события невелика. А когда мы имеем много таких линкоров потеря 1-2 башен не особо существенна. Sturmvogel пишет: цитатаа их погреба, надо полагать, очень удобно разместятся в забронированных по остаточному принципу КО и МО? Честно говоря мне вообще не нравится идея размещения слабозащищенных погребов внутри корабля, где их взрыв может вызвать сильнейшие разрушения. Так что лучше их над главной палубой разместить, в расчете, что если они и рванут, то повреждения ограничатся верхней частью корабля. К томуже у 5» пушек унитары, соответственно риск воспламенения заметно снижается. Дилетант пишет: цитатаих серьезный недостаток- очень длинная для ЛИНКОРА с таким водоизмещением цитадель. а все из-за линейно-монотонной компоновки. А с чего Вы взяли что линейно-монотонная компоновка удлиняет цитадель? Этот вопрос уже поднимался - при сопоставимых силовых установках и при сопоставимом вооружении цитадель всегда остается примерно одной длины. Просто при линейно монотонной и линейно-возвышенной компоновках меняется только порядок расположения МО,КО и башен ГК. Но суммарная длина все равно одинаковая. Сравните например длину цитадели Ориона и Марии. При предложенном мной варианте цитадель может слегка удлиниться, но если это и произойдет, то удлинение будет очень незначительным 1-2 метра. Зато появится возможность здорово съекономить на верхних поясах. Дилетант пишет: цитатаа если уж нужен линкор с такими вооружением, водоизмещением и скоростью- постройте его по классической линейно-возвышенной схеме. только вот на борьбу с каким противником он рассчитан? Зачем его строить по линейно-возвышенной схеме? Чтобы увеличить высоту мишени( барбетов возвышенных башен) и получить лишний верхний вес? Стрельба же точно в сторону оконечностей практически никогда не велась. А в тех случаях когда велась всегда ставила стреляющего в невыгодное положение относительно стреляющего бортом противника. А сектора обстрела при линейно-монотонном получаются достаточно большими, чтобы небольшим доворотом ввести в действие весь борт. Поэтому линейно-монотонное расположение получается выгоднее чем линейно-возвышенное. цитататолько вот на борьбу с каким противником он рассчитан? Как с каким? С большими линкорами противника, в расчете на то, что дешевых линкоров будет много (особенно с учетом того, что ТКр при таких линкорах не нужны), а больших мало.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА аткой моент, что небольшой корабль становится более дорогим сравнительно с большим про водоизмещению? Так ведь весь смысл в большой однотипной серии, что должно снизить стоимость каждой единицы. Отказ от предельных параметров, таже скорость 27-28 узлов, что снижает мощность силовой установки до крейсерских 80-100тыс. лс, а соответсвенно снижает и ее стоимость и стоимость эксплуатации корабля. Отказ от строительства ТКр, поскольку при таких линкорах они не нужны. А в итоге получаем большое количество весьма сильных кораблей. которые при соотношении 1 к 2 или 1 к 3 смогут убивать самые сильные ЛК. И при этом будут достаточно дешевыми, чтобы их было не страшно использовать. Периодом строительства таких кораблей предполагаются 30е годы, когда силовые установки в 80-100тыс. лс. стали относительно небольшими и экономичными. В принципе идея дешевого линкора уже обсуждалась. Этот корабль под озвученные тогда идеи.
ser56: СДА пишет: цитатаПоэтому линейно-монотонное расположение получается выгоднее чем линейно-возвышенное. СДА пишет: цитатаПериодом строительства таких кораблей предполагаются 30е годы, когда А где размещать зенитную артиллерию при лин.-монотонном? особенно среднюю (100-127)? Если на спонсонах ниже верхней палубы - близко к воде, а на верхней просто нет места... МЗА - на башни?
Kaiser_Wilhelm_II: Итак, вот предложенный в начале топика вариант. Это годится как для постройки нового корабля, так и для модернизации смеющихся 4 дредноутов или достройки «Николая». Корпус - «гангутовский» с небольшим удлинением носовой части и изменением обводов по типу итальянской модернизации. Башни - линейно-монотонно. Носовая надстройка - от «Кавура» (с понижением на один уровень из-за отсутствия возвышенной башни). В корму от 4-й башни - котельное отделение, за ним - машинное. Из-за недостатка места объем МО и КО ограничен по сути тем же объемом, что и на прототипе. Поэтому ЭУ скорее всего либо как на ЭМ проекта 7, либо с сохранением турбин «Гангута» с новыми котлами. В первом варианте ЭУ мощность 54000-60000 л.с., вместе с новыми обводами корпуса скорость - 24-25 узлов. Со старыми турбинами скорость 23-24 узла. Вооружение: 12 (4*3) - 305/52 16 (16*1) - 120/50 10 (5*2) - 100/46 (Минизини) 14 (5*2+4*1) - 37-мм зенитные автоматы (итальянские, в спарках и одиночные - на дымовой трубе). Бронирование: Вертикальное - без изменений Горизонтальное - усиление как на «Парижской Коммуне» Башенное - усилены крыши башен как на «Парижской Коммуне».
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант Вариант модернизации «Севастополя» с изменением расположения башен на линейно-возвышенное есть здесь http://vmk.vif2.ru/gallery/Mod_projekts/fotos.htm А с четырехорудийными башнями задача посложнее - сами башни еще разработать надо....
СДА: Для Kaiser_Wilhelm_II: У меня была идея убрать кормовую рубку вообще. Трубу отнести как можно дальше к корме (сектора обстрела башни увеличить). Казематы убрать. Верхний пояс в кормовой части (за башнями ) убрать. Башни сдвинуть немного вперед и поставить чуть ближе друг к другу (по моему чертежу получалось). Рубку я ставил марии, она меньше Кавуровской, но можно и с этой. Соответственно корму можно чуть удлинить, чтобы силовая установка на 80-100 тыс. лс влезла.
СДА: ser56 пишет: цитатаА где размещать зенитную артиллерию при лин.-монотонном? Так если весь ГК в нос поставить на корме места будет море. Для времен же ПМВ размещение ЗА вопрос не актуальный.
Kaiser_Wilhelm_II: СДА Я рисовал схему исходя из того, что это либо строятся новые, либо модернизируются старые ЛК в начале 30-х гг. - одновременно с модернизацией «Кавура». Насчет вертикального бронирования - честно говоря, лень было в фотошопе их убирать и в принципе эито не столь существенно. Насчет машин и котлов - если мы будем сдвигать котлы в корму и эту самую корму удлнять - то каким образом? Если удлинять так, как японцы это дедали - то удлинялась там собственно кормовая оконечность, которая позади винто-рулевой группы - и там ничего вроде турбин или котлов не запихнешь. Реально удлинение имеет смысл, если делать вставку в корпус.
Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Посмотрел схему. Мысля конечно интересная. Но у вас центр тяжести уйдёт резко вперёд, вплоть до появления критического диферента. Очень слабо смотрится защита носовых погребов. Необходимо башни (как на Нельсоне) отодвинуть назад минимум на одну башню, а это достижимо либо при сокращении числа башен, либо при отказе от носовой надстройки. Обращение ко всем - тщательнее считайте развесовку хотя бы по длине корабля (если примитивно, то что бы погружёная часть держала расположеный под ней вес).
Kaiser_Wilhelm_II: Согласен с замечанием насчет критического дифферента в нос. Одну башню убирать как-то не очень хочется... Носовая надстройка тоже нужна. Ситуацию в принципе может исправить большее, чем сделанное мной, удлинение носа. В целом же, если расматривать данный проект как модернизацию ЛК типа «Севастополь - то это бессмыссленная трата денег. Для модернизации с увеличением скорости уже был разработан проект (серия проектов по восстановлению Фркнзе»). А постройка нового корабля по новому проекту - это уже нечто иное. Тут лучше делать по следующему принципу: берется проект 69 и для облегчения достройки туда ставятся башни с «Севастополей» с усилением бронирования, насколько возможно.
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: за ссылочку спасибо, но это я уже видел. хотелось бы представить, как мог бы выглядеть новый корабль под пушки с севастополей. этакий мини-вэнгард. я в итоге остановился на мини-дюнкерке.
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: за ссылочку спасибо, но я это уже видел. хотелось бы представить, как мог бы выглядеть некий мини-вэнгард под башни севастополей, с крейсерской скоростью и мореходностью, способный сражаться с шарнхорстом. обратил внимание на статью о малых линкорах 50х, ну и использовал эту идею. получился отличный ткр для сф и чф. а полноценные, хоть и дешевые линкоры лучше «проектировать» исходя из стандартного водоизмещения в 35000т., ибо такое же у большинства его новых противников, из-за ограничений. по калибру у них тоже есть ограничения, а у СССР нет. вот и ниша для «дешевого» линкора. наример, линкор по схеме ришелье, но гк- 2*3*406мм или 2*2*460мм.
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИтак, вот предложенный в начале топика вариант. А почему противоминную не выкинули?
Yamato: Хорошая конечно идея - строить подешевле да побольше. Например вместо одного КВ построиь пяток Т38(или БТ 7 или еще чего), или например купить вместо одного мерседеса S600 сто автомобилей Ока. Вот только вопрос - что толку ? Так что вывод господа - строить «Ямато» и числом побольше
Kaiser_Wilhelm_II: ser56 Противоминную не выкинул, потому что создавал свой эскиз как модернизацию «Севастополей» (восстановлений «Фрунзе», достройка «Николая») с итальянской технической помощью. Универсальной артиллерией тогда (в самом начале 30-х) в Италии и не пахло, установка новой - это 152-мм пушки в башнях как на итальянских легких крейсерах, что слишком дорого и требует места на верхней палубе. Поэтому наилучшим местом для противоминной артиллерии остались прежние казематы.
ser56: Yamato пишет: цитатавместо одного КВ построиь пяток Т38(или БТ 7 или еще чего), Смотря для каких целей, в оперативных побеждают маневром...Если этот КВ 2 БТ-7 свяжут боем (мелькая в кустах ), 3 обойдут отрежут от снабжения, то будет ржаветь этот КВ, когда у него кончиться топливо.... Yamato пишет: цитатавместо одного мерседеса S600 сто автомобилей Ока Если обеспецить инвалидов, то это лучше... Yamato пишет: цитатаТак что вывод господа - строить «Ямато» и числом побольше Экономика нагнется.... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПоэтому наилучшим местом для противоминной артиллерии остались прежние казематы. лучшее место - на платфомах или береговых батареях... В эпоху 2МВто просто груз, как и броня казематов для нее! Долой!! Ставте только зенитное, экономию веса на усиление бронепалуб! Если нагрянут эсминцы, то по ним уже и 305 не жалко... А всеже еще посмотрел рисунок (без обин!) какой- то силуэт не красивый - может просто у Гангута убрать 2(3?) башню и тем самым увеличить место для рубки, ЭУ и размещения зениток? И корпусных работ меньше...
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЯ рисовал схему исходя из того, что это либо строятся новые, либо модернизируются старые ЛК в начале 30-х гг. - одновременно с модернизацией «Кавура». На самом деле идея была в строительстве таких кораблей вместо Кронштадтов и Союзов. Кронштадты мне не нравятся своей предельностью - несколько уменьшив ход можно получить куда лучшее вооружение и бронировние. Союзы слишком дорогие. Плюс Кировы и Чапаевы не нужны. Достаточно эсминцев и крейсеров ПВО с универсалками. В общем такие корабли могли для флота оказаться полезными. Наклепать штук 30 вместо Союзов, Кронштадтов, Кировых и Чапаевых получится весьма мощный флот. Гангуты же перестраивать бессмыслено, особенно с таким переносом башен. Вкладываем массу средств при минимальном результате.
СДА: ser56 пишет: цитатаА всеже еще посмотрел рисунок (без обин!) какой- то силуэт не красивый Это точно. У меня вообще какойто линкор-авианосец вышел (без ВП). Но должно быть довольно функционально.
Yamato: ser56 пишет: цитатаСмотря для каких целей, в оперативных побеждают маневром...Если этот КВ 2 БТ-7 свяжут боем (мелькая в кустах ), 3 обойдут отрежут от снабжения, то будет ржаветь этот КВ, когда у него кончиться топливо.... А если будет 2 КВ или например батальон ? На него что 5 батальонов БТ ? Интересно - это как 2 БТ будут его боем связывать? - Уврачиваясь от снарядов. И каким это образом 3 БТ отрежут его от баз снабжения ? Ладно настроим БТ - и что дальше ? Небудь у нас КВ как будем с Тиграми справляться ? Хорошо конечно еслимы первыми нападем - а если неполучиться ? Все это я к тому что вооруженные силы должны быть сбалансированы. Без этого они просто пустая трата денег. Это правило распостраняется и на флот. ser56 пишет: цитатаЭкономика нагнется.... А если мы настроим кучу дешовых линкоров она не нагнеться ? Попробуйте посчитать насколько дешевле выйдет ваш «дешовый» линкор. Вся проблема в том и состоит, что уменьшение размеров не означает эквивалентного уменьшения цены. Сравните насколько меньший по размерам «Шарнхорст» дешевле «Бисмарка» и вам все станет ясно. Более того вы поймете, что на самом деле строить более крупные корабли экономически выгоднее. ser56 пишет: цитатаЕсли обеспецить инвалидов, то это лучше... Совершенно верно - но ведь мы хотим сделать из нашей страны не инвалида а сверх державу с мощным флотом. А для понтов мерседес всеж както получше будет ....
Дилетант: Для СДА: посмотрите здесь: http://www.navycollection...LK_Proect_24/history.html о проработках «малого» линкора. обратите внимание на варианты 1*3*406мм и 1*2*457мм. по водоизмещению они близки к вашему. можете снизить скорость и увеличить бронирование. а дальше СДА пишет: цитата Наклепать штук 30 вместо Союзов, Кронштадтов, Кировых и Чапаевых получится весьма мощный флот. правильно! и авианосцев- корпусных аналогов. но сначала- мою программу-минимум.
Kaiser_Wilhelm_II: Господа, еще раз повторяю - лучшая с моей точки зрения модернизация «Гангутов» с целью увеличения скорости - это реальный проект восстановления «Фрунзе» в качестве линейного крейсера. О противоминной артиллерии. Я уже писал, что это проект начала 30-х гг., когда сомневаться в необходимости противоминной артиллерии еще не приходилось, а вот боевая мощь авиации была еще под вопросом.
ser56: СДА пишет: цитатаи крейсеров ПВО с универсалками. А зачем они на Балтике? СДА пишет: цитатаПлюс Кировы и Чапаевы не нужны. Согласен... Yamato пишет: цитатаИнтересно - это как 2 БТ будут его боем связывать? Они подвижнее... Yamato пишет: цитатаНебудь у нас КВ как будем с Тиграми справляться Хоть один тигр КВ уничтожили? А вот т-34-76 мочили королевских, заехав сзади - подвижность... Yamato пишет: цитатаА для понтов мерседес всеж както получше будет .... А державе не понты нужны, понты показатель слабости....
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитаталучшая с моей точки зрения модернизация «Гангутов» с целью увеличения скорости - это реальный проект восстановления «Фрунзе» в качестве линейного крейсера. Это да, постоили бы вместо Сов.союза, все равно денег на них не хватало... За одно опыт и пр...
Kaiser_Wilhelm_II: Порисую еще вариаций на тему «Севастополя»....
СДА: ser56 пишет: цитатаИнтересно - это как 2 БТ будут его боем связывать? Они подвижнее... В данном случае это скорее не БТ, а Т-34, по отношению к Тигру.
Kaiser_Wilhelm_II: А причем танки к дешевым линкорам?
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: такой еще вариант модернизации: средние башни снять, позади первой и перед четвертой башнями поставить линейно-возвышенно по 2*2*130мм (БЛ-2-у-т). ну в целом как на той вашей ссылке, только вместо 2й и 3й башен еще универсалки. оставшиеся башни- на новые крейсера или мониторы.
Zero: СДА пишет: цитатаСиловая установка - крейсерская (до 100000лс), скорость в пределах 27-28 узлов. Водоизмещение не более 30000т. На сколько показывает практика он получиться не намного дешевле полноценного линкора, а вот эффективность такого корабля будет ниже. Например Шарнхорст стоил около 175 млн рейхсмарок, а Бисмарк около 200 млн, Тирпиц чуть подороже. Так что не вижу смысла строить «Дешевые линкоры»:).
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Дилетант пишет: цитататакой еще вариант модернизации: средние башни снять, позади первой и перед четвертой башнями поставить линейно-возвышенно по 2*2*130мм (БЛ-2-у-т). ну в целом как на той вашей ссылке, только вместо 2й и 3й башен еще универсалки. оставшиеся башни- на новые крейсера или мониторы. Устами Дилетанта глаголит истина. Такие корабли будут хороши и против «карманных», и против «Гебена»
СДА: Zero пишет: цитатаНапример Шарнхорст стоил около 175 млн рейхсмарок, а Бисмарк около 200 млн, Тирпиц чуть подороже Еще раз вы сравниваете стоимости единичных кораблей с предельными параметрами (хотя бы по ходу). У Шарнхорста силовая установка 160000лс, у Бисмарка 150000лс (причем установки разные, естейственно дороже серийных) все это ради достижения скорости 31 узел. А я предлагаю массовую серию кораблей (а массовая серия всегда дешевле единичного корабля) с силовой почти вдвое слабее: 80000-100000, которые десятками на крейсера ставили. Стоимость у такого корабля должна быть существенно ниже чем у предельного линкора. Опять же Вы не учитываете, что при постройке таких кораблей тяжелые крейсера становятся бессмысленными, а на освободившиеся средства можно еще малых линкоров наклепать. В тоже время страна строящая единичные предельные линкоры будет вынуждена те же ТКр строить.
СДА: Для СДА: Да еще посмотрите например стоимости разных проектов будущего Шарнхорста. У 18000т проекта стоимость тонны была ниже чем у 26000т.
Kaiser_Wilhelm_II: А как вам этот проектик? цитатаК марту 1933 г. завершилась paзработка двух вариантов проекта («А» п «Б»). Смысл их сводился к слечующему: башню главного калибра № 3 снять, № 2 передвинуть в нос и поднять над первой, боевую рубку сдвинуть в корму и поднять выше башни № 2; убрать носовые и кормовые полуказематы и поставить их вторым ярусом над средними, заодно заменив 120-ми орудия на 130-мм; установить на палубе верхнего яруса зенитную артиллерию; как и на линкорах типа «Марат», предполагалась башеннодобная мачта, модернизация постов управления артогнем, а также изменение формы носоной оконечности для улучшения мореходности. Варианта «А» и «Б» проекта переоборудоваия ЛК «Фрунзе» (бывш. «Полтава»), 1933г. Водоизмещение определялось в 27 тыс. т, скорость — около 27 уз; в качестве главных двигателей было даже предложение использовать заказанные в Италии ГТЗА для крейсера «Киров», а на нем установить агрегаты отечественного производства, как на серийных крейсерах этого типа; правда, для использования итальянских ГТЗА на «Фрунзе» потребовалось бы некоторое увеличение объема МКО благодаря врезке десятиметровой вставки. По бронированию оба варианта окачались идентичными — борт 225 мм, верхняя палуба 37,5, броневая 75, крыша каземата 37,5, боевая рубка 250 мм; проект предусматривал следующее авиационное вооружение: ангар, катапульту, три гидросамолета.
Zero: СДА пишет: цитата А я предлагаю массовую серию кораблей (а массовая серия всегда дешевле единичного корабля) с силовой почти вдвое слабее: 80000-100000, которые десятками на крейсера ставили. Ну посчитайте на сколько подешевел Император николай 1 по сравнению С Гангутом. Чем не серия Или серии Ривенджей и КЭ. Обычно Корабли имеют тенденцию дорожать от первого к последнему, в связи с неизбежными изменениями проэкта. Разница в стоимости Силовой установки между 100 и 150 не настолько велика. Один из самых дорогих компонентов это различная электронная и аналоговая начинка. Сравните стоимость Хиппера и гого же Бервика. Разница только в электронике а стоимость чуть ли не в 2 раза отличается.
Yamato: ser56 пишет: цитатаОни подвижнее... А попадания из 75 мм они как выдерживают ? Или они настолько подвижные что в них и попасть нельзя ? СДА пишет: цитатаВ данном случае это скорее не БТ, а Т-34, по отношению к Тигру. Вот здесь я согласен. ser56 пишет: цитатаА державе не понты нужны, понты показатель слабости.... А ничего хорошего (ну может кроме пустой траты денег) кроме понтов из вашего флота в 30 «дешовых» линкоров не выйдет. А о вероятных противниках вы подумали - ? Увидят они характеристики ваших линкоров и испугаются ! Ах да яж забыл - мы ведь берем не качеством а количеством ! Закидаем так сказать линкорами. А нескажите ли вы мне - сколько нормальных линкоров может построить наш гланый втаком случае противник - США ? И еще - очень вы уж ускользаете от главного вопроса - стоимости. Ведь этож из-за нее вся канитель затевается. А в этом вопросе у вас главные, так сказать, шероховатости. Я вам говорю:не намного ваш линкор дешевле и получится. А вы говорите: так мы ж серией строить будем, а в серии каждый дешевле получится. Но ведь тогда уменьшение цены ( причем копеечное я вам скажу) будет сполна покрываться и даже перекрываться увеличением количества кораблей - так что в итоге то на то и выходит. Да и вообще 30 мини линкоров - сила. А 15 «Ямато» - это что ж по вашемуне сила ?
