Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Никому не нужные линкоры. (продолжение) » Ответить

Никому не нужные линкоры. (продолжение)

Андрей Рожков: Много спорят об ограничении линкоров в 1922 году. Давайте посмотрим на этот вопрос немного с другой стороны. Были сокращены следующие линкоры и линейные крейсера: «Эрин» «Монарх» «Конкерор» «Орион» «Эджинкорт» «Колоссус» «Геркулес» «Нептун» «Коллингвуд» «Сент-Винсент» «Беллерофон» «Сьюперб» «Темерер» «Дредноут» «Лайон» «Принцесс Ройял» «Астрейлиа» «Нью Зиленд» «Саут Кэролайна» «Мичиган» и множество других. Всем им было от 15 до нескольких лет – достаточно молодые по линкорным меркам. Хозяева были готовы их продать по цене металлолома, а может быть и отдать бесплатно, ожидая впоследствии больших заказов на запчасти, комплектующие, расходники. Были затоплены следующие немецкие линкоры: «Байерн» «Баден» «Кёниг» «Гроссер Курфюрст» «Маркграф» «Кронпринц» «Кайзер» «Кайзерин» «Фридрих дер Гроссе» «Кёниг Альберт» «Принц-регент Луитпольд» «Дерфлингер» «Гинденбург» «Мольтке» «Фон дер Танн». И не такие корабли поднимались и восстанавливались. Были недостроенные «Измаилы» и греческий «Саламис». «Император Александр III» никого не заинтересовал. Как видим, корабли на любой вкус. Кому они могли понадобиться? Англичане могли достроить пару «Измаилов» вместо «Нельсона» и «Роднея»: получилось бы быстрее и дешевле. Эта парочка с 10-ю 406 мм пушками и 27-ми узловой скоростью вполне вписалась бы в эскадру линейных крейсеров. «Байерн» и «Баден» вполне дополнили бы свои 15-ти дюймовые линкоры. Италия могла сразу строить линкоры общим водоизмещением 70 000 тонн. Появление пары итальянских «Измаилов» вызвало бы панику во Франции, которая, кстати, и сама могла чего-нибудь из вышеупомянутого списка, опять же «Байерн» и «Баден», или те же «Измаилы». Испания не захотела менять свои линкоры - недоростки. Интересно, скандинавы потянули бы чего-нибудь вместо строительства броненосцев береговой обороны? Страны Латинской Америки.

Ответов - 21

Renown: shhturman пишет: ЕМНИП, противоторпедные сети были сняты с вооружения после ПМВ Вы не совсем правы. Если речь о корабельных ПТС - то были сняты. Если же речь о стационарных ПТС в бухте - то никто их и не думал снимать. Более того - в 1942 году были опять введены корабельные ПТС - но для особо важных торговых судов в Атлантике.

shhturman: Доброе утро, страна! Renown пишет: Вы не совсем правы. Если речь о корабельных ПТС - то были сняты. Если же речь о стационарных ПТС в бухте - то никто их и не думал снимать. Уважаемый Renown, если Вы внимательно читали весь наш диалог с г-ном Ingvar'ом, то я нигде не говорил о снятии с вооружения противоторпедных сетей, входящих в состав боновых заграждений, речь шла исключительно о противоторпедных сетях, монтировавшихся на кораблях, к примеру, мое сообщение, отправленное: 31.10.08 10:04: "...Тем не менее, между противоторпедными сетями кораблей (которые были сняты с вооружения и снабжения кораблей) и боновыми заграждениями военно-морских баз, одним из элементов которых были противоторпедные сети, есть даже очень большая разница... " С уважением...

