Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Никому не нужные линкоры. » Ответить
Никому не нужные линкоры.
Андрей Рожков: Много спорят об ограничении линкоров в 1922 году. Давайте посмотрим на этот вопрос немного с другой стороны. Были сокращены следующие линкоры и линейные крейсера: «Эрин» «Монарх» «Конкерор» «Орион» «Эджинкорт» «Колоссус» «Геркулес» «Нептун» «Коллингвуд» «Сент-Винсент» «Беллерофон» «Сьюперб» «Темерер» «Дредноут» «Лайон» «Принцесс Ройял» «Астрейлиа» «Нью Зиленд» «Саут Кэролайна» «Мичиган» и множество других. Всем им было от 15 до нескольких лет – достаточно молодые по линкорным меркам. Хозяева были готовы их продать по цене металлолома, а может быть и отдать бесплатно, ожидая впоследствии больших заказов на запчасти, комплектующие, расходники. Были затоплены следующие немецкие линкоры: «Байерн» «Баден» «Кёниг» «Гроссер Курфюрст» «Маркграф» «Кронпринц» «Кайзер» «Кайзерин» «Фридрих дер Гроссе» «Кёниг Альберт» «Принц-регент Луитпольд» «Дерфлингер» «Гинденбург» «Мольтке» «Фон дер Танн». И не такие корабли поднимались и восстанавливались. Были недостроенные «Измаилы» и греческий «Саламис». «Император Александр III» никого не заинтересовал. Как видим, корабли на любой вкус. Кому они могли понадобиться? Англичане могли достроить пару «Измаилов» вместо «Нельсона» и «Роднея»: получилось бы быстрее и дешевле. Эта парочка с 10-ю 406 мм пушками и 27-ми узловой скоростью вполне вписалась бы в эскадру линейных крейсеров. «Байерн» и «Баден» вполне дополнили бы свои 15-ти дюймовые линкоры. Италия могла сразу строить линкоры общим водоизмещением 70 000 тонн. Появление пары итальянских «Измаилов» вызвало бы панику во Франции, которая, кстати, и сама могла чего-нибудь из вышеупомянутого списка, опять же «Байерн» и «Баден», или те же «Измаилы». Испания не захотела менять свои линкоры - недоростки. Интересно, скандинавы потянули бы чего-нибудь вместо строительства броненосцев береговой обороны? Страны Латинской Америки.
СДА: Андрей Рожков пишет: которые практически бесполезны против "Зар". Орудия Зар против ЭБР еще менее эффективны. Ingvar пишет: Что-то на примерах Конго этого не заметно. Вы про Хиэй? Собираетесь строить терии на основе единичного НОЧНОГО боя? Но ведь и после него Хиэй , несмотря на большую дозу снарядов (30-50 штук полученных не толькос КР, но и с ЭМ) и торпеду частино сохранил боеспособность. И добит был только авиацией, после целой серии бомбовых и торпедных попаданий. А вот американцы в том бою пару КР потеряли, без всякой авиации. Ingvar пишет: Т.е. Вы утверждаете, что СУАО вообще не нужна?? Я утверждаю, что важность СУАО очень сильно преувеличивается. Да, СУАО штука полезная, но отнюдь не архиважная, в случае если артиллеристы хорошо подготовлены. Благо примеры достижения хороших результатов при использовании примитивной или вообще никакой СУАО имеются. И не заметно, чтобы навороченная СУАО давала резкий рост точности. Чуть чуть - наверняка дает, но не более того. Естейственно все это справедливо только при наличии хорошо подготовленных артиллеристов. Ingvar пишет: А как показали бои в Ирбенах - нет! В смысле, что один ЭБР неспособен вести бой с двумя дредноутами? Но это вроде и так очевидно. Ежу понятно, что один корабль не сможет эффективно вести бой со своими более современными ОДНОКЛАССНИКАМИ, да еще и имеющими численное преимущество. Если же Вы про столкновения Славы с немецкими ЭБР - так немцы тогда попадали. Но изначально же речь шла про сравнение НЕ ОДНОКЛАССНИКОВ. ЭБР это хоть и старые, но ЛК, а ТКР это только ТКР. Которые бесполезны на дальней дистанции А у ТКР и КРЛ ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ СТВОЛЫ на дальней дистанции полезны? Ingvar пишет: мешают корректировке огня. Что мешает использовать СК также, как это делал Дерфлингер в Ютланде? Ingvar пишет: Ingvar пишет: И как показал Нарвик, против современных кораблей ЭБР/ББО - "не катят". Не показательно. К тому же ЭБР и ББО это две очень большие разницы.
Ingvar: СДА пишет: Вы про Хиэй? Собираетесь строить теории на основе единичного НОЧНОГО боя? Нет. Это как раз Вы делаете выводы из 1-2 случаев. Но ведь и после него Хиэй , несмотря на большую дозу снарядов (30-50 штук полученных не толькос КР, но и с ЭМ) и торпеду частино сохранил боеспособность. И добит был только авиацией, после целой серии бомбовых и торпедных попаданий. А вот американцы в том бою пару КР потеряли, без всякой авиации. Разница в размерах и бронировании не учитывается? Кстати, Хиэй вообще-то был не один. И не заметно, чтобы навороченная СУАО давала резкий рост точности. Чуть чуть - наверняка дает, но не более того. Очень интересно (прямо хоть новую ветку открывай). И на основании чего такие выводы (хотя бы вкратце)? В смысле, что один ЭБР неспособен вести бой с двумя дредноутами? Но это вроде и так очевидно. В смысле, что Слава вообще никуда не попала. А у ТКР и КРЛ ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ СТВОЛЫ на дальней дистанции полезны? «Я фигею, дорогая редакция» (с) Вот хотя бы для сравнения; Американские обр. 1910-х г.: 203мм/45 Мк- вес снаряда - 118 кг, нач. скорость - 838 м/с, скоростр. 1 — 2 выстр/мин., дальность - 20,5 км 178мм/45 Мк-2 вес снаряда - 75 кг, нач. скорость - 823 м/с, скоростр. 2 выстр/мин., дальность - 15,1 км Итальянские обр. 1927 г.: 203мм/53 М1927 вес снаряда - 125,3 кг, нач. скорость - 930 м/с, скоростр. до 3,8 (техн., практ. - 2-3) выстр/мин, дальность - 30,5 км Это ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ СТВОЛЫ??? И дальние дистанции получаются совсем одинаковые??? Что мешает использовать СК также, как это делал Дерфлингер в Ютланде? Всплески от падения снарядов, которые на дальней дистанции сопоставимы с всплесками 12". У Дерфлингера СК - 6", да и толку от него в Ютланде не было. Не показательно. К тому же ЭБР и ББО это две очень большие разницы. 1) Ага, с ЭМ справиться не можем, зато КРЛ/КРТ раскатаем ... 2) Разница действительно есть, только вот не такая уж и большая.
