Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » По поводу Демократии » Ответить

По поводу Демократии

СДА: Вооружение скорее имело смысл оставить прежним. Благо установки и пушки отработанны и есть запасы снарядов. А вот защиту можно было бы и усилить. Увеличить скос и переборку миллиметров на 50, что бортовую защиту усилит очень здорово. А среднюю палубу миллиметров на 100. Тогда корабль будет практически непробиваем для 15-16» бронебойных. А имея 12 стволов он скорее всего будет иметь превосходство над линкорами с 8-10 стволами более крупного калибра (так как цитадель пробиваться не будет ни у кого и на первый план выйдет количество снарядов, особенно при стрельбе фугасами). Брони при этом потребуется примерно 2400-2500 тон. В последствии надо будет и силовую от Кирова поставить - 23-24 узла тогда наверное выжать удастся.

Ответов - 110, стр: 1 2 3 All

Kaiser_Wilhelm_II: «Демократия» в моей альтернативе - линкор, достраиваемый в качестве паритета «Явузу», и который будет единственным линкором ЧФ на театре.

olekit: СДА пишет: цитатаВ последствии надо будет и силовую от Кирова поставить - 23-24 узла тогда наверное выжать удастся. И Демократию «разгонять» будем? В таком случае может быть имело бы смысл под нее спроектировать и изготовить иную - индивидуальную силовую установку? Почему нет? Просто раньше начали бы международное сотрудничество с теми же итальянцами в научно-технической сфере? Да и опыт строительства турбинных установок у Николаевских судостроителей уже имелся....

olekit: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Демократия» в моей альтернативе - линкор, достраиваемый в качестве паритета «Явузу» Что «Явузу» - это понятно... вот, нашел такую статью. Там написано: »...8 мая 1928 г. РВС СССР после продолжительной дискуссии между представителями командования армии и флота принял постановление, определившее основные стратегические задачи ВМС РККА... ...»...В основу плана развития Военно-Морских Сил РККА должны быть положены следующие задачи: А. На Дальнем Востоке. Прочная защита Владивостока с моря и недопущение высадки десанта противника (Япония) на побережье Советского Союза в Японском море и Татарском проливе. Действия на важнейших морских коммуникациях Японии... Нанесение ударов по базам японского флота и военной промышленности на Японских островах. Содействие сухопутным войскам РККА на реках Амур и Сунгари. Б. На Черном море. Недопущение прохода флота противника (Англия, Франция) в Черное море. В случае прохода - уничтожение соединенного флота противника и безусловное недопущение высадки его десанта на нашем побережье. Защита крупных промышленных и политических пунктов на побережье Черного моря... Нанесение ударов по базам флота противника и действия на его коммуникациях. В. На Балтийском море. Оборона Ленинграда на морском направлении, недопущение высадки десанта противника на территорию Советского Союза. Обеспечение высадки нашего десанта на побережье Финляндии и Эстонии и острова Финского залива. Содействие операциям сухопутных войск РККА в прибрежной полосе. Действия в Балтийском море против флота и на коммуникациях противника. Противодействие проходу (флота) противника в Финский залив. Г. На Севере (Кольский залив, Баренцево и Белое моря). Оборона Мурманска и Архангельска... Противодействие проходу противника через горло Белого моря. Действия на основных и важнейших морских коммуникациях противника (Англия)...*’ На второстепенных театрах (Каспий, р. Днепр) ставились задачи сохранения (завоевания) господства и содействие операциям армии (8). Так что, думаю, разумно было бы «Демократию» противопоставлять не только Явузу, но и тем линейным силам, которые теоретически Англия и Франция могли использовать для морской войны с Россией на ЧМ.


vvy: СДА пишет: цитатаВ последствии надо будет и силовую от Кирова поставить - 23-24 узла тогда наверное выжать удастся. Где будем брать турбины? Своих не хватило даже для «Калинина» с «Кагановичем».

olekit: vvy пишет: цитатаГде будем брать турбины? будем учиться делать их сами. Чертеж есть, спецификация есть. материал есть, стенд есть - испытать можно. дело за малым

vvy: olekit пишет: цитатабудем учиться делать их сами. Чертеж есть, спецификация есть. материал есть, стенд есть - испытать можно. дело за малым Учиться, конечно, надо. И учились. Обучение закончилось в конце 40-х гг. А Вам когда турбины требуются? По-моему, в начале 30-х?...