Renown: shhturman пишет: Уважаемый Renown, если Вы внимательно читали весь наш диалог с г-ном Ingvar'ом Вы тоже внимательно перечитате мой пост: Renown пишет: Более того - в 1942 году были опять введены корабельные ПТС - но для особо важных торговых судов в Атлантике.

shhturman: Уважаемый Warman, в ответ на Ваш пост от вчерашнего числа -: "...Уважаемый, shhturman! Попадание бомбой с 4-х км высоты баллистической бомбой в движущийся объект с точки зрения профессиональной ... маловероятен. Другими словами - случаен. Если даже кому-то из амеров повезло - это не правило, а исключение. Элементарные расчеты и живая практика это доказывает. По итогам 2МВ в СССР было приняты другие технологии, как наиболее перспективные - японские камикадзе и немецкие Ju-87 -пикировщики, в виде крупных ПКР с РГСН, с атакой "сходу" и вертикальным пикированием. Стратегические бомберы периода 2МВ, по определению, предназначены для поражения площадных целей с горизонтального полета и только. Использование их в качестве "полупикировщика" или "топмачтовика" - технически безграмотно и опасно прежде всего для самих экипажей. В-17 не проектировались из расчета таких перегрузок..." 1. Отрешимся от всякой математики и вероятностей. Надеюсь, мне не надо Вам рассказывать, что использование командованием американских ВВС бомбардировщика В-17 для борьбы с моркими целями и кораблями, в частности, было вызвано отголосками той ожесточенной борьбы ВМС и ВВС, которая была начата Билли Митчелом. Получив в свои руки В-17, командование ВВС в очередной раз попыталось "взять реванш" над адмиралами и их линкорами, для чего проводило эксперименты по использованию бомбардировщика для борьбы с кораблями в море на больших удалениях от баз (п.1 в моем посте о боевом применении В-17). Эти попытки не оставлялись и на протяжении первого периода войны на Тихом океане по двум причинам: 1. банальное отсутствие других сил и средств, 2. стремление "внедрить" свою теорию на практике. 2. Низкая эффективность В-17 в данном качестве, а тем более, в качестве "топ-мачтовика" была подтверждена опытом первого года войны на Тихом океане, вследствие чего они стали заменяться другими самолетами и большей частью переводиться в Европу, где для них нашли более важные задачи. Об этом я заметил в п.10 своего поста. 3. Замечу, с чего началось упоминание о бомберах ДД в данной теме. Я высказал мысль, что окруженный противоторпедными сетями или бонами ББО в фьорде будет ограничен в маневре, вследствие чего может быть успешно атакован "штуками" (которые, вследствие своей малой дальности "могли не поспеть") или "Кондорами" (тем более, что примеры их использования для атаки судов в открытом море имеются). Тем более, что в данных условиях (фьорд, ограниченная видимость с корабля, скрытый подход на средних и малых высотах - пример потопления "Кенигсберга" внезапно подкравшимися английскими "Скьюа") бомберы в одиночку или звеном могли выйти на цель на малых/средних высотах и атаковать норвежские корабли (бомбовая нагрузка "Кондора" была от 4х250 кг бомб до 2 т.). Кто скажет, что это невозможно? Единственное ограничение - боеготовых "Кондоров" в данной комплектации на начало вторжения было всего от 1 до 4-х, но уже в мае они активно использовались с аэродромов в Дании против судоходства GB. С уважением, ко всем участникам..

shhturman: Renown пишет: Вы тоже внимательно перечитате мой пост: Renown пишет: цитата: Более того - в 1942 году были опять введены корабельные ПТС - но для особо важных торговых судов в Атлантике. И где противоречие? Но не для боевых кораблей да и большого смысла в мспользовании противоторпедных сетей на боевых кораблях к началу ВМВ уже не было по главным причинам: 1. Ведущие страны разрабатывали неконтактные взрыватели вследствие чего глубина хода торпед увеличивалась и наличие противоторпедной сети на корабле (а не на боне) не гарантировало от прохода торпеды под ней. 2. Наличие воздушной угрозы заставляло корабли маневрировать на больших ходах, что поставленные противоторпедные сети позволить не могли. 3. Можно привести еще несколько причин, но я надеюсь, хватит и этих...