Cyr: СДА пишет: Но ведь и после него Хиэй , несмотря на большую дозу снарядов (30-50 штук полученных не толькос КР, но и с ЭМ) и торпеду частино сохранил боеспособность. Потеряв при этом управление и почти лишившись хода. СДА пишет: А вот американцы в том бою пару КР потеряли, без всякой авиации. И безо всякого "Хиэя".
shhturman: Ingvar пишет: 1) Ага, с ЭМ справиться не можем, зато КРЛ/КРТ раскатаем ... Вы вспомните, что там, по большому случаю, боя то и не было, был "расстрел".
СДА: Ingvar пишет: Нет. Это как раз Вы делаете выводы из 1-2 случаев. Я делаю выводы из случаев в которых БЫЛИ ПОПАДАНИЯ. Непопасть можно по многим причинам и отсутствие попаданий ни о чем еще не говорит. Полно случаев, когда не попадали и новейшие ЛК времен ВМВ. А вот ПОПАСТЬ случайно три раза подряд - очень затруднительно. Поэтому бой у Босфора говорит о том, что хорошо подготовленные артиллеристы способны попадать и без СУАО, в том числе и на больших дистанциях. А это означает, что у ТКР выступившего один на один против ЭБР с подготовленной командой, шансов совсем не много. Даже если он и добьнтся попаданий, то его быстро уконтрапупят 11"-12" снарядами, которых потребуется совсем немного. Ingvar пишет: В смысле, что Слава вообще никуда не попала. И что из этого? Ну не попала, бывает. Ямато тоже никуда не попал или Бисмарк во втором бою, что сделаем из этого вывод, что навороченная СУАО только мешает? Да Славе не повезло и она не попала, зато немцы, у которых тоже были ЭБР вполне попадали в нее. или немецкие ЭБР за пример не считаются? Ingvar пишет: Разница в размерах и бронировании не учитывается? Именно о ней и речь. ЛКР и ТКР это корабли несопоставимые по огневой мощи и живучести. и равнять их ни как нельзя. И то, что для противостояния одному ЛКР требовалось несколько ЭБР, отнюдь не означает, что столько же ЭБР потребуется для противостояния ТКР. Ingvar пишет: Кстати, Хиэй вообще-то был не один. Так и американские ТКР ни одни были. Именно об этом и речь - непонятно к чему вы вообще этот пример выдернули. И что он показывает. Ingvar пишет: Это ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ СТВОЛЫ??? И дальние дистанции получаются совсем одинаковые??? Ну и где там радикальное преимущество? Да, более новые стволы были чуть лучше. Дальность у них больше - но где примеры боев времен на таких дистанциях. поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде на дистанциях больших чем в Яванском море из 8" никуда не попадали. А в яванском море было совсем немного попаданий на дистанциях около 100 каб. У поздних ЭБР СК примерно на такие дистанции и стрелял, ну может чуть меньшие. Большинство же боев было на куда меньших дистанциях, где СК ЭБР мог действовать свободно.. А остальные характеристики - ну будут старые пушки чуть слабее, но они свою роль все равно сыграют, а кроме них ведь еще и ГК имеется. Огневая мощь ЭБР все равно много больше. Ingvar пишет: Очень интересно (прямо хоть новую ветку открывай). И на основании чего такие выводы (хотя бы вкратце)? На основании того, что не видно резкого роста точности у кораблей ВМВ по сравнению с ПМВ. В датском проливе % попаданий был примерно вдвое выше, чем на Доггер банке. Но это почти пропорционально разнице в размерах ЛК времен ПМВ и ВМВ как целей. Плюс доггер банка бой длительный, сказывалась усталость людей, серьезные боевые повреждения и т.д, а это тоже смказывается. Так, что получается, что несмотря на СУАО точность у кораблей ВМВ выросла незначительно по сравнению с ПМВ. Ingvar пишет: Всплески от падения снарядов, которые на дальней дистанции сопоставимы с всплесками 12". 8" сопоставимо с 12"? Ingvar пишет: У Дерфлингера СК - 6" И что из этого? Важена организация стрельбы. А Дерфлингер стрелял СК между залпами ГК. Что помешает так же стрелять ЭБР? Ingvar пишет: 1) Ага, с ЭМ справиться не можем, зато КРЛ/КРТ раскатаем ... "Смешались в кучу люди, кони" ЭМ то тут при чем? У них с КРТ немного разные методы применения.