Kaiser_Wilhelm_II: На Черном море одна «Демократия» против англичан и французов ничего не сделает. И 4 линкора по сути тоже. ЦМАП на подступах к Севастополю не сделаешь... Мины эффективно можно поставить только в Босфоре. Из этого и надо исходить...

olekit: vvy пишет: цитатаА Вам когда турбины требуются? По-моему, в начале 30-х?... Лично я не стал бы разгонять Демократию, и оставил бы ее механизмы на месте. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНа Черном море одна «Демократия» против англичан и французов ничего не сделает. И 4 линкора по сути тоже. ЦМАП на подступах к Севастополю не сделаешь... Мины эффективно можно поставить только в Босфоре. Из этого и надо исходить... И что делать? Демократию достроим, может Генерала Алексеева вернем к 35-му году... Императриц восстанавливать - дорогое удовольствие...

ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаМины эффективно можно поставить только в Босфоре. Из этого и надо исходить... Т.е. строим минзаги, прежде всего подводные? olekit пишет: цитатаИмператриц восстанавливать - дорогое удовольствие... почему? все механизмы есть - очистить, просушить... Заштопать дыры в корпусе - не проблема...

olekit: Для ser56: ну тогда к 1935 году на ЧМ будет 4 дредноута. Куча минзагов. Крейсера нужны ЧФ?

krom kruah: olekit пишет: цитатану тогда к 1935 году на ЧМ будет 4 дредноута «Зачем Вам...» (с) Лучше на ТОФ или на Севере. А на ЧМ одного можно. Или - остальные - в утиль (для берег. батарей)!

olekit: krom kruah пишет: цитатаЛучше на ТОФ или на Севере. А на ЧМ одного можно. Вот и я тоже так подумал - Черное море, по сути, море закрытое. и там, при условии нейтралитета Турции вести оборону можно влегкую, блокируя минами, крейсерами и эсминцами выход из Босфора. А линкоры черноморские на СФ перевести и строить там флот, а не флотилию...

Kaiser_Wilhelm_II: На СФ сначала нужно создавать нормальную инфраструктуру. У СССР реально это получилось годам к 50-м... Да и то слабовато... А с выводом черноморских ЛК могут возникнуть проблемы, особенно после 1936 г, А еще надо учесть тот факт, что Англия и Франция могут взяться за решение вопроса о Проливах с целью их закрытия для военных кораблей раньше, чем в реальности - чтобы запереть советские ЛК в Черном море.

Caleb: СДА пишет: цитатаВооружение скорее имело смысл оставить прежним. Благо установки и пушки отработанны и есть запасы снарядов. А если перевооружить на 356мм? Насколько я знаю, «Николая» изначально планировали сделать именно с такой артиллерией.

Kaiser_Wilhelm_II: Caleb цитатаА если перевооружить на 356мм? Насколько я знаю, «Николая» изначально планировали сделать именно с такой артиллерией.Нет и категорически нет! При проектировнии «Николая» рассматривались следующие варианты: 1. 12 305-мм (максимально быстрый в исполнении) 2. 8 356-мм (срок сдачи корабля отодвигался на 8-12 месяцев сравнительно с вариантом 1) 3 12 356-мм или 406-мм артиллерия (требовалось создание нового рпоекта, что делало быструю постройку нереальной) Выбор делался исходя из соображений максимальной быстроты постройки корабля. Делалось это из-за предполагаемого заказа Турцией линкора «Фатих». Поэтому и выбрали 305-мм артиллерию, что позволило использовать уже отработанные орудийные установки, обеспечивало однотипность с «Императрицами».

olekit: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата3 12 356-мм или 406-мм артиллерия (требовалось создание нового рпоекта, что делало быструю постройку нереальной) Почему бы и нет. Спешить после войны уже некуда... Задел времени есть. Другое дело, что такую работу в молодом советском государстве вряд-ли бы кто сделал качественно...

Caleb: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата3 12 356-мм или 406-мм артиллерия Можно поподробнее про 406мм? Сколько и какого образца?

