Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Никому не нужные линкоры. » Ответить
Никому не нужные линкоры.
Андрей Рожков: Много спорят об ограничении линкоров в 1922 году. Давайте посмотрим на этот вопрос немного с другой стороны. Были сокращены следующие линкоры и линейные крейсера: «Эрин» «Монарх» «Конкерор» «Орион» «Эджинкорт» «Колоссус» «Геркулес» «Нептун» «Коллингвуд» «Сент-Винсент» «Беллерофон» «Сьюперб» «Темерер» «Дредноут» «Лайон» «Принцесс Ройял» «Астрейлиа» «Нью Зиленд» «Саут Кэролайна» «Мичиган» и множество других. Всем им было от 15 до нескольких лет – достаточно молодые по линкорным меркам. Хозяева были готовы их продать по цене металлолома, а может быть и отдать бесплатно, ожидая впоследствии больших заказов на запчасти, комплектующие, расходники. Были затоплены следующие немецкие линкоры: «Байерн» «Баден» «Кёниг» «Гроссер Курфюрст» «Маркграф» «Кронпринц» «Кайзер» «Кайзерин» «Фридрих дер Гроссе» «Кёниг Альберт» «Принц-регент Луитпольд» «Дерфлингер» «Гинденбург» «Мольтке» «Фон дер Танн». И не такие корабли поднимались и восстанавливались. Были недостроенные «Измаилы» и греческий «Саламис». «Император Александр III» никого не заинтересовал. Как видим, корабли на любой вкус. Кому они могли понадобиться? Англичане могли достроить пару «Измаилов» вместо «Нельсона» и «Роднея»: получилось бы быстрее и дешевле. Эта парочка с 10-ю 406 мм пушками и 27-ми узловой скоростью вполне вписалась бы в эскадру линейных крейсеров. «Байерн» и «Баден» вполне дополнили бы свои 15-ти дюймовые линкоры. Италия могла сразу строить линкоры общим водоизмещением 70 000 тонн. Появление пары итальянских «Измаилов» вызвало бы панику во Франции, которая, кстати, и сама могла чего-нибудь из вышеупомянутого списка, опять же «Байерн» и «Баден», или те же «Измаилы». Испания не захотела менять свои линкоры - недоростки. Интересно, скандинавы потянули бы чего-нибудь вместо строительства броненосцев береговой обороны? Страны Латинской Америки.
shhturman: Pr.Eugen пишет: Ага...Только не забывайте что это был "спецназ"... "Спецназ по надобности"...
Ingvar: Shhturman пишет: Тем не менее, во время войны он применялся и для нанесения ударов по конвоям, по таким же небольшим судам в открытом море и на ходу, а не в стесненном для маневра фьорде... Кстати, В-17 тоже не пикировщик, однако же достаточно результативно топил японские корабли... и в море и у берега... И много они там натопили? А то тупые немцы с американцами всё как-то норовили пикировщики с торпедоносцами задействовать. И что мешало с аэродрома "подскока" 88-м или 17-м пройтись по фьордам? Ну это, скорее, теоретические размышления. Ой, а как в первый день войны на аэродроме «подскока» (расположенном в Норвегии) появились немецкие авиабомбы и топливо??(Если авиабензин для немецких и норвежских самолётов одной марки, тогда проще, а если нет?) С помощью телепортатора? А в отношении невыставленных противоторпедных сетей - на кораблях их уже не было лет 20 - это надо признать и не пытаться опровергать. Сетевые стационарные заграждения не были выставлены вследствие неготовности норвегов к войне Пожалуйста, читайте внимательно что Вам пишут. Специально для Вас повторяю: Ingvar пишет: Противоторпедные сети были сняты с кораблей, но не с вооружения. И кто что опровергает? Насчёт «неготовности» - а ББО зачем в Нарвик были отправлены? И по "Тирпицу", кстати, отрабатывались не только палубники, но и "дальники"... Калибр авиабомб напомнить? И сколько было налётов, пока был достигнут результат?