Ingvar: Shhturman пишет: Вы вспомните, что там, по большому случаю, боя то и не было, был "расстрел". Разве? "Щас выпью и точно вспомню : Бонте принял энергичные меры для захвата Нарвика и его окрестностей. "Ганс Людеман" и "Антон Шмитт" высадили на берег отряд горных егерей с задачей нейтрализовать норвежские береговые батареи. Капитан 1 ранга Эрих Бей с "Ценкером". "Кельнером" и "Кюнне" направился в Херьянгс-фьорд для высадки десанта в направлении Эльвегордсмуэна. "Дитер фон Рёдер" занял дозорную позицию у входа в Уфут-фьорд. Четыре оставшихся в его распоряжении эсминца коммодор повел к Нарвикской гавани, но в 05:30 на их пути обнаружился старый норвежский броненосец береговой обороны "Эйдсволъд". Погода стояла ненастная, видимость не превышала несколь-ких кабельтовых, поэтому для норвежцев появление двух гер-манских кораблей оказалось полной неожиданностью. Грянул выстрел из 210-мм орудия броненосца. Водяной фонтан поднялся перед носом одного из эсминцев, тотчас немцы развернулись и скрылись в снежной пелене. Почти одновременно рядом с "Эйдсвольдом" появились два других корабля из передового отряда Бонте. Примирительный сигнал "высылаю шлюпку с офицером" заставил прекратить огонь. Немецкий парламентер капитан-лейтенант Генрих Герлах сообщил командиру "Эйдсвольда" коммандор-капитану Виллоху, что немцы пришли как друзья и защитники, но предложил разоружиться. Это означало капитуляцию, и Виллох гневно отверг такое предложение. Герлах спустился обратно в шлюпку. Отойдя на безопасное расстояние, он выстрелил в воздух красную ракету, за которой без промедления последовал двухторпедный залп флагманского эскадренного миноносца. Следы торпед были почти не видны - густая утренняя дымка стелилась над водой. Удар пришелся в район носовых пороховых погребов "Эйдсвольда". Страшный взрыв разнес старый корабль на куски. Из всей команды удалось спастись только пятерым морякам. В гавани Нарвика все это время оставался второй норвеж-ский броненосец - "Норге". Около 05:45 он вступил в бой с двумя германскими эсминцами, пытавшимися приблизиться к пирсу. Залпы устаревших 210-мм и 150-мм орудий ложились перелетами. "Бернд фон Арним" ответил своим 127-мм калибром и выстрелил семь торпед. Пораженный двумя из них, "Норге" перевернулся и затонул. Шлюпки германских эсминцев и стоявших в Нарвике торговых судов спасли 89 членов его экипажа. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Germ_DD_1/08.htm (выделено мной). Ну и где тут "расстрел"? То что норвежцы никак не могли попасть в ЭМ с расстояния «нескольких кабельтовых» говорит об отвратительной подготовке норвежских артиллеристов и о устарелой артиллерии, а также о нерешительных действиях.
СДА: Ingvar пишет: Ну и где тут "расстрел"? То что норвежцы никак не могли попасть в ЭМ с расстояния «нескольких кабельтовых» говорит об отвратительной подготовке норвежских артиллеристов и о устарелой артиллерии, а также о нерешительных действиях. Вообще то это говорит об отвратительной видимости. Т.е. о погодных условиях в которых ЭМ имеют все преимущества перед тяжелыми кораблями. С нескольких же кабельтовых попадали даже во время японо-китайской войны - так что дело не в орудиях.
Ingvar: СДА пишет: А вот ПОПАСТЬ случайно три раза подряд - очень затруднительно. Бывает. или немецкие ЭБР за пример не считаются? Считаются. Только мне неизвестно какая СУАО на них стояла, и чем отличалась от русской. Так и американские ТКР ни одни были. Именно об этом и речь - непонятно к чему вы вообще этот пример выдернули. И что он показывает. То, что несмотря на на артиллерию, юроню и пр. Хиэй не сыграл никакой роли. Да, более новые стволы были чуть лучше. Ничего себе "чуть"! Значит вдвое меньшая скорострельность - это чуть? И более высокая точность, за счёт лучшей баллистики и большей нач. скорости - ерунда? (Это не говоря про ГК, у которого только 1 преимущество - более тяжёлый снаряд). Ну-ну. На основании того, что не видно резкого роста точности у кораблей ВМВ по сравнению с ПМВ. Так там и боёв сопоставимых не было. 8" сопоставимо с 12"? Но главный минус «Кинга Эдуарда VII», как и всех остальных представителей по-следнего поколения додредноутов, заклю-чался в том, что сама концепция линкора с «промежуточной» артиллерией оказалась порочной. Выяснилось, что при увеличив-шейся дальности морского боя отличить всплески от падения 305-мм и 234-мм сна-рядов не так-то просто, а без этого невоз-можно было корректировать огонь. Приходилось по очереди вести стрельбу из орудий только одного калибра, а это сво-дило на нет все преимущества от теоре-тически выросшего веса залпа. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_03/10.htm Дерфлингер стрелял СК между залпами ГК. Отлично! Т.е. скорострельность (и так неважная) ещё больше снизится. И где после этого «Огневая мощь ЭБР»? ЭМ то тут при чем? Да уж промазать с нескольких кабельтовых по ЭМ - это надо постараться.
BC: Ingvar пишет: Всплески от падения снарядов, которые на дальней дистанции сопоставимы с всплесками 12". А, если использовать цветные султаны (поправте если ошибаюсь)? СДА пишет: Вы про Хиэй? Собираетесь строить терии на основе единичного НОЧНОГО боя? Не стоит забывать, что многое решил удачный снаряд с амер. ТКР, перебывший рулевое управление. У ТКР вероятность сделать такое попадания выше благодаря высокой скорострельности. Андрей Рожков пишет: Может мне, как металлургу объяснить Вам сколько это стоит? Не знаю, как у Вас, но у нас мужики в деревнях за бутылку и Ямато разберут. А, сколько можно за это выручить, считайте - 1 кг черного металла стоит 1 руб. СДА пишет: А главное, что показал бой у Босфора, так это то, что попадать можно и без СУАО. Кстати Ойген в датском проливе не сильно лучший% попаданий выбил, чем наши ЭБР. Все таки, многое от погоды и условий зависит.