Kaiser_Wilhelm_II: Caleb вечером смогу ответить... Это в статье Виноградова «Неизвестный линкор» в одной из Цитаделей за 1997-1998 гг. 406-мм пушки предполагались те же, что и на проектируемых линкорах («последние исполины»)

Hai Chi: «Демократию», как и «Измаилы» и «Фрунзе» надо было доделывать как авианосцы :-) Как линкоры они никому особо уже нужны не были, а вот 6 авиматок с торпедоносцами в конце 20-х - начале 30-х гг - могучая сила. Royal Navy отдыхает или топится прямо в проливах :-) Вот где перпендикулярность была бы, но такого радикализма тогда недоперли. Все в «поплавки» ушло :-)

Nomat: Hai Chi пишет: цитатаа вот 6 авиматок с торпедоносцами в конце 20-х - начале 30-х гг - могучая сила. Дык... не было торпедоносцев-то. Р-5? Н-не знаю. Морская авиация ведь до 1938 дублировала аглицкий путь - находилась в составе ВВС...

Iwanitch: Nomat пишет: цитатаДык... не было торпедоносцев-то. Р-5? \ Былиб авианосцы, так и торпедоносцев наделалиб, что то вроде суордфиша наверняка и без проблем в начале 30-х создали. А потом из СУ-2 палубник нарисовалсяб неплохой.

Caleb: Hai Chi Hai Chi пишет: цитата«Демократию», как и «Измаилы» и «Фрунзе» надо было доделывать как авианосцы :-) Как линкоры они никому особо уже нужны не были, а вот 6 авиматок с торпедоносцами в конце 20-х - начале 30-х гг - могучая сила. Royal Navy отдыхает или топится прямо в проливах :-) Вот где перпендикулярность была бы, но такого радикализма тогда недоперли. Все в «поплавки» ушло :-) Тоже мысль... Ну, «Измаил» стоило достроить в первоначальном или модернизированном виде, все-таки переделка ЛКР в высокой степени готовности в авианосец - это маразм, сравнимый с японским. «Бородино» ему в пару достроить. А «Кинбурн», «Наварин» и «Демократию» вполне можно было и в авианосцы перестроить.

Hai Chi: Nomat пишет: цитатаДык... не было торпедоносцев-то. Ну, ШОН-то делали. А вообще, если уж ТБ-1 и ТБ-3 смогли сваять, то и торпедоносец одномоторный при желании сварганили бы :-) Или у англичан купить какой-нибудь Ripon вместе с «Виккерсом» шеститонным :-) Caleb пишет: цитатаНу, «Измаил» стоило достроить в первоначальном или модернизированном виде, все-таки переделка ЛКР в высокой степени готовности в авианосец - это маразм, сравнимый с японским. Никакого маразма - для «Измаила» башен ГК все равно не было. Так что деревянную палубу настелить всяко проще было. И какой смысл в одиночном линкоре для противодействия интервенции мировой буржуазии во главе с Англией? ИМХО, тогдашние советские поиски «перпендикулярного» решения были по сути своей верными, только в неправильном направлении пошли. Массовое применение палубной авиации ретроспективно видится единственно правильным выбором «перпендикулярного» ответа :-) Тем более, что флот из авиаматок с толпой торпедоносцев и истребителей обладал и значительным наступательным потенциалом - в отличие от «поплавков» с «малютками» :-)