Renown: shhturman пишет: 3. Можно привести еще несколько причин, но я надеюсь, хватит и этих... Практика - лучший друг теории. "В качестве средств защиты судов на переходе морем союзники использовали противоторпедные сети (адмиралтейские сети), которые подвешивались на выстрелах и прикрывали борта судов до 65–70% их длины{50}. По английским данным, эти сети себя оправдали. Так, из 21 зарегистрированного случая атак судов с подвешенными сетями только 6 было потоплено, причем гибель их произошла от попадания торпед в неприкрытые сетями части корпуса судов." http://militera.lib.ru/h/vershinin_eremeev_shergin/05.html

Cyr: Renown пишет: Более того - в 1942 году были опять введены корабельные ПТС - но для особо важных торговых судов в Атлантике. Всё же о том, насколько они были полезны, однозначного мнения нет.

Renown: Cyr пишет: Всё же о том, насколько они были полезны, однозначного мнения нет. Всего было оснащено сетями насколько помню 154 судна. Была произведена 21 атака, 6 из этих судов потоплено. Выводы делайте сами.

Ingvar: СДА пишет: Т.е. Вы согласны с тем, что СУОА времен ПМВ обеспечивала ведение эффективного огня на дистанциях до 100 каб? Тогда о чем спор? Это автоматом означает, что ТКР времен ВМВ не сможет безнаказанно растреливать ЭБР, а будет и сам снаряды ловить. 1) Да, согласен. 2) Стоп, стоп. Возможно неправильно выразился, но речь шла не о безнаказанности, а о том, что КРТ будет иметь преимущество, за счёт артиллерии с лучшей баллистикой и скорострельностью, за счёт большей скорости, за счёт лучшей СУАО. Шансы и у ЭБР есть, только они гораздо меньше. А ЭБР это тоже ЛК, защищенный ничуть не хуже чем Хиэй (а некоторые ЭБР так и получше). Только вот живучесть, скорость и состояние корпуса хуже. А откуда вообще известно, какие попадания были в американских утопленников? Их, что кто то серьезно обследовал? Хиэй стрелял по Атланте с дистанции вго около 20 каб и едва ли мог промазать. Надстройки у Атланты были поражены в самом начале, командный состав, включая адмирала Скотта перебин. Вероятность того, что это работа Хиэй - очень велика. Вероятность - да, уверенность - нет. Техническая и боевая скорострельность НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ друг другу. Спасибо, знаю. Просто для американских орудий нашёл только техничекую скорострельность. Помнится в пример Вы итальянские ТКР приводили? Как там общие люльки на рассеивание влияют? Плохо влияют. Пожалуй только это и даёт грекам какой-то шанс. Кстати пример с Орлом не катит и тем более с Суворовым - по ним и из 12" стреляли. 1) Орла в примере не было. 2) Ослябя и Бородино кто в основном обстреливал? Еще раз напоминаю ТКР Ойген в датском проливе давал не более 2 (ДВУХ) полных залпа в минуту, а периодически еще меньше. А крейсер Рюрик на корабельных стрельбах на поражение в 1913 году 1.61 выст/мин? Что очень большая разница? А техническая у них была 4-5 у Ойгена, против 3.1 у Рюрика. И ? Нормальное соотношение: техн. 4,5/3,1, боев. 2/1,6. Ключевые слова: «Ойген в датском проливе » и «Рюрик на корабельных стрельбах ».

