Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Никому не нужные линкоры. » Ответить
Никому не нужные линкоры.
Андрей Рожков: Много спорят об ограничении линкоров в 1922 году. Давайте посмотрим на этот вопрос немного с другой стороны. Были сокращены следующие линкоры и линейные крейсера: «Эрин» «Монарх» «Конкерор» «Орион» «Эджинкорт» «Колоссус» «Геркулес» «Нептун» «Коллингвуд» «Сент-Винсент» «Беллерофон» «Сьюперб» «Темерер» «Дредноут» «Лайон» «Принцесс Ройял» «Астрейлиа» «Нью Зиленд» «Саут Кэролайна» «Мичиган» и множество других. Всем им было от 15 до нескольких лет – достаточно молодые по линкорным меркам. Хозяева были готовы их продать по цене металлолома, а может быть и отдать бесплатно, ожидая впоследствии больших заказов на запчасти, комплектующие, расходники. Были затоплены следующие немецкие линкоры: «Байерн» «Баден» «Кёниг» «Гроссер Курфюрст» «Маркграф» «Кронпринц» «Кайзер» «Кайзерин» «Фридрих дер Гроссе» «Кёниг Альберт» «Принц-регент Луитпольд» «Дерфлингер» «Гинденбург» «Мольтке» «Фон дер Танн». И не такие корабли поднимались и восстанавливались. Были недостроенные «Измаилы» и греческий «Саламис». «Император Александр III» никого не заинтересовал. Как видим, корабли на любой вкус. Кому они могли понадобиться? Англичане могли достроить пару «Измаилов» вместо «Нельсона» и «Роднея»: получилось бы быстрее и дешевле. Эта парочка с 10-ю 406 мм пушками и 27-ми узловой скоростью вполне вписалась бы в эскадру линейных крейсеров. «Байерн» и «Баден» вполне дополнили бы свои 15-ти дюймовые линкоры. Италия могла сразу строить линкоры общим водоизмещением 70 000 тонн. Появление пары итальянских «Измаилов» вызвало бы панику во Франции, которая, кстати, и сама могла чего-нибудь из вышеупомянутого списка, опять же «Байерн» и «Баден», или те же «Измаилы». Испания не захотела менять свои линкоры - недоростки. Интересно, скандинавы потянули бы чего-нибудь вместо строительства броненосцев береговой обороны? Страны Латинской Америки.
СДА: Эдд пишет: Еще раньше был удлинен рабочий день и начали сажать за опоздания на работу (так наз. "указницы"). Это уже во время ВМВ, хоть и до начала великой отечественной. Ваше заявление про падение уровня жижни в 1937 явно ошибочно. в тот период он как раз повышался.
Андрей Рожков: Если исход боя ТРК с ЭБР предсказать сложно, то у лёгкого крейсера в бою с ЭБР шансов ещё меньше. У ЭБР бронепалуба была толщиной от 35 мм. Она не пробивается 155 мм снарядами. Серьёзной преградой для 155 мм снарядов так же становится и верхний бронепояс.
BC: ЭБР (и другие корабли до дрендноутской эпохи) можно использовать не только для конвоирования, но и для поддержки десантных операций в т.ч в качестве камикадже. Устроить выброску на берег для ТК Izumo, Iwate, Yakumo в районе Гендорс-фил.
Андрей Рожков: BC пишет: ЭБР (и другие корабли до дрендноутской эпохи) можно использовать не только для конвоирования, но и для поддержки десантных операций в И в качестве "политики канонерок".
Lut: BC пишет: в т.ч в качестве камикадже Представляю себе начиненный под самую завязку взрывчаткой броненосный брандер. И таранный нос тут будет очень кстати.
BC: Lut пишет: Представляю себе начиненный под самую завязку взрывчаткой броненосный брандер. И таранный нос тут будет очень кстати А это тоже идея .
Андрей Рожков: Интересно, а корабль какого водоизмещения может потопить тараном ЭБР: линкор, авианосец?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Интересно, а корабль какого водоизмещения может потопить тараном ЭБР: линкор, авианосец? ИМХО,не более КРЛ...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: ИМХО,не более КРЛ... Это почему?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Это почему? Ну может КРТ... Я ещё не учел,что он никого не догонит.... Вспомните о ПТЗ и прикиньте глубину проникновения тарана.