Alexey RA: Hai Chi пишет: цитатаНикакого маразма - для «Измаила» башен ГК все равно не было. «Но главным было то, что Металлический завод, также находившийся в то время на долгосрочном хранении, добился значительных успехов в изготовлении башенных установок для «Измаила», единственного из четырех кораблей. На момент приостановки работ готовность первой башни на заводе по железным конструкциям и трем станкам с кронштейнами и секторами составляла 100%, что позволило еще в середине 1914 г. собрать ее на «яме». У остальных она соответственно выражалась в следующих цифрах (в %): вторая башня — 90 и один станок — 75, два — по 30, третья — 75 и 30, четвертая — 65 и 30. По механизмам и электрооборудованию готовность была одинаковой — по 40 %. Вопросами, связанными с достройкой башен, занимались профессор Морской академии Е. А. Беркалов и инженеры Р. Н. Вульф и Н. Д. Лесенко, причем выяснилось, что для этого «непреодолимых препятствий не встречается». Для возобновления работ требовалось пустить в ход Металлический завод, на что понадобилось бы около трех месяцев, собрать на нем надлежащий контингент прежних рабочих и служащих, вернуть обратно все части установок, вывезенных в августе 1918 г. на Волгу, привлечь ряд предприятий.» http://www.tsushima.ru/bi..._stat_kuznecov_izmail.htm Так что «Измаил» проще было бы достроить, чем капитально переоборудовать (готовность по корпусу, системам и устройству - 65%). Да и второй по готовности «Бородино» за компанию (57%). Позже эти ЛКР можно модернизировать и на 406мм; 356мм передать на модернизацию «Демократии», мониторы и береговые батареи. «Кинбурн» и «Наварин» (52% и 50% - по корпусу, 5-20% - по броне, котлам и механизмам) уже можно и в АВ перестраивать, но во вторую очередь. Всё же работу по АВ стоит начинать с торгового судна (одного из ВСКР - типа «Ангары»), на котором отработать все системы, вооружение и тактику применения. Это дешевле и в смысле работ, и в смысле последствий ошибок. Мы - не Англия, и рисковать единственными (до конца 30-х) корпусами тяжёлых кораблей не можем. Иначе у флота есть шанс получить пару «Furious», а потом постоянно перестраивать их.

ser56: Alexey RA пишет: цитатаТак что «Измаил» проще было бы достроить, чем капитально переоборудовать (готовность по корпусу, системам и устройству - 65%). Да и второй по готовности «Бородино» за компанию (57%). Именно! К тому же 1 ЛК это ничего, а вот пара Измаилов это уже серьезно, особенно с авианосцем ПВО...

Caleb: Hai Chi пишет: цитатаИ какой смысл в одиночном линкоре для противодействия интервенции мировой буржуазии во главе с Англией? ИМХО, тогдашние советские поиски «перпендикулярного» решения были по сути своей верными, только в неправильном направлении пошли. Массовое применение палубной авиации ретроспективно видится единственно правильным выбором «перпендикулярного» ответа :-) Alexey RA пишет: цитатаТак что «Измаил» проще было бы достроить, чем капитально переоборудовать (готовность по корпусу, системам и устройству - 65%). Да и второй по готовности «Бородино» за компанию (57%). ser56 пишет: цитатаИменно! К тому же 1 ЛК это ничего, а вот пара Измаилов это уже серьезно, особенно с авианосцем ПВО... Именно об этом я и писал выше. Все-таки, на мой взгляд, лучше иметь два линкора и два авианосца, чем четыре авианосца.

Zero: Caleb пишет: цитатаИменно об этом я и писал выше. Все-таки, на мой взгляд, лучше иметь два линкора и два авианосца, чем четыре авианосца. Вы бы сначала рассчитали приблизительную стоимость такой достройки сравнили бы с фондами которые выделялись РККФ, оценили состояние промышленности и наличие специалистов способных достроить/построить сие чудо- сверхдредноут- про авианосец даже говорить не стоит. По крайней мере темпы строительства Советских союзов и Кронштадтов говорят сами за себя- а ведь это было уже начало 40-х. Вообще это разговоры ниочем- никогда ни при каких обстоятельствах измаилы и николай не были бы достроены. Хотя конечно если сталин страдал бы идеей фикс во что бы то ни стало построить океанский флот, то к середине 40-х может что и вышло, только тогда бы у нас не было ни авиации, ни армии:).

СДА: Zero пишет: цитатаВообще это разговоры ниочем- никогда ни при каких обстоятельствах измаилы и николай не были бы достроены. Хотя конечно если сталин страдал бы идеей фикс во что бы то ни стало построить океанский флот, то к середине 40-х может что и вышло, только тогда бы у нас не было ни авиации, ни армии:). Это Вы зря - развитие флота это одновременно и развитие промышленности. Ничего совершенно нереального в достройке флота не было. Очень сложно - да, но насчет нереально это перебор.

Шаваш : СДА Ппрактически нереально. CCCР просто не в состоянии потянуть индустриализацию,переворужение армии и флота, что то исключать надо. Исключили флот, вы с этим несогласны ?