Андрей Рожков: BC пишет: Не знаю, как у Вас, но у нас мужики в деревнях за бутылку и Ямато разберут. А как насчёт сборки?
shhturman: Ingvar пишет: Ну и где тут "расстрел" Цитирую Вас: Ingvar пишет: Погода стояла ненастная, видимость не превышала несколь-ких кабельтовых, поэтому для норвежцев появление двух гер-манских кораблей оказалось полной неожиданностью. Грянул выстрел из 210-мм орудия броненосца. Водяной фонтан поднялся перед носом одного из эсминцев, тотчас немцы развернулись и скрылись в снежной пелене. Почти одновременно рядом с "Эйдсвольдом" появились два других корабля из передового отряда Бонте. Примирительный сигнал "высылаю шлюпку с офицером" заставил прекратить огонь. Немецкий парламентер капитан-лейтенант Генрих Герлах сообщил командиру "Эйдсвольда" коммандор-капитану Виллоху, что немцы пришли как друзья и защитники, но предложил разоружиться. Это означало капитуляцию, и Виллох гневно отверг такое предложение. Герлах спустился обратно в шлюпку. Отойдя на безопасное расстояние, он выстрелил в воздух красную ракету, за которой без промедления последовал двухторпедный залп флагманского эскадренного миноносца. Следы торпед были почти не видны - густая утренняя дымка стелилась над водой. Удар пришелся в район носовых пороховых погребов "Эйдсвольда". Страшный взрыв разнес старый корабль на куски. Из всей команды удалось спастись только пятерым морякам. Вопрос Вам - а война была объявлена, на ЭБР знали о начала БД? Ingvar пишет: В гавани Нарвика все это время оставался второй норвеж-ский броненосец - "Норге". Около 05:45 он вступил в бой с двумя германскими эсминцами, пытавшимися приблизиться к пирсу. Залпы устаревших 210-мм и 150-мм орудий ложились перелетами. "Бернд фон Арним" ответил своим 127-мм калибром и выстрелил семь торпед. Представьте стоящий в гавани Нарвика корабль и его способность увернуться от торпедного залпа практически в упор
Ingvar: Shhturman пишет: Цитирую Вас: Спасибо, но то что пишу всегда читаю. Вопрос Вам - а война была объявлена, на ЭБР знали о начала БД? О начале войны на норвежских кораблях просто не знали. Но ББО в Нарвик были направлены для усиления береговой обороны и находились в повышенной боеготовности. За неделю до этого (6 апреля) агентам Абвера удалось обнаружить в Нарвике «потерявшиеся» норвежские броненосцы «Норге» и «Эйдсволль», покинувшие Хортен в середине марта. Тогда их уход в неизвестном направлении обеспокоил штаб Кригсмарине. Перебазирование броненосцев в Нарвик для усиления его обороны осталась практически единственным шагом, предпринятым норвежским Адмирал-штабом в ответ на нездоровый ажиотаж, нагнетавшийся вокруг этого пункта. Никто в Скандинавии не верил в возможность войны. ... В начале 1940 года в районе Нарвика были сосредоточены сравнительно крупные силы норвежской армии. Более того, в связи с советско-финляндской войной в северных районах Норвегии был проведен призыв резервистов и усилена боевая подготовка, поэтому находящиеся здесь части имели сравнительно высокую боеспособность. 6-я дивизия (генерал-майор Карл Фляйшер) была самой многочисленной в норвежской армии и насчитывала 7100 солдат и офицеров. ... Хотя на севере не имелось развитой системы береговой обороны, какой располагали другие округа, командование дивизии считало, что отразить нападение десанта вполне по силам. Однако полковник Сундло (советский штамп «верный квислинговец» подходит к нему как нельзя лучше), получив в 20 часов 8 апреля сообщение о приближении немцев с указанием перебросить батальон из Эльвегордсмуэна и защищать Нарвик всеми средствами, просто… отправил своих офицеров спать. Батареи «Фрамнес» и «Фагернес» также не были приведены в готовность. Правда, генерал-майор Фляйшер все же послал в город 1-й батальон (оставив тем самым арсенал совершенно без охраны). Совершив за ночь в условиях сильной метели восьмимильный переход через горы, солдаты прибыли в Нарвик рано утром, но были настолько измотаны, что едва держались на ногах… http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/index.html Тем не менее, норвежские ББО вовсе не были застигнуты спящими. И действовали согласно ранее полученным приказам. Представьте стоящий в гавани Нарвика корабль и его способность увернуться от торпедного залпа практически в упор 1) Эйдсвольд не стоял в гавани. Тем не менее не маневрировал. 2) Фьорд достаточно большой. Стоять можно не только в гавани. И противоторпедные сети выставить заранее. 3) Почему норвежцы ухитрились промазать с расстояния несколько кабельтовых по ЭМ, длина которых составляет 120 метров? СДА пишет: Т.е. о погодных условиях в которых ЭМ имеют все преимущества перед тяжелыми кораблями. В артиллерийском бою? С нескольких же кабельтовых попадали даже во время японо-китайской войны - так что дело не в орудиях. И в Крымскую войну попадали. Так может пушки Пескана ещё годятся? BC пишет: А, если использовать цветные султаны (поправте если ошибаюсь)? Очень опасаюсь, что после 2-3-4 залпов, цель будет затянута разноцветным дымом.
shhturman: Ingvar пишет: И противоторпедные сети выставить заранее. ЕМНИП, противоторпедные сети были сняты с вооружения после ПМВ, боевая готовность ВС Норвегии и ВМС, в частности, не повышалась. Ingvar пишет: Почему норвежцы ухитрились промазать с расстояния несколько кабельтовых по ЭМ, длина которых составляет 120 метров? В корабельной артиллерии есть понятие стрельбы на минимальном угле возвышения/снижения - ЕМНИП, несколько сотен метров, пара кабельтовых, как минимум, мертвая зона для АГК некоторых ЭБР/ЛК. Может именно поэтому снаряды прошли выше?
Cyr: Ingvar пишет: Очень опасаюсь, что после 2-3-4 залпов, цель будет затянута разноцветным дымом. Вообще-то японцы экспериментировали.
shhturman: А у амеров для каждого линкора были снаряды со своим красителем... Нормальненько так...
Ingvar: Shhturman пишет: ЕМНИП, противоторпедные сети были сняты с вооружения после ПМВ, боевая готовность ВС Норвегии и ВМС, в частности, не повышалась. 1) Противоторпедные сети были сняты с кораблей, но не с вооружения. Противоторпедными сетями защищались базы на протяжении обеих мировых войн. 2) А новые корабли в Норвегии строили и авиацию развивали для чего? В корабельной артиллерии есть понятие стрельбы на минимальном угле возвышения/снижения - ЕМНИП, несколько сотен метров, пара кабельтовых, как минимум, мертвая зона для АГК некоторых ЭБР/ЛК. Высоту надводного борта и надстроек немецких ЭМ подсказать? Даже при 0 угле возвышения должны были попасть (хотя бы разок). А у амеров для каждого линкора были снаряды со своим красителем... Нормальненько так... Cyr пишет: Вообще-то японцы экспериментировали. А поподробнее можно?