Kieler: Lut пишет: Представляю себе начиненный под самую завязку взрывчаткой броненосный брандер. ЕМНИП, американцы использовали "Орегон" в качестве бронированного транспорта боеприпасов при захвате острова в Тихом океане...
Буйный: Нда, если сопоставить, то экономические и политические передряги для линкоров куда опасней и разрушительней, чем снаряды, бомбы и торпеды с минами.
Андрей Рожков: Кроме того, в 1924-1925 гг. рассмат¬ривались и другие варианты пополнения флота - за счёт покупки боевых кораб¬лей, бывших в эксплуатации. В частно¬сти, Германия предложила финнам при¬обрести либо БрБО (4 100 т, три 240-мм орудия), построенный в 1892 г., либо бро¬неносный крейсер типа «Prinz Adalbert» (10 700 т, четыре 240-мм орудия) построй¬ки 1897 г. Предлагала свои корабли и Франция. Однако это не устроило фин¬скую сторону (вероятно, по все тем же финансовым соображениям). http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/Shipsmon/petrov-Val-Ill/index.htm
Ingvar: Андрей Рожков пишет: В частно¬сти, Германия предложила финнам при¬обрести либо БрБО (4 100 т, три 240-мм орудия), построенный в 1892 г., либо бро¬неносный крейсер типа «Prinz Adalbert» (10 700 т, четыре 240-мм орудия) построй¬ки 1897 г. 1) Немецкие БрБО были к тому времени разоружены, требовали кап. ремонта. 2) БрнКр слишком большой, не подходит по размерам, Принц Адальберт вдобавок давно на дне. 3) Пожалуйста, обратите внимание на размеры финских БрБО - это главное требование, в которое совершенно не "вписывались" иностранцы (так как финны предназначены для действий в шхерах) и способноть к плаванию во льдах. Так что подходящих «иностранцев» просто не было.
странник: Андрей Рожков пишет: Не могу сейчас припомнить источника, но читал о приключениях русских 305 мм пушек после революции. Несколько стволов получили французы, потом они попали, как трофеи, немцам. Те их использовали при обороне Нормандии. По воспоминаниям очевидцев, близкий разрыв 305 мм снаряда возле крейсера типа «Кливленд» делал ему нехорошо. Это творчество Широкорада, если мне память не изменет. По-моему из опуса "Бог войны Третьего Рейха". История любопытная, но насколько правда - сказать сложно...
Pr.Eugen: странник пишет: Это творчество Широкорада, если мне память не изменет. Речь об орудиях "Императора Александра III" установленных на батарее "Мирус". Р.М.Мельников.Линейные корабли типа «Императрица Мария». Редкая судьба выпала орудиям корабля, которые после оккупации Франции попали в руки немцев и были установлены на батарее «Mirus» в системе германского «Атлантического вала». Еще три орудия немцы передали Финляндии, использовавшей их при восстановлении 305-мм железнодорожных транспортеров, подорванных советскими войсками при эвакуации с Ханко в декабре 1941 года.
Волк: Странник пишет: Это творчество Широкорада, если мне память не изменет. По-моему из опуса "Бог войны Третьего Рейха". История любопытная, но насколько правда - сказать сложно... А откуда это взял господин Широкорад? Если не изменяет память мне - это либо из книги "Дредноуты Черного моря", глава "Пушки", либо из выпуска 1 "Очерки военно-морской истории", статья "Пушки линкора "Генерал Алексеев".