СДА: Шаваш пишет: цитатаСДА Ппрактически нереально. CCCР просто не в состоянии потянуть индустриализацию,переворужение армии и флота, что то исключать надо. Исключили флот, вы с этим несогласны ? Как бы правильнее сказать, скорее есть некоторые сомнения. Скажем если выделить на флот несколько больше денег (сохраняя приоритет авиации и армии), то возможно всетаки удалось бы достроить Измаил или Демократию. Такая достройка в свою очередь могла дать толчек в развитии металургии, производстве брони, силовых установок. А развитие всего этого в свою очередь тянет энергетику и танкостроение. Опять же достраивая хоть один линкор мы сохраняем и равиваем технологии, что в свою очередь ускоряет достройку Кронштадтов и Союзов. Т.е. шансы на параллельное развитие армии и флота всетаки были, но на то что удалось бы их так развивать никаких гарантий я не дам.

ser56: Шаваш пишет: цитатаПпрактически нереально. CCCР просто не в состоянии потянуть индустриализацию,переворужение армии и флота, что то исключать надо. Исключили флот, вы с этим несогласны ? При разумном подходе, что конечно было не возможно, вполне реально.... Просто чуть именьшить темпы индустриализации - сделать реальнее, освободить от лабуды и приписок.... Построить меньше самолетов, но лучше готовить летчиков, тоже о танках .... Да, лодок и катеров много понастроили - толку то от них было не очень... А вот имей ИВС в 36-38 соединение измаилов с авианосцем ПВО - еще неизвестно, как в Испании было... Насколько я помню, это обсуждали... В любом случае, это помогло сохранить гиганские средства, потраченные впустую при потере кораблестроительной культы, а потом востановления, экономии на Сов. союзах (их необходимость не очевидна при наличии измаилов) и т.п. - вплодь до осознания роли авианосцев и другой модели строительств флота после ВОВ...

Hai Chi: Alexey RA пишет: цитатаhttp://www.tsushima.ru/bi..._stat_kuznecov_izmail.htm Разумеется, мне эта статья известна. И из нее следует, что реально была готова только одна башня (да и то без брони). Собственно, под эту башню потом лет 10 всякие мониторы и рисовали. Caleb пишет: цитатаВсе-таки, на мой взгляд, лучше иметь два линкора и два авианосца, чем четыре авианосца. Еще раз повторю - зачем Вам два линкора и два авианосца? Против турок и лимитрофов с поляками это избыточно (хватит и «Маратов»), а если произойдет интервенция империалистических хищников и к советским берегам заявится RN, то эти Ваши кораблики будут бесполезны. А вот шесть авиаматок способны даже значительные силы британского линейного флота ухайдакать :-) Alexey RA пишет: цитатаВсё же работу по АВ стоит начинать с торгового судна (одного из ВСКР - типа «Ангары»), на котором отработать все системы, вооружение и тактику применения. Против седьмого авианосца вроде Hosho я не возражаю :-)

Kaiser_Wilhelm_II: цитата А вот шесть авиаматок способны даже значительные силы британского линейного флота ухайдакать То есть, сделать то, чего не смогли Люфтваффе, например, у Крита... цитатаПротив седьмого авианосца вроде Hosho я не возражаю :-) Только седьмой авианосец мы назовем «Йонага» и запрячем в ледяной пещере до лучших времен

СДА: Hai Chi пишет: цитатаИ какой смысл в одиночном линкоре для противодействия интервенции мировой буржуазии во главе с Англией? Смысл простой, даже достройка пары измаилов создает на Балтике сильнейшее соединение (там ведь еще 2-3 Гангута, модернизированных). И главе мировой буржуазии для противодействия этому соединению придется гнать на Балтику большую часть своего флота. А балтика театр удаленный и специфический. И с учетом того что у «главы мировой буржуазии» были противоречия с США, англичане дважды подумали бы, стоит ли линкоры на Балтику гнать.

Олег: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТолько седьмой авианосец мы назовем «Йонага» В честь главного чукчи

Дилетант: Олег пишет: цитатаВ честь главного чукчи ударный авианосец абрамович?

krom kruah: Дилетант пишет: цитатаударный авианосец абрамович? Просто «Роман» будет достаточно, да и лучше смотрится! Неплохо и «Роман Первый».