Kaiser_Wilhelm_II: К тому же не стоит забывать такую вещь... Строить линкоры большой серией (более 4 единиц) становися невыгодно - строить их одновременно не хватит производственных мощностей и стапельных мест, а если последовательно - то они будут устаревать по мере постройки. То есть, придется постоянно вносить изменения, что в итоге повлечет серьезную переработку проекта и его удорожание. Поэтому оптимально - это постройка некоторого количества максимально сильных боевых единиц и максимально возможного - «дешевых» (как в СССР - проект «большого» и «малого» ЛК). Ну а в реальных условиях СССР 30-х гг. основные усилия следовало тратить на улучшение боеспособности имеющихся кораблей, подготовку личного состава. А с постройкой тяжелых кораблей - делать примерно так. Сначала сосредоточить усилия по проекту 69 (с башнями по типу «Севастополя» - можно даже полностью воспроизводить) и легкому авианосцу. С закладкой ЛК проекта 23 несколько повременить, чтобы получить возможность выпустить для них все необходимые устройства (ЭУ, башни ГК и т.п.)... И закладывать линкоры сериями по 2 единицы.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТо есть, придется постоянно вносить изменения, что в итоге повлечет серьезную переработку проекта и его удорожание. Так обсуждалось же уже. Весь смысл дещевого линкора - получить корабль с приемлимыми характеристиками. Не пытаясь построить самый крутой корабль. Т.е. между первми и последними кораблями серии должна быть разница как между Орионом и Айрон Дьюком.
Kaiser_Wilhelm_II: СДА Но и жесткое ограничение в водоизмещении (часто практикуемое для дешевизны) может вылезти боком как раз в плане этой самой дешевизны.
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаСначала сосредоточить усилия по проекту 69 (с башнями по типу «Севастополя» - можно даже полностью воспроизводить) трехорудийная установка мк-3-12 для гангута весила 790т. мк-15 для кронштадта- 1184т.мк-3-14 для измаила- 1390т. 2*406мм для него же- 1260т. может, стоило спроектировать кронштадт под башни по типу измаила? башен же от гангута на кронштадт можно поставить и 4штуки. получится тот самый мини-вэнгард. еще можно просмотреть вариант не с тремя, а с двумя гтза по 67000лс. (77000лс при форсировке). скорость составит 30-31уз. освободившийся вес пустить на усиление бронирования и птз, а может, и на пятую башню гк:-) а если серьезно, уменьшение объема МКО позволит поставить более крупную артиллерию (новые 3*3*356 или 3*2*406мм). можно сделать и «облегченный» кронштадт- 3 гангутовские башни, бронирование как у прототипа, 2 гтза, 25-30 тыс. тонн, 32уз. правда, для боя с шарнхорстом маловато. вот я и решил перекомпоновать этот вариант в мини-дюнкерк.
Kaiser_Wilhelm_II: Дело в том, что СССР так и не смог освоить производство новых установок ГК калибром крупнее 180-мм. От 305-мм 3-орудийных башен отказались еще в ходе проектирования «Кронштадта» и сделали заказ немцам на 2-орудийные 380-мм. Ну а 406-мм башни для проекта 23 тоже фактически остались на бумаге. Так что, думаю, было вполне оправданно строить «Кронштадт» с новыми башнями по типу «Севастополя», или даже снятыми с линкоров... А освободившийся вес пустить на броню при сохранении мощности ЭУ и скорости.
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: на ткр пр.66 планировалась установка 220мм трехорудийных установок массой по 750тонн. выходит, кроме шуток, что и здесь мк-3-12 пригодились бы. де мойн бы далеко не убежал. только приводы помощнее нужны- для скорострельности на дальних дистанциях. вот вам и прогресс:-) кстати, это и будет мой облегченный кронштадт. ну почти.
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: а вы не прикидывали, как «ваш» кронштадт поведет себя в бою с шарнхорстом, дюнкерком, цезарем, конго, ринауном, кэ, аляской? реально ли переделать пушки в 320мм по-итальянски? как именно вы распределите 1182 тонны (151.5м3) резервной брони?
Kaiser_Wilhelm_II: 220-мм калибр - это не 305.... Реальный «Кронштадт» как раз и проектировался для боя с «Шарнхорстом»....
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: да, калибр другой, но масса установки 3*220мм 750т, а гангутовская мк-3-12 3*305 790т. 120тонн для такого большого корабля- не перегруз. то есть я предложил перевооружить 66й гангутовскими башнями. в статье об этих крейсерах http://www.navycollection...KR_Proect_66/history.html указывалось на недостатки 220мм пушек в бою против де мойна. старая 305мм пушка этих недостатков лишена. де мойну кирдык. то есть 66й с гангутовскими башнями- мой облегченный кронштадт. реальный кронштадт изначально предназначался для боя с крт и карманниками и должен был нести 9*254мм при 25000т. а когда узнали про шарнхорст, его посчитали главным противником 69го, и перепроектировали крейсер под 9*305мм, но бронирование и скорость оставили крейсерскими. указали, что 69й может «наносить решающие повреждения германским линейным кораблям типа «Шарнхорст» на дистанциях боя 72 — 122 каб на курсовых углах 33—50°». для специально заточенного корабля маловат диаипазон углов и дистанций. »- вести бои на дистанциях 96—120 каб на курсовых углах 33—50° с модернизированными линейными кораблями типа «Юлий Цезарь». » -еще уже и хуже. ну а ваш вариант кронштадта, с усиленным бронированием(что хорошо) и сниженной начальной скоростью снаряда(что не всегда плохо) как бы себя здесь чувствовал?
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: в статье, посвященной малым линкорам, упоминалось, что для боя с айовами 457мм предпочтительнее. и действительно, более тяжелые снаряды очень сильно сужают, если не делают отрицательной:-) зону безопасного маневрирования обстреливаемого корабля. еще где-то упоминалось, что привыборе гк для сов.союза от 2*3*457 отказались из-за слишком тяжелых 3*457мм башен. также считается, что отечественная школа проектирования орудий гк: длинный ствол, длинный тяжелый снаряд, высокая начальная скорость небезупречна в плане кучности стрельбы и живучести стволов. отсюда вопрос: можно ли установить в трехорудийной башне, не меняя ее габаритов, орудия более крупного калибра, при той же абсолютной длине ствола и длине снаряда, при той же массе метательного заряда? если да, то получатся нормальные башни с нормальными пушками непредельных параметров. например, вместо 406/52мм,1108кг получаем 460/46мм,1400кг. конечно, снизится максимальная дальность, но вместе с ней- и минимальная дальность пробития горизонтальной брони. та же картина и по прочим советским орудиям с завышенными баллистическими характеристиками. вместо 180/57мм, 97.5 кг получаем 203/50.5мм, 123кг. вместо 305/54мм, 471кг, получаем 343/48мм, 596кг. (навеяно планами вооружить H-41 8*420мм с сохранением 406мм башен)
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант Все это читал. А о МК-3-12 - эту идею я отстаиваю только исходя из производственных возможностей СССР. Потому что строить тяжелые корабли, для которых надо было разрабатывать новые башни и новые пушки - это в 30-х гг. нереально. А отработанная конструкция и имеющиеся в запасе башни позволяли вновь наладить их производство и не создавать фатальных задержек в строительстве кораблей.
ser56: Дилетант пишет: цитата по прочим советским орудиям с завышенными баллистическими характеристиками. вместо 180/57мм, 97.5 кг получаем 203/50.5мм, 123кг. вместо 305/54мм, 471кг, получаем 343/48мм, 596кг. Дилетант пишет: цитатада, калибр другой, но масса установки 3*220мм 750т, а гангутовская мк-3-12 3*305 790т. 120тонн Спасибо! Очень интересное предложение! Получается прав был ИВС после войны, заствив вооружить ТК калибром 305, надо было не изобретать новые, а использовать старое...А его не поняли Может саботаж? И где вы Дилетант были в 45?
vvy: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДело в том, что СССР так и не смог освоить производство новых установок ГК калибром крупнее 180-мм. От 305-мм 3-орудийных башен отказались еще в ходе проектирования «Кронштадта» и сделали заказ немцам на 2-орудийные 380-мм. Ну а 406-мм башни для проекта 23 тоже фактически остались на бумаге. По памяти (если не ошибаюсь в цифрах): на 22.06.1941 г. было изготовлено 11 - 406-мм орудий для 23-го проекта. Некоторые из них воевали под Ленинградом.
артём: Для Kaiser_Wilhelm_II: Всё время заходит речь об авианосцах, а где и как их использовать? Идея дешёвого линкора в 30-х была очень актуальна, для СССР. Сделать было не сложно, но идею не заметили и прошли мимо. Где и как использовать ЛК, в соответствии с тогдашней доктриной комбинированного удара. Кто противники? У СССР несколько незамисимых театров с разными условиями. Балтика и Черное моря закрытые театры. Серьёзных противников нет (в одном сл. проливы в др. мелководье). Условия подходящие для малого линкора. Какие к нему требования? Использование корпусов Севастополей неподходящая идея. Причин две. Первая, для создания современного корабля требуется серьёзная перекомпановка, практически создание нового проекта. Второе, к середине 30-х корпусам этих кораблей было за 20 лет, возраст серьёзный.
Kaiser_Wilhelm_II: vvy 406-мм орудие было изготовлено ОДНО, оно и воевало. артём Малый (дешевый) ЛК в СССР был как раз отвергнут по причине его «вырастания» в ходе проектирования в очень даже недешевый корабль свыше 40000 т водоизмещения. Поэтому и порелиши строить пр. 23 и 69. Хотя с экономической и технологической точки зрения лучше бы сосредоточились на 69 проекте, а линкор строили после ввода в строй «Кронштадтов».
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: разработка и освоение в производстве самих орудий не вызывали особых затруднений (завод № 221 изготовил 12 - 406-мм стволов, причем один из них был отстрелян на полигоне под Ленинградом). это отсюда:http://www.navycollection...etskiy_Souz/history2.html ser56 пишет: цитатаСпасибо! Очень интересное предложение! Получается прав был ИВС после войны, заствив вооружить ТК калибром 305, надо было не изобретать новые, а использовать старое...А его не поняли Может саботаж? И где вы Дилетант были в 45? пожалуйста! к сожалению, ничего не помню о своих прежних инкарнациях :-))) значит, пришла уважаемая коллегия к выводу, что МК-3-12 была оптимальной тяжелой ау для советского вмф. теперь осталось объявить конкурс проектов корабля под эту башню. номинации: 1 башня, 2 башни, 3 башни, 4 башни, 5 и более башен. дерзнем?
ser56: Дилетант пишет: цитатаничего не помню о своих прежних инкарнациях :-))) не освобождает.... Дилетант пишет: цитатачто МК-3-12 была оптимальной тяжелой ау для советского вмф. у нее вполне характеристики, нужно только систему управления модернизировать... Дилетант пишет: цитата3 башни наверное оптимум - иначе уж сильно большое водоизмещени/стоимость... артём пишет: цитатаПервая, для создания современного корабля требуется серьёзная перекомпановка, практически создание нового проекта. Второе, к середине 30-х корпусам этих кораблей было за 20 лет, возраст серьёзный Состояние корпусов нормальное, они еще 30 лет служили... А вот компавка - это да! Лучше было минимизировать - просто убрать 2 башню, и за счет этого усилить ЭУ до скорости 27 узлов...(по проекту Фрунзе, но без переноса башни), а также усилить ПТО и броню, как в реале и зенитное... Казематы долой! Это был реальный проект + 2-3 легких авианосца на корпусах и энергетики пр.26, все остально в 30-х - это потемкинская деревня - не было ни тех. возможности, ни смысла...
Дилетант: Для ser56: примерно так: http://www.navycollection...LK_Proect_27/history.html ? а если снять не третью, а вторую башню, то можно добавить еще 2*2*130 линейно-возвышенно за первой башней. 3*3*305мм, 10*2*130мм - довольно неплохо. но неужели наша промышленность не могла построить новые корабли под МК-3-12, даже в номинации 1 башня?
артём: Для ser56: Вы понимаете, не важно сколько они потом прослужили. При переоборудовании обязательно заменили бы конструкции ослабленные ржавчиной. Это очень большой объём работ. Более того, усиливались бы подкрепления под башни, а к чему крепить? Как вы представляете себе уваличение мощности ЭУ, без замены турбин? Что повлечёт за собой изменение параметров винтов с ограничением по диаметру (просто увеличить обороты, упадёт КПД). Такое «переоборудование» создание корабля заново, очень не оптимально со всех точек зрения технической, гидродинамической, финансовой. На Балтике нужны русские дойчланды ~ 18000-20000т, 2*3- 305мм, 2*3-152мм, 10- 100мм, броня пояс 180-200мм борт, 60-80мм палуба, ЭУ 70000-90000л.с., скорость до 28-30уз., дальность до 3000-4000миль. Строить нужно парами, башни ГК с севастополей с модернизацией, СК с крейсеров.
ser56: Дилетант пишет: цитатано неужели наша промышленность не могла построить новые корабли под МК-3-12, даже в номинации 1 башня? А зачем они - тактическое использование? артём пишет: цитатаНа Балтике нужны русские дойчланды ~ 18000-20000т, 2*3- 305мм, 2*3-152мм, 10- 100мм, броня пояс 180-200мм борт, 60-80мм палуба, ЭУ 70000-90000л.с., скорость до 28-30уз., дальность до 3000-4000миль. Строить нужно парами, башни ГК с севастополей с модернизацией, СК с крейсеров. А зачем они - у немцев рейдеры - а нам против кого? После 1 МВ на Балтике корабли больше легкого крейсеа ни к чему - авиация... артём пишет: цитатаКак вы представляете себе уваличение мощности ЭУ, без замены турбин? Почему - заменить на типа 26, они с редуктором... А почему вы думаете, что корпуса севастополей сильно порчены?
СДА: Дилетант пишет: цитатачто МК-3-12 была оптимальной тяжелой ау для советского вмф. теперь осталось объявить конкурс проектов корабля под эту башню. номинации: 1 башня, 2 башни, 3 башни, 4 башни, 5 и более башен. дерзнем? Гы. Берем проект предложенный в корне этой ветки (с 4 башнями в носу), доводим количество башен до 6 (3 до рубки, три после), соответствующим оразом удлиняем носовую оконечность (длина наверное как у Худа будет), силовую установку оставляем ту же (80-100тыс. лс). Обводы получим самые что ни на есть скоросные. Огневая мощь огромная. Вполне возможно что хватит, чтобы завалить снарядами полноценный линкор с 15-16» артиллерией. Ну и соответственно имеем отработанные серийные башни, серийную силовую установку, с тех же Кировых. Единственная проблемма будет в изготовлении толстых броневых плит для толстой части цитадели. Ну и сами арт установки должны быть модернезированные, с крышой утолщенной до 170-180 мм (чтоб 16» держала гарантированно) и толстым барбетом.
Kaiser_Wilhelm_II: СДА Ой ё.... Предупреждаю, с шестью башнями в фотошопе вид сверху напряжно делать будет...
Дилетант: ser56 пишет: цитатаА зачем они - тактическое использование? 1) монитор/ббо 2) этакий легкий крейсер. при использовании 305мм офс с радиовзрывателем будут эффективны против войск на берегу и небронированных кораблей от катера до эсминца. артём пишет: цитатаНа Балтике нужны русские дойчланды ~ 18000-20000т, 2*3- 305мм, 2*3-152мм, 10- 100мм, броня пояс 180-200мм борт, 60-80мм палуба, ЭУ 70000-90000л.с., скорость до 28-30уз., дальность до 3000-4000миль. Строить нужно парами, башни ГК с севастополей с модернизацией, СК с крейсеров. сравните это с дойчландом и свердловым. рост водоизмещения с натяжкой соответствует росту веса вооружения и снижению скорости. но откуда удвоенная толщина брони? Для Kaiser_Wilhelm_II: Пожалуйста, попробуйте изобразить мой «мини-дюнкерк»: 25000-30000т., 2*3*305 спереди, 2*3*152 сзади, 10*2*100 по бортам как на амер. лк. пропорции примерно как у этих: http://www.navycollection..._24/foto_html/image6.html и http://www.navycollection...ie/foto_html/image24.html вместо ск и зк можно изобразить 130мм универсалки.
Дилетант: СДА пишет: цитатаГы. Берем проект предложенный в корне этой ветки (с 4 башнями в носу), доводим количество башен до 6 (3 до рубки, три после), соответствующим оразом удлиняем носовую оконечность (длина наверное как у Худа будет), силовую установку оставляем ту же (80-100тыс. лс). Обводы получим самые что ни на есть скоросные. Огневая мощь огромная. Вполне возможно что хватит, чтобы завалить снарядами полноценный линкор с 15-16» артиллерией. для размышления: трехорудийная башня для союза весила в три раза больше, чем башня гангута. Попробуем перепроектировать союз под 8-9 таких башен? можно и от ск отказаться: по 3 башни в дп спереди и сзади, по две побортно линейно-возвышенно. 21 пушка в носовом залпе, 24 в бортовом. кто больше?
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант А то, что средняя часть корабля занята машинными и котельными отделениями, а вдоль бортов расположены отсеки ПТЗ - вы это учитываете?
vvy: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата406-мм орудие было изготовлено ОДНО, оно и воевало. Заставили все же Вы меня полазить по бумагам... На 22 июня 1941 г. заводом № 221 изготовлено 11 скрепленных лейнированных 406-мм стволов и один (опытный) не лейнированный. Люльку делал Новокраматорский завод, но по нему пока не нашел данных. Думаю, что там была аналогичная ситуация - все же ствол изготовить намного сложнее.
Kaiser_Wilhelm_II: vvy А реальное участие в войне - какое количество орудий?
артём: Для Kaiser_Wilhelm_II: Готов поспорить. От малого ЛК отказались по причине недопонимания. Водоизмещение росло потому же. Как использовать 69пр.?
артём: Для ser56: Дело в том, что корпуса долго «пылились» без консервации. Можно поставить любые турбины, был бы смысл.
vvy: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА реальное участие в войне - какое количество орудий? Реально участвовало опытное орудие, стоявшее на НИМАП на сухопутном станке. Остальные предназначались для кораблей и станков для них не было. Следовательно, в войне их использовать было нельзя. А вышеприведенные данные я процитировал к тому, что: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДело в том, что СССР так и не смог освоить производство новых установок ГК калибром крупнее 180-мм. А на самом деле 406-мм орудие Б-37 находилось в серийном производстве.
артём: Для Дилетант: Почему же с натяжкой? Броня указана максимальная. Посчитайте веса, всё получится. Идея простая, топливо только для балтики, защита от орудий ТКр, осадка для шхер, назначение - завершающий элемент комбинированного удара. Потенциальные противники - балтийские государства. Не надо говорить о «Тирпице».
Kaiser_Wilhelm_II: vvy Очевидно, вы меня не поняли. Я имел в виду именно установки - и сами орудия, и станки к ним, и башни... А то, что СССР не произвел ни одной башенной установки калибром более 180 мм - это свидетельствует о его производственных возможностях. Ведь технология производства тяжелых морских пушек была отработана, а с башнями было сложнее.
Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА то, что СССР не произвел ни одной башенной установки калибром более 180 мм - это свидетельствует о его производственных возможностях. Скорее об отсутствии кораблей под эти установки. Зачем их делать, когда некуда ставить. Они ведь ДОРОГИЕ.
Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin А как вы тогда оцените трансформацию проекта 69 в 69И ?
vvy: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаОчевидно, вы меня не поняли. Я имел в виду именно установки - и сами орудия, и станки к ним, и башни... А то, что СССР не произвел ни одной башенной установки калибром более 180 мм - это свидетельствует о его производственных возможностях. Ну, с башнями также дело обстояло более-менее: на 22 июня 1941 г. Ленинградский металлический завод им. Сталина закончил две ямы для сборки башен и имел две башни в производстве. Если бы не началась война, то в 1943 г. (плановый срок сдачи головного корабля проекта 23) скорее всего необходимое количество башен изготовили ,s. Понятно, что в плановые сроки не уложились бы и корабли опоздали бы минимум на потора года. В основном из-за трудностей с производством главных турбоагрегатов, а главное - с изготовлением брони: в СССР тогда серийно катались броневые листы до 100 мм толщиной, а требовалось - до 495 мм. Пятикратное увеличение толщины без потери качества в короткие сроки (год-два) - вот главное препятствие, которое предстояло преодолеть при постройке линкоров.
