Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Никому не нужные линкоры. » Ответить
Никому не нужные линкоры.
Андрей Рожков: Много спорят об ограничении линкоров в 1922 году. Давайте посмотрим на этот вопрос немного с другой стороны. Были сокращены следующие линкоры и линейные крейсера: «Эрин» «Монарх» «Конкерор» «Орион» «Эджинкорт» «Колоссус» «Геркулес» «Нептун» «Коллингвуд» «Сент-Винсент» «Беллерофон» «Сьюперб» «Темерер» «Дредноут» «Лайон» «Принцесс Ройял» «Астрейлиа» «Нью Зиленд» «Саут Кэролайна» «Мичиган» и множество других. Всем им было от 15 до нескольких лет – достаточно молодые по линкорным меркам. Хозяева были готовы их продать по цене металлолома, а может быть и отдать бесплатно, ожидая впоследствии больших заказов на запчасти, комплектующие, расходники. Были затоплены следующие немецкие линкоры: «Байерн» «Баден» «Кёниг» «Гроссер Курфюрст» «Маркграф» «Кронпринц» «Кайзер» «Кайзерин» «Фридрих дер Гроссе» «Кёниг Альберт» «Принц-регент Луитпольд» «Дерфлингер» «Гинденбург» «Мольтке» «Фон дер Танн». И не такие корабли поднимались и восстанавливались. Были недостроенные «Измаилы» и греческий «Саламис». «Император Александр III» никого не заинтересовал. Как видим, корабли на любой вкус. Кому они могли понадобиться? Англичане могли достроить пару «Измаилов» вместо «Нельсона» и «Роднея»: получилось бы быстрее и дешевле. Эта парочка с 10-ю 406 мм пушками и 27-ми узловой скоростью вполне вписалась бы в эскадру линейных крейсеров. «Байерн» и «Баден» вполне дополнили бы свои 15-ти дюймовые линкоры. Италия могла сразу строить линкоры общим водоизмещением 70 000 тонн. Появление пары итальянских «Измаилов» вызвало бы панику во Франции, которая, кстати, и сама могла чего-нибудь из вышеупомянутого списка, опять же «Байерн» и «Баден», или те же «Измаилы». Испания не захотела менять свои линкоры - недоростки. Интересно, скандинавы потянули бы чего-нибудь вместо строительства броненосцев береговой обороны? Страны Латинской Америки.
Андрей Рожков: Я говорил лишь о том, какие повреждения могут нанести снаряды броненосца крейсеру. И не более того. На этом аналогию я и закнчиваю. Pr.Eugen пишет: И свободно маневрирующий КРТ Конечно, в свободно маневрирующий КРТ попасть намного сложнее, но если в свободно маневрирующий КРТ попадёт столько же снарядов, то повреждения будут такого же уровня, а вот последствия от этих повреждений и будут зависеть от...Pr.Eugen пишет: не налаженной борьбой за живучесть,нагруженный сверх меры "неморскими" грузами,не имеющий возможности маневрировать в узости под обстрелом береговой батареи... Так что за уши я ничего не танул. Я тпровожу аналогию ровно настолько, насколько это возможно.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Так что за уши я ничего не танул. Я тпровожу аналогию ровно настолько, насколько это возможно. Останемся при своих...ИМХО,Вы не правы. А для примера вспоминайте бои у Гуадалканала.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: А для примера вспоминайте бои у Гуадалканала. А сколько там в крейсера попало 305 мм снарядов? Уж лучше тогда вспомнить бой у Ла-Платы.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А сколько там в крейсера попало 305 мм снарядов? Уж лучше тогда вспомнить бой у Ла-Платы. Можно и его...То в проливе "Железное Дно" КРТ доставалось больше.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: То в проливе "Железное Дно" КРТ доставалось больше. О попаднии 203 мм снарядов в крейсера - статистики предостаточно. А вот 280 - 305 мм - по пальцам можно пересчитать.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А вот 280 - 305 мм - по пальцам можно пересчитать. На 3-х... 1."Эксетер". 2."Блюхер". 3."Норфолк".