shhturman: Ingvar пишет: И много они там натопили? А то тупые немцы с американцами всё как-то норовили пикировщики с торпедоносцами задействовать. Не хамите, парниша - топили. Хотите подробностей, будут. Ingvar пишет: Пожалуйста, читайте внимательно что Вам пишут. Специально для Вас повторяю: Ingvar пишет: цитата: Противоторпедные сети были сняты с кораблей, но не с вооружения. Это Вы первоисточник? Извините... Ingvar пишет: Ой, а как в первый день войны на аэродроме «подскока» (расположенном в Норвегии) появились немецкие авиабомбы и топливо??(Если авиабензин для немецких и норвежских самолётов одной марки, тогда проще, а если нет?) С помощью телепортатора? С помощью транспортных самолетов или факт наличия 52-х Вы тоже будете отрицать? Ingvar пишет: Насчёт «неготовности» - а ББО зачем в Нарвик были отправлены? Наличие корабля/кораблей как сдерживающего элемента против агрессии, и не только Германии. Не подходит? Ingvar пишет: Калибр авиабомб напомнить? И сколько было налётов, пока был достигнут результат? Вам мне нечего напоминать, к счастью... Не кипятитесь так, и будет Вам счастье...
Pr.Eugen: shhturman пишет: Не хамите, парниша - топили. Хотите подробностей, будут. Давайте....Мне тоже интересно.
Ingvar: Shhturman пишет: Это Вы первоисточник? Нет. Никто не утверждал, что норвежские ББО в 1940 имели противоторпедные сети. Откуда Вы это взяли - ??? С помощью транспортных самолетов или факт наличия 52-х Вы тоже будете отрицать? Это что-то новое! Вообще-то транспортная авиация у немцев была занята: В операции WSERUBUNG, вторже-нии Германии в Данию и Норвегию, ко-мандование люфтваффе задействовало 573 Ju-52/3m. Вторжение началось 9 ап-реля 1940 г. Помимо обычной для транс-портных самолетов работы по доставке людей и грузов, Юнкерсы совершили трудные, но удачные полеты на десанти-рование парашютистов. Воздушные де-санты были сброшены на норвежские аэродромы Осло-Форнебю и Ставангер-Соло, кроме того парашютисты захвати-ли мост в районе города Вординборг. Тринадцать Ju-52/3m из KGzbV-102 дос-тавили артиллерию немецким войскам, действовавшим в районе Нарвика. Само-леты успешно совершили посадку на лед озера Хартвиганн, однако из-за нехват-ки горючего не смогли взлететь и были брошены экипажами. Самолеты утонули в озере весной, когда растаял лед. Всего в ходе операции WSERUBUNG самоле-ты Ju-52/3m перевезли 29 000 человек, 2660 т груза и 118 000 л авиационного бензина. (выделено мной) http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/71/09.htm Наличие корабля/кораблей как сдерживающего элемента против агрессии, и не только Германии. Не подходит? Ну да, 2 ББО напугают RN. Не смешно. P.S. Вам мне нечего напоминать, к счастью... Вот и хорошо. Не хамите, парниша - топили. Хотите подробностей, будут. No comment.
shhturman: Ingvar пишет: Ну да, 2 ББО напугают RN. Не смешно. А Вас, уважаемый и не смешат С таким же успехом 2 норвежских ББО напугают Кригсмарине Ingvar пишет: Всего в ходе операции WSERUBUNG самоле-ты Ju-52/3m перевезли 29 000 человек, 2660 т груза и 118 000 л авиационного бензина. Ну и ? при необходимости могли принять на борт и авиабомбы. О чем речь? Не могли?
shhturman: Ingvar пишет: Нет. Никто не утверждал, что норвежские ББО в 1940 имели противоторпедные сети. Откуда Вы это взяли - ??? А я и не утверждаю, что норвежские ББО в 1940 г. имели противоторпедные сети. Тут кто-то другой "отметился": Ingvar пишет: 1) Противоторпедные сети были сняты с кораблей, но не с вооружения.
Ingvar: Shhturman пишет: А Вас, уважаемый и не смешат С таким же успехом 2 норвежских ББО напугают Кригсмарине 1) Ну как они (ББО) «напугали» немцев хорошо известно. 2) Просто в Нарвике не было береговых батарей и послать туда больше некого было. 3) Не знаю как немцам, но вот норвежцам точно было не до смеха. Ну и ? при необходимости могли принять на борт и авиабомбы. О чем речь? Не могли? Ещё раз: Тринадцать Ju-52/3m из KGzbV-102 дос-тавили артиллерию немецким войскам, действовавшим в районе Нарвика. Само-леты успешно совершили посадку на лед озера Хартвиганн, однако из-за нехват-ки горючего не смогли взлететь и были брошены экипажами. Самолеты утонули в озере весной, когда растаял лед. Немцы не смогли выделить пару лишних транспортников для спасения эскадрильи. Требовалось только заправить для полёта в 1 конец. И наладить возд. снабжение егерей Дитля не смогли - не было лишних самолётов. Так что не могли - не на чем было. Тут кто-то другой "отметился": Ingvar пишет: цитата: 1) Противоторпедные сети были сняты с кораблей, но не с вооружения. Кажется ясно написано, что сети были сняты с ББО. Что непонятно??