Kaiser_Wilhelm_II: vvy То есть, можно сделать вывод о том, что в СССР были утрачены технологии производства брони? Насколько я помню, перед ПМВ в России серийно производились плиты толщиной до 270 мм (что и стало определяющим фактором при выборе толщины поясной брони на «Императрицах» и «Николае I». О башнях. Мой вывод о неспособности СССР серийно производить башенные установки ГК основан на том, что именно из-за проблем с производством отказались от 305-мм орудий для «Кронштадта».
Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТо есть, можно сделать вывод о том, что в СССР были утрачены технологии производства брони? Насколько я помню, перед ПМВ в России серийно производились плиты толщиной до 270 мм Не утрачены. Просто потребности до закладки линкоров в более толстой броне небыло (хотя для дотов катали и толстую). В РИ тоже СТОЛЬ ТОЛСТУЮ броню делать не умели и пришлось разрабатывать технологии и строить производство (уже в СССР). Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаМой вывод о неспособности СССР серийно производить башенные установки ГК основан на том, что именно из-за проблем с производством отказались от 305-мм орудий для «Кронштадта». С чего вы это взяли?
Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin цитатаKaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Мой вывод о неспособности СССР серийно производить башенные установки ГК основан на том, что именно из-за проблем с производством отказались от 305-мм орудий для «Кронштадта». С чего вы это взяли? На основе статьи и документов о Кр проекта 69 в 17-м выпуске Гангута. В таком случае прошу меня просветить - какую броню технически могли делать в СССР?
Serg: Для Sha-Yulin: Я подтверждаю, пишут что для СС цементированную броню больше кажется 260 мм не могли делать, о чем написано в одной из статей по СС.
Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаЯ подтверждаю, пишут что для СС цементированную броню больше кажется 260 мм не могли делать, о чем написано в одной из статей по СС. Отвеечаю сразу и для Кайзера. Технологии утрачены не были. Просто они не годились для СС. Поэтому разрабатывали новые. К началу ВОВ плиты требуемой толщины (по крайней мере гомогенные) делать научились. Использование цементированных плит такой толщины было поставлено под сомнение ещё до революции (прочность возростала медленее, чем толщина). Гомогенную броню предпочитали и американцы, что отнюдь не говорит об их технологическом отставании.
Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin Спасибо-))) Вернемся же к нашим башням... Мне непонятно, для чего в СССР для «Кронштадта» разрабатывали новую 305-мм пушку и трехорудийную башню, если имелась отработанная конструкция и пушки, и башни. И еще вопрос - базировались ли разработки «малого линкора» с 356-мм калибром на проектном заделе «Измаила» (по части артиллерии)?
Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВернемся же к нашим башням... Мне непонятно, для чего в СССР для «Кронштадта» разрабатывали новую 305-мм пушку и трехорудийную башню, если имелась отработанная конструкция и пушки, и башни. Новая должна была иметь пушку с большей начальной скоростью и большей дульной энергией. Кроме того собирались увеличить скорострельность и уменьшить габариты башни. В целом Кронштадт должен был по дальности и точности стрельбы не уступать современным линкорам, а старые пушки этого не позволяли. А так что мешало уже готовые установки со старых ЛК взять?
Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИ еще вопрос - базировались ли разработки «малого линкора» с 356-мм калибром на проектном заделе «Измаила» (по части артиллерии)? Не знаю, проект дальше эскизного не пошёл.
Kaiser_Wilhelm_II: По опыту модернизаций старых линкоров, в первую очередь «Парижанки» удалось достичь достаточно приличной дальнобойности. А когда же приняли решение купить немецкие установки - то их дальнобойность была даже ниже, чем у модернизированной «ПК».
Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПо опыту модернизаций старых линкоров, в первую очередь «Парижанки» удалось достичь достаточно приличной дальнобойности. Но ведь не запланированные 220-250 каб.? Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА когда же приняли решение купить немецкие установки - то их дальнобойность была даже ниже, чем у модернизированной «ПК». Там ожидался явный качественный рост в точности и весе снаряда. Да и вообще, вэнгардские замашки (новый капиталшип под старые пушки) я не считаю самым правильным решением.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: А не проще ли было за основу взять царские 14-ти дюймовки. Габариты, вес башни и дульная энергия приблизительно тапкая же как и у вновь разрабатываемых 305 мм пушек для 69.
Sha-Yulin: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА не проще ли было за основу взять царские 14-ти дюймовки. Габариты, вес башни и дульная энергия приблизительно тапкая же как и у вновь разрабатываемых 305 мм пушек для 69. Больше габариты и меньше дальность. Хотя мне лично такая идея кажется весьма разумной.
vvy: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаМне непонятно, для чего в СССР для «Кронштадта» разрабатывали новую 305-мм пушку и трехорудийную башню, если имелась отработанная конструкция и пушки, и башни. Вообще-то, там была длинная история. Изначально проектировалось 305-мм орудие в 54 калибра Б-36, но на «Кронштадты» по проекту окончательно ставились Б-50 в 55 калибров. Как я понимаю, разница была минимальной - те же яйца, только в профиль... Реально по изготовлению орудий до войны, по-моему, ничего сделать не успели: из-за шраханья с определением калибра (от 254-мм к 305-мм, затем к 356-мм и снова к 305-мм) упустили время. Однако, первая башня для КРТ (МК-15) была начата производством на Металлическом заводе.
Kaiser_Wilhelm_II: Налицо две вещи - «разброд и шатание» с ГК для «малого линкора» и тяжелого крейсера и планомерная разработка 406-мм артустановок для проекта 23. Разброд и шатание завершились контрактом с немцами, что есть не шибко плохо сравнительно со сроками разработки и изготовления отечественных башен. Еще вопрос: насколько продвинулось создание башен для «Советского Союза» и иже с ним?
Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕще вопрос: насколько продвинулось создание башен для «Советского Союза» и иже с ним? А на сколько оно могло продвинутся за столь короткий срок. Вы помните, когда началась разработка проекта? Сравните, сколько времени затратили наши и сколько - японцы на решение одинаковых задач по проектированию при гораздо больших проблемах с производственной базой.
Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin Вот я о чем и говорю... Разработка долгая, а реальный опыт - только 305-мм и недоделанные 356-мм башни. Хотя орудия выпускать начали, что уже хорошо. Ситуация на флоте критическая - имеющиеся ЛК устарели, а флоту нужны новые корабли и как можно более срочно. Поэтому с чисто экономической точки зрения «венгардоподобные» корабли полезны - хотя бы потому, что это новые быстроходные корабли. Ко времени ввода в строй ЛК проекта 23 на них можно подготовить кадры, освоить серийное производство, повысить культуру производства... При серийной постройке «венгардоподобных» можно создать сильное корабельное соединения для ТОФ, кстати говоря.
vvy: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатас чисто экономической точки зрения «венгардоподобные» корабли полезны Хотя у англичан это просто реакция на историю с «Принс оф Уэлс», но нечто рациональное в этой идее имеется.
vvy: Для Kaiser_Wilhelm_II: По поводу воевашего одного 406-мм орудия я был не прав. Нашел упоминание, что второй (лейнированный) ствол был установлен для испытьания на НИМАПе в конце 1940 г. и вполне мог также воевать.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Sha-Yulin пишет: цитатаБольше габариты и меньше дальность. Хотя мне лично такая идея кажется весьма разумной. Дальнебойный 356 мм снаряд весил около 500 кг, с начальной скоростью около 900 м/сек - практически тоже, что и проектируемые 305 мм.
Дилетант: Для Sha-Yulin: для нормальных боевых дистанций дальность достаточная, если обеспечить углы возвышения 45-50 градусов. и против бронепалуб гораздо эффективнее. новые пушки с завышенной дульной энергией хороши как показатель достижений промышленности, но для морского боя совсем не оптимальны. хотя возмжны варианты: 220/65мм пушки рассматривались как второй калибр для малых линкоров. смысл: благодаря настильности траектории можно достичь большого процента попаданий на большой дистанции, в завязке боя, а фугасным действием по всякой оптике-электронике-оконечностям лишить противника скорости и точности.
Sha-Yulin: Для Дилетант: Не буду спорить. Я вообще постройку Кронштадтов перед войной правильным решением не считаю. Всего лишь привожу обоснования подобного решения.
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПри серийной постройке «венгардоподобных» можно создать сильное корабельное соединения для ТОФ, кстати говоря. каким вы видите облик(компоновка, число башен, скорость, броня, водоизмещение) корабля с установками МК-3-12, оптимизированного для боя с конго? и чтоб от прочих убежать мог.
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант Для боя с «Конго» - в принципе очень неплохо смотрелся бы четырехбашенный линкор водоизмещением порядка 30-35000 т. Млм даже «Кронштадт» с усиленной броней.
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: четырехбашенный линкор водоизмещением порядка 30000т- император николай I. забронирован он против английских 343мм орудий линкора решадие. поставьте броню, в т.ч. горизонтальную, против 356мм английских же пушек с углом возвышения 43 градуса и дальностью 33км, увеличте скорость с 21 до 31 узла, поставьте птз, универсальную артиллерию и все прочие атрибуты лк вмв. как будет выглядеть этот корабль, какие размеры, водоизмещение у него будут? не стоит, видимо, смущаться большим водоизмещением такого линкора- ведь конго это почти худ! если справится с ним, то и дюнкерки/шарнхорсты/аляски будут по зубам, а может, и что покрупнее:-))) хотя мы попадаем в весовую категорию договорных 35-тысячников.
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант Из-за линейно-монотонного расположения башен напихать на «Николая» хорошей универсальной артиллерии не получится. Варианты - снятие одной из башен или же установка на ВП полуутопленных установок вроде английских 114-мм (это я даже рисвовал). «Конго» - почти «Худ»? А толщины главного пояса сравнивать не пытались для более корректного сравнения?
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: модернизированная 2*381мм установка лк вэнгард с 343мм лобовой плитой весила 905т. а сколько будет весить модернизированная 3*305мм мк-3-12 с усиленным бронированием? а линкор под 4 такие башни? я это к тому, что лучше было бы строить и для тоф мини-дюнкерки, только с носовых углов забронированные не от 280мм, а от 356мм. или крейсера- «анти-могами». 20-25000, 2*3*305мм, 34уз, броня от 203мм по кругу.
Kaiser_Wilhelm_II: Если для ТОФ строить «анти-Могами» или «анти-Миоко», то на него японцы могут напустить «Конго» (2-3 тяжелых крейсера + 1 «Конго» - вот и оперативное соединение). По моему, так СССР для ТОФ избрал совершенно правильное решение о постройке большого числа подлодок (асимметричное решение) и развитии базовой авиации. Ведь советских бомберов японцы боялись....
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: компоновку николая я и не предлагаю. я спрашиваю: как будет выглядеть этот корабль? если как вэнгард, то каким будет его водоизмещение? про пояс худа- противоречивые данные, где пишут 305мм, где 356мм. только что смотрел. а когда писал, полагал 229мм. каюсь, заврался. хотя по ударной мощи конго не сильно худу уступает...
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант Пояс «Худа» 305 мм. Он может быть похож на французские проекты «антивашингтонцев»
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата японцы могут напустить «Конго» (2-3 тяжелых крейсера + 1 «Конго» - вот и оперативное соединение) вот здесь хороши тихоокеанские мини-дюнкерки (2-3 единицы - вот и нет оперативного соединения)
Kaiser_Wilhelm_II: А как вы представляете ход морской войны на Тихом океане между СССР и Японией?
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: 6 советских союзов против 4 ямато? шутка. действительно, многочисленный подплав был реальной силой сдерживания. на советский берег японцы бы высадились, но в условиях войны с сасш терять корабли они, наверно, ну очень не хотели. хотя была бы работенка для хасирского флота.
Kaiser_Wilhelm_II: Я вот тут думаю... Для истребления «вашингтонцев» вполне резонно предлагались проекты с 254-мм калибром, выродившиеся в «Кронштадт». Японии по надводным кораблям было противопоставить особо нечего. Конечно, для обеспечения входа/выхода ПЛ из района Владивостока были нужны некоторые силы - и они строились - в виде эсминцев, легких крейсеров. А постройка тяжелых кораблей в СССР в первую очередь зависела от экономических и производственных возможностей. И тут мы видим, что примерно до 1943-455 гг. (при сохранениии мира или участия СССР только в локальных конфликтах) на постройку новых capitalships было надеяться нечего. Так что остается модернизация старых....
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата проекты с 254-мм калибром, выродившиеся в «Кронштадт» а можно поподробнее, я только один раз встретил упоминание об этом проекте, уже не помню где. и опять же, предполагаю, что 3*254мм башня по весу и размерам будет соответствовать мк-3-12. вот и облегченный кронштадт. да, помню, в гангуте что-то было о советском проекте ткр с 4*3*240мм, что-то вроде увеличенного пр.26. можете что-нибудь об этом рассказать?
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант О истории создания «Кронштадта» и о нем вообще http://www.navycollection...t_69_Kronshtadt/main.html http://www.navycollection.../super_cruisers/index.htm Более подробные сведения - статья в 17-м Гангуте, которую мне лень сканировать.
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА постройка тяжелых кораблей в СССР в первую очередь зависела от экономических и производственных возможностей. И тут мы видим, что примерно до 1943-455 гг. (при сохранениии мира или участия СССР только в локальных конфликтах) на постройку новых capitalships было надеяться нечего. Так что остается модернизация старых.... Да не нужны были линкоры СССР в 40-х, т.к. не было для них реальных задач! Против флота Японии, США и Англии - не построить, а против Германии - просто не нужны...
Kaiser_Wilhelm_II: ser56 А на дальнюю перспективу? СССР ведь видел в числе потенциальных противников все остальные государства.
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаСССР ведь видел в числе потенциальных противников все остальные государства. Согласен, и не только видел - так оно и было! Но задачи нужно решать последовательно, на первоэ этапе стояла задача - Германия! Задачу обороны побережья линкоры не решали, в войне с Германией не нужны! Вывод - проектирование и строительство линкоров и тяж. кр. в 30-х результат не правильного понимания ИВС роли флота, его состава и пр. + еще склонность диктаторов к монстрам... А вот задачи обучения личного состава флота и конструкторов/производственников вполне могла решать модернизация гангутов в лин. крейсера...
Kaiser_Wilhelm_II: ser56 цитатаА вот задачи обучения личного состава флота и конструкторов/производственников вполне могла решать модернизация гангутов в лин. крейсера... Мы говорим разными словами об одном и том же. Просто я несколько ранее говорил и сейчас повторю, что после модернизации «Гангутов» надо было строить «Кронштадты», повременив с «Советскими Союзами».
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: спасибо за ссылки. все-таки, давайте попробуем определить, против каких целей особенно эффективна установка мк-3-12. отсюда и определим назначение корабля под эти башни, а за назначением последует и облик. вотт еще вопрос: почему англичане на роднее, а за ними и японцы на а-140 поставили возвышенно среднюю башню, а не третью, как на вашем айрон дьюке http://www.navycollection...ekts/foto_html/image7.htm ? экономия длины здесь минимальна, она равна длине заднего свеса башни. вариант тихоокеанского мини(уже не мини)-дюнкерка: 3*3*305 в носовой части, третья башня возвышенно, 2*3*152мм в кормовой линейно-возвышенно броня от 356мм пушки с носовых углов, от 203мм- по кругу, 35000т, 31уз. против конго и могами потянет? а если советский союз перепроектировать по такой схеме, для получения более высокой скорости?
Kaiser_Wilhelm_II: Вторая возвышенная башня из трех - это у англичан «наследие» от «G-3» - похоже, что там просто поменяли местами надстройку и 3-ю башню. Ну а остальные скорее всего просто копировали данное решение.
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатанадо было строить «Кронштадты», повременив с «Советскими Союзами». Ни кронштадты, ни СС в 40-х не нужны - нет реальных задач, нужны КР (152)+легкие АВ, а в 50-х нужны также легкие КР(универсальные)+ нормальные ударные авианосцы...
Kaiser_Wilhelm_II: ser56 А военно-морское строительство с прицелом на дальнюю перспективу? Кроме того, крейсера строились. А парочку тяжелых кораблей все же строить надо было. Хотя бы для того, чтобы у промышленности всегда был некоторый объем работ именно по тяжелым кораблям. К тому же, закончив постройку парочку «Кронштадтов» (пусть даже с немецкими пушками) - можно было их перевести на Тихий океан и хоть что-то выставить против Японии.
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА как вы представляете ход морской войны на Тихом океане между СССР и Японией? мысля опосля: что могла бы сделать с японским флотом и с самой японией советская базовая авиация? а в сочетании с подлодками? может быть, тоф времен вмв мог бы реально противостоять японскому? а против японии лучше выставить один союз, чем два кронштадта, ибо в прибрежных водах, под защитой своих истребителей, нашим кораблям скорее придется встретиться с японскими линкорами, а не авианосцами, для охоты за которыми кронштадт очень подходит. вопрос: можно ли было создать 2*406мм установку в габаритах 3*305мм для кронштадта на основе пушек союза? примерно как это сделали японцы со своими крл. поставить 2 пушки на одну люльку, как французы. построить серию кронштадтов с такими установками, а затем, объединив такие установки попарно, получить четырехорудийные башни для новых линкоров, со строительством которых Kaiser_Wilhelm_II как раз рекомендует повременить... как вам сов. союз по схеме ришелье или гаскони? а с тремя четырехорудийными башнями- не хуже монтаны или ямато?
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаи хоть что-то выставить против Японии. Для самообмана? На эти деньги можно было построить 2 небольших авианосца, которые дадут на ТОФ больше пользы - зонтик над ПЛ...
Дилетант: Для ser56: против японии самый лучший авианосец- дальневосточное побережье СССР. а 2 небольших авианосца будут лакомой мишенью для всего японского флота.
Kaiser_Wilhelm_II: Вот поэтому для ТОФ нужно для начала сравнительно небольшое по составу сбалансированное соединение, основная задача которого - обеспечение входы/выхода из района Владивостока подлодок. Японцы могут попытаться обстрелять Владивосток - тут на них можно береговую авиацию, артиллерию напустить и минные заграждения поставить. Еще японцы могут попытаться завалить минами подходы к Владивостоку - и вот тут наше соединение должно гонять легкие силы японцев и прикрывать тральщики. То есть - полный аналог действий Флота Открытого моря в 1917-1918 гг. (и сражение у Гельголанда 17.11.1917 - наиболее типичный пример).
vvy: Дилетант пишет: цитата2 небольших авианосца будут лакомой мишенью для всего японского флота. Чтобы строить серийно авианосцы нужна школа судостроения и авиастроения, чего в 30-х годах и в заделе не было. Даже спустя 50 лет не смогли родить ничего путного...
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВот поэтому для ТОФ нужно для начала сравнительно небольшое по составу сбалансированное соединение, основная задача которого - обеспечение входы/выхода из района Владивостока подлодок. Японцы могут попытаться обстрелять Владивосток - тут на них можно береговую авиацию, артиллерию напустить и минные заграждения поставить. Еще японцы могут попытаться завалить минами подходы к Владивостоку - и вот тут наше соединение должно гонять легкие силы японцев и прикрывать тральщики. не только для тоф времен вмв, но и для всего советского/российского флота вплоть до наших дней и обозримого будущего. да, «начало» малость подзатянулось, но, как известно, нет ничего постояннее временных трудностей. базовая авиация+сильный подводный флот+надводные корабли обеспечения входа/выхода подлодок из районов базирования- вот оптимальный состав флота для СССР и России. авианосцы и капиталшипы- хорошие корабли для лучших времен, которые ... знает когда наступят. но в рамках форума можно считать, что на рассматриваемый период они наступили или вот-вот наступят.