Ingvar: Shhturman пишет: Попадали? Бывало что и попадали... Бывало. Только при планировании десантной операции желательно поражение целей с высокой вероятностью, а не «бывало». А то будет вместо десанта большой шведский стол для миног. Так когда были сняты сети и на каком складе они хранились? Если хранились? Или это тоже их серии "No comment."? Т.е. читать то что Вам пишут Вы упорно не хотите? Ну дело Ваше. Противоторпедными сетями защищались базы на протяжении обеих мировых войн. Что касается транспортировки и постановки сетей, то сетевые заградители у норвежцев имелись - достаточно много всп. судов. Т.е. вместе с ББО в Нарвик вышел бы ещё и СЗ. Если бы была поставлена задача - нашли бы выход, а так решили использовать эсминцы. Я Вам предложил один из вариантов, не более, а Вы вывели из этого теорию невозможности... 1) Легко. Так же как при форсировании Ла-Манша, снабжении 6А под Сталинградом и прочее, и прочее. 2) Просто пояснил, что транспортная авиация у немцев и так была полностью загружена.

Renown: Renown пишет: Всего было оснащено сетями насколько помню 154 судна. Наврал - 768 судов. Вот пример атаки одного из них. CMS (катапульт мерчант шип) Фиделити (2500 тонн, бывший французский Ле Рин) под командованием лейтенанта Пери был включен в состав конвоя ONS-154. Перед выходом этот корабль был оборудован противоторпедными сетями. 29 декабря 1942 года ПЛ U-225 под командованием Леймкюхлера атаковала Фиделити в 21.38, а потмо еще и U-615 Капицки выпустила в общей сложности 5 торпед по судну. Но все торпеды пришлись в сети, которые спасли судно. Все же немцам удалось потопить Фиделити, но только 30 декабря в 16.38. U-435 Стрелова попала двумя торпедами в незащищеную часть судна.

Renown: Вот это самое Фиделити http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/2560.html

iwanitch: Господа, а вот самый первый случай потопления В-17 бомбардировкой с горизонтального полёта боевого корабля противника вы и пропустили. Это был ЭМ "Mutsuki" из состава конвоя Танаки, 25.8.1942 потопленый в бою у Соломоновых о-вов.

shhturman: Ingvar пишет: Т.е. читать то что Вам пишут Вы упорно не хотите? Ну дело Ваше. цитата: Противоторпедными сетями защищались базы на протяжении обеих мировых войн. цитата: Что касается транспортировки и постановки сетей, то сетевые заградители у норвежцев имелись - достаточно много всп. судов. Т.е. вместе с ББО в Нарвик вышел бы ещё и СЗ. Подождите, уважаемый Ingvar , а где я писал, что противоторпедные сети, в качестве элемента боновых заграждений баз не применялись? Вы вырываете мои слова про корабельные сети из текста и пытаетесь приписать мне то, что я не говорил. Это, по крайней мере, не спортивно. А по поводу норвежских сетевых заградителей - история сослагательных наклонений не имеет. Не поставили сети, значит не поставили... И все. Удачи Ingvar пишет: Бывало. Только при планировании десантной операции желательно поражение целей с высокой вероятностью, а не «бывало». А то будет вместо десанта большой шведский стол для миног. Больше сказать, значит, нечего Я так и знал - а большой "шведский стол для миног" получился и при тщательном планировании и желательном поражении целей с высокой вероятностью - историю "Блюхера" Вам напомнить? Или "Кенигсберга"? iwanitch пишет: Господа, а вот самый первый случай потопления В-17 бомбардировкой с горизонтального полёта боевого корабля противника вы и пропустили. Это был ЭМ "Mutsuki" из состава конвоя Танаки, 25.8.1942 потопленый в бою у Соломоновых о-вов. Задачи перечислить все эпизоды не было, но, все равно, спасибо

shhturman: Renown пишет: CMS (катапульт мерчант шип) Фиделити (2500 тонн, бывший французский Ле Рин) под командованием лейтенанта Пери был включен в состав конвоя ONS-154. Перед выходом этот корабль был оборудован противоторпедными сетями. 29 декабря 1942 года ПЛ U-225 под командованием Леймкюхлера атаковала Фиделити в 21.38, а потмо еще и U-615 Капицки выпустила в общей сложности 5 торпед по судну. Но все торпеды пришлись в сети, которые спасли судно. Все же немцам удалось потопить Фиделити, но только 30 декабря в 16.38. U-435 Стрелова попала двумя торпедами в незащищеную часть судна. Спасибо за подробную информацию. Но ведь случае оборудования боевых кораблей данным "девайсом" в пост-ютландский период не отмечено И речь шла именно о боевых кораблях и более ни о чем.