Zero: СДА пишет: цитатаСмысл простой, даже достройка пары измаилов создает на Балтике сильнейшее соединение (там ведь еще 2-3 Гангута, модернизированных). И главе мировой буржуазии для противодействия этому соединению придется гнать на Балтику большую часть своего флота. А балтика театр удаленный и специфический. И с учетом того что у «главы мировой буржуазии» были противоречия с США, англичане дважды подумали бы, стоит ли линкоры на Балтику гнать. А если бы они их погнали в Мурманск или Владивосток? Тогда что? ser56 пишет: цитатаПри разумном подходе, что конечно было не возможно, вполне реально.... Просто чуть именьшить темпы индустриализации - сделать реальнее, освободить от лабуды и приписок.... Да нет своими силами это было невозможно - специалистов практически не осталось- старые кадры были потеряны, вспомните с какими трудностями столкнулись при проектировании и постройке республик и кронштатдов. Промышленность может у нас работала- стали выпускали много, только построить линкор это не просто выплавить 65тыс. т высококкачественной стали. Возможно с помощью итальянский и немецких специалистов справились бы но в таком случае начали бы не раньше второй половины 30-х и достройка затянулась бы эдак лет 5. Ну году к 42 получили бы морально устаревший линкор и пару линейных крейсеров, пусть модернизированных по уровню середины 30-х годов. А оно собственно нам надо? Когда уже принято решение о строительстве Республик и Кронштадтов? По стоимости и сложности разница будет невелика. Набрать Корпус- это самое простое, а собственно больше ничего от измаилов и Николая использовать нельзя было.

Alexey RA: Hai Chi пишет: цитатаРазумеется, мне эта статья известна. И из нее следует, что реально была готова только одна башня (да и то без брони). Собственно, под эту башню потом лет 10 всякие мониторы и рисовали. Тогда вы помните, что на достройку первых двух башен требовалось 15 месяцев, а третьей и четвёртой - 24. И это в условиях 1921 года. Причём из статьи можно сделать вывод, что основное время требовалость на расконсервацию и восстановление производства Обуховского (броня и оптика) и Металлического заводов и сбор эвакуированных из Петрограда на Волгу частей установок. Если мы собираемся восстанавливать флот, то заводы и так придётся оживлять. А значит и с заделом по кораблям тоже что-то делать придётся. Резать же сегодня корабли в 65% и башни в 75% готовности, чтобы через 10-15 лет судорожно пытаться построить что-то похожее, как-то... нерационально. Подождали бы, как с «Красным Кавказом», до восстановления промышленности, а потом бы и достроили. Тем более, что для создания новой электрической системы для «Измаилов» и так требовалось не менее 2.5 лет. Hai Chi пишет: цитатаЕще раз повторю - зачем Вам два линкора и два авианосца? Против турок и лимитрофов с поляками это избыточно (хватит и «Маратов»), а если произойдет интервенция империалистических хищников и к советским берегам заявится RN, то эти Ваши кораблики будут бесполезны. Вот для этого и надо строит флот: чтобы необходимым условием осуществления интервенции являлось объединение сил всех империалистических хищников. А с «Маратами» к нам те же французы в одиночку могут заявиться (например, на разборку по поводу очередных польских претензий) - при нейтралитете RN.

СДА: Zero пишет: цитатаА если бы они их погнали в Мурманск или Владивосток? Тогда что? И Мурманск и Владивосток на тот момент особо важными не были. А вот полный контроль над балтикой 5 линкоров обеспечивали. Zero пишет: цитатаДа нет своими силами это было невозможно - специалистов практически не осталось- старые кадры были потеряны, вспомните с какими трудностями столкнулись при проектировании и постройке республик и кронштатдов. Вообщето Севастополи начали ремонтировать и восстанавливать еще в 1922 году. Марат восстановили в 1923, ОР в 1924, ПК в 1926. Уже в 1925 году большая часть флота ходила на маневры до Кильской бухты. Так что вполне было реально - могли бы и Полтаву достроить и Измаилы в строй ввести, по крайней мере к началу-середине 30. А это уже мощнейшее соединение. 4 Гангута и 2 Измаила способны полностью контролировать Балтику и частично Северное море. Николай-Демократия Черное. А именно раннее начало восстановления флота давало ускорение развития флота в 30х-40х.



полная версия страницы