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: а как вам такой проект дешевого линкора: «Предлагаю создавать что то атомное около 30000-40000 т с томагавками, 3-6-ю 12-дюймовками, универсальной артиллерией 100-152 мм. Томагавки - на дальние дистанции по кораблям, берегу. 12-дюймовки на всё, что большое и небронированное - все «Орли Берки» и прочая нечисть - благо, состояние электроники позволяет сэкономить на ракетах средней дальности и увеличить поражающий эффект за счёт высокой скорости снаряда.» 12-дюймовки- это опять мк-3-12? :-))) против большого и небронированного созданы уже и у нас и в штатах одноорудийные 8-дюймовые установки с дальностью под 40км, только на корабли почему-то их ставить не спешат.
nemo-b: С большим удовольствием всегда знакомлюсь с различными точками зрения на даном форуме, есть и спорные, но большинство очень интересные плюс большая эрудиция участников обсуждения. Поэтому решил принять участие в обсуждении темы и посмотреть, что можно было бы на мой взгляд предложить в качестве дешевого альтернативного линкора для СССР в первой половине 30-ых годов. На мой взгляд таким кораблем мог бы стать аналог крманного линкора но со следующими характкристиками. 1.длина-ширина-осадка берется за основу размеры и бводы корпуса Измаила с соответсвующими изменениями( транцева корма, атлантический форштевень, бульб и т.д.). Важным моментом является вопрос применения сварки при построке корпуса, примерно(225-31-9,5) 2.Силовая установка комбинированная( два вала внутренние - ПТ 110000 л.с., два внешних- дизеля 10000-12000) итого 120-122 т. л.с.с запасом топлива 4000-4500 т. нефти. 3.бронирование борт-башни ГК-барбеты - 270мм, палуба до 100- 120мм + 20мм. 4.воружение ГК 2*3-356/52(пушки Измаила) универсальный калибр 8*2-100/56(зенитки на Кирове) 5.Стандартное водоизмещение 23-25т.тонн полное не более 30000т. 6.Скорость при данной мощности и водоизмещении не менее 30-31 узла. дальность с данной силовой установкой не менее 15000 миль. 7.Теперь откуда все это взять: Проект - использовать наработки по Измаилам(немцы для Бисмарка использовали наработки Бадена), силовая установка с тех. помощю Италии (Ансальдо) по дизелям и сварным работам обратится к Германии (в момент уже практически достроен Дойчланд, нацисты только пришли к власти, этот вопрос можно решить и раньше в году 1932), башни и орудия Измаила их достаточное количество, технология производства есть,универсальный калибр-100мм(орудия КИРОВА), броня 270мм технологические возможности есть еще с царских времен. Вместо АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫХ КИРОВА И М.ГОРКОГО в количестве 6 шт. Закладывается 4 линкора в году1934-35. С учетом того что стоимость и постройка 4 кораблей (с учетом вышеиложеного будут) не дороже и сложнее 6 крейсеров, то к минимум 1939-40г. СССР имеет: 4 линкора не уступающих по совокупности боевых качеств ни Дюнк. ни Ша. ни Рип.(у последних калибр больше но броня гораздо слабее) ни Конго(больше стволов но броня слабее) способных принять бой с Худом. При этом обладающих огромной дальностью, автономностью, способнотью сосредоточиться на любом морском театре СССР без посторонней помощи(заход в порты для дозаправки) и главное в количестве противников которых следует опасаться только Англия - 1Худ(30уз.), 2 Рип.(30уз.), Франция - 2 Дюнк.(30уз.), Германия - 2 Ша.(30уз.), Япония- 4 Конго(30уз.) При этом при действии на комуникациях прикрыть их даже всем перечисленным кораблям вместе взятым против 4 наших карманников практически нереально, а политически невозможно. Во время Великой Отечественной Войны прикрытие Северных конвоев от Тирпица без проблем, наличие на Черном море гораздо большая польза при защите Одессы и Севастополя, на Балтике огпромная помощ своей артилерией Ленинграду. Плюс очень хорошая зенитная батарея 16-100мм, добавляется 40-60 бофорсов или 37мм орудий. 8.Вопрос дальности хода -немецкие дизеля, плюс турбины ансальдо на Кирове при полном запасе в 1200т имеют дльность 3700миль, а здесь топлива минмумв 3,5 раза больше. Мне кажется очень эффективныйе били бы корабли.
Заинька: Для nemo-b: 1) Настчет возм-тей с царских времен. В царские времена были: во-первых, инженеры (не лучшие, но хороший мировой уровень), во-вторых, возможности сотрудничать со всеми морскими державами (а не только с Италией и, возможно, Германией), в-третьих, невыбитые в гражданской и ПМВ рабочие. И т.д. и т.п. Почитайте, как при строительстве «Советского Союза» пром-ть не смогла изготовить толстую броню... В общем в ветке дешевый линкор предлагается под готовые башни «Гангутов» и ЭУ «Кировых». Хотя с броней возникли бы все равно огромные проблемы. Не случайно. первые эсминцы, лидеры и крейсера, построенные СССР оказались худшими в мире. В 30-х при строительстве капиталшипов речь идет только о том, чтобы достроить то, по чему есть большой задел и не испортить первоначальный проект.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаНе случайно. первые эсминцы, лидеры и крейсера, построенные СССР оказались худшими в мире. ИМХО переувеличаете. При всей немецкой «немецкости» и есминцы и КРл (особенно) вышли скверные тоже. КТУ - и т.д. не буду подробно. Советские крейсера вышли определенно лучше немецких. У италианцев - тоже не совсем на уровне дела шли. КТУ «по италианскому» в СССР вышла лучше, чем в Италии. Также не стоит величать суперлативами дореволюционного уровня. Да, Гражд. война нанесла тяжелый урон кораблестроении (и не только и если хотите - не столько). Однако «альтернативки» где обошлось без революции и Россия продолжает существовать как империя с императором и имеет более высокого (в средном) технологического и научного уровня чем СССР - безкрайно неправдоподобные. Намного больше, чем советские авианосцы в навечерии ВМВ например! И соответственно интересные в основном как умственная гимнастика. В качестве примера - верите ли что царская Россия (с отсталой социальной и экономической структуре и экономикой в целом) смогла бы завоевать первенство в Космосе и стала бы именно одна из двух мыровых суперсил наравне (в целом и общем) в военном отношении с США? Я - нет!
nemo-b: для Заинька: согласен, что производство брони является самым слабым местом, но - 1. Сравнивать с объемом для Сов.Союза(на 1 корабль 24000т.) и ее толщиной(375-495мм) даже не стоит, какуюто часть можно было изготовить на нащих заводах(уж 270мм в 37-38 выплавить сумели бы), плюс недостающую броню можно былобы докупить за границей в той же Италии, США или Германии, уж где закупали боевые корабли(КР Петропавловск и т.д.), или перспективные самолеты (Прокофьева-Северского, кстати не хотел нам продавать-Госдеп заставил, или Ю-88) там бы как нибудь немного броневой стали докупили. 2.С чем катагорически не согласен,это, что построенные Кировы или 7 Эминцы худшие в мире. Ну никак не хуже Киров гораздо лучше и мощнее своего прототипа Eugenio di Savoia, а уж про эминцы я могу только сказать, что даже в штормовой Арктике они не тонули как итальянские в Средизеноморской луже.
Kaiser_Wilhelm_II: nemo-b цитатаа уж про эминцы я могу только сказать, что даже в штормовой Арктике они не тонули как итальянские в Средизеноморской луже. Зато иногда переламывались в шторм....-((
Заинька: С броней еще плюс один момент. В предложенном в начале ветки дешевом ЛК очень короткая цитабордель. Можно было пойти по японскому пути (вернее по гипотетическияпонсокму) - вместо 300-с-небольшим нормальной поставить 400 хреновой и получить защиту на уровне. «Киров» намного лучше «Савойского» с 6 18см, с 9-уже не знаю А роль «Кировых» и «7» в том, что на них учились. И ЭУ на самом деле оказалась на мировом уровне в итоге. Но на капиталшипах учиться не стоит . Кто хуже - «7» или «1934» - вопрос открытый . Италиане лучше т.к. соответствуют театру, так - тоже Для nemo-b: И вообще, что-то я загрустила и ругаться начала. Зря это, звиняйте. krom kruah пишет: цитатаВ качестве примера - верите ли что царская Россия (с отсталой социальной и экономической структуре и экономикой в целом) смогла бы завоевать первенство в Космосе и стала бы именно одна из двух мыровых суперсил наравне (в целом и общем) в военном отношении с США? Я - нет! Я тоже. Постройку тех же «Измаилов» отнюдь не советская промышленность не вынесла . Блин, нас веть на альтернативе мазохистами, космополитами и вообще умственноотсталыми объявят http://alternatiwa.fastbb...4-000-40-0-0-1109902795-0
nemo-b: Для Заинька: Согласен полностью, но всеже считаю, что такой упрощенный 6 орудийный карманный измаил к началу Великой Отечественной наша промышленность осилить смогла бы с чужой помощю конечно, затраченные средства с учетом отмены строительства 6 Кировов и ненужной модернизации как дешевых ЛК Севастоп. не превысили бы потраченных в реальности. А по поводу учебы на строительстве Кирова так и на «карманнике» бы научились, а нет Колыма большая места много (шутка)
vvy: nemo-b пишет: цитатапро эминцы я могу только сказать, что даже в штормовой Арктике они не тонули А где тогда «Сокрушительный» потоп во время шторма? Это место разве не Арктикой называется?
nemo-b: Для vvy: Признаю утонул ,ошибся , но все жетолько один из 46 , а не как итальянцы
vvy: nemo-b пишет: цитатано все жетолько один из 46 Остальные просто не успели утонуть - их спасли... Полагаю, не надо напоминать о проблемах в местах сопряжения поперечного и продольного наборов у «семерок»? С другой стороны, как ни странно, благодаря этому парочка эсминцев спаслась после подрыва на минах - носовая оконечность отрывалась и тонула, а остатки корпуса оставались на плаву для дальнейших упражнений с ним. «Новики», так те после подрыва на мине - камнем на дно вследствие достаточной прочности корпуса...
Заинька: Кстати, подняли старую и интересную ветку. Если ув. СДА не возражает, кидаю ссылку в ветку про ЭкстрИмальныеЛК (кто скажет, что дешевый ЛК может не быть экстрИмальным, может плевать мне в физиогномию)
Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаБлин, нас веть на альтернативе мазохистами, космополитами и вообще умственноотсталыми объявят С чего бы? Хотя любовь участников к свободной перестановке барбетов вдоль корпуса меня, не скрою, изрядно удивила. Мне кажется, что реальный проект модернизации «Фрунзе» был несколько более реалистичен.
Дилетант: Для nemo-b: сравните ваши корабли с дюнкерком и страсбургом: http://www.navycollection...ships/LK_Dunkerk/ttx.html при той же огневой мощи и бронировании, что у вашего линкора, они тяжелее, и это еще без дизелей. и при этом французы быстроходнее, и экономическая дальность не хуже, и запас топлива побольше. предлагаю строить корабли по схеме дюнкерка. поменьше- под башни севастополей, и покрупнее- под башни измаилов. место в корме отдадим гидросамолетам, рейдеру они не помешают. следующий этап- линкор под три измаиловские башни, 35кт стд, та же эу, 28уз и основательное бронирование: при той же максимальной толщине плиты 270мм большая площадь брони, более толстые скосы и палубы, более развитая птз... или под все четыре башни, 45-50кт стд, удвоенная эу (220-230тыс.лс), 32-33уз.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатапредлагаю строить корабли по схеме дюнкерка. поменьше- под башни севастополей, и покрупнее- под башни измаилов. место в корме отдадим гидросамолетам, рейдеру они не помешают. Неплохо. Но надо неск. добронировать башен и барбетов. И зениток 100 мм (и всяких) вбухать побольше.цитатаследующий этап- линкор под три измаиловские башни, «А вот этого делать низзя - сказал старый граф и пошел мить посуду» (с) Зачем Вам такое? Лучше авианосцев стройте!
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаЗачем Вам такое? да я прикидываю, возможно ли создание линкора на уровне европейских «средних» на основе имеющихся компонентов, таких как: измаиловская башня, кировская эу и 270мм броня. можно, конечно, сделать мой трехбашенный линкор и трехвальным, 40кт стд, 165тыс.лс, 31уз, но мне не очень нравится высоко расположенная над средним валопроводом кормовая башня гк (как на союзе). добавление еще одной башни и четвертого гтза представляется мне оправданным. такой измаил-38 смог бы и на бисмарк поохотиться, и от худа не убегать.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатада я прикидываю, возможно ли создание линкора на уровне европейских «средних» на основе имеющихся компонентов, таких как: измаиловская башня, кировская эу и 270мм броня. можно, конечно, сделать мой трехбашенный линкор и трехвальным, 40кт стд, 165тыс.лс, 31уз, но мне не очень нравится высоко расположенная над средним валопроводом кормовая башня гк (как на союзе). добавление еще одной башни и четвертого гтза представляется мне оправданным. такой измаил-38 смог бы и на бисмарк поохотиться, и от худа не убегать. Лучше два из первого моделя! И работать парой! Так тоже «смог бы и на бисмарк поохотиться, и от худа не убегать». Стоит будет эта парочка (примерно) как один корабль по Вашего вар. 2, а получаете и лучшей такт. гибкости и возможность маневрировать с силами получше (можно использовать индивидуально в составе соединения из 1 такой шип плюс ескорта против всяких там крейсеров и рейдеров, парой (стандартно), двух-трех пар - против сериозных соединениях. И каждох парочки добавить по авианосца (можно и легкого) и дивизиона есминцев с хорошей мореходности. И (совсем уже люкс и вне реальности - по 2 крейсеров ПВО или легких). Да и дешевле будет (смотри в темы!) Плюс - смелее будут использовать! Однако ... «Не верю я!» (с) Станиславский
Дилетант: Для krom kruah: а как же прелести пристрелки 4+4+4? арт. радара еще нет, на дворе - тридцатые... или все-таки пристрелка 3+3 достаточна?
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаа как же прелести пристрелки 4+4+4? арт. радара еще нет, на дворе - тридцатые... или все-таки пристрелка 3+3 достаточна? Пристрелки можно вести даже одиночными снарядами, но медленнее и неск. неточнее. 4-оруд. залп - оптимальный для пристрелки, однако вполне люди пользовали и 3 и 5 орудийными. И даже последовательно 4+5 оруд. (при 9 орудиях в залпе) или 5+5 при 10 оруд. Плюс и оптика и СУО улучшились к тридцатых и начали определять дистанции до противника лучше. Ведь не вешались из-за отсуствия 4+4 люди! Ведь и Шпее и «Шпее» стреляли 3-оруд. залпами. Обе - неплохо!
Слава Макаров: Дилетант пишет: цитатаили все-таки пристрелка 3+3 достаточна? Рипалс с Риноуном как-то попадали, «карманники» тоже. Вообще, мне видится немного другой вариант модернизации Измаилов - демонтаж третьей башни, замена КМО на унифицированную с КР Киров (или мощнее, если получится), перемещение надстройки за вторую башню, увеличение высоты барберта второй башни, универсалки вдоль надстройки между первой и второй башнями, чтобы им порохом по голове не стучало, замена носа. При желании перевооружить на 3х2х356 или 3х2х380, если те влезут по массе и габаритам.
nemo-b: Для Дилетанта: 1.Правильно у Дюн. по сравнению с нашим карманником крупнее водоизмещение(на 6000т), короче корпус(215м против 225м) при практически одинаковой ширине,при этом мощность ненамного большее(135000 л.с против 122000л.с) так,что расчетная скорость никак не меньше чем у Дюн. 2.Расположение башен ГК на Дюн. по моему мнению имеет преимущество только при встрече с противником значительно уступающим в скорости или силе, и гораздо менне удачным привстрече спротивником равным,+ невозможность удачно скомпоновать зенитную артилерию. 3. Предлагаемые дизеля легче,чем ПТ, хотя уступают в таком показателе как л.с./т.,но мощностьу планируемого корабля и так достаточная. 4.Дальность у Дюн. 7500миль, при большом запасе топлива(6500т.),а у дизельных карманников Германии 19000-21500миль при запасе топлива (2500-2800т.). Планируемая дальность за счет дизелей 15000миль, так что и здесь у нас преимущество. 5. Предлагаемые корабли как уже отмечалось ранее и так спланированны на ПРЕДЕЛЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ И СУДОСТРОИТЕЛЬНЫХ МОЩНОСТЕЙ СССР НА ТОТ ПЕРИОД(первая половина 30-ых) ДА ЕЩЕ С БОЛЬШОЙ ДОЛЕ ИНОСТРАННОЙ ПОМОЩИ. Поэтому любое усложнение проекта делает его выполнение к Началу ВМВ или ВОВ практически нереальным. С Уважением
Дилетант: nemo-b пишет: цитата1.Правильно у Дюн. по сравнению с нашим карманником крупнее водоизмещение(на 6000т интересно, за счет чего? nemo-b пишет: цитатаРасположение башен ГК на Дюн. по моему мнению имеет преимущество только при встрече с противником значительно уступающим в скорости или силе, и гораздо менне удачным привстрече спротивником равным при встрече с противником равным тоже хорошо, а при встрече с противником более сильным, когда надо убегать, и вашему карманнику, и моему дюнкерку придется держать преследователя на курслвом углу около 150 градусов, чтобы использовать обе башни. не хотите же вы в бою с более сильным кораблем использовать только половину гк? nemo-b пишет: цитатаПредлагаемые дизеля легче,чем ПТ, хотя уступают в таком показателе как л.с./т.,но мощностьу планируемого корабля и так достаточная. а я не хочу комбинированную эу, я вместо дизелей лучше еще горючки приму. nemo-b пишет: цитатаДальность у Дюн. 7500миль, при большом запасе топлива(6500т.),а у дизельных карманников Германии 19000-21500миль при запасе топлива (2500-2800т.). Планируемая дальность за счет дизелей 15000миль, так что и здесь у нас преимущество. откуда цывры? у меня с вмк: http://www.navycollection...ships/LK_Dunkerk/ttx.html nemo-b пишет: цитатаПоэтому любое усложнение проекта делает его выполнение к Началу ВМВ или ВОВ практически нереальным. а я его упрощаю, отказываясь от дизель-паротурбинной эу. nemo-b пишет: цитатаневозможность удачно скомпоновать зенитную артилерию. при проектировании втрой серии кораблей возросшая роль пво будет признана, и новые корабли будут построены по классической схеме.
krom kruah: Для Дилетант: По поводу пристрелки и 4-орудийных залпов: То, что радаров не было, особое значение не имеет. Радар до конца ВМВ служил (по отношении управлении ГК) как доп. средство - для обнаружения противника, как приблизительный указатель направления и дистанции. Ну и ночью и во мгле. Реально широкобазисные дальномеры определяли дистанции точнее (при хорошей видимости). Кроме того (что даже важнее) после ПМВ уже повсеместно уже были в широком употреблении балистические вычислители (что-то вроде специализированные компютера, обычно електро-механические), решающие диф. уравнения стрельбы в реальном времени и позволяющие в идеале и при наличии совершенно точны данных для балистики, атм. условиях и цели (которые все таки приблизительные) вычислить совершенно точно данны стрельбы и получить накрытия еще с первого залпа. Конечно даже самые лучшие дальномеры давали ошибки при определениия дистанции, но фактически радар стал точнее дальномера только при сантиметровых радаров, т.е. после войны. Впрочем именно все это позволило увеличить реальных боевых дистанциях во время ВМВ и резко повысило (соответственно) значения палубного бронирования. При этом уже не было обязательным стрелять залпом из 4 орудий (с умышленном разбросом по направлении и дистанции), а просто по результате первого-второго залпа уточнить дистанции и направления и с третьего - стрелять на поражении (ну, при условием неманеврирующей цели)
krom kruah: Дилетант пишет: цитатапри проектировании втрой серии кораблей возросшая роль пво будет признана, и новые корабли будут построены по классической схеме. По какой причине две башни в нос ухудшают компоновки ЗА по сравнении с (например) две в нос, одна в корме или наоборот? Представьте себе «Айовы» или «Балтимора» без задней башни. В чем проблема для универсальной и зенитной артилерии?
Дилетант: почему-то считали приоритетными для зениток носовые сектора обстрела...
Caleb: Слава Макаров пишет: цитатанемного другой вариант модернизации Измаилов - демонтаж третьей башни, замена КМО на унифицированную с КР Киров (или мощнее, если получится), перемещение надстройки за вторую башню, увеличение высоты барберта второй башни, универсалки вдоль надстройки между первой и второй башнями, чтобы им порохом по голове не стучало, замена носа. При желании перевооружить на 3х2х356 или 3х2х380, если те влезут по массе и габаритам. для чего при этом перевооружать с 3х3х356 на 3х2х356 или даже 3х2х380, не понимаю.
Kaiser_Wilhelm_II: Все модернизационные варианты достройки «Измаилов» должны исходить прежде всего из производственных возможностей СССР.
Дилетант: Caleb пишет: цитатадля чего при этом перевооружать с 3х3х356 на 3х2х356 или даже 3х2х380, не понимаю. а может, Слава Макаров измаила с гангутом перепутал? у него вроде был интересный проект замены 3*305мм на 2*381мм у цезарей, с одновременным снятием возвышенных двухорудийных башен. у измаила 3*356мм хорошо бы заменить на 2*406мм нового, союзовского образца. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВсе модернизационные варианты достройки «Измаилов» должны исходить прежде всего из производственных возможностей СССР. или все-таки по примеру проекта лкр фрунзе? какие они, эти производственные возможности?