Cyr: Ingvar пишет: А поподробнее можно? Где-то в примечаниях у Лакруа.
Scharnhorst: Ingvar пишет: Эйдсвольд не стоял в гавани. Тем не менее не маневрировал. А смысл? Ходить на 10 узлах по фьорду со сложной навигационной обстановкой, сжигая уголь и имея возможность каждую минуту налететь на подводную скалу... Ingvar пишет: Фьорд достаточно большой. Стоять можно не только в гавани. И противоторпедные сети выставить заранее. Так и потерянный ключ можно искать не там, где потерял, а там, где светлее... Намек понятен? Тем более с характерными для тех мест условиями видимости. Насчет сетей Ваш тезис справедлив, но эти сети надо было еще иметь. Ingvar пишет: Почему норвежцы ухитрились промазать с расстояния несколько кабельтовых по ЭМ, длина которых составляет 120 метров? Условия видимости. К тому же пристрелку никто не отменял: первым залпом попасть очень трудно, особенно по маневрирующей цели. Они может и попали бы залпа с десятого, только никто им времени столько не дал. В "Блюхер" же попали, а подготовка артиллеристов "Оскарборга" была, имхо, даже послабее. Ingvar пишет: А новые корабли в Норвегии строили и авиацию развивали для чего? Они себя и показали, там где имелись. "Эгир" пароход потопил.
BC: Андрей Рожков пишет: А как насчёт сборки? Кулибиных, почти, уже и нет. Ingvar пишет: Очень опасаюсь, что после 2-3-4 залпов, цель будет затянута разноцветным дымом. Но, не надолго. Да, и противнику тоже обзор закрывает.
shhturman: Уважаемый Ingvar , Вы пишете: "...1) Противоторпедные сети были сняты с кораблей, но не с вооружения. Противоторпедными сетями защищались базы на протяжении обеих мировых войн..." Тем не менее, между противоторпедными сетями кораблей (которые были сняты с вооружения и снабжения кораблей) и боновыми заграждениями военно-морских баз, одним из элементов которых были противоторпедные сети, есть даже очень большая разница... Вы пишете: "...Высоту надводного борта и надстроек немецких ЭМ подсказать? Даже при 0 угле возвышения должны были попасть (хотя бы разок)..." - нарисуйте простую схему, главное условия - должна быть известна дистанция, и увидите, что при высоте борта германских эсминцев на малых дистанциях снаряды будут проходить выше...
Ingvar: Scharnhorst пишет: А смысл? Ходить на 10 узлах по фьорду со сложной навигационной обстановкой, сжигая уголь и имея возможность каждую минуту налететь на подводную скалу... Смысл - стоять на якоре или в дрейфе под парами, при появлении вражеских кораблей сняться с якоря и начать маневрировать, чтобы не быть неподвижной мишенью. Намек понятен? Тем более с характерными для тех мест условиями видимости. Насчет сетей Ваш тезис справедлив, но эти сети надо было еще иметь. Нет. Тем более, что фьорд имеет ряд ответвлений. Хотя стоять у пирса конечно комфортнее. Насчёт сетей - что-то не встречал упоминания, чтобы у кого-то противоторпедных сетей не было. Условия видимости. К тому же пристрелку никто не отменял: первым залпом попасть очень трудно, особенно по маневрирующей цели. Они может и попали бы залпа с десятого, только никто им времени столько не дал. Тут стрельба практически в упор. И цель большая. Shhturman пишет: Тем не менее, между противоторпедными сетями кораблей (которые были сняты с вооружения и снабжения кораблей) и боновыми заграждениями военно-морских баз, одним из элементов которых были противоторпедные сети, есть даже очень большая разница... Разница есть. Что не мешало ставить противоторпедные сети отдельно от всего остального комплекса. Что касается транспортировки и постановки сетей, то сетевые заградители у норвежцев имелись - достаточно много всп. судов. Т.е. вместе с ББО в Нарвик вышел бы ещё и СЗ. нарисуйте простую схему, главное условия - должна быть известна дистанция, и увидите, что при высоте борта германских эсминцев на малых дистанциях снаряды будут проходить выше... Нарисовал, но что-то не увидел: полубак и надстройки поражаются даже при угле 0 градусов. А если учесть, что стандартные углы верт. наведения для орудий того времени от -5 до +15 градусов - то вполне в зоне поражения. Кроме того: цитата: Грянул выстрел из 210-мм орудия броненосца. Водяной фонтан поднялся перед носом одного из эсминцев, ... Вот что получилось при рисовании (честно - рисунки из МК, только совместил и подогнал масштаб):
shhturman: Уважаемый Ingvar , из приведенной Вами цитаты (в полном виде): цитата: Грянул выстрел из 210-мм орудия броненосца. Водяной фонтан поднялся перед носом одного из эсминцев, ... однозначно можно сделать заключение, что: 1. БД между Норвегией и Германией не ведутся, 2.На БРБО никто не знал о начале высадки и парламентер не сообщил о начале войны, 3.В последовавшем "бою" БР не сделал ни единого выстрела по причине соблюдения норм ММП - отпустили парламентера, а тот, извечная тевтонская хитрость, дал ракету, по которой был произведен торпедный залп... И где тут плохая подготовка комендоров? Даже сейчас, спустя 60 лет после ВМВ командир корабля имеет право применять оружие без приказа только в случае явного нападения на корабль. Кстати, ЕМНИП, это описание боя взято из М-К? Я бы не очень доверял этому источнику... Вы пишете: "...Что не мешало ставить противоторпедные сети отдельно от всего остального комплекса..." Противоторпедными сетями можно перегородить фьорд и до начала БД, но... как быть с торговым судоходством? Войны еще нет, рыбачки шастают туда-сюда, параходики пассажирские между островами снуют по мирному расписанию. Бранвахта бы "укачалась" закрывать и раскрывать бонновые ворота.