shhturman: Ingvar пишет: No comment. Несколько примеров о боевом применении В-17. 1. Двенадцать из 13 построенных YB-17 поступили в 2-ю бомбардировочную группу, единственную в авиационном корпусе, оснащенную четырехмоторными бомбовозами. Три самолета 2-й бомбардировочной группы выполнили в мае 1938 г. исторический перехват в открытом океане итальянского суперлайнера «Рекс», доказав тем самым способность В-17 найти и поразить едва ли не любую цель, после чего вернуться к месту базирования. Штурманом-лидеровшицом в том полете был никому не известный лейтенант Кертис ЛеМэй, который впоследствии станет «папой» Стратегического авиационного Командования ВВС США… 2.9 декабря 1941 бомбардировщики В-17 из 19-й авиагруппы приступили к выполнению разведывательных полетов из Минданао с целью обнаружения японских сил вторжения. В тот день контакт установлен не был. 10 декабря удалось обнаружить крупный японский конвой в районе Апарри, что недалеко от побережья Лузона. Пять «Крепостей» взлетели с аэродрома Дель-Монте и нанесли удар по конвою с высоты 4000 м. Эти «Крепости» сбросили первые американские бомбы во Второй мировой войне. Экипажи отмечали попадания бомб, но ни один корабль потоплен не был… 3.В январе 1942 г. первые шесть В-17Е, прибывшие на Яву, приняли участие в массированном ударе по японскому конвою, понесшему тяжелые потери: 4 января в 11.00 внезапно появившиеся 10 В-17 американских с высоты 30000 футов атаковали скучившиеся японские корабли. Воздушную тревогу объявить не успели. 250-фн бомба попала в башню № 2 тяжелого крейсера «Миоко». 35 человек погибли, 29 были ранены. Осколки поразили еще несколько судов и повредили 4 самолета на палубе гидроавианосца «Титосэ», стоявшего в 545 футах от крейсера. Тяжелый крейсер «Нати» был засыпан осколками. 4. 19 февраля 1942 десантное соединение адмирала Кубо у Санур Роудз подверглось спорадическим атаками В-17. Один транспорт, «Сагами Мару», получил серьезное попадание, но сумел во второй половине дня отправиться назад под прикрытием эсминцев «Арасио» и «Митисио». Во время высадки на Борнео в январе 1942 японские десантные конвои атаковали 3 В-17, вылетевшие из Сурабаи. Транспорты «Тацугами Мару» и «Нана Мару» получили попадания и были повреждены за три часа до постановки на якорь. 5. В 17.48 17 февраля 1942 2 американских бомбардировщика В-17 из Маланга прорвались сквозь низкую облачность и сбросили 6 — 500-фн бомб. Однако прицелились они плохо, 4 бомбы упали в 1500 ярдах от «Амацукадзэ», а 2 — в 500 ярдах от эсминца «Хацукадзэ». 6. В 16.30 3 июня 1942 девять В-17 с Мидуэя атаковали японские корабли, но атака оказалась малоэффективной. Утром 4 июня 15 В-17 атаковали «Хирю», сбросив бомбы с высоты 6000 м, самолеты не понесли потерь, но и сами не причинили противнику никакого вреда. 4 июня пополудни самолеты В-17 мелкими группами были высланы для атаки японского оперативного соединения. 5 июня группа самолетов В-17, летевших на большой высоте, атаковала крейсер «Микума», однако и на этот раз попаданий не было. Вскоре после полудня 12 самолетов В-17 поднялись с Мидуэя, чтобы атаковать горящий авианосец. Однако, выйдя на цель, они увидели здесь только эсминец “Таникадзэ”. Авианосец “Хирю”, который он сопровождал, затонул, и теперь эсминец спешил на соединение с Ямамото, дважды атаковав корабль и сбросив на него 80 230-кг бомб, самолеты не добились ни одного прямого попадания. 7. 11 сентября 1942 шедшие из Рабаула эсминцы «Исокадзэ» и «Яёй» к востоку от острова Норманби были атакованы бомбардировщиками В-17 и В-25 американских ВВС, базировавшихся в Австралии. «Яёй» получил попадание и потерял управление. После этого он подвергся новым атакам и в конце концов затонул 11 сентября в 17.15. 