Kaiser_Wilhelm_II: цитатакакие они, эти производственные возможности? практически никакие...
krom kruah: Дилетант пишет: цитатапочему-то считали приоритетными для зениток носовые сектора обстрела... Прекрасно. Раз считали, вероятно был какой-то резон. Однако повторяю - посмотрите на Айовы или Балтимора/Кливленда! УА/ЗА размещена совсем неплохо. А теперь снимите кормовой башни и соответственно сдвините всей цитаделы неск. в кормы. В чем проблема? А теперь посмотрите на вполне класической компоновки Ринауна (после модернизации и с полуутопленных башен для УА). Где эти башни стоят? А в чем проблема - совсем приличной УА/ЗА имел Ринаун. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВсе модернизационные варианты достройки «Измаилов» должны исходить прежде всего из производственных возможностей СССР. Ну, мне кажется что для Измаила уже уточнили совсем приличный вариант и для достройки и для модернизации: сохранение архитектуры и лин.-монотонного расположения башен с проектной артилерии, монтаж КТУ по типе «кировской», за счет экономии веса усиление палубной брони и крыш башен, усиление ПВО за счет снятии казематной артилерии и монтажа полуутопленных спаренных палубно-башенных установках 100 мм. Ну - с варианта (мне не нравится) снятии при модернизации башни №3 и увеличение скорости, бронирования (пр. всего - палубного и башенного) и зен. артилерии - в желаемой пропорции для данных характеристиках. Если возможности кораблестроения и машиностроения с металургии возрастут до степени беспроблемного создания например 406 мм пушек, КТУ по 200 000 л.с., брони до 350-400-450 мм, автомаризированных башен ГК/СК, то лучше строит новых кораблей, т.к. сам по себе корпус корабля не является ни самый сложный, ни самый дорогой компонент! А какие - это уже другая история. Мне лично что-то подобное «малых линкоров» или «Ришелье» нравится, но конечно не единственный вариант. И не думаю, что были бы новые линкоры особо приоритетными и нужными при условия наличии Измаилов. Как уже говорили - лучше авианосцев строить, крейсеров ПВО и (NB!!!) инфраструктура базирования на Тихом океане и на Севере! Гы-гы! И подлодки!!! Получше и побольше и тренировать екипажев до полного изнемощения, а потом еще раз!
Kaiser_Wilhelm_II: Поэтому насчет «Измаилов» давайте не будем повторять одно и тоже-)) А вот дискуссию о дешевоим линкоре стоит продолжить по следующим направлениям: 1. дешевизна за счет малого водоизмещения (со всеми вытекающими последствиями) 2. дешевизна (отдельного корабля) за счет последовательной постройки серий кораблей с умеренными ТТХ. (переход количества в качество).
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПоэтому насчет «Измаилов» давайте не будем повторять одно и тоже-)) Больше не буду! Я упомянул именно по поводу и для пересекания нек. спекуляциях с нем. цитатаА вот дискуссию о дешевоим линкоре стоит продолжить по следующим направлениям: 1. дешевизна за счет малого водоизмещения (со всеми вытекающими последствиями) 2. дешевизна (отдельного корабля) за счет последовательной постройки серий кораблей с умеренными ТТХ. (переход количества в качество). В таком смысле и до войны надо строить или рейдеров (после войны уже бессмысленно) или кораблей типа «малого линкора»/Ришелье. Чтобы в составе соединения из 2-4 мог дратся с Айов, а и иметь скорости для перехвата быстроходного авианосца/соединения (ну и «Айовы», конечно). Заодно сможет выполнить и роль рейдера при необходимости. При наличии ескортных крейсеров ПВО получается совсем работоспособное соединение. При умеренного водоизмещения и возможной серийности (для выполнения Ваших пунктов 1 и 2 вместе). По сути получается корабль с минимальной поражаемой проекции, сильно дифференцированного бронирования (в основном в нос и палубного + макс. по площади противоосколочного/противофугасного), с дост. скорости (не менее 32-33 уз.) и вооружение из самого крупного доступного калибра, но в количестве, допустимое для водоизмещения порядка 40 тыс. тонн максимум. По этой причине вооружения надо сконцентрировать и дать возможности использовать всех орудий в макс. секторе. Откуда следует - 1 или 2 башни в нос. если одна - то с 3-4 орудий калибра 16-18 дм. Если 2 - лин. возвыш. в нос (по типе Ришелье). Можно 2х2-18 дм или 3х3-16 дм. Сверхвысокая балистика им совершенно не нужна! Нужна точность и минимальный балист. разброс залпа на макс. дистанции. Плюс (совершенно обязательно) очень совершенные арт. радар, балист. компютер и оптика. Наличии (как в проекте «малого линкора») второго ГК для стрельбы фугасами на дальней дистанции принципиально неплохо. Самолет/ вертолет для разведки /корректировки огня тоже не помешал бы, но его можно и на еск. корабля поставить. Надо согласовать дистанциях для двух калибров и обезпечить второму калибру максимальной скорострельности (т.е. - в идеале - в авт. башни/башен) и точности. Возможно - за счет нек. снижения дальнобойности. Принципиально - очень похож на «малого линкора» или Ришелье с неск. увеличенного калибра ГК (за счет снижении количества орудий до пр. 6) и неск. усиленном бронированием носового траверза и барбетов/башен в нос. проекции. Если строить пр. ВМВ - то-же самое, но с неск. больше орудий ГК неск. меньшего калибра с возм. модернизации в направлении увеличении калибра позже. (т.е. по сути «чистый Ришелье/Дюнкерк).
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: а вы как полагаете, какие корабли можно было бы строить, исходя из реальной возможности воспроизводства: измаиловской трехорудийной башни, кировской эу, 270мм брони? есть два варианта трехбашенного линкора: 35000т стд, 2 гтза, 28уз; 40000т стд, 3 гтза, 31уз. как полагаете, оправдано ли увеличение мощности и водоизмещения трехвального варианта? нужна ли 31узловая скорость? имеет ли смысл постройка на этих компонентах четырехбашенного четырехвального супер-измаила в 48000т стд, 33уз? два таких супер-измаила наверняка будут дешевле союза+кронштадта. дополнительно дешевизну кораблей можно обеспечить массовым изготовлением компонентов, которые используются при строительстве кораблей различного водоизмещения. а если в процессе строительства появятся 2*406мм башни на замену 3*356мм, то совсем хорошо.
Alexey RA: Дилетант пишет: цитатау измаила 3*356мм хорошо бы заменить на 2*406мм нового, союзовского образца. Не дадут - их в первую очередь будут ставить на новые ЛК. Проще тогда уж «в порядке бреда» в рамках закупок 30-х гг. попытаться в США приобрести оставшиеся от ЛК и ЛКР Mk-2. Желательно вместе с наработками по башням... «С другой стороны, в США на складах лежало 115 406-мм орудий Mk-2 (причем 71 полностью готовое), предназначавшихся для недостроенных «довашингтонских» лин-коров и линейных крейсеров.» http://wunderwaffe.narod....agazine/MK/2003_N1/02.htm Корабельные орудия ГК - это, конечно, не экспериментальные танки, но, с другой стороны, наши 2 ЛК американскому флоту не соперник. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатапрактически никакие... А вот это, действительно, проблема. В реале до середины 30-х все работы по кораблям, крупнее ЭМ, были по сути «перевариванием» остатков РИФ. Остаётся надеяться на то, что раз уж начали достраивать ЛК, то флоту и кораблестроению стали уделять большее внимание, чем в начале 30-х. В текущей же реальности такое впечатление, что на флот года до 35го просто рукой махнули. Сначала - промышленность, потом - армия с авиацией, а что останется - флоту. Спустили корабли - хорошо, не спустили - и чёрт с ними, зачтём сейчас, а фактическую постройку на новую пятилетку перенесём. Проекты есть, а как доходит дело до решения, то либо денег нет, либо просто никто не хочет отвечать, и проект опять направляют на доработку. Если говорить по «Измаилам», то у нас реально есть 4 корпуса с котлами и механизмами (2 из них готовы настолько, что переделывать их - себе дороже), 4 башни (одна - готова на 100%) и полностью отсутуствующее электрооборудование. http://navycollection.nar...LNKR_Izmail/history2.html Возможности промышленности позволяют достроить корабль, но лишь не меняя кардинально корпус (т.е новые АУ СК и, отчасти, ГК + броню можно поставить, но «двигать» БШ ГК - вряд ли). Так что малая модернизация наиболее реальна. Если промышленность развита настолько, что можно «играть» корпусом, то исчезает смысл глубокой модернизации - с таким судопромом можно уже новые ЛК закладывать, а не старые капитально переделывать. А делать и то, и другое экономика СССР не позволит.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаимеет ли смысл постройка на этих компонентах четырехбашенного четырехвального супер-измаила в 48000т стд, 33уз? ИМХО - нет. (хотя вопрос не для меня, простите. Для такого линкора и броня понадобится не менее 350 мм. А у нас максимум - 270 мм пока. А без брони (т.е. с 270 мм) - лучше два поменьше и поскоростнее. 33 уз. такому шипу не помешают никак.
Слава Макаров: Дилетанту: Да, я с недосыпу вмечто Гангута Измаил напечатал. Собственно, проект модернизации по образцу Фрунзе представляется мне очень дорогостоящим - перемещать барбеты с основаниями крайне сложно. Я вместо этого предлагаю переместить надстройку - благо, в реале ее все равно перестраивали полностью. Получится тот же Фрунзе, но дешевле.
Дилетант: Для krom kruah: да, но ведь такой корабль в сравнении с вэнгардом, худом и бисмарком даже лучше, чем измаил в сравнении с эрзац йорком и лизаветой. широкий 270мм пояс можно поставить с большим наклоном, за ним поставить толстый скос, забронировать оконечности, установить мощную горизонтальную броню. 270мм-крыша башен ямато.
Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКорабельные орудия ГК - это, конечно, не экспериментальные танки, но, с другой стороны, наши 2 ЛК американскому флоту не соперник. Учитывая, что до нового курса американское судостроение переживало, мягко говоря, не лучшие времена - отдадут с охотой. И еще на предмет установок пошукают - по-моему, они тоже были частично изготовлены.
Дилетант: Для Слава Макаров: только дымовая труба перед надстройкой как-то не очень... там же между первой и второй башнями котельное отделение. мне милее вариант со снятием второй башни и, по возможности, поднятием третьей. но если третью башню не поднимать, то все с палубы между ней и четвертой башнями необходимо убрать, чтоб стрелять не мешало.
Слава Макаров: Дилетант пишет: цитататолько дымовая труба перед надстройкой как-то не очень... там же между первой и второй башнями котельное отделение. Его нужно будет убирать в любом случае. Благо, ликвидация третьей башни все равно требует полной перекомпоновки КМО.Вечером попробую нарисовать пару вариантов.
krom kruah: Дилетант пишет: цитаташирокий 270мм пояс можно поставить с большим наклоном, за ним поставить толстый скос, забронировать оконечности, установить мощную горизонтальную броню Просто прекрасно! А сейчась поставьте носового траверза двухслойного 270+150 мм (не знаю можно ли такое проделать и с передней стенки барбета и лоба башни?) и 2х3 башни в нос! Однако если класика вас увлекает - на одном шипе по моделе «Графа Шпее», на другом - по моделе «Ришелье». По крайной мере - их будут пользовать! Ну, если совсем разбогатели - постройте и одного с 3х3 башни (одна в корме), чтобы иметь и корабля, который всю войну простоить в базе! 4х3 - уже екстрийм! Ему можно поставить дизели около 10000 л.с. ради самоходности - так или иначе его в море не пустят! Так как дешевым он не будет. Слава Макаров пишет: цитатаЕго нужно будет убирать в любом случае. Благо, ликвидация третьей башни все равно требует полной перекомпоновки КМО А с место что делать будете? В смысле - то что останется после демонтажа носового котельного отделения. Перемещать барбета второй башни Вам не хочется (и мне тоже). Или там будет трюм для комерческого груза?! Для конвоев Сев. Атлантика - самый раз! Добро пожаловать, «Дойчланд»! А корпус «Гангута» так или иначе не для высоких скоростей. Ну, вместо 23-24 уз. будут 25-26! И? Ради того терять башни ГК? Т. что - зачем Вам? 4х3 - это больше, чем 3х3!
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаА с место что делать будете? В смысле - то что останется после демонтажа носового котельного отделения. Топливо, вспомогательные механизмы, смещение вперед погреба второй башни.
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаНу, вместо 23-24 уз. будут 25-26! Поправка. Вместо 22 узлов 27. (Соответственно Октябрьская революция и проектный Фрунзе). Пять узлов и усиление горизонтального бронирования стоят башни.
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаПоправка. Вместо 22 узлов 27 Сильно сумневаюсь, что обводы «Гангута» позволят 27 уз. Вообще хор. бронирования и так усилили прилично. ИМХО с «Гангутов» все сделали оптимально, кроме ЗА. Если снять казематных орудий и смонтировать полуутопленных спаренных башен 100 мм ЗО (разработка такой башни на подобии английской 114 мм мне не кажется что-то сверхестественным и невозможным) как предлагал уважаемый Kaiser_Wilhelm_II плюс 37 мм авт. спаренных установок на крыш башен и вообще где возможно - то идеаль! Так или иначе - этот корабль не убежить ни от кого и никого не догонить (ну с 3 башен - может Куин Элизабет. Но низзя! Сожрет она его). При наличного бортового и барбетного бронирования - и лучше не делать такое! Корабль для Балтики и Черного моря (и по мореходности тоже). 22-23 уз. достаточно. А еще одна башня не помешает.
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитата Сильно сумневаюсь, что обводы «Гангута» позволят 27 уз. Вопрос не ко мне, а к проектировщикам модернизации «Фрунзе» В принципе, если удлинить нос и корму - то почему нет? И мореходность повысится. krom kruah пишет: цитатаКорабль для Балтики и Черного моря (и по мореходности тоже). Для балтики и черного моря нужен пикировщик.
Kaiser_Wilhelm_II: Производственные возможности СССР на рубеже 20-30-х гг. могли обеспечить максимум - достройку кораблей с минимальными отклонениями от первоначального проекта. Из этого и надо прыгать. Затем корабли можно модернизировать, но это негативно повлияет на сроки постройки новых единиц...
Дилетант: Слава Макаров пишет: цитатаВопрос не ко мне, а к проектировщикам модернизации «Фрунзе» (о «Фрунзе» см. тут) цитирую: «для использования итальянских ГТЗА на «Фрунзе» потребовалось бы некоторое увеличение объема МКО благодаря врезке десятиметровой вставки.» и еще: «а также изменение формы носовой оконечности для улучшения мореходности.» не великоват ли объем работ?
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаили иначе - этот корабль не убежить ни от кого и никого не догонить Вообще говоря, на 35 год год, к которому теоретически можно сделать такую модернизацию, его догоняют только Рипалс с Риноуном и Худ. Причем если его все-таки перевооружить - то Рипалсу с Риноуном он, глядишь, еще и вломит, при прочих равных.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: krom kruah пишет: цитатаСильно сумневаюсь, что обводы «Гангута» позволят 27 уз. А итальянские «Джулио Чезаре»?
Слава Макаров: Дилетант пишет: цитата«а также изменение формы носовой оконечности для улучшения мореходности.» не великоват ли объем работ? Ну, по сравнению с перестановкой башен - не великоват. Возможно, в этом варианте придется врезать метров 15, что даст шансы на достижение 28 узлов. :)
Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Затем корабли можно модернизировать, но это негативно повлияет на сроки постройки новых единиц... Надо только помнить, что ни Кронштадты, ни Совсоюзы вообще за войну не были построены. Так что плохо повлиять на сроки их постройки сложно.
СДА: krom kruah пишет: цитатаВообще хор. бронирования и так усилили прилично. Это только на ПК, у остальных палубы остались слабыми. krom kruah пишет: цитатаИМХО с «Гангутов» все сделали оптимально, кроме ЗА. Применительно к ПК - да. На остальных надо было по ее образу и подобию. krom kruah пишет: цитатаТак или иначе - этот корабль не убежить ни от кого и никого не догонить (ну с 3 башен - может Куин Элизабет. Почему? В то время хватало старых модерниезированных ЛК. По скорости Гангуты вполне сопоставимы с Лизами. А таже ПК с модернезированной Лизой думаю вполне могла потягаться, да и против Шарнхорста шансы очень приличные. Мореходность после всех переделок под вопросом, но врятли хуже чем у немцев.
СДА: Слава Макаров пишет: цитатаНу, по сравнению с перестановкой башен - не великоват. Возможно, в этом варианте придется врезать метров 15, что даст шансы на достижение 28 узлов. :) Честно говоря, думаю что проще и дешевле будет построить новый корпус и на него поставить башни Гангутов (броню башен понятное дело надо будет усилить).
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаЧестно говоря, думаю что проще и дешевле будет построить новый корпус Вот тут есть вопросы - судя по тому, что итальянцы предпочли переделывать Джулио Чезаре, строить новый корпус все-таки дороже. Кстати, по идее на врезку можно пустить корпус «Фрунзе».
Слава Макаров: Кстати, как я понимаю, на 30 000 Чезаре давал 21,5, Севастополи на тех же 30 - те же 21, 5. Я не понимаю, чем обводы Севастополей хуже обводов итальянцев. Кто-нибудь может пояснить? Удлинение у них даже больше. Установка Кирова - 110 000 лс. Итальянцы после перестройки давали на 98 000 28 узлов.
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитата принципе, если удлинить нос и корму - то почему нет? И мореходность повысится. В принципе перемещение одного барбета вероятно будет дешевле этой операции. А можно и центральой секции смонтировать для котлов и турбим, а также ... и ... и ... Если пойти таким путем - достигнем до «италианской» модернизации - и дорого и толку особого нет. Все равно - старость-нерадость! По сути единственная глубокая модернизация, которая вышла как надо - это «Ринаун». Вполне хороший корабль вышел после добронирования и модернизации ЗА и КТУ! Но он изначально ЛКр! И обводы и все у него - как для быстр. корабля. Но вернемся к нашему барану. Вполне возможно, что дешевлв будет строительство нового корпуса с новой КТУ и с изпользовании башен «Измаила» или даже самого «Гангута». Для лин. крейсера/рейдера - 2(или 3)х3 305 мм и 32-33 уз. - прекрасно. С двух (или 1,5) «кировских» комплектов КТУ и борт. броня до 270 мм и до 150 мм палубной. С новой ЗА и СУО. Все рейдеры отдыхают. Шарнхорст и Ринаун пр. равноценые будут. При водоизмещении 25-30 000 тонн (с измаиловского ГК - скорее 30 тыс., с гангутовского - скорее ближе к 25 тыс.) А впрочем Ваша идея про амеровских пушек (и евентуально башен и механизмов) очень неплоха. Во время Великой депресии и не то продали бы!
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаВообще говоря, на 35 год год, к которому теоретически можно сделать такую модернизацию, На 35 год можно модернизировать Измаилов (если достроили). Если настолько разбогатели - лучше новых кораблей строить. СДА пишет: цитатаПочему? В то время хватало старых модерниезированных ЛК. По скорости Гангуты вполне сопоставимы с Лизами. А таже ПК с модернезированной Лизой думаю вполне могла потягаться, да и против Шарнхорста шансы очень приличные. Если снять одной башни ГК - будут неприличные!
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаВ принципе перемещение одного барбета вероятно будет дешевле этой операции Не дешевле. В оригинальном варианте модернизации Фрунзе все равно приходилось врезать кусок корпуса. В этом, кстати, можно и обойтись, выиграв место за счет удлинения кормы, как это сделали на Нагато.
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитата Вполне возможно, что дешевлв будет строительство нового корпуса с новой КТУ Не будет. Как минимум в силу того, что к началу войны СССР не успел построить не одного корпуса тяжелого артиллерийского корабля. То есть это будут просто выкинутые деньги.
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаНе дешевле. В оригинальном варианте модернизации Фрунзе все равно приходилось врезать кусок корпуса. В этом, кстати, можно и обойтись, выиграв место за счет удлинения кормы, как это сделали на Нагато. Сумарно будет дорого и главное - невозможно сделать до 1935 года (примерно). Максимум - то что и сделали плюс последующей модернизации ЗА. А после того - лучше строить нового корабля, можно и с гангутовских/измаиловских башен.