Ingvar: Shhturman пишет: Подождите, уважаемый Ingvar , а где я писал, что противоторпедные сети, в качестве элемента боновых заграждений баз не применялись? Вы вырываете мои слова про корабельные сети из текста и пытаетесь приписать мне то, что я не говорил. Это, по крайней мере, не спортивно. Basta. В последний раз - моё предложение состояло в том, что норвежцы, перебазируя ББО в Нарвик, защитят арт. позиции СТАЦИОНАРНЫМИ противоторпедными сетями, выставленными сетевым заградителем. Возможности для этого у норвежцев были. (на старой ветке даже примерную схемку набросал). Вы же упорно мне пытаетесь навесить корабельные ПТС. А по поводу норвежских сетевых заградителей - история сослагательных наклонений не имеет. Не поставили сети, значит не поставили... И все. Удачи Пожалуйста, вспомните о чём шёл разговор. Больше сказать, значит, нечего Я так и знал Отнюдь, но если для Вас нет разницы между 1-моторным пикировщиком и 4-моторным бомбёром (или это прикол такой? )..., поэтому просто повторю: «история сослагательных наклонений не имеет. Не поставили сети применили Кондоры, значит не поставили применили... , Не поставили сети использовали пикировщики, значит не поставили использовали... И все. »

shhturman: Ingvar пишет: Отнюдь, но если для Вас нет разницы между 1-моторным пикировщиком и 4-моторным бомбёром (или это прикол такой? ) Что ж Вы кипятитесь так? Задело, что Вас умыли с возможностью поразить находящийся во фьорде броненосец бомбами самолета ДД? Ну так поражения надо уметь принимать. А разницу между пикировщиком и стратегом я познал больше 30 лет назад, когда отец из командировки привез В-17 и "Донтлесс" в 72-м масштабе Ingvar пишет: Basta. В последний раз - моё предложение состояло в том, что норвежцы, перебазируя ББО в Нарвик, защитят арт. позиции СТАЦИОНАРНЫМИ противоторпедными сетями, выставленными сетевым заградителем. Возможности для этого у норвежцев были. (на старой ветке даже примерную схемку набросал). Вы же упорно мне пытаетесь навесить корабельные ПТС. Ваша фраза от 30.10.08 11:14: "2) Фьорд достаточно большой. Стоять можно не только в гавани. И противоторпедные сети выставить заранее." Мой ответ от 30.10.08 11:28: "...ЕМНИП, противоторпедные сети были сняты с вооружения после ПМВ,..." Ваша фраза от 30.10.08 17:12.: "1) Противоторпедные сети были сняты с кораблей, но не с вооружения. Противоторпедными сетями защищались базы на протяжении обеих мировых войн." Мой ответ от 30.10.08 11:28: "...Тем не менее, между противоторпедными сетями кораблей (которые были сняты с вооружения и снабжения кораблей) и боновыми заграждениями военно-морских баз, одним из элементов которых были противоторпедные сети, есть даже очень большая разница..." Вот и все - Вы недостаточно ясно выразились КАКИМИ противолодочными сетями не защитились норвеги. Я подумал, что Вы имели в виду корабельные, поскольку стационарные ПТС отдельно, обычно, не ставятся, а входят в комплект боновых заграждений, представляющих защиту от торпед, торпедных катеров и подводных диверсантов. Вот и все. Мы просто не поняли друг друга, не более того Теперь Вы обозначили конкретно свою позицию и я Вам ничего не навешиваю. У меня к Вам претензий нет. Спасибо.