Андрей Рожков: Один уже разобрали. Пора переходить к оставшимся.
Андрей Рожков: Первым серьезно постра-дал «Норфолк»: в 12.27 283-мм снаряд попал в барбет его кормовой башни и вывел ее из строя. Второй снаряд уго-дил в центральную часть корабля и унич-тожил или повредил все радары. 7 чело-век из экипажа были убиты и 5 ранены. Правда, крейсер дал достойный отпор — две носовые башни сделали 10 залпов, добившись 7 попаданий в «Шарнхорст», но выход из строя радаров ухудшил мет-кость стрельбы, а затем и вовсе заста-вил «Норфолк» прекратить огонь. Вторым был накрыт «Шеффилд». Хотя крейсер избежал прямых попада-ний и получил лишь незначительные повреждения от осколков, темп его стрельбы резко снизился. Плохая ви-димость вынудила отказаться от пол-ных залпов и перейти на побашенную стрельбу. В 12.40 наблюдатели «Шеф-филда» потеряли цель, и орудия крей-сера замолкли. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_01/18.htm Как видим, даже попадание пары 280 мм снарядов резко снижает боевой потенциал крейсера водоизмещением в 10 000 тонн.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Один уже разобрали. Пора переходить к оставшимся. Андрей,а как же снаряды? Вернее какие могут быть использованы....
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Андрей,а как же снаряды? Вернее какие могут быть использованы.... Вы имеете ввиду фугасные, бронебойные, бронебойно - фугасные?
Андрей Рожков: Не могу сейчас припомнить источника, но читал о приключениях русских 305 мм пушек после революции. Несколько стволов получили французы, потом они попали, как трофеи, немцам. Те их использовали при обороне Нормандии. По воспоминаниям очевидцев, близкий разрыв 305 мм снаряда возле крейсера типа «Кливленд» делал ему нехорошо.
Андрей Рожков: Получив не менее семи попаданий 280-мм снарядов, полузатопленный Exeter практически полностью был выведен из строя, едва держался на пла-ву, имея дифферент на нос и устойчивый крен 17° на пра-вый борт. Продолжалась борьба с пожарами и поступа-ющей через пробоины водой. Артиллерия главного калиб-ра не действовала, а уцелевшие четырехдюймовые ору-дия не представляли опасности для противника. Большие потери понес экипаж крейсера, потеряв убитыми 5 офи-церов и 56 нижних чинов, 3 офицера и 20 членов экипа-жа были ранены. Выслушав доклад старшего офицера, коммандера Р. Грэхэма, Бэлл приказал ответить на зап-рос Хэрвуда о положении дел на корабле: «Все орудия выведены из строя. Сохраняем плавучесть,» а когда пос-ледний усомнился, дойдет ли Exeter до Фолклендов, кэп-тен браво вызвался дойти до Плимута, если прикажут. Получив приказ следовать в Порт-Стэнли, Exeter в 7.40 вышел из боя и на 10-узловой скорости потащился на юго-восток. Ему еще предстояло пройти более 1000 миль. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Exeter/05.htm
Андрей Рожков: В 6.40 снаряд главного ка¬либра разорвался с недолетом у борта «Ахиллеса». Вновь осколки достигли мос¬тика и КДП. Четыре человека убило и еще троих ранило, включая артиллерийского офицера. Однако почти в тот же момент два 280-мм снаряда поразили «Эксетер», и вновь - с тяжелыми последствиями. Один из них вывел из строя оставшуюся носовую башню, а второй, попавший в по¬мещение старших унтер-офицеров, раз¬рушил радиорубку, убив пятерых радис¬тов, прошел в корпусе корабля 18 м и взорвался у правого переднего 102-мм орудия, выведя из строя всю прислугу. Тут же загорелись патроны в