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаНе будет. Как минимум в силу того, что к началу войны СССР не успел построить не одного корпуса тяжелого артиллерийского корабля. То есть это будут просто выкинутые деньги. Если не строить «Советский союз» с его бронировании и артилерии и все, а «дешевого линкора» и не строили бы 5 штук (СС + Кронщадт) - то думаю успели бы. А если не смогут сделать и корпуса в 25-30000 тонн, лучше отдать себя другому хобби! Или максимум - достроить Измаилов. НО, ИМХО все таки если не увлекались по 55000 тонн и 450 мм брони - достроили бы. P.S. Имел ввиду конечно не корпусов по 25-30 КТ, а корпусов для кораблей по 25-30 КТ. Ну, до 35-40 максимум.
nemo-b: Для Дилетната: 1. Не углублясь в расчеты, грубо только за счет башен ГК (2500т против 4500) и запаса топлива (4000т против 6000т) получается 4000т, а еще силовая уст., применение сварки, несколько меньшее гор.брон. и т.д. 1.По поводу дальности хода Дюн. могу Вам сказать, что с работой Сулиги знаком давно (кстати на указаном Вами сайте он гораздо удобней полнее и красочнее чем например на wunderwaffe.narod.ru), однако указанная там дальность(на основаниии расчета 3-х часовах испытаниий) представлялась мне всегда завышенной (см. хотя бы в работе Сулиги по Ришилье описывающей их дал.хода), поэтому я привел дальность Дюн. По данным книги «Энциклопедия Броненосцев и Линкоров» серия Библиотека военной истории, так как эта дал.хода казалось мне более реальной. Допускаю, что указанная мною цыфра может быть не верна, но и то что Дюн. имел дал. хода более 16400миль НЕ ПОВЕРЮ НИКОГДА, тем более никаких реальных, практических доказательств такой дал. нигде не обнаружил. 2. По поводу только носового расположения башен ГК и сраж.с более сильным противником хотел бы указать на такой момент: при встрече с более сильным противником, но имеющим мен.скорость хода (например типа Вашин. или Дакота) и Дюн. и предлагаемому мной кораблю нужно максим.быстро отрыватся и выходить из боя. Так вот у Дюн. есть два варианта, А) по курсу предложенному Вами и использовать ГК при этом возростает время нахождения под арт. воздействием противника, Б) скорейший выход из боя, но при этом «мертвый» кормовой сектор и никакого воздействия на против. Чего у корабля с кор.ГК(предлагаемый карманник) не может быть в принципе. С уважением Для krom kruah: По поводу носового расположения ГК и расположение ун.арт., ТЕОРЕТИЧЕСКИ преимущества нос.ГК состоит в том, что сокращается длина брон.цитадели и ее вес, за счет смещения сил.уст. в корму, и ряд других факторов, но при этом необходимо максимально увеличить сектора обстрела ГК и уменьшить «мертвый» кормовой сектор который и так теоретически состов. около 40 гр. а практически не менне 60гр. Соответствено кормовое располож.зенит.арт.ведет к образованию «мертвого» носового сектора, откуда авиация (особенно торпедоносцы считавшиеся в то время наиболее грозным оружием против кораблей) абсолютно беспрепятствено атакует. В расматриваемом Вами варианте (Айов. Балт. без кормовой башни ГК ,но таким же расп. зен.арт.)считатается невозможным обеспечить большие углы ГК и соответственно значительно возрастает кормовой «мертвый» сектор ГК. С уважением Для Всех Уважаемых участников обсуждения. Хотел бы просто обратить еще раз внимание на то, что я вовсе не предлагал использовать корпуса Измаилов или как то их модернизировать. А НАОБОРОТ СПРОЕКТИРОВАТЬ И ПОСТРОИТЬ НОВЫЕ КОРПУСА взяв за основу обводы и размерения Измаилов(как немцы использовали обводы Бадена для Бисмарка) с целью более быстрого составления проекта, исп. имеющихся наработок и с внедрением новых достижений (бульб,транцевая корма, и т.д.). Использовать же нужно только ГК(орудия и башни) Измаилов так как разработка и изготовление нового ГК дорого и долго. Замечу,что построить, что более крупное мощное и дорогое наша промышленность в тот момент просто не в состоянии. С Уважением
СДА: krom kruah пишет: цитатаЕсли снять одной башни ГК - будут неприличные! Я то писал про модернизацию по типу ПК для всех Гангутов. В этом случае все башни на месте, защита более менее терпимая (на уровне тех же модернезированных Лиз, если не сильнее), вооружение (у 4х башенного варианта) терпимое. Делать из Гангутов что то другое, по моему бессмыслено.
СДА: nemo-b пишет: цитатаскорейший выход из боя, но при этом «мертвый» кормовой сектор и никакого воздействия на против. Чего у корабля с кор.ГК(предлагаемый карманник) не может быть в принципе. Кормовое расположение части башен тоже мало даст. Все равно будет использоваться только часть ГК. nemo-b пишет: цитатано при этом необходимо максимально увеличить сектора обстрела ГК и уменьшить «мертвый» кормовой сектор который и так теоретически состов. около 40 гр. а практически не менне 60гр. Здесь ошибаетесь. Посмотрите вариант предложенный в самом начале. Несмотря на носовое расположение ГК, сектор обстрела на корму получается от 30-35 градусов. Причем он будет общий для всего ГК. Вообще схема Нельсона по моему очень удачная, особенно если ствит башни не возвышенно, а на одной высоте. nemo-b пишет: цитатаСоответствено кормовое располож.зенит.арт.ведет к образованию «мертвого» носового сектора, откуда авиация (особенно торпедоносцы считавшиеся в то время наиболее грозным оружием против кораблей) абсолютно беспрепятствено атакует. Торпедоносцы из носового сектора? Да Вы что? Они как раз только с борта атаковать могут. Тем более что сектора обстрела у зенитных установок установленных рядом с бортос будут очень приличные и носовой сектор все равно будет практически полностью перекрываться.nemo-b пишет: цитата Использовать же нужно только ГК(орудия и башни) Измаилов так как разработка и изготовление нового ГК дорого и долго. Только башен Измаилов по сути нет. Так что если мы строим новый корпус с ЭУ Кирова, то как раз вариант предложенный в начале и вырисовывается как оптимальный.
Дилетант: krom kruah пишет: цитата постройте и одного с 3х3 башни (одна в корме), чтобы иметь и корабля, который всю войну простоить в базе! krom kruah пишет: цитата22-23 уз. достаточно. А еще одна башня не помешает. а я предлагаю 28уз при 35000т стд. чегой-то он в базе всю войну простоит? 2*3*406мм, конечно, привлекательнее, хотя вес залпа у 9*748кг=6732кг, а 6*1108кг=6648кг. да и башни эти еще надо создать и принять на вооружение. а трехбашенный кораблик (да и четырехбашенный) может войти в строй уже с 2*406мм башнями. krom kruah пишет: цитата Для лин. крейсера/рейдера - 2(или 3)х3 305 мм и 32-33 уз. - прекрасно. С двух (или 1,5) «кировских» комплектов КТУ и борт. броня до 270 мм и до 150 мм палубной. С новой ЗА и СУО. Все рейдеры отдыхают. Шарнхорст и Ринаун пр. равноценые будут. При водоизмещении 25-30 000 тонн (с измаиловского ГК - скорее 30 тыс., с гангутовского - скорее ближе к 25 тыс.) по скорости, палубному бронированию и весу вооружения это соответствует крейсеру пр.66: http://www.navycollection...rs/TKR_Proect_66/ttx.html бортовая броня не лезет. и измаиловский гк. и технический уровень 30х и 50х годов несколько отличается. посему для корабля с 270мм бортом и 33уз ходом водоизмещение лучше побольше. мой четырехбашенник вполне уместен. или в том же водоизмещении (48000т стд) построить «не очень малый» линкор с 2*4*406мм с 270мм бортом и усиленным «носом». французы посчитали, что экономия веса при 2*4 по сравнении с 4*2 составляет аж 27.6% на орудие: http://www.navycollection...brary/LKR_Dunkerk/arm.htm, то есть 2*4*406мм будет весить как 3*2*406мм и соответственно как 3*3*356мм. от 180мм второго калибра можно отказаться, а для ослепления противника на дальних дистанциях нужно обстреливать его осколочными снарядами гк с радиовзрывателями. мало не покажется.
Kaiser_Wilhelm_II: Так давайте же определимся - мы «строим» новые линкоры или достраиваем «Измаилы»? Я по прежнему остаюсь на вышеизложенных позициях относительно достройки и модернизации старых кораблей. Насчет новых - считаю, что создание линейного соединения на базе «Измаилов» заставит по новым кораблям в течение 30-х гг. сосредоточить усилия на авианосцах, легких крейсерах и поменьше... А уже после ввода в строй авианосцев промышленность сможет взяться за тяжелые корабли. Причем не 6 единиц сразу (4 «Союза» + 2 «Кронштадта»), а более последовательно - по 2 единицы, затем после их спуска еще 2 и т.д.
krom kruah: nemo-b пишет: цитатаВ расматриваемом Вами варианте (Айов. Балт. без кормовой башни ГК ,но таким же расп. зен.арт.)считатается невозможным обеспечить большие углы ГК и соответственно значительно возрастает кормовой «мертвый» сектор ГК. А почему возрастает? Да и настолько ли? При возвышенной второй башни ГК бортовые установки ЗА/УА не будут мешать даже если будут почти на траверзе башни, т.к. расположенны они ниже. Если по типе ам. крейсеров - тоже. башня УА по ДП не мешает ГК. По поводу углов обстрела - мне кажется что возможны =› примерные такт. ситуации: 1. встреча с равностойным или более слабым противником. Бой на носовых углов при хорошо бронированной палубы и нос. траверз имеет немало преимуществ, в т.ч. цель будем меньшей. Действительно елипса разброса будет вытянутой по направлении полета снаряда, что неск. увеличает вероятности попадения на кор. до ср. дистанциях, но хорошо бронированный траверз выдержит, да и противофугасное бронирование носа помагает сериозно. На дальней дистанции елипса будет короче, да и палубное бронирование у нас будет лучше за счет бортовой брони, которая противофугасная нужна. Более того - 2 таких линкоров по стоимости будут примерно как 1 «большой», а если работают вместе, тактическая остойчивость будет выше. 2. Встреча с чем-то сверхестественным в одиночке. Будем бежать если вовремя установили контакт. Скорость вероятно будет повыше и оторвемся. При плохой видимости и отсуствии радара взаимно увидемся на сравн. короткой дистанции. Тогда - «Пан или пропал!». Сближаемся, орудия у нас хорошие и или 6х356-380 мм, или 4х406-457 мм. Если противник тоже ведет огонь на нос. углов, у нас будет преимущество по брони траверза/барбета и пр. одинаковое кол-во орудий ГК. Шансы неплохие. Если он захочеть ввести и задной башни, то подставить борта - цель большая и хорошая и забронированна вероятно хуже нашего носа. 3. То-же самое как 2, но в составе соединения из 2 кораблей. Дай бог! 4. Встреча с превосходящего соединении противника, атакующее с разных направлениях. Если своевременно установим контакта - бегаем быстро! Если нет - бывает и такое. Скорее всего утопят нас. При том - вне зависимости от архитектуры корабля! Как бы не стояли башни - все равно. Есть шансов нанести больше вреда противнику, даже утопить кого небудь из-за хорошых возможностей по огневом маневре всего ГК. Что при класическом расположении более трудно будет.
krom kruah: СДА пишет: цитатаДелать из Гангутов что то другое, по моему бессмыслено. Абсолютно верно! Я говорил то-же самое. Ну - плюс модернизации ЗА по возможности.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТак давайте же определимся - мы «строим» новые линкоры или достраиваем «Измаилы»? По поводу «Измаилов» я с Вами согласен вполне! Я пишу дальше что если НЕ достраиваем Измаилив, то лучше строить «Малых линкоров» с использованием башен Измаила и евентуально «малых лин. крейсеров» с использованием башен «Гангутов» (точнее «Полтавы»). ПК и С - как в реале с евентуальной модернизации ЗА. цитатаНасчет новых - считаю, что создание линейного соединения на базе «Измаилов» заставит по новым кораблям в течение 30-х гг. сосредоточить усилия на авианосцах, легких крейсерах и поменьше... Совершенно верно! То-же самое и при создании «малых линкоров» вм. «Измаилов», хотя это менее вероятный сценарий из-за больших трудностей постройки по сравнении с «Измаилов». Я его расснатриваю просто потому что тема такая! цитата А уже после ввода в строй авианосцев промышленность сможет взяться за тяжелые корабли. Это вероятно будут послевоенные проекты. При том - на основе накопленного опыта предвоенного строительства они будут реальнее и лучше. И конечно надо вбухать массу денег и рессурсов вообще в создании береговой инфраструктуре на Севере и на Тихом океане.цитатаПричем не 6 единиц сразу (4 «Союза» + 2 «Кронштадта»), а более последовательно - по 2 единицы, затем после их спуска еще 2 и т.д. Тоже разумно. Заложили такой большой серии в реале именно по причине отставания из-за недостройки «Измаилов» и т.д. по Вашему сценарию. Кстати послевоенные линкоры вполне могут быть развытием проекта «малого линкора». Ну, или по другому. Это уже другая тема.
Caleb: Слава Макаров пишет: цитатаВот тут есть вопросы - судя по тому, что итальянцы предпочли переделывать Джулио Чезаре, строить новый корпус все-таки дороже. Итальянцем новые корпуса договор мешал построить, так что тут еще вопрос, что дешевле.
Слава Макаров: Для Caleb: Э? Какой договор? У Италии было право на постройку новых ЛК вообще-то, как и у французов. Медлили из экономии.
nemo-b: Для СДА: 1.Я наверно не точно выразился. Вообще атака торпедоносцев должна производится одновременно с разных курсовых напралений «зведообразно», в том числе и с носовых курсов, что бы у коробля не было возможности маневром уклонится от торпед, а зен. арт.(призванная защищать корабль от воздушных атак) не способна оказать огн. противодействие в довольно широком носовом секторе не только торпедоносцам но и вообще любым ЛА. Что касается размеров «мертвых» кормовых секторов ГК, то теоритически и у англичан и у французов они были небольшими не более 35гр. Однако практически (посмотрите труды английских историков) они были гораздо больше из-за воздествия дульных газов на надстройки Нельсонов и невозможности нахождения там лич.сост. и угол обстрела в корму значительно сокращен, про французов сказать нечего так как они и не воевали. Добавлю, что просто изложил теоретическое обоснование положительных или отрицательных сторон той или иной компоновки оруд. присущих проектировщикам ЛК в 30-е годы, как спрашивал krom kruah, правда не у меня. 2.Что же касается башенных установок, то одна есть, и что на мой взгляд хорошо,она смонтированна без брони. Это позволяет подобрать толшину брони(я предлагал 270мм вместо 305мм)внести необходимые доработки в конструкцию, все таки проектировались башни 20 лет назад и начать их стрительство, а не тратить время и так довольно скудные ресурсы на проектирование новых башен. С уважением Для krom kruah: Ваше видение сражение теоретически вполне реально, просто на практике ничем не подтверждено(Нельсонам не от кого было бегать,да и «физически» они бы не убежали,а французы не воевали), кроме того я думаю стремление сражатся на курсовых углах в реальном бою достаточно серезно может ограничить нашу свободу при тактическом маневрировании и наш противник может иметь гораздо больше свободы действий и нивелировать наше преимущество в скорости. С уважением А теперь, что касается модернизации Измаилов вернее их корпусов. Капитальная модернизация как показывает опыт всех стран(Англия, США,Япония,Италия), оказывается ненамного дешевле, чем строительство нового линкора, при этом полностью довести до современного уровня корабли не удается(все таки есть физические конструктивные ограничения котрорые невозможно игнорировать или улучшить). Все перечисленные государства модернизировали свои ЛК только из-за политической причины (Ваш.Договор). Если бы не было его, то вместо К-Э, Цезарей,Конго и т.д. были бы построенны новые корабли(по моему французы были абсолютно правы что практически не модернизировали свои ЛК).У СССР такой причины не было, и это позволяло строить новые линкоры. На глубокую модернизацию Измаилов мы бы потратили не меньше средств и ресурсов(если не больше) чем на строительство новых ЛК в предложенной мной ранее конфигурации. При этом считаю: 1. Что такой важный тактический показатель как дальность хода без применения дизилей практически не изменился бы. 2. Небходимость перекомпоновки уже готовых корпусов неизбежно привела бы(как показывает опыт других стран) к росту водоизмещения,даже без увеличения брон. или арт.воор.,что не позволило бы добиться увеличения скорости, вело к конструктивному утяжелению корабля(который и так при первоначальном проектировании был увеличен с 32500т до 36500т). 3. Старые корпуса проектировавшиеся перед ПМВ не могли иметь более-мене адекватную современным торпедам ПТЗ, а установка булей вела к увеличению ширины и опять к снижению скорости. 4.Кроме того необходимо было увеличить гориз. брон. (до предлагаемых 100-120мм) минимум в 1.5 раза, что вновь вело к увеличению водоизмещения и снижению скорости. 5.Поэтому абсолютно уверен,что модернизировать Измаилы не было никакой необходимости, однако ГК кораблей очень хорош и обязательно должен быть использован в предложенных к строительству «карманниках». 6.Считаю, что предложенный мною ЛК по своим ТТХ и является настоящим дешевым «карманным» линкором(в отличии от Германских, которые просто «переростки-мутанты» крейсера) которые можно было вполне реально построить(тогда как Сов.С.или что либо подобное построить в тех условиях, с теми ресурсами и главное за те сроки практически нереально). С Уважением
Слава Макаров: nemo-b пишет: цитатаКапитальная модернизация как показывает опыт всех стран(Англия, США,Япония,Италия), оказывается ненамного дешевле, чем строительство нового линкора Ненамного - это сколько? В деньгах? Сколько, например, стоила модернизация QE и постройка KGV?
Kaiser_Wilhelm_II: Модернизация «Уорспайта» в 1934-37 гг. - 2362000 ф.ст. Стоимость постройки «Роднея» - 7504055 ф.ст. Стоимость постройки «Венгарда» - 11530000 ф.ст. без башен 381-мм орудий nemo-b При достройке «Измаилов» с новой ЭУ могла появиться возможность установки ПТЗ внутри корпуса. ГК «Измаилов был действительно очень хорош. Но реально в металле была воплощена, да и то частично, только одна установка. Имелась возможность на основе имеющегося задела достроить еще 3 установки - для одного корабля. Остальные же пришлось бы изготавливать фактически заново, а это привело бы к созданию новой, усовершенствованной установки. То есть, речь может идти даже о создании новой артиллерии на основе «полуготовой».
Заинька: Для Kaiser_Wilhelm_II: Вот хвалят пушки, хвалят. А вроде длинноваты, да и снаряд тяжелый? Живучесть должна быть не гаразд. Когда это стали осознавать в стране и ругаться? Может для 2 «карманников» (под 4 башни) и снаряд полегче изготовить, как немцы, или даже новые пушки покороче. Против вашингтонского крейсера хоть 700кг, хоть 600, хоть 300 - один конец, а встреча с ЛНКР для рейдера - чревата получением повреждений несовместимых с автономностью. Не афишировать разработку, пусть думают, что «карманник» почти равен «Конго» и «Перестройке/Переделке». Страх - вот главное оружие ЛК Если бы японамать правильным образом довела до союзников «ТТХ» «Ямато» (типа 20’’, 80000т, 30 узлов ), с них хоть какой-то толк бы вышел...
nemo-b: Для Kaiser Wilhelm II 1. Добавлю,что стоимость самой постройки «Уорсп.»- 2524000ф.ст. 2. Почему на для одного корабля? Я ведь предлагаю ГК 2*3-356(т.е. по 1 башне ГК в корме и в носу ЛК как у нем.карманников). А для второй пары кораблей строить по отработанной тех.схеме. C Уважением
Kaiser_Wilhelm_II: nemo-b Насчет «Уорспайта» - вы не учитываете инфляцию... Точные цифры в этой области мне не известны... Насчет цитата Почему на для одного корабля? Я ведь предлагаю ГК 2*3-356(т.е. по 1 башне ГК в корме и в носу ЛК как у нем.карманников). А для второй пары кораблей строить по отработанной тех.схеме. Я имею в виду 4 башни для одного из достраиваемых «Измаилов». Уже для второго надо строить новые башни в габаритах старых. Оставлять «Измаил» с 2-мя башнями глупо. Строить малый линкор с нуля при наличии готовых корпусов не возьмутся. Попытки создания в СССР «малого» линкора привели к появлению монстра под 50000 т. А несколько меньше - получился часто и недаром ругаемый «Кронштадт».
nemo-b: Для Заинька: А зачем нам рейдер? СССР нужны относительно небольшие,быстроходные,мореходные,с большой дальностью(для перемещения с одного морского театра на другой без захода в порты), с приличным гор. и вер.брон.,дешевые,достаточно сильные(для противостояния симеющимися у вер.противника кораблями) ЛК, которые страна может построить серией (не менее 4 шт). Другое дело, что их еще можно использовать и в качестве рейдеров, но это просто одна из их возможностей, такая же как охрана собств.коммуникаций, арт.поддежка приморских флангов армии, арт.поддежка обороны морских городов и баз. и т.д. С уважением
Kaiser_Wilhelm_II: цитатаСССР нужны относительно небольшие,быстроходные,мореходные,с большой дальностью(для перемещения с одного морского театра на другой без захода в порты), с приличным гор. и вер.брон.,дешевые,достаточно сильные(для противостояния симеющимися у вер.противника кораблями) ЛК Набор требований таков, что после их воплощения в металл, получится как минимум «Алабама» или даже «Советский Союз».
Слава Макаров: Для Kaiser_Wilhelm_II: Спасибо. В общем, я всегда подозревал. что про «ненамного дешевле» - это из области выскохудожественного свиста. Реально, как я понимаю - в 3-4 раза дешевле.