Scharnhorst: Ingvar пишет: под парами, при появлении вражеских кораблей сняться с якоря и начать маневрировать Пары в скольки котлах держать прикажете? При общем дефиците угля в такой бедной стране, как Норвегия. Понятно, что хоть один котел под парами был. Это раз. Два - всмомните, сколько времени требовалось броненосцу начала ХХ века на снятие с якоря. Не часы, конечно, но и не секунды. Ingvar пишет: Тем более, что фьорд имеет ряд ответвлений. Хотя стоять у пирса конечно комфортнее Раз уж на то пошло, то "Эйдсволль" стоял не у пирса и даже не в гавани Нарвика. Крамольная мысль: залп "Арнима" по "Норге" везде рисуют именно от пирса, но я имею большое сомнение в правильности этого, поскольку по всем описаниям первыми начали высадку "Тиле" и "Хайдкамп".
Ingvar: Shhturman пишет: из приведенной Вами цитаты (в полном виде): цитата: Грянул выстрел из 210-мм орудия броненосца. Водяной фонтан поднялся перед носом одного из эсминцев, ... однозначно можно сделать заключение, что: Мда-а ... понял. Впредь постараюсь писать более конкретно. Из приведённой цитаты, вообще-то следует, что если снаряд падает в воду перед носом эсминца, тоуж попасть в корпус этот снаряд точно может - никаких перелётов быть не должно. 1. БД между Норвегией и Германией не ведутся, 2.На БРБО никто не знал о начале высадки и парламентер не сообщил о начале войны, В данном случае речь идёт о том знали, или нет на ББО о начале войны. Нет, но имели приказ не допустить чьёй-либо высадки в Нарвике. И соответственно действовали. Норге, для открытия огня, вовсе не потребовалось ни приказа из Осло, ни вскрывать "красный" пакет. Эйдсвольд всю необходимую информацию получил от нем. парламентёра, дальше - стояние на месте, длительные раздумья - уже на совести командира ББО. 3.В последовавшем "бою" БР не сделал ни единого выстрела по причине соблюдения норм ММП - отпустили парламентера, а тот, извечная тевтонская хитрость, дал ракету, по которой был произведен торпедный залп... И где тут плохая подготовка комендоров? А первый выстрел - это не нарушение ММП? ЭМ норвежцы видели, ракету тоже, намерения немцы сообщили, что ещё? Норге сразу открыл огонь, без всяких парламентёров. Как говорится - "бац, бац и мимо." Кстати, ЕМНИП, это описание боя взято из М-К? Я бы не очень доверял этому источнику... Вообще-то там ссылка была. Описание взято из: Грановский Е., Морозов М., Дашьян А. Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг. Часть 1 Противоторпедными сетями можно перегородить фьорд и до начала БД, но... как быть с торговым судоходством? Стоп! Про перегораживание фьорда я нигде не писал. Имелось ввиду отгородить отдельные участки фьорда (арт. позиции ББО). Как пример: (Что-то не понял с цветом, поэтому сетевые заграждения - серые линии с точками у концов).
Ingvar: Scharnhorst пишет: Пары в скольки котлах держать прикажете? При общем дефиците угля в такой бедной стране, как Норвегия. Понятно, что хоть один котел под парами был. Это раз. Два - всмомните, сколько времени требовалось броненосцу начала ХХ века на снятие с якоря. Не часы, конечно, но и не секунды. 1) В 6 - на дежурстве и 2 - на отдыхе. Какой ещё дефицит? А шпицбергенский уголь куда шёл? Благо дешёвый, благодаря дешёвой рабочей силе (советской, сами норвежцы - только тех. персонал). 2) Было предложение находиться в дрейфе. Раз уж на то пошло, то "Эйдсволль" стоял не у пирса и даже не в гавани Нарвика. Разумеется, т.к. упирса стоял Норге.
shhturman: Ingvar пишет: А первый выстрел - это не нарушение ММП? Нет, это принятая международная практика... Ingvar пишет: Вообще-то там ссылка была. Описание взято из: Грановский Е., Морозов М., Дашьян А. Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг. Часть 1 Хорошо помню, что я это читал еще в М-К в серии статей про броненосцы береговой обороны, может, правда, братья Смирновы, кажется, взяли это именно из приведенного Вами источника, но, помнится, он был напечатан лет на 5-8 позже М-К... Ingvar пишет: Стоп! Про перегораживание фьорда я нигде не писал. Имелось ввиду отгородить отдельные участки фьорда (арт. позиции ББО). Перегородить-то можно, но налетят "штуки" и БРБО окажется в ловушке...
Scharnhorst: shhturman пишет: братья Смирновы, кажется, взяли это именно из приведенного Вами источника, но, помнится, он был напечатан лет на 5-8 позже М-К Не на 5-8, а примерно на 11 - серия про ББО в МК шла в 1984, а книжка Грановского-Морозова вышла в 1995.
Serg: СДА пишет: Но изначально же речь шла про сравнение НЕ ОДНОКЛАССНИКОВ. ЭБР это хоть и старые, но ЛК, а ТКР это только ТКР. Единственные корабли (условно относящиеся к классу крейсеров) построенные в межвоенное время и предназначенные для боя с броненосцами это немецкие быстроходные броненосцы - карманники. Хотя у них вес бортового залпа был раза в полтора меньше чем у Дантонов. Вопрос - кто имеет большие шансы, Дантон или карманник. Ingvar пишет: 3) Почему норвежцы ухитрились промазать с расстояния несколько кабельтовых по ЭМ, длина которых составляет 120 метров? Да, немцы все время упоминают о промахах противника. Но вот почему то скромно умалчивают о своих попаданиях из 5". Стрелял по противнику только Норге - 4 залпа ГК и 5 залпов СК. Если не ошибаюсь, это максимум 23 выстрела.