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Речь об орудиях "Императора Александра III" установленных на батарее "Мирус". Р.М.Мельников.Линейные корабли типа «Императрица Мария». Не-не-не... Мельникова лучше не надо. Про эпопею с 12"/52 есть у Гаврилкина: А вот как сложилась судьба еще 12 орудий Обуховского завода. 31 октября 1920 года белый флот России во главе с линкором "Генерал Алексеев" (б."Воля", б."Император Александр III") ушел из Севастополя. Почти через два месяца корабли оказались в Бизерте. В конце 20-х годов большинство из них было продано фирме "Кльяген и К°" для разделки на металл. Линкор разобрали, а орудия (12 шт. калибра 305 мм и 18 130 мм) сняли и отправили в арсенал Сиди-Абдулах в Бизерте. В 1939 году с началом "зимней" войны Финляндия решила купить 305-мм орудия с "Генерала Алексеева". 4 января 1940 года сделка состоялась, и орудия погрузили на три транспорта (по четыре орудия) для отправки в Финляндию. Два транспорта благополучно добрались до места назначения, третий — "Нина" — задержался в Генуе и в конце концов был захвачен немцами. Орудия передали на один из заводов Круппа, где после тщательного исследования были изготовлены новые башенные лафеты. В 1943 году русские 305-мм орудия образовали немецкую батарею "Мирус", которая не один раз успешно обстреливала пути англо-американского снабжения в районе Бреста. А первые восемь орудий, которые попали в Финляндию, оказались на финских островах и, в частности, на Макилуото и Куйвисаари. Здесь финны построили по одной двухорудийной башенной установке, до последнего времени бывшие на вооружении береговой обороны Финляндии. (с) СУДЬБА АРТИЛЛЕРИИ ЛИНКОРОВ. Н.В. Гаврилкин. Исторический альманах "Цитадель", №1, 1996 http://fortress.vif2.ru/biblio/citadel/artlin.htm ЕМНИП, мы как-то пытались на форуме разобраться - куда пошли стволы "МА" "Алексеева", а куда - "СА" с бывших береговых батарей РИ. Волк пишет: А откуда это взял господин Широкорад? Если не изменяет память мне - это либо из книги "Дредноуты Черного моря", глава "Пушки", либо из выпуска 1 "Очерки военно-морской истории", статья "Пушки линкора "Генерал Алексеев". Как вариант - "Линейный корабль "Воля" и батарея "Mirus"". Авторизованный перевод В.Ф. Самородова из Sveriges Flotta 5-1951 // журнал Бриз 3 (15)-1997. http://base13.glasnet.ru/text/mirus.htm
Волк: Alexey RA пишет: Как вариант - "Линейный корабль "Воля" и батарея "Mirus"". Авторизованный перевод В.Ф. Самородова из Sveriges Flotta 5-1951 // журнал Бриз 3 (15)-1997. http://base13.glasnet.ru/text/mirus.htm Да. Тоже вполне возможно.
Андрей Рожков: Интересно, а какие шансы были у греческих броненосцев "Лемнос" (бывший "Миссисипи") и "Килкис" (бывший "Айдахо") против итальянских тяжёлых крейсеров?
BC: Андрей Рожков пишет: Интересно, а какие шансы были у греческих броненосцев "Лемнос" (бывший "Миссисипи") и "Килкис" (бывший "Айдахо") против итальянских тяжёлых крейсеров? Молоко. Итальянцы не смогут попасть из-за качества совей арт., а греки из-за устарелости и более слабой подготовки.
Cyr: BC пишет: Итальянцы не смогут попасть из-за качества совей арт. Можно ведь и поближе подойти. Скорость позволяет. Стрельнул - отошёл и т.д. А если бы у итальянцев торпеды были, то воо бще нет шансов у греков.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Интересно, а какие шансы были у греческих броненосцев "Лемнос" (бывший "Миссисипи") и "Килкис" (бывший "Айдахо") против итальянских тяжёлых крейсеров? 0 (ноль). Скорость сравните. А также СУАО.
BC: Ingvar пишет: 0 (ноль). Скорость сравните. А также СУАО А, смогут ли 8-дм итальянских крейсеров, вообще смогут пробить броню этих броненосцев. Cyr пишет: Можно ведь и поближе подойти. Скорость позволяет. Стрельнул - отошёл и т.д. А если бы у итальянцев торпеды были, то вообще нет шансов у греков. Для итальянцев это в двойне опасно. Во-первых, вероятность попасть повышается и у греков, а попадание хотя бы одного 305-мм снаряда, для ТКР может иметь фатальные последствия, что и подтвердилось при Матапане. Во-вторых, греческие броненосцы имеют 8 203-мм и 8 178-мм, что еще хуже для незащищенных от снарядов такого калибра итал. ТКР, которые могут быть нафаршированы этими снарядами. Жалко, что не было ни одного боя между сильнобронированным, но устаревшим