кранцах первых выстрелов. Остается неясным, как мог «Шпее», только что закончивший поворот, столь быстро и удачно пристреляться по обеим целям, весьма удаленным друг от друга. Вероятно, регистрация времени на английских отрядах не была точной. Между тем поврежденный «Эксетер» в 6.40 резко повернул вправо, лег на вос¬точный курс и в 6.42 выпустил 3 торпеды из аппарата левого борта, так же как и в первый раз, с прицеливанием «на гла¬зок». Тут же в крейсер попал еще один снаряд, и он развернулся влево на 180°. Одним из результатов германского огня стал полный выход из строя всех нави¬гационных инструментов и приборов, так что эффективность огня оставалась близкой к нулю. Однако стрельба, управляв¬шаяся старшим артиллеристом сначала с прожекторной площадки, а затем - пря¬мо с крыши башни, продолжалась еще полчаса; из двух орудий было выпущено 177 снарядов, почти 90 на ствол. Лишь около 7.30, когда проникавшая через ос¬колочные пробоины в борту и перебитые шланги пожарных магистралей вода за¬мкнула электропитание привода кормовой башни, кэптен Белл приказал покинуть поле битвы. «Эксетер» находился в тяже¬лом положении: метровый дифферент на нос заставил сбросить скорость до 17 уз¬лов, хотя турбины и котлы оставались це¬лыми. Крейсеру предстояло пройти бо¬лее 1 000 миль до Фолклендов, ориенти¬руясь по единственному сохранившему¬ся компасу из спасательной шлюпки. Так или иначе, его участие в бою окончилось в 7.40, хотя на деле он практически не мог угрожать «Шпее» еще часом раньше. В 7.22 дистан¬ция по дальномеру «Аякса» составила всего 54 кбт. 1-й дивизион чуть отвер¬нул вправо, поскольку 11-дюймовые зал¬пы стали накрывать крейсера (после 7.16 в непосредственной близости от флагмана упало не менее 9 снарядов). А в 7.25 последовала расплата за сме¬лость: 280-мм снаряд пробил барбет воз¬вышенной кормовой башни «Аякса», пол¬ностью выведя ее из строя, и ударился в следующий барбет, заклинив и его. Ко¬рабль лишился кормовой группы артил¬лерии, в дополнение отказала одна из подач в башне «В» (возвышенная носо¬вая). «Аякс» остался с 3 боеспособными орудиями. В 7.34 осколки от близкого раз¬рыва снесли верхушку мачты «Аякса» со всеми антеннами. Хэрвуд почувствовал, что «запахло жареным». На мостик пос¬тупали неутешительные сведения: в дей¬ствии только 3 орудия, причем и для них осталось не более 20% боезапаса. Хотя «Ахиллес» находился в гораздо более боеспособном состоянии, командующий не мог не думать о том, что миновало всего лишь 1 час 20 минут с начала боя, что сейчас - только раннее утро, против¬ник «показал корму» и в течение ближай¬ших 20 минут будет неуязвим для тор¬пед, которых, кстати, осталось не так уж много. В этих условиях трудно рассчи¬тывать на нанесение тяжелых поврежде¬ний «броненосцу», сохранившему хоро¬ший ход и способность точно стрелять. В 7.42 Хэрвуд приказал поставить дым-завесу и лечь на западный курс. Хэрвуд быстро понял, что неприятель не будет его преследовать, и в 7.54 развернулся и направился вслед за ним. Он приказал «Ахиллесу» занять позицию с кормы «Шпее» в правой четверти, а «Аяксу» - в левой. «Карманный линкор» те¬перь шел под конвоем легких крейсеров, державшихся, впрочем, на значительном удалении. Неосторожная попытка «Ахил¬леса» сблизиться до 10 миль около 10.00 дала возможность «Шпее» дать 3 залпа, последний из которых лег всего в 50 м от борта преследователя. Крейсер был вынужден резко отвернуть. «Эксетер» полностью вышел из строя, потеряв только убитыми 5 офице¬ров и 56 матросов. Еще 11 человек по¬гибли на легких крейсерах. Артиллерий¬ская мощь отряда Хэрвуда к концу сра¬жения снизилась более чем вдвое, к тому же на наиболее боеспособном «Ахилле¬се» осталось только 360 снарядов. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/09.htm «Achilles». Ремонт в Окленде (3 - 7.1940). «Ajax». Ремонт в Чатеме (12.1939 - 7.1940). Надо отметить, что в этом бою легко защи¬щенные башни английских крейсеров для 203- и 152-мм орудий получили большие повреждения, но ни на одном корабле не произошло пожара в башнях и взрыва в погребах. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Karm_BB/06.htm
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Вы имеете ввиду фугасные, бронебойные, бронебойно - фугасные? Нет...Я о том,что снаряд 11" ЭБРа весил 240 кг,а "карманника"-300... +несколько разные башни и пр.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Нет...Я о том,что снаряд 11" ЭБРа весил 240 кг,а "карманника"-300... А сразу так нельзя было написать. А почему Вы прицепились именно к старой 280 мм пушке. Ведь ещё были и 305 мм пушки, у которых снаряды как раз и весили около 300 кг. Если же в качестве ББО будет использован немецкий ЭБР, то, естественно, масштаб разрушений будет меньше. Pr.Eugen пишет: +несколько разные башни и пр. Если в корабль попал снаряд, то какая разница, какой конструкции была башня, где стояло это орудие? Ещё раз повторяю: я сузил область обсуждения до области: как снаряды калибром 280-305 мм действуют на крейсера Второй Мировой. О том, как в них попасть, это будем обсуждать чуть позже. Если будем обсуждать вообще.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: снаряд 11" ЭБРа весил 240 кг,а "карманника"-300... Как я полнимаю, по "Блюхеру" стреляли именно 240 кг снарядами?
Андрей Рожков: «Лютцов» вошел в состав группы, предназначенной для ок-купации Осло, и 9 апреля 1940 года сле-довал в строю за злополучным крейсе-ром «Блюхер». После того как беспомощ-ный флагман, получивший попадания крупнокалиберными снарядами с бере-говых батарей, миновал огневую завесу, целью для норвежских орудий стал «кар-манный линкор». 280-мм снаряд попал в его носовую башню (практически точно в середину лобовой плиты), выведя ее из строя на час с лишним и уничтожив центральное орудие. Еще 2 попадания в надстройки убили или ранили почти 20 членов экипажа, в том числе прислугу двух 150-мм пушек, а также вызвали по-жар. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/10.htm
Pr.Eugen: Другие источники пишут иначе... Все повреждения от 150-мм снарядов батареи "Копос"... ИМХО, вряд ли бы 140 мм плита выдержала бы попадание 280-мм снаряда практически в упор.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Другие источники пишут иначе... Все повреждения от 150-мм снарядов батареи "Копос"... ИМХО, вряд ли бы 140 мм плита выдержала бы попадание 280-мм снаряда практически в упор. Хорошо, вычёркиваем из списков. А 150 мм снаряд мог вывести на час 280 мм башню? А если 280 мм снаярд был фугасным?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А 150 мм снаряд мог вывести на час 280 мм башню? Да...По описаниям башню подбросило на погоне,посекло осколками проводку и далее по мелочам. Андрей Рожков пишет: А если 280 мм снаярд был фугасным? Исходя из места попадания...думаю плиту бы проломило энергией взрыва.
Андрей Рожков: А что у Вас за источник?