СДА: Ingvar пишет: Бывает. Т.е. Вы утверждаете, что у Босфора попадали случайно? и так три раза подряд??? Ingvar пишет: Считаются. Только мне неизвестно какая СУАО на них стояла, и чем отличалась от русской. Блин, ну какая могла быть СУАО на этих древних ЭБР? Особенно в сравнении с СУАО ТКР времен ВМВ. Ingvar пишет: То, что несмотря на на артиллерию, юроню и пр. Хиэй не сыграл никакой роли. Он как минимум сыграл роль трудноубиваемой мишени. Что привело к тому, что американцы вели огонь по нему, в не по остальным японцам. И разве точно известно, что с него попаданий не было? Ingvar пишет: Значит вдвое меньшая скорострельность - это чуть? Да, именно чуть, причем стремящийся к нулю. Потому, что техническая и боевая скорострельность это две большие разницы. Ойген, несмотря на свои весьма крутые 8" стволы в Датском проливе давал всего 2 залпа в минуту. Единственное надо отметить, что в случае если ЭБР будет использовать ГК и СК, то скорострельность последнего упадет из за того, что стрелять придется между залпами ГК. Ingvar пишет: И более высокая точность, за счёт лучшей баллистики и большей нач. скорости - ерунда? Это конечно плюс, но сколько он дать сможет. Процентов 20 разница может и будет. А может и еще меньше, с учетом того, что точность не только от баллистики зависит. Помнится был спор на эту тему, получилось примерно следующее - у орудий с высокой баллистикой больше поражаемое пространство, но при этом более критичны ошибки наведения. Т.е. у орудия с низкой баллистикой ошибка в установке угла возвышения даст несколько меньший промах, чем у орудия с высокой баллистикой. Ingvar пишет: Так там и боёв сопоставимых не было. Чем бой в датском проливе не устраивает? Дистанции вполне Ютландские. Ingvar пишет: Отлично! Т.е. скорострельность (и так неважная) ещё больше снизится. И где после этого «Огневая мощь ЭБР»? Скорострельность ГК не упадет, а сновная огневая мощь ЭБР это таки ГК. А СК будет вполне себе довеском. Ну а если ЭБР все снаряды ГК расстреляет (вспоминаем Цусиму), то у него еще немало снарядов СК останется, чего нельзя сказать про ТКР. Ingvar пишет: Да уж промазать с нескольких кабельтовых по ЭМ - это надо постараться. Вот это как раз бывает. Особенно если речь идет о внезапном нападении в мирное время.
Ingvar: Shhturman пишет: Перегородить-то можно, но налетят "штуки" и БРБО окажется в ловушке... Из Германии в Нарвик?? Всё-таки у Ju-87 не такой большой радиус действия. Scharnhorst пишет: Крамольная мысль: залп "Арнима" по "Норге" везде рисуют именно от пирса, но я имею большое сомнение в правильности этого, поскольку по всем описаниям первыми начали высадку "Тиле" и "Хайдкамп". Полностью с Вами согласен. Получается что Норге стоял, а нем. ЭМ кружились вокруг него, как вокруг новогодней ёлки, и только подойдя к пирсу сообразили, что можно и торпеды выпустить. И из 7 торпед попало только 2. Предположение: торпедная атака просто не показана на приведённой Вами схеме. Показаны действия нем. ЭМ после торпедной атаки - обход гавани (чтобы убедиться, что "сюрпризов" больше нет) и, затем, подход к причалу и высадка десанта. Serg пишет: Да, немцы все время упоминают о промахах противника. Но вот почему то скромно умалчивают о своих попаданиях из 5". Стрелял по противнику только Норге - 4 залпа ГК и 5 залпов СК. Если не ошибаюсь, это максимум 23 выстрела. 1) А как можно точно установить попадания, если оба ББО затонули с большими повреждениями? 2) Эйдсвольд выпустил 1 снаряд (по крайней мере). А вот почему не стрелял во время атаки - это действительно вопрос очень интересный. Только вот про неожиданность больше, пожалуйста, не надо. СДА пишет: Т.е. Вы утверждаете, что у Босфора попадали случайно? и так три раза подряд??? цитата: Да уж промазать с нескольких кабельтовых по ЭМ - это надо постараться. Вот это как раз бывает. Особенно если речь идет о внезапном нападении в мирное время. Интересная логика. Если попали на пределе дальности - то это, разумеется, закономерная заслуга артиллеристов, а если промазали в упор - чистая случайность. А может наоборот? P.S. Насчёт 3 раза подряд случайно - приходилось видеть и не такое. Все обстоятельства атаки уже были описаны выше. О какой внезапности ещё может идти речь??? СДА пишет: Блин, ну какая могла быть СУАО на этих древних ЭБР? Особенно в сравнении с СУАО ТКР времен ВМВ. Нормальная. На русских ЭБР в 1914 была вполне современная (на тот момент). Он как минимум сыграл роль трудноубиваемой мишени. А-а-а, линейный снарядоулавливатель. Так вот они для чего нужны были. И разве точно известно, что с него попаданий не было? Лично мне неизвестно. Если у Вас другие данные - пожалуйста приведите. Да, именно чуть, причем стремящийся к нулю. Потому, что техническая и боевая скорострельность это две большие разницы. Специально для Вас: по грекам/американцам ЭБР была приведена техн. скорострельность, по итальянцам КРТ - техническая и боевая. Если техническая отличается в 1,5-2 раза, то во сколько будет отличаться боевая? Единственное надо отметить, что в случае если ЭБР будет использовать ГК и СК, то скорострельность последнего упадет из за того, что стрелять придется между залпами ГК. Т.е. скорострельность упадёт до 1 выстрела в 1-2 минуты. За это же время Зара сделает 2-4 залпа ГК. Ну и кто быстрее пристреляется? Это конечно плюс, но сколько он дать сможет. Процентов 20 разница может и будет. А может и еще меньше, с учетом того, что точность не только от баллистики зависит. Помнится был спор на эту тему, получилось примерно следующее - у орудий с высокой баллистикой больше поражаемое пространство, но при этом более критичны ошибки наведения. Т.е. у орудия с низкой баллистикой ошибка в установке угла возвышения даст несколько меньший промах, чем у орудия с высокой баллистикой. Улучшение балиистики на 10% - 20% это «чуть»? Ню-ню. У орудия с низкой баллистикой к ошибке в установке прицела дабавляется ещё и гораздо большее рассеивание снарядов, что затрудняет и пристрелку и накрытие. Чем бой в датском проливе не устраивает? Дистанции вполне Ютландские. Расход снарядов совершенно другой. И статистика просто несравнимая. Скорострельность ГК не упадет, а сновная огневая мощь ЭБР это таки ГК. Верно. Только вот эта скорострельность 0,5-1 выстр/мин., против 2-3 у итальянцев. И поэтому на поражение итальянцы перейдут раньше. А вот накрытие первым же залпом - это действительно случайность. Ну а если ЭБР все снаряды ГК расстреляет (вспоминаем Цусиму), то у него еще немало снарядов СК останется, чего нельзя сказать про ТКР. К этому моменту с греч. ЭБР будет тоже, что и с Суворовым, Александром III, Бородино и Ослябей. Спасибо - удачный пример (особенно если вспомнить про участие японских брнКР).
shhturman: Ingvar пишет: Из Германии в Нарвик?? Всё-таки у Ju-87 не такой большой радиус действия. Помимо "Штук" у германцев были и другие бомбардировщики, глядишь и долетел бы кто из 4-х моторников...