Заинька: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНабор требований таков, что после их воплощения в металл, получится как минимум «Алабама» или даже «Советский Союз». Типа того. Требование к возможности межтеатрового маневра предусматривает проход Беломорканалом ?(это ко мне в ветку)... А использовать настоящий ЛК в качестве рейдера можно только если он лишний (например несерийный) и его отсутствие не уменьшит мощь линии. Вот, имея эскадру из 3 «Советских Союзов» и 3 «Гангутов» выпустить в рейдерство ЛНКР «Фрунзе»
nemo-b: Для Kaiser Wilhelm II: Я предпологаю,что может Вы наверное не ознакомились с моим первым сообщением от 07.03.05 которое я направил после 2 месячного отсутствия обсуждения по даной и где изложил примерные характеристики, необходимые требования и способы постройки дешевого ЛК для СССР. Добавлю, что на момент, когда СССР мог развернуть строительство или достройку ЛК, 3 корпуса ЛКР типа Измаил были уже лет 10 как разрезаны на металл, и на консервации стоял только корпус самого «ИЗМАИЛА» С Уважением
Дилетант: nemo-b пишет: цитатана момент, когда СССР мог развернуть строительство или достройку ЛК, 3 корпуса ЛКР типа Измаил были уже лет 10 как разрезаны на металл, и на консервации стоял только корпус самого «ИЗМАИЛА» Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатареально в металле была воплощена, да и то частично, только одна установка. Имелась возможность на основе имеющегося задела достроить еще 3 установки - для одного корабля. Остальные же пришлось бы изготавливать фактически заново, а это привело бы к созданию новой, усовершенствованной установки. То есть, речь может идти даже о создании новой артиллерии на основе «полуготовой». если эта новая, усовершенствованная установка станет еще и четырехорудийной, то это будет очень даже здорово. вроде бы установку спроектировать проще, чем новую пушку?
Kaiser_Wilhelm_II: nemo-b Сорри-)) Я почему-то думал, что тут продолжается обсуждение альтернативы, в которой советское руководство принимает решение не продавать недостроенные корпуса за границу, а оставить их до лучших времен... А если же у нас имеется только один корпус, то надо строить несерийный корабль, может даже рейдер....
Слава Макаров: Для Kaiser_Wilhelm_II: Нет, эту альтернативу обсуждали на Альтернативе. :) http://alternatiwa.fastbb...4-000-40-0-0-1109902795-0 Впрочем, я ее потом сюда вытащу. Вот Гангуты нарисую - и вытащу.
Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров Обсуждение в некотороей мере навеяно двумя вещами - начатым здесь несколько ранее обсуждением сохранения и достройки кораблей царского флота и приведенной там же моей альтернативой, а также некоторыми проектами модернизаций «Фусо», сделанных steltsy И еще, рекомендую почитать старую тему о дешевых линкорах.
Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров Ваши проекты из соседнего форума безусловно заслуживают публикации в галерее Альтернативных проектов модернизаций линкоров
Слава Макаров: Для Kaiser_Wilhelm_II: Я хотел вначале закончить разработку мира, послушать критику. А потом уже куда-то выкладывать. Хотя - это обсуждаемо. Завтра кину сюда Гангут в варианте 3х3х305, 28 узлов, новые нос и корма, компановка а-ля Костенко.
Слава Макаров: Для Kaiser_Wilhelm_II: За ссылки спасибо, ознакомился с интересом. Измаил а-ля Могами не понравился категорически, но об этом я, наверное, завтра напишу подробнее. Перестановки башен на японцах как-то тоже не того. Я не очень понимаю, а нафига.
nemo-b: Для Славы Макарова: Сравнение стоимости таких новых кораблей таких как Нельсон, КГ-5, или Вэн. к тому же не явяляющихся, абсолютно никаким продолжением или развитием ЛК КЭ со стоимостью модер.КЭ,мне кажется не совсем корректным, а Вэн. хотя и имеет аналогичную КЭ ГК, по размерам ненамного уступает ЛК Сов.С.+ различные радиоэл.сред.,которые устан.на КЭ позднее. Поэтому, корректнее было бы сравнивать стоимость КЭ с их последующей модернизацией, или стоимостью строительства чего нибудь подобного КЭ. С уважением
Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров В галерее вы перепутали «Айрон Дьюк» с «Измаилом» nemo-b Для сравнения стоимость постройки «КЭ» и модернизации нужны показатели инфляции. Иначе простое сравнение будет некорректно.
СДА: nemo-b пишет: цитата Однако практически (посмотрите труды английских историков) они были гораздо больше из-за воздествия дульных газов на надстройки Нельсонов и невозможности нахождения там лич.сост. и угол обстрела в корму значительно сокращен Это касается именно Нельсонов. Посмотрите на тот вариант который предлагал я - у него рубка находится между башнями, а не за ними, как на нельсоне, и на нее такого воздействия не будет. По самим же секторам обстрела - у реальных Гангутов он был (для всех башен ГК) от 35 градусов в нос ( для 2х носовых от 30) и до 30 градусов в корму. Причем это сектора реальные, в Гончарове они рассматриваются как возможные для стрельбы. nemo-b пишет: цитатаа зен. арт.(призванная защищать корабль от воздушных атак) не способна оказать огн. противодействие в довольно широком носовом секторе не только торпедоносцам но и вообще любым ЛА. Опять же посмотрите например на сектора обстрела гангутовских казематных орудий - носовой и кормовой сектора перекрываются практически полностью. Так что никаких проблем с носовыми секторами не будет - установки ЗА ставятся рядом с бортом и все - сектор на нос практически перекрыт, останется узкая зона шириной в несколько градусов. nemo-b пишет: цитатаЧто же касается башенных установок, то одна есть, Проблема в том что даже она есть не полностью. А 12» установок хватает, для начала можно туже Полтаву разоружить, черноморские поднять с марии и екатерины, а по мере постройки новых кораблей разоружать гангуты, плюс ее гораздо проще пустить в производство, опять на складах довольно много 12» снарядов. А ваообще мне кажется что было бы довольно интересным построить корабль по той же схеме что я предложил, но еще большей длины и втиснуть в него 6 или вообще 8 башен. По сути вместо того чтобы заморачиваться с концентрацией огня нескольких кораблей мы получим корабль способный долбить 6-8 орудийными залпами каждые 12-16 секунд, при этом имеющий гораздо меньше проблем с управлением огнем чем 2 линкора стреляющие по одной цели. Причем вроде это вполне реально - в размеры того же Худа втиснуть 8 12» башен вполне выйдет плюс сразу получим корабль с большим отношением длины и ширины, а соответственно и скоростью. nemo-b пишет: цитатаВаше видение сражение теоретически вполне реально, просто на практике ничем не подтверждено Вообщето как раз на практике это подтверждено неоднократно. практически все погони происходили на параллельных курсах и практически все стремились использовать орудия всего борта, а не только носовые и кормовые. Примеров море - Доггер банка, различные фазы Ютланда, гонки за Гебеном и Бреслау, ДоЙ и Шарнхорст (оба делали зигзаги чтобы стрелять всем бортом). Есть и обратные примеры - Худ и ПоУ пошли прямо на Бисмарк и в результате имея в двое больше стволов так и не получили преимущества в огневой мощи.nemo-b пишет: цитатаНа глубокую модернизацию Измаилов мы бы потратили не меньше средств и ресурсов(если не больше) чем на строительство новых ЛК в предложенной мной ранее конфигурации. С Измаилами проще - они недостроены и изначально скоростные. В данном случае это скорее аналог модернизации Худа и Рипалса. nemo-b пишет: цитатапри этом полностью довести до современного уровня корабли не удается Почему? - из Нагат очень даже приличные кораблики сделали. nemo-b пишет: цитата2. Небходимость перекомпоновки уже готовых корпусов неизбежно привела бы А не надо перекомпоновывать корпуса - новую силовую надо ставить на место старой, из остального надо только усилить палубную броню, скосы и крыши башен, плюс новое оборудование. Если учесть что броня для Измаилов была практически готова то проще их достроить чем делать корабли с нуля. nemo-b пишет: цитата3. Старые корпуса проектировавшиеся перед ПМВ не могли иметь более-мене адекватную современным торпедам ПТЗ, а установка булей вела к увеличению ширины и опять к снижению скорости. На ПК грамотно сделаные були скорость не уменьшили. nemo-b пишет: цитата4.Кроме того необходимо было увеличить гориз. брон. (до предлагаемых 100-120мм) минимум в 1.5 раза, что вновь вело к увеличению водоизмещения и снижению скорости. Все это было сделано на ПК, скорость осталась 23 узла.
Дилетант: в статье о проекте модернизации измаила: http://www.navycollection...LNKR_Izmail/history2.html говорится о двухорудийной 406мм башне с очень мощным бронированием и массой всего 1260т, что на 10% легче 3*356мм мк-3-14 и всего на 6% тяжелее 3*305мм башни мк-15, предназначенной для кронштадта. кто нибудь знает, о какой установке идет речь, и как бы смотрелся, например, кронштадт с такими установками?
krom kruah: Дилетант пишет: цитата, и как бы смотрелся, например, кронштадт с такими установками? Никак. Для таких пушек ему и брони надо добавить, да и для всяких пушек. В таком водоизмещении порядочние люди вмещали нормального «вашингтонского» линкора! Типа «Вашингтона» например. Или - чуть-чуть побольше - и «Ришелье»!
Заинька: Дилетант пишет: цитатакак бы смотрелся, например, кронштадт с такими установками «Кошка товарища Сталина» Сериозно - слишком много для «бандита», а против ЛК у «Кронштадта» броня катит только с к-а Битти на мостике. 12’’ - самое оно, может быть 13’’ и побольше стволов. И еще. Почему у всяких «рейдеров» и «бандитов» 2 башни в носу, 1 в корме - ведь для настоящего боя с ЛКэти кораблики не предназначены (доказано «Шарнхорстом»), драпать им надо. Начиная с «Рипалза» и «Ринавна» не понимаю...
Дилетант: СДА пишет: цитатаеще большей длины и втиснуть в него 6 или вообще 8 башен представляю себе что-то вроде гангута, только вместо каждой из четырех трехорудийных башен стоят по две, как носовые на проекте костенко, ну и диаметр дымовых труб больше раза в полтора. еще и корпус надо сделать на одну палубу выше, для прочности, ну и чтобы утопленные универсалки удобнее разместились. итого длина- метров триста с лихуем.
krom kruah: СДА пишет: цитатаВообщето как раз на практике это подтверждено неоднократно. практически все погони происходили на параллельных курсах и практически все стремились использовать орудия всего борта, а не только носовые и кормовые. Конечно. Потому что не все орудия были в нос! цитатаЕсть и обратные примеры - Худ и ПоУ пошли прямо на Бисмарк и в результате имея в двое больше стволов так и не получили преимущества в огневой мощи У ПоУ ваабще башни все еще неготовые были. Реально (по памяти) у него работали в нос вс. 2 орудия, А Худу и не повезло (малшанс просто - бывает) и все таки 4 пушки всего.цитатаА не надо перекомпоновывать корпуса - новую силовую надо ставить на место старой, из остального надо только усилить палубную броню, скосы и крыши башен, плюс новое оборудование. Если учесть что броня для Измаилов была практически готова то проще их достроить чем делать корабли с нуля. Абсолютно верно! как и все остальное по поводу «Измаила»!
СДА: krom kruah пишет: цитатаУ ПоУ ваабще башни все еще неготовые были. Реально (по памяти) у него работали в нос вс. 2 орудия, Это в конце боя. До первого залпа у него все орудия работали, после первого одно вышло из строя, потом постепенно остальные. Но даже в начале боя соотношение по используемым стволам было 10 : 8, при том что всего было 18 : 8.krom kruah пишет: цитатаА Худу и не повезло (малшанс просто - бывает) и все таки 4 пушки всего. Это да. Но в принцыпе англичане умудрились имея двойное превосходство свести бой к равным шансам. То что выйграл его Бисмарк это конечно немцам повезло, но еслибы они пошли на него под углом дающим возможность стрелять всем бортом, то скорее всего они его уработалти бы.
Дилетант: Для krom kruah: вот и я говорю, что мой двухвальный трехбашенник (35000т стд, 28уз,3*3*356мм или 3*3*406мм) был бы уместнее. кстати, если верить французским рассчетам веса 2х, 3х и 4х- орудийных башен, то трехорудийная башня с такими пушками должна весить 1260*1940/1560=1567тонн, а четырехорудийная 1260*2260/1560=1825тонн. вместо трех измаиловских башен (4170тонн) легко влезают две такие четырехорудийные (3650тонн), при этом освобождается вес и место для третьего гтза. только что же это за пушки такие?
Дилетант: СДА пишет: цитатапод углом дающим возможность стрелять всем бортом, то скорее всего они его уработалти бы. да не всем бортом, а всем главным калибром. замените худа+принца на ришелье(бронебойные)+дюнкерк(фугасы) и прикиньте шансы ойгена удрать:-)))
СДА: Дилетант пишет: цитатапредставляю себе что-то вроде гангута, только вместо каждой из четырех трехорудийных башен стоят по две, как носовые на проекте костенко, ну и диаметр дымовых труб больше раза в полтора. еще и корпус надо сделать на одну палубу выше, для прочности, ну и чтобы утопленные универсалки удобнее разместились. итого длина- метров триста с лихуем. Бще раз причем тут гангут? Была предложена схема Нельсона. При 4х орудиях она влезает в те же размеры, что и Гангут/Императрица, т.е. 170-180м. Добавление 2х башен в нос даст еще 30 м, плюс носовую оконечность надо удлинить метров на 20, итого получим 220-230 м. Если механихмы мощнее поставить - удлиняем корму на 10-20 м. Итого получим 230-250 м. У Худа было 259. Что здесь фантастического? А корабль с 6 трех орудийными башнями сможет долбить 9ти орудийными залпами с интервалами 20-25 секунд. Что может дать ему очень серьезное преимущество перед кораблем с 8-9 более тяжелыми орудиями.
Дилетант: Для СДА: в таком случае представляю корабль с пятью башнями от дюнкерка, расставленными по этой схеме: http://www.navycollection...ekts/foto_html/image7.htm должно влезть в водоизмещение/размеры советского союза.
krom kruah: СДА пишет: цитатаТо что выйграл его Бисмарк это конечно немцам повезло, но еслибы они пошли на него под углом дающим возможность стрелять всем бортом, то скорее всего они его уработалти бы. Тогда они скорее всего упистили бы его. Англы пошли на сближении именно чтобы догнать Бисмарка. И здесь очень полезный для такт. ситуации был бы ... правильно - «Ришелье»! Он и в линии сможет дратся (на паралельных курсов) и в строе фронт и уступом и т.д. Да и ВМВ - это не ПМВ с длинных линиях дредноутов (где действительно клас. схема смотрится лучше или по крайной мере не хуже). Здесь дрались комплексные соединения и такт. гибкость «Ришелье» смотрится очень хорошо! Дилетант пишет: цитатавместо трех измаиловских башен (4170тонн) легко влезают две такие четырехорудийные (3650тонн), при этом освобождается вес и место для третьего гтза. Угу! Для нового корабля - идеаль! цитататолько что же это за пушки такие? Проектные!!!
Заинька: krom kruah пишет: цитатаТогда они скорее всего упистили бы его. Англы пошли на сближении именно чтобы догнать Бисмарка Или сблизиться, прекрасно представляя «достоинства» горизонтальной защиты «Худа», и не успели
СДА: Дилетант пишет: цитатазамените худа+принца на ришелье(бронебойные)+дюнкерк(фугасы) и прикиньте шансы ойгена удрать:-))) При соотношении 2 к 1 наверняка выйграли бы Ришелье и Дюнкерк, если бы у них конечно не начало бы глючить артиллерию как на ПоУ. В принципе не взорвись Худ ИЛИ будь у ПоУ нормальная артиллерия, англичане наверняка выйграли бы даже с не очень удачным началом. Вообщеже я уже говорил, что для 2х башенного корабля считаю схему Дюнкерка оптимальной. Другое дело что в такое водоизмещение можно элементарно втиснуть в 1.5 раза больше орудий, но количество башен придется увеличивать. А как только число башен оказывается больше 2х, то схема Дюнкерка оптимальной быть перестает. Сравните например тот же Измаил и Дюнкерк. Измаил несет в 1.5 раза больше орудий, при том что сами орудия у него крупнее, при этом бронирование у них практически одинаковое (у Измаила даже несколько сильнее), водоизмещение практически одинаковое, да и скорости близкие (если бы измаил строили одновременно с Дюнкерком то в тот же объем втиснули бы более мощную СУ и скорости оказались бы равными). А теперь прикинте шансы Дюнкерка против Измаила или что еще лучше против корабля построенного по схеме Измаила, но в 30е годы.
Слава Макаров: Дилетант пишет: цитатапредставляю себе что-то вроде гангута, только вместо каждой из четырех трехорудийных башен стоят по две, как носовые на проекте костенко, ну и диаметр дымовых труб больше раза в полтора Мне такой же травы!
Заинька: СДА пишет: цитатаА теперь прикинте шансы Дюнкерка против Измаила или что еще лучше против корабля построенного по схеме Измаила, но в 30е годы Что-то у них не очень одинаковое водоизмещение выходит. И не очень одинаковые снаряды. Если вы хотели сказать «Фрунзе» против «Дюнкерка» - последний выставляет злодея на острый носовой и мочит. Против «Измаила» «Дюнкерк» не канает ни в борщ ни в РККА, т.к. ЛНКР отродясь не канал против быстроходного ЛК. «Ришелье» несложно усилить, не скатываясь к 3 башне. Достаточно плавно увеличивать калибр....
Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВ галерее вы перепутали «Айрон Дьюк» с «Измаилом» Нет. Я в своем комментарии опять вместо Гангута Измаил указал. Недосып. Мне очень не нравится тот кораблик, который в самом начале темы про дешевые линкоры. Гангут а-ля Могами
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаМне очень не нравится тот кораблик, который в самом начале темы про дешевые линкоры. Гангут а-ля Могами И мне!
krom kruah: Заинька пишет: цитатаИли сблизиться, прекрасно представляя «достоинства» горизонтальной защиты «Худа», и не успели Не успели модернизировать Худа с усилением хор. защиты. Но ИМХО ему просто не повезло. «Дыры» в брони немцы случайно нащупали и ... ба-бах! 150 мм хор. защиты у Худа не столь мало все таки. Сравните с Бисмарком.
vov: СДА пишет: цитатаСравните например тот же Измаил и Дюнкерк. Измаил несет в 1.5 раза больше орудий, при том что сами орудия у него крупнее, при этом бронирование у них практически одинаковое (у Измаила даже несколько сильнее), водоизмещение практически одинаковое, да и скорости близкие (если бы измаил строили одновременно с Дюнкерком то в тот же объем втиснули бы более мощную СУ и скорости оказались бы равными). Все это здорово. Но у Вас возникает вопрос - а КАК УДАЛОСЬ? (Точнее - чем эти корабли отличаются.) Тогда можно тут же попытаться на него получить ответ.
Заинька: krom kruah пишет: цитатаему просто не повезло Именно. Адекватные ЛНКР получаются только с кошачьими именами. Т.к. необходимы 9 жизней, особенно с учетом кордита. У «Бисмарка» примерно то-же с палубами, хотя нижняя потолще, а скосы . Может он поэтому не особо пытался убежать бо наибольшую опасность представлял именно «золотой снаряд» с большой дистанции...
Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров Если вы про это , то это гадость. Мне почему-то казалось, что речь идет о «могамиподобном» «Айрон Дьюке»
Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕсли вы про это Именно. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатато это гадость В силу чего я и занялся запилом по Гангуту Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаМне почему-то казалось, что речь идет о «могамиподобном» «Айрон Дьюке» Нет, он вполне нормальный. Хотя как _модернизацию_ я его не понимаю. Как вариант постройки - да, вполне себе.
СДА: Заинька пишет: цитатаЧто-то у них не очень одинаковое водоизмещение выходит У Дюнкерка нормальное - 30907 т, у Измаила 32500. Разница всего 1500т. Заинька пишет: цитатаИ не очень одинаковые снаряды Ну это уже проблеммы Дюнкерка. Если более новый корабль имея то же водоизмещение что и старый несет меньше орудий и мало того еще меньшего калибра - то это не лучшим образом характеризует французкое кораблестроение. Заинька пишет: цитатаЕсли вы хотели сказать «Фрунзе» против «Дюнкерка» - последний выставляет злодея на острый носовой и мочит. Нет именно измаил. У Фрунзе весовая категория не та. Хотя нормальный 4х башенный гангут, особенно модернезированный до уровня ПК против Дюнкерка имелбы очень неплохие шансы. Заинька пишет: цитатаПротив «Измаила» «Дюнкерк» не канает ни в борщ ни в РККА, т.к. ЛНКР отродясь не канал против быстроходного ЛК. Так тогда нафига он нужен, если он значительно уступает более древнему кораблю равного водоизмещения? Заинька пишет: цитатаДостаточно плавно увеличивать калибр.. До какой степени? Количество стволов оно тоже роль играет. vov пишет: цитатаВсе это здорово. Но у Вас возникает вопрос - а КАК УДАЛОСЬ? (Точнее - чем эти корабли отличаются.) Тогда можно тут же попытаться на него получить ответ. Давайте попробуем. Первое что бросается в глаза это барбет второй башни - примерно 300 тон лишнего веса, только на броне. Потом весьма большое расстояние между башнями - еще около 300 т, потом 3 башни СК в сумме еще 600 т. Вот и набегает.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатато это гадость. А собственно говоря какие к такому варианту претензии? Если конечно мы рассматриваем его как новый корабль, а не вариант модернизации Гангута. Плюсов по моему очень много, а вот минусов особо не вижу. Кстати кормовая рубка на рисунке лишняя.