8. 19 августа в 12.15 «Хагикадзэ» был атакован возле Шуазеля двумя В-17 из Эспириту Санто. Эсминец получил 3 попадания в корму. 33 человека погибли, 13 были ранены, и «Хагикадзэ» ушел на Трук в сопровождении «Араси». 9. 23 августа 1942 в 13.51 одиночный В-17 попытался атаковать авианосец «Рюдзё», который наконец выпустил 6 истребителей, которые отогнали американский бомбардировщик и вернулись, чтобы патрулировать над авианосцем. В 14.55 его еще раз неудачно атаковал В-17. 10. В октябре 1942 одиночные В-17 использовались против японских транспортов у Тассафаронга. 11. Днем 14 ноября 1942 8 «Крепостей», 17 «Доунтлессов», 8 «Авенджеров» и 8 истребителей атаковали конвой; потопив 2 транспорта и повредив третий. Он кое-как дополз до Шортленда. В 14.30 появилась вторая волна — 24 «Доунтлесса» и 8 «Крепостей». Она подожгла еще 1 транспорт. Третья волна атаковала в 15.30. На этот раз 5 «Доунтлессов» и 8 «Крепостей» потопили 2 транспорта. Последняя волна прибыла в 17.15 — 17 «Доунтлессов» и 4 «Крепости». Она подожгла еще 1 транспорт. На Тихом океане с начала 1943 г. В-17 применялись мало, там для боевых операций на средних высотах лучше подходили В-24 «Либерейтор», которыми постепенно и перевооружили все бомбардировочные группы на этом театре. Ну что теперь будем комментировать? Попадали? Бывало что и попадали... Ingvar пишет: Кажется ясно написано, что сети были сняты с ББО. Что непонятно?? А то, что снятие такого предмета снабжения, которым является противоторпедная сеть и устройство для ее постановки подразумевает изменение в табеле снабжения корабля и в штатном расписании экипажа. Поэтому, если на протяжении 20 лет никто сети не ставил, то и для воостановления этого навыка, восстановления устройств постановки (сетей, выстрелов и т.д.) требуется время и еще раз время... Так когда были сняты сети и на каком складе они хранились? Если хранились? Или это тоже их серии "No comment."? Удачи.
shhturman: Ingvar пишет: Немцы не смогли выделить пару лишних транспортников для спасения эскадрильи. Требовалось только заправить для полёта в 1 конец. И наладить возд. снабжение егерей Дитля не смогли - не было лишних самолётов. Так что не могли - не на чем было. Если бы была поставлена задача - нашли бы выход, а так решили использовать эсминцы. Я Вам предложил один из вариантов, не более, а Вы вывели из этого теорию невозможности...
Alexey RA: shhturman пишет: Несколько примеров о боевом применении В-17. Забыли 24 ноября 1942 года - потопление ЭМ "Хаяшио" В-17Е № 41-24521 топмачтовой атакой (10 250-фн бомб в 5 заходах на высоте 200-400 футов, 5 попаданий).
shhturman: Alexey RA пишет: Забыли 24 ноября 1942 года Спасибо, бывает, тяжелый рабочий день, понимаете ли ... но я думаю и приведенных примеров хватит
Warman: Уважаемый, shhturman! Попадание бомбой с 4-х км высоты баллистической бомбой в движущийся объект с точки зрения профессиональной ... маловероятен. Другими словами - случаен. Если даже кому-то из амеров повезло - это не правило, а исключение. Элементарные расчеты и живая практика это доказывает. По итогам 2МВ в СССР было приняты другие технологии, как наиболее перспективные - японские камикадзе и немецкие Ju-87 -пикировщики, в виде крупных ПКР с РГСН, с атакой "сходу" и вертикальным пикированием. Стратегические бомберы периода 2МВ, по определению, предназначены для поражения площадных целей с горизонтального полета и только. Использование их в качестве "полупикировщика" или "топмачтовика" - технически безграмотно и опасно прежде всего для самих экипажей. В-17 не проектировались из расчета таких перегрузок.