Alexey RA: shhturman пишет: Что ж Вы кипятитесь так? Задело, что Вас умыли с возможностью поразить находящийся во фьорде броненосец бомбами самолета ДД? Ну так поражения надо уметь принимать. Камрад, а о каком самолёте ДД идёт речь? Дотянется "Хейнкель" или "Дорнье" до Нарвика? Ибо "Кондоров" с бомбодержателями на тот момент у Люфтов не было.

shhturman: Alexey RA пишет: Камрад, а о каком самолёте ДД идёт речь? Дотянется "Хейнкель" или "Дорнье" до Нарвика? Ибо "Кондоров" с бомбодержателями на тот момент у Люфтов не было. Уважаемый Alexey RA , в одном из своих постов я признал ошибочным свое предположение об атаке ББО "штуками", но не исключил, что атака могла быть выполнена другими самолетами, в том числе и "Кондорами" (кстати, при другом развитии ситуации атаку могли выполнить и британские "Скьюа", или о готовности высадиться в Норвегии союзников мы все дружно забыли? А как бы на это смотрели Норвеги? ). А парой постов выше я привел цифры боеготовых "Кондоров" на начало весны 1940. Эти цифры легко найти в сети. К примеру тут: http://www.airwiki.org/enc/bww2/fw200.html Самое главное, повторюсь, никто не мог исключать подобной атаки, а как известно именно самые невероятные мероприятия оканчиваются успехом. Меня упрекнули в невозможности самого факта потопления корабля самолетом ДД, я привел факты, свидетельствующие об обратном. Кстати, в приведенной мною ссылке Вы можете найти аналогичные сведения по "Кондорам". С уважением...

Alexey RA: shhturman пишет: Уважаемый Alexey RA , в одном из своих постов я признал ошибочным свое предположение об атаке ББО "штуками", но не исключил, что атака могла быть выполнена другими самолетами, в том числе и "Кондорами" Ну, со "Штуками" и так было всё ясно. Меня интересовали как раз левелы. shhturman пишет: А парой постов выше я привел цифры боеготовых "Кондоров" на начало весны 1940. Эти цифры легко найти в сети. К примеру тут: http://www.airwiki.org/enc/bww2/fw200.html Вот именно на эти данные я и хотел обратить Ваше внимание. Дело в том, что по Вашей ссылке явно видно, что боевых "Кондоров" у Люфтов в Норвегии не было - 4 Fw.200c-0 входили в состав транспортной K.Gr.z.b.V.105: В сентябре 1939 г были заказаны 10 предсерийных Fw.200c-0. Одновременно готовилось производство и серийных С-1. Первые самолеты серии были по сути переделанными Fw.200b, сборка которых началась еще до войны. Работы над первыми четырьмя самолетами уже зашли так далеко, что поздно было что-либо менять. Их закончили в транспортном варианте без вооружения, но с двухколесными стойками, новыми капотами двигателей и трехлопастными винтами изменяемого шага. Первый из четырех - Fw.200c-0 был закончен в январе 1940 г и получил обозначение D-ASVX "Тюринген". Самолет должен был поступить в Люфтганзу, но, не успев сделать ни одного рейса, был принят в состав люфтваффе (NA+WN). Вместе со следующими тремя машинами он был поставлен в К.Gr.z.b.V.105 для поддержки вторжения в Норвегию. Оставшиеся шесть Fw.200c-0 бьыи закончены с оборонительным вооружением и бомбодержателями. В начале весны 1940 г они поступили в 1-ю эскадрилью вновь сформированной I/KG.40, которая приступила к действиям на британских транспортных коммуникациях с баз в Дании. К 11 мая 1940 г только два "Кондора" были боеспособными, а к июню 1-я эскадрилья была выведена для перевооружения на Fw.200c-1.

Pr.Eugen: Господа,Тема себя исчерпала...Во всяком случае ПОКА.



полная версия страницы