Слава Макаров: Для СДА: 1) Явно выраженная дикая перегрузка носовой оконечности. Будет ловить носом волну со страшной силой. 2) Явно выраженная перегрузка носовой оконечности артиллерией. От полного залпа будет разваливаться нос. 3) Размещение башен вообще за пределами добра и зла. Заклинит пару от одного попадания. В общем, в морг.
СДА: Заинька пишет: цитатаИли сблизиться, прекрасно представляя «достоинства» горизонтальной защиты «Худа», и не успели Вообщето успели. Худ рванул в тот момент, когда он начал поворачивать к Бисмарку бортом. Т.е. на той дистанции которую англичане считали достаточной для ведения боя с Бисмарком. Кроме того до этого Худ отметился в африке против французов и стрелял с куда большей дистанции.
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаТак тогда нафига он нужен, если он значительно уступает более древнему кораблю равного водоизмещения? Когда вы смонтируете на древнем корабле все необходимое оборудование, он будет уже далеко не равного водоизмещения - при модернизациях тоннаж возрастал тысяч на 5-10, то есть Измаил вырастет до где-то 40 стандартного.
Заинька: Для Слава Макаров: Хурр! Пасиба. Люблю когда доспориваются до того, что появляются схожие мыслишки... (я с Вами на альтернативе ругаюсь, только посты что-та не проходют ). СДА пишет: цитатаУ Дюнкерка нормальное - 30907 т, у Измаила 32500 Вы умудряетесь сравнивать водоизмещение реального корабля и проектное корабля, строящегося в стране, чье кораблестроение таки славится перегрузкой. 40кТ, не меньше. Тогда есс-но будет превосходить «Дюнкерка» по всем параметрам, кроме скорости. Что уже плохо.
Kaiser_Wilhelm_II: «Дюнкерк» vs «Измаил»: «Дюнкерк» водоизмещение 25907 Т (26324 т) в легком грузу (стандартное), 30907 Т (31448 т) нормальное с 50% топлива, 34884 Т (35444 т) полное «Измаил» водоизмещение: 32500 - нормальное, то есть полное должно было бы достигать как минимум 34000-34500 т (исхожу из данных по топливу - Нормальный запас топлива составлял 1152 т (угля и нефти), полный — 1974 т угля и 1904 т нефти - вот и разница)
СДА: Слава Макаров пишет: цитата) Явно выраженная дикая перегрузка носовой оконечности. Будет ловить носом волну со страшной силой. Было же сказано что носовую оконечность надо удлинить. Опять же у Нельсона башни размещены точно также, с той лиш разницей что сами башни намного более тяжелые, а одна еще и на высоком барбете стоит (вес брони барбета порядка 350 т). И ничего - никакиъх проблем, нельсон вполне плавал и мало того очень недурно по Бисмарку отработал. А кроме Нельсона есть Дюнкерк и Ришелье. У них артиллерия в сторону носа вынесена еще сильнее и опять же ничего. Дюнкерк по англичанам вполне стрелял, проблем не отмечалось. Так что претензия необоснованная. Слава Макаров пишет: цитата2) Явно выраженная перегрузка носовой оконечности артиллерией. От полного залпа будет разваливаться нос. Опять же - есть пример нельсона и Дюнкерка. И самое главное - нафига стрелять полными залпами. У нас схемы стрельбы были либо 1/3 залпа, либо 1/2. Какие проблемы при стрельбе из 6 12» орудий? А даже если довести число башен до 6, то полузалп будет 9 орудий. Вполне нормально. Так что опять необоснованно. Слава Макаров пишет: цитата3) Размещение башен вообще за пределами добра и зла. Заклинит пару от одного попадания. На подобном расстоянии башни стояли у большинства линкоров ПМВ и у половины линкоров ВМВ. Кениг, КЭ, Орион, Бисмарк, Дюк оф Йорк. И ничего, никаких проблем. На тех же Ришелье заклинивание 1 башни гарантированно выводит из строя половину артиллерии. Так что пока никаких реальных претензий к этой схеме не видно.
СДА: Заинька пишет: цитата40кТ, не меньше. А почему не 100кТ? Перегрузка это от силы сотни тон, максиум. Так что это корабли очень близкого водоизмещения. Не говоля уж о том Дюнкерк строился по более современным технологиям, что ему только давало выйгрыш в весе.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата32500 - нормальное, то есть полное должно было бы достигать как минимум 34000-34500 т Это практически данные Дюнкерка. Или я не прав?
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаОпять же - есть пример нельсона и Дюнкерка. Вот именно что есть. У Нельсонов была прекрасная привычка фильтровать носом воду - см «Закат владыки морей» А у Дюнкерков артиллерия смещена гораздо ближе к центру корпуса. Фактически, вторая башня в нем и стоит. И рубка того, уравновешивает...
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаНа подобном расстоянии башни стояли у большинства линкоров ПМВ и у половины линкоров ВМВ. Ага. Только они при этом не стояли на одном уровне. И им не надо было задирать стволы, чтобы повернутся на другой борт.
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаЭто практически данные Дюнкерка. Или я не прав? Конечно, правы. Вот только это веса _немодернизированного_ Измаила. А модернизация - это плюс 10 КТ полного водоизмещения минимум. Измаил корректно сравнивать с Ришелье.
СДА: Слава Макаров пишет: цитатаКогда вы смонтируете на древнем корабле все необходимое оборудование, Какое конкретно оборудование? Чего не хватало Измаилу? Усиление брони можно не рассматривать, так как у Измаила она не хуже.
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаКакое конкретно оборудование? Чего не хватало Измаилу? Во-первых, брони. У Страсбурга пояс потолще. 283 против 238. Во-вторых, ПТЗ, в-третих, ПВО, в-четвертых ПУО. В общем, см. модернизацию Р-ов, например. Несмотря на довольно скромную модернизацию, потяжелели на 4000, причем с потерей скорости.
СДА: Слава Макаров пишет: цитатаА у Дюнкерков артиллерия смещена гораздо ближе к центру корпуса. У Нельсона и у моего варианта комовые башни находятся в центре корпуса, их даже уравновешивать не надо. А вот у Дюнкерка и ришелье башни от центра смещены, плюс сами башни тяжелые, что дает очень большой рычаг. Слава Макаров пишет: цитатаВот именно что есть. У Нельсонов была прекрасная привычка фильтровать носом воду - см «Закат владыки морей» Что совершенно не мешало его использовать 20 лет и замочить Бисмарка. Подобные дефекты у половины кораблей найти можно. Тот же Шарнхорст например - схема нормальная, а воду носом хлебал... Но опять же использовали и ничего. Слава Макаров пишет: цитатаКонечно, правы. Вот только это веса _немодернизированного_ Измаила. Еще раз, что Вы подразумеваете под модернизацией? Если усиление брони, то это некорректно, поскольку в этом плане немодернезированный измаил Дюнкерку не уступает. Оборудование - какое именно. Слава Макаров пишет: цитатаАга. Только они при этом не стояли на одном уровне. И им не надо было задирать стволы, чтобы повернутся на другой борт. Вам много известно боев, в которых башни надо было постоянно вертеть с борта на борт? По большому счету это процедура разовая и после начала боя вероятность того, что заклиненая башня будет мешать соседним оченб небольшая. Опять же не забудем Ришелье - 1 заклиненая башня и 4 ствола в минусе, тем более что на Жанне Баре это было в реальности.
Дилетант: СДА пишет: цитатаНу это уже проблеммы Дюнкерка. Если более новый корабль имея то же водоизмещение что и старый несет меньше орудий и мало того еще меньшего калибра - то это не лучшим образом характеризует французкое кораблестроение. СДА пишет: цитатаТак тогда нафига он нужен, если он значительно уступает более древнему кораблю равного водоизмещения? http://www.navycollection...ships/LK_Dunkerk/ttx.html посмотрите на процент веса вооружения и бронирования у дюнкерка и страсбурга. гк весит около 10%, а броня более 40% можно было (вероятно) на четверть снизить массу брони (например, снизить горизонтальную защиту до измаиловских 75мм) и за счет этого поставить еще две башни гк. однако создатели этих кораблей не могли пренебрегать защитой от авиабомб и навеснопадающих снарядов. так что корабль, с нуля построенный по схеме измаила и в его размерах в 30е годы, конечно, сможет развивать 31уз, и будет в два раза сильнее дюнкерка на ближней дистанции на курсовых углах 30-60 и 120-150градусов, но слабое горизонтальное бронирование может ему очень помешать в очень многих прочих эпизодах боевого применения. иначе- сокращать площадь цитадели, ставя башни линейно-возвышенно как только вес барбета начнет компенсироваться сэкономленным весом бортового и палубного бронирования, и уменьшая число башен, переходя с 2х на 3х и 4х-орудийные, и все равно увеличивать водизмещение.
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаЧто совершенно не мешало его использовать 20 лет и замочить Бисмарка. Кстати, мешало. Как вы думаете, почему Родней пустили на слом уже в декабре 44? Ну а Бисмарк таки был поврежден авиацией - в чистом случае Нельсон его просто не догонял.
Дилетант: СДА пишет: цитатаПримеров море - Доггер банка, различные фазы Ютланда, гонки за Гебеном и Бреслау, ДоЙ и Шарнхорст (оба делали зигзаги чтобы стрелять всем бортом). СДА пишет: цитатаВам много известно боев, в которых башни надо было постоянно вертеть с борта на борт? По большому счету это процедура разовая
Kaiser_Wilhelm_II: Во первых, «Страсбур» - развитие «Дюнкерка»... Во вторых, «Родней» в октябюре 1944 г. на слом не сдали, а поставили в Скапа-Флоу в качестве стационарного командного пункта. Теоретически корабль мог выйти в море, хотя особой необходимости в этом не было.
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаВам много известно боев, в которых башни надо было постоянно вертеть с борта на борт? Так их переклинит даже без поворота - под любым углом на корму передняя башня мешает стрелять задней. А перенос огня приходится делать частенько - Бисмарк, Шпее, Шарнхорсты против Глориеса, итальянцы переносили огонь с борта на борт при повороте...
Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВо первых, «Страсбур» - развитие «Дюнкерка»... Отличаются на полкилотонны. :) Просто упорное сравнивание с худшим экземпляром мне удивительно. Вон, Эспану Гангут рвал, как Тузик грелку - это что, делает его суперлинкором?
Слава Макаров: Для Дилетант: Спасибо. :) СДА, видимо, забыл о том, что сам же и писал. :)
СДА: Слава Макаров пишет: цитатаВо-первых, брони. У Страсбурга Начнем с того, что у Стразбурга и водоизмещение больше - 31687 нормальное и 36380 полное. Слава Макаров пишет: цитатапояс потолще Не толще - у Измаила 237 +50. Толщина практически равная. Кроме того у Измаила еще и верхний пояс есть, в отличии от Дюнкерка/стразбурга. Слава Макаров пишет: цитатаВо-вторых, ПТЗ С этим да, у Измаила хуже. Слава Макаров пишет: цитатав-третих, ПВО Да, но у Измаида было 24 130/55 против 16 130/45 Дюнкерка. Думаю друг друга они вполне уравновешивают. Универсальные установки тяжелее, но стволов у Измаила намного больше, да и сами стволы мощнее. Слава Макаров пишет: цитатав-четвертых ПУО. Про это хотелось бы подробнее, что именно нужно дорабатывать у Измаила? Пока что видно, что даже модернезированный измаил вполне остался бы в водоизмещении если не Дюнкерка, то Стразбурга точно. При этом очень сильно их превосходя.
СДА: Слава Макаров пишет: цитатаОтличаются на полкилотонны. На поторы
СДА: Слава Макаров пишет: цитатаПросто упорное сравнивание с худшим экземпляром мне удивительно Не с худшим, а с близким по водоизмещению и скорости.
krom kruah: СДА пишет: цитатаУниверсальные установки тяжелее, но стволов у Измаила намного больше, да и сами стволы мощнее. У Измаила ничего подобного на УА не было ваабще! цитатаПро это хотелось бы подробнее, что именно нужно дорабатывать у Измаила? Посмотрите на Гангута, а потом на ПК и все будет ясно.
СДА: krom kruah пишет: цитатаУ Измаила ничего подобного на УА не было ваабще! Речь шла о том сопоставимы ли Измаил и Дюнкерк по водоизмещению. 24 казематных 130ки и 16 универсальных друг друга уравновешивают. В смысле на водоизмещение влияют примерно одинаково. krom kruah пишет: цитатаПосмотрите на Гангута, а потом на ПК и все будет ясно. Можно поконкретнее? Только броню не упоминайте, так как сравниваем с Дюнкерком, а по броне Измаил с ним сопоставим.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаПосмотрите на Гангута, а потом на ПК и все будет ясно. даже не на парижанку, а на вот такой маратик: http://www.navycollection..._27/foto_html/image2.html
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаПосмотрите на Гангута, а потом на ПК и все будет ясно. даже не на парижанку, а на вот такой маратик: http://www.navycollection..._27/foto_html/image2.html
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаНе с худшим, а с близким по водоизмещению и скорости. Каким близким? Дюнкерки 30-узловые. СДА пишет: цитатаТолько броню не упоминайте, так как сравниваем с Дюнкерком, а по броне Измаил с ним сопоставим. Обращаю ваше внимание, что Страсбург ближе по нормальному водоизмещению к Измаилу, чем Дюнкерк. Дюнкерк 30907 Т, Измаил 32500, Страсбург 31687. Вы передергиваете, выбирая более легкий корабль. Если уж сравнивать, то со Страсбургом - хотя и он легче.
Слава Макаров: СДА пишет: цитатаВо-вторых, ПТЗ С этим да, у Измаила хуже. С этим не хуже. По меркам ВМВ ПТЗ у немодернизированного Измаила нет, как и ПВО. Условно говоря, Дюнкерк может погрузить на себя пару гидропланов - торпедоносцев и они утопят Измаил. ;) СДА пишет: цитатаПро это хотелось бы подробнее, что именно нужно дорабатывать у Измаила? Как вы думаете, рубки кораблей ВМВ превращались в пагоды просто для красоты? Возьмите и сравните списки оборудования на ПК до и после модернизаций. Поймите, модернизация без роста тоннажа не удавалась ни разу - ленчей даром не бывает. Доведение Измаила до стандартов ВМВ - от 5 до 10 Кт, с увеличением скорости до Дюкерка до 15 - нужно будет корпус удлинять. А это уже Ришелье
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаКак вы думаете, рубки кораблей ВМВ превращались в пагоды просто для красоты? Возьмите и сравните списки оборудования на ПК до и после модернизаций. Именно это имел ввиду!
Слава Макаров: К вопросу от модернизации Гангута. Куда приткнуть второй калибр, я еще не решил - изучаю возможные варианты. Кому он совершенно случайно напомнит некий другой проект, он правильно напомнит. ;)
krom kruah: Для Слава Макаров: Это вариант с ликвидации передной группе котлов (между башен №1 и №2) и демонтажа башни №3, но без перемещения барбетов/башен? Если так - можно перекомпоновать дымоходов и снять переднего (тот, кто кривый), обединяя в 1 трубу выхода всех котлов. Однако все таки отстояние между башен слышком большое, а там передный вес и т.д. Понятно почему не перемещаете барбетов, но как-то нехорошо стоит. Интересно какой скорости будет у того шипа?
Заинька: «Ринавн»-«Ринавн». ТОлько еще дороже, т.к. переставлять башни. По поводу костенковского прожекта - интересный пример бега перед паровозом. Т.е. удобное расположение ГК и ЭУ позволяет напихать много универсалок/зениток с удобными углами обстрела..., но в самом прожекте есть только нах. нужные башенные 6’’ .
Sha-Yulin: Для krom kruah: Верно рассуждаете . krom kruah пишет: цитатаОднако все таки отстояние между башен слышком большое, а там передный вес и т.д. Понятно почему не перемещаете барбетов, но как-то нехорошо стоит. Уродство и с целью непонятной. Компоновка хуже, чем у первоначального варианта. А на месте центрального поста и погребов 120-мм мы разместим просторную КАПТЁРКУ.
Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаТОлько еще дороже, т.к. переставлять башни. Куда переставлять? Башни на прежних местах.
Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаУродство и с целью непонятной. Да, Борис, я помню что вам нравился вариант с четырьмя башнями на носу. Ну, а то, что увеличение скорости до 28 узлов вам непонятно, меня совсем не удивляет. :) Sha-Yulin пишет: цитатаА на месте центрального поста и погребов 120-мм мы разместим просторную КАПТЁРКУ ВЫ, я не сомневаюсь, разместите. А я грешным делом туда дополнительные цистерны собирался поместить.
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаОднако все таки отстояние между башен слышком большое, а там передный вес и т.д. Э? Вообще-то нагрузка на носовую оконечность должна быть меньше в связи с отсутствием рубки. А если еще и удлинение носа учесть - то я вообще не понимаю проблемы.
Sha-Yulin: Для krom kruah: А ваше идея мне понравилась . А дойчланд мы сами искать будем, а когда найдём - обидим по полной программе. Только тогда место из под второй башни применим под топливо (но товаров влезет меньше ).
krom kruah: Слава Макаров пишет: цитатаВам действительно не приходит в голову более рациональных способов использования свободного пространства? Да, нет - есть конечно способов. Но не в том месте! Вы тоже для товара пользуете, но не как транспорта-сухогруза, а как танкера. Не обижайтесь, пожалуйста, просто шутка! А в реале реальная ПК лучше Вашего проекта. В т.ч. и для Сев. Атлантики. (ну надо немножко доработать нос. оконечности для мореходности - это действ. неплохо будет. И если меняем КТУ на кировской - усилим неск. бронировании. Иначе не нужно портить приличного линкора.
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаА в реале реальная ПК лучше Вашего проекта. Вообще, проект ее переработки в линейный крейсер примерно так и выглядел, кроме положения рубки, конечно. Демонтаж третей башни, смена КТУ. Проблема в том, что Севастополи и так имели носовой перегруз, а со снятием башни он усугубляется. Кроме того, по мере роста надстройки она все больше закрывала носовые углы обстрела для второй башни. Соответственно, при перепрректировании хотелось открыть большие углы обстрела и уменьшить носовой вес.
krom kruah: Для Слава Макаров: Здесь без перемещения башен не обойтись. А с перемещении - и дорого стоит и трудно и не очень полезно - так или иначе современного линкора не получим. Лучше действительно пользовать башен для нового корабля (с доп. брони тех-же башен). А не сделали так, потому что для Балтики не нужно (лучше побольше пушек иметь), а для Сев. флота - нет берег. инфраструктуры базирования. Как впрочем и на Тихом океане. А без такой - все равно какие корабли будут. Вообще в таком смысле и «Союзов» не нужно было строит. По кр. мере - не 5 штук. Варианта с достройки и модернизации «Измаилов» и последующей постройки авианосцев и еск. кораблей - неск. более реалистичный. Так как дает возможности позаботится и для береговой инфраструктуре! А «Гангутов» довели до работоспособного состояния для внутр. морей (кроме ЗА) и достаточно!
Слава Макаров: Для krom kruah: Я, вообще говря, не очень понимаю, зачем башни двигать. Любое перемещение второй башни вперед, как на Фрунзе, ведет к опять же возникающей перегрузке носа, а сдвигать их назад просто некуда. Про инфраструктуру базирования - я с вами совершенно согласен. Более того, для войны с Германией нам флот не впился в принципе. Но тут нужно бы вспомнить, что во время испанской войны одной из проблем СССР было отсутствие способного влиять на ситуацию флота. Во время финской войны были хорошие шансы на вмешательство англичан. И в том и в другом случае СССР был бы полезен дальний океанский рейдер, способный уйти от линкора и утопить крейсер. Советский вариант карманника. И были три, в принципе говоря, довольно бесполезных корабля типа «Гангут», которые для создания такого карманника можно было бы и употребить. Я ведь не случайно пишу про цистерны в высвободившемся пространстве - нам нужна высокая дальность и скорость не менее 28 узлов.
Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитата Вы тоже для товара пользуете, но не как транспорта-сухогруза, а как танкера. Вы знаете, я должен перед вами изменится . Ввёл вас в заблуждение. Вы были совершенно правы, место подходит только для товара. С топливом засада. Учитывая такой объём топливных танков (примерно 1500 тонн) так далеко впереди мидельшпангоута корапь будет иметь сильный диферент на нос при выходе в море и диферент на корму при возвращении. Хотя всё можно решить, замещая топливо водой (ДА, ЭТО ГЕНИАЛЬНО!), и возя с собой постоянно 1500 тонн баласта. В этом случае будет постоянный диферент на нос, к чему можно привыкнуть.
Kaiser_Wilhelm_II: Взаимные наезды прошу прекратить-)) Посты с наездами удалены, тема закрыта.
полная версия страницы