Эдд: Андрей Рожков пишет: Много спорят об ограничении линкоров в 1922 году. Возвращаясь к начальной теме. Главная причина огромных сокращений ВМФ после ПМВ и Вашингтонской конференции 1921-22 гг. был, разумеется, разразившийся мировой кризис (1921-24) гг. Ну, а в этом случае надо резко сокращать расходы по причине резкого сокращения доходов. Скажем, Морское ведомство Британской империи запросило на 1921 г. бюджет в 85,5 млн ф.ст. (имея в виду закладку 4-х сверххудов), но Гос. Казначейство выделило ему лишь 60 млн, что ставило крест на стр-во новых ЛК. Сомнительно, смогли ли даже США, не говоря уж о Японии, выполнить свою программу. К тому же "доютландские" ЛК считались устаревшими, новые же, с учетом опыта ПМВ должны были стоить баснословно дорого. Уже Худ оказался более, чем втрое дороже самого дорогого "доютландского" Тайгера. Кроме того, пришли к выводу, что ряд функций ЛК могли выполнять более дешевые корабли - мониторы, "вашингтонские" крейсера. В конце 1920-х гг. во Франции считали, что КРТ Дюкен победит дредноут Бретань, держась вне пределов его огня и корректируя свой огонь самолетом, при этом снаряды КРТ, падая под большим углом, пробивали бы тонкую броню Бретани. Тогда же в Англии адм. Ричмонд (оветник правительства по ВМФ) считал, что надводный корабль не должен быть больше 7-8 тыс. т, и надо дать ЛК просто "вымереть".
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А что у Вас за источник? "Новый" Кофман+AJ-евские книги.
Pr.Eugen: Эдд пишет: Уже Худ оказался более, чем втрое дороже самого дорогого "доютландского" Тайгера. "Худ" не показатель:война раскрутила инфляцию...
Андрей Рожков: Эдд пишет: Главная причина огромных сокращений ВМФ после ПМВ и Вашингтонской конференции 1921-22 гг. был, разумеется, разразившийся мировой кризис (1921-24) гг. А можно поподробнее, что за он? Кстати, встречал инфу, что договора об ограничении вооружений и стали причной Великой депрессии: после 1922 года ещё несолько лет достраивали разрешённые линкоры. После окончания их строительства резко упал спрос на металл, квалифицированнную рабочую силу, коксующийся уголь и дальше всё расплось как карточный домик. Начало подготовки ко Второй Мировй вонйе и стал окончанием кризиса.
Эдд: Pr.Eugen пишет: раскрутила инфляцию Нет, англ. фунт (как и доллар США) в ПМВ сохранили свое золотое содержание на довоенном уровне.
Эдд: Андрей Рожков пишет: договора об ограничении вооружений и стали причной Великой депрессии: Из ПМВ страны-участницы вышли с гигантской госзадолженностью и такими раскочегаренными отраслями, продукция которых теперь не нужна. Переход на мирные рельсы был очень тяжелым и болезненным, госдоходы резко сократились, правит-ва должны были заботиться о массе безработных и думать о создании рабочих мест в невоенных отраслях, продукция которых могла быть востребована. Оскао Паркс горюет об аннулировании заказов на 4 сверххуда (кили которых так и не были заложены, (так что "жертва" Англии в Вашингтоне была чисто бумажной), но это касалось лишь 4-х фирм, и собранные материалы были использованы для постр-ки Нельсона и Роднея. Андрей Рожков пишет: Начало подготовки ко Второй Мировй вонйе и стал окончанием кризиса Кризис 1937 г. действительно не коснулся стран, которые перевели свои экономики на военные рельсы - Германию, Италию, Японию, СССР. Да, но какой ценой! Тотальное рационирование, уравниловка и карточная система на все, причем на очень низком уровне, безработицы не было, но все должны были вкалывать за пайку, "талантливо организованный голод", "мобилизационная экономика", по существу - всеобщая нищета. Когда консерваторы в англ. парламенте в начале 1920-х предлагали широкое стр-во ВМФ для ликвидации безработицы, лейборист Кенуорти предложил им для этих целей "начать новую добрую войну", действительно, радикальное средство. Как раз после резкого сокращения непроизводительных расходов с 1924-25 гг. началась частичная стабилизация капитализма, был вновь введен золотой стандарт, как и до 1914 г.В "Огоньке" конца 1920-х видел фото прибывших в СССР амерканских туристов (не капиталисты, просто служащие), в дорогих костюмах и шляпах с портативными фото- и кинокамерами. Быстро рос средний класс.