Warman: shhturman пишет: глядишь и долетел бы кто из 4-х моторников... При всем уважении shhturman , но немцы так и не смогли за всю войну пустить в серию бомберы ДД ("4-х моторники"). Их просто у них не было. FW-200 - скажите Вы, но это пассажирский самолет, приспособленный для дальней морской разведки в очень ограниченном количестве. Это все равно, что в наши дни подвесить пару-четверку ФАБ-500 под Ту-154 и объявить его стратегическим бомбером.
Ingvar: Shhturman пишет: Помимо "Штук" у германцев были и другие бомбардировщики, глядишь и долетел бы кто из 4-х моторников... Ув. Warman уже упомянул FW-200 (Кондор) - только вот пикировщиком 4-моторный бомбардировщик быть не может в принципе (и Кондор не был). Отсюда низкая точность бомбометания, особенно если учесть, что цель (ББО) имеет небольшие размеры. Да и Кондоров у немцев было немного.
Alexey RA: Ingvar пишет: Да и Кондоров у немцев было немного. Если уж быть совсем точным - в Норвегии их было 4 штуки, причём без вооружения: Первый из четырех - Fw.200c-0 был закончен в январе 1940 г и получил обозначение D-ASVX "Тюринген". Самолет должен был поступить в Люфтганзу, но, не успев сделать ни одного рейса, был принят в состав люфтваффе (NA+WN). Вместе со следующими тремя машинами он был поставлен в К.Gr.z.b.V.105 для поддержки вторжения в Норвегию. Оставшиеся шесть Fw.200c-0 бьыи закончены с оборонительным вооружением и бомбодержателями. В начале весны 1940 г они поступили в 1-ю эскадрилью вновь сформированной I/KG.40, которая приступила к действиям на британских транспортных коммуникациях с баз в Дании. К 11 мая 1940 г только два "Кондора" были боеспособными, а к июню 1-я эскадрилья была выведена для перевооружения на Fw.200c-1. http://www.airwar.ru/enc/bww2/fw200.html
Nei: авиация могла действовать с датских аэродромов - Ольборг захватили быстро, но до Нарвика все равно далеко
Scharnhorst: Nei пишет: авиация могла действовать с датских аэродромов - Ольборг захватили быстро, но до Нарвика все равно далеко Для образования, совершенно бесплатно: Ближайший к Нарвику из норвежских аэродромов - Тронхейм-Вэрнес, был захвачен немцами в первый же день вторжения. Ставангер-Сола и Осло-Форнебю тоже находились немножко поближе к Тронхейму, чем датский Ольборг
shhturman: Доброе утро, страна С праздником Ingvar пишет: Всё-таки у Ju-87 не такой большой радиус действия Warman пишет: При всем уважении shhturman , но немцы так и не смогли за всю войну пустить в серию бомберы ДД ("4-х моторники"). Их просто у них не было. FW-200 - скажите Вы, но это пассажирский самолет, приспособленный для дальней морской разведки в очень ограниченном количестве. Смотрите ниже... Ingvar пишет: Ув. Warman уже упомянул FW-200 (Кондор) - только вот пикировщиком 4-моторный бомбардировщик быть не может в принципе (и Кондор не был). Отсюда низкая точность бомбометания, особенно если учесть, что цель (ББО) имеет небольшие размеры. Да и Кондоров у немцев было немного. О применении "Кондора" в качестве пикировщика никто не говорит. Тем не менее, во время войны он применялся и для нанесения ударов по конвоям, по таким же небольшим судам в открытом море и на ходу, а не в стесненном для маневра фьорде... Кстати, В-17 тоже не пикировщик, однако же достаточно результативно топил японские корабли... и в море и у берега... Scharnhorst пишет: Ближайший к Нарвику из норвежских аэродромов - Тронхейм-Вэрнес, был захвачен немцами в первый же день вторжения. Ставангер-Сола и Осло-Форнебю тоже находились немножко поближе к Тронхейму, чем датский Ольборг И что мешало с аэродрома "подскока" 88-м или 17-м пройтись по фьордам? Ну это, скорее, теоретические размышления. А в отношении невыставленных противоторпедных сетей - на кораблях их уже не было лет 20 - это надо признать и не пытаться опровергать. Сетевые стационарные заграждения не были выставлены вследствие неготовности норвегов к войне - хотя, если учесть наличие в стране профашистского движения, и достаточно сильного, можно подумать, что кто-то специально не готовился к войне.
Pr.Eugen: shhturman пишет: Кстати, В-17 тоже не пикировщик, однако же достаточно результативно топил японские корабли... Ух ты...О В-25 такое слышал...Но о "Фортрессах"... Или фабула в словах "достаточно успешно"???
shhturman: Pr.Eugen пишет: Ух ты...О В-25 такое слышал...Но о "Фортрессах"... Или фабула в словах "достаточно успешно"??? Я на работе, поэтому цитаты из источников привести не смогу, но ведь никто и не будет отрицать, что В-17 применялись для нанесения ударов по кораблям и... достигали успеха. Не все, не всегда, но попадали. И по "Тирпицу", кстати, отрабатывались не только палубники, но и "дальники"...
Pr.Eugen: shhturman пишет: И по "Тирпицу", кстати, отрабатывались не только палубники, но и "дальники"... Ага...Только не забывайте что это был "спецназ"...
полная версия страницы