СДА: Ingvar пишет: Интересная логика. Если попали на пределе дальности - то это, разумеется, закономерная заслуга артиллеристов, а если промазали в упор - чистая случайность. А может наоборот? Блиен, ну не ужели это надо разжевывать. Ключевая фраза : и так три раза подряд??? Ingvar пишет: P.S. Насчёт 3 раза подряд случайно - приходилось видеть и не такое. Ну да, говорят и обезьяна барабаня по клавишам печатной машинки может войну и мир набить случайно. Но только в три случайных попадания подряд я как то не верю. Кстати, немецкие ЭБР по Славе с дистанции около 85 каб тоже случайно попали? А потом еще три раза Позен с Нассау у которых СУАО тоже даже близко не приближалась к СУАО ТКР времен ВМВ. И все это случайно? Ingvar пишет: Нормальная. На русских ЭБР в 1914 была вполне современная (на тот момент). Т.е. Вы согласны с тем, что СУОА времен ПМВ обеспечивала ведение эффективного огня на дистанциях до 100 каб? Тогда о чем спор? Это автоматом означает, что ТКР времен ВМВ не сможет безнаказанно растреливать ЭБР, а будет и сам снаряды ловить. А учитывая, что ТКР для 11"-12" снарядов прозрачен, в то время как ЭБР от 8" прилично защищен - исход такого боя для ТКР неблагоприятен. Ingvar пишет: А-а-а, линейный снарядоулавливатель. И что Вас удивляет? Одно из главных достоинств ЛК это то, что его очень сложно утопить. А ЭБР это тоже ЛК, защищенный ничуть не хуже чем Хиэй (а некоторые ЭБР так и получше). А вот про ТКР такого сказать нельзя - несколько 11"-12" таблеток и ага. Ingvar пишет: Лично мне неизвестно. Если у Вас другие данные - пожалуйста приведите. А откуда вообще известно, какие попадания были в американских утопленников? Их, что кто то серьезно обследовал? Хиэй стрелял по Атланте с дистанции вго около 20 каб и едва ли мог промазать. Надстройки у Атланты были поражены в самом начале, командный состав, включая адмирала Скотта перебин. Вероятность того, что это работа Хиэй - очень велика. Ingvar пишет: по итальянцам КРТ - техническая и боевая. Если техническая отличается в 1,5-2 раза, то во сколько будет отличаться боевая? Техническая и боевая скорострельность НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ друг другу. Еще раз напоминаю ТКР Ойген в датском проливе давал не более 2 (ДВУХ) полных залпа в минуту, а периодически еще меньше. А крейсер Рюрик на корабельных стрельбах на поражение в 1913 году 1.61 выст/мин? Что очень большая разница? А техническая у них была 4-5 у Ойгена, против 3.1 у Рюрика. Ingvar пишет: Т.е. скорострельность упадёт до 1 выстрела в 1-2 минуты. Это еще с чего? Скорострельность ГК не упадет, а она на корабельных стрельбах на поражение в 1913 году была у Слав 0.64 выст /мин, а у Павла 1 0.89 выст/мин. А Ск будет стрелять в промежутках между залпами ГК - т.е. 1-2 выст/мин. Кстати вот еще, на что надо обратить внимание - вкорострельности наших кораблей на корабельных стрельбах в 1913 году это СРЕДНИЕ скорострельности, видимо включая и пристрелку. А у Ойгена 2 выст/мин - это пиковая скорострельность. Если же по пиковым смотреть - разница видимо будет еще меньше. Ingvar пишет: Ну и кто быстрее пристреляется? Скорее всего одинаково или Зара немного выйграет. Бой в упор едва ли будет. А на реальных дистанциях боя снаряды летят долго. чтобы пристреливаться надо видеть падение предыдущего залпа и с высокой скорострельностью стрелять не получится. Ingvar пишет: У орудия с низкой баллистикой к ошибке в установке прицела дабавляется ещё и гораздо большее рассеивание снарядов Помнится в пример Вы итальянские ТКР приводили? Как там общие люльки на рассеивание влияют? Ingvar пишет: К этому моменту с греч. ЭБР будет тоже, что и с Суворовым, Александром III, Бородино и Ослябей. Спасибо - удачный пример (особенно если вспомнить про участие японских брнКР). С чего это? Ну словит ЭБР даже десяток 8" снарядов, для него это будут только средние повреждения. А ТКР от любого 11"-12" снаряда на воздух взлететь может. Кстати пример с Орлом не катит и тем более с Суворовым - по ним и из 12" стреляли.
полная версия страницы