Андрей Рожков: Уважаемый Эдд! Читаешь Ваши посты, и понимаешь, откуда ноги растут романа 1984 Оруэлла. Эдд пишет: В "Огоньке" конца 1920-х видел фото прибывших в СССР амерканских туристов (не капиталисты, просто служащие), в дорогих костюмах и шляпах с портативными фото- и кинокамерами. Быстро рос средний класс. Дома лежит фото 1916 года. Третий год войны! Я дмал, что это фото буржуа, а оказалось фото моих бабущки и прадедущки: дорогие костюмы, не с портативными камерами, а сфотографированы. Отец рассказывал, что у прадеда была выезжная двуколка. И его не раскулачили. Он был середнячком!
Андрей Рожков: Эдд, вы моё личное сообщение получили?
Эдд: Андрей Рожков пишет: вы моё личное сообщение получили? Получил и был приятно удивлен. Вы, оказывается, кандидат наук и писатель.
Андрей Рожков: Собственно говоря, эта ветка – развитие тех моих умозаключений.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Собственно говоря, эта ветка – развитие тех моих умозаключений. А можно их озвучить на публике...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: А можно их озвучить на публике... Да не вопрос: http://www.navycollection.narod.ru/weapons/Rojkov/article2.htm Старики форума с ней давно знакомы.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Старики форума с ней давно знакомы. Читал...Но не привязал...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Но не привязал... Что к чему не привязал?
Pr.Eugen: Философию к ЛК и додредноутам...
СДА: Эдд пишет: Кризис 1937 г. действительно не коснулся стран, которые перевели свои экономики на военные рельсы - Германию, Италию, Японию, СССР. Да, но какой ценой! Тотальное рационирование, уравниловка и карточная система на все, причем на очень низком уровне, безработицы не было, но все должны были вкалывать за пайку, "талантливо организованный голод", "мобилизационная экономика", по существу - всеобщая нищета. Вы ничего не путаете? Про Германию, Италию и Японию не скажу, но в СССР карточную систему начали отменять в 1934 году и полностью отменили в 1936. Дальше карточки появились только в 1941.
Эдд: СДА пишет: Дальше карточки появились только в 1941. Еще раньше был удлинен рабочий день и начали сажать за опоздания на работу (так наз. "указницы"). Когда я когда-то расспрашивал стариков, когда жилось лучше, к моему удивлению они сказали, что в 20-годы у нас было гораздо лучше, чем в 30-е, и чем дальше, тем было труднее.
Pr.Eugen: Эдд пишет: Еще раньше был удлинен рабочий день и начали сажать за опоздания на работу (так наз. "указницы"). в середине 40-го...с ходу не вспомню
Konstan: Эдд пишет: Кризис 1937 г. действительно не коснулся стран, которые перевели свои экономики на военные рельсы - Германию, Италию, Японию, СССР. Да, но какой ценой! Тотальное рационирование, уравниловка и карточная система на все, причем на очень низком уровне, безработицы не было, но все должны были вкалывать за пайку, "талантливо организованный голод", "мобилизационная экономика", по существу - всеобщая нищета. Минуточку, кризис был в 1929-1933 годах. Описываемые признаки к 1937 году в указываемых странах отсутствовали. Pr.Eugen пишет: в середине 40-го...с ходу не вспомню Указом Президиума Верховного совета СССР "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и из учреждений" от 26 июня 1940 г., введенным в действие с 27 июня.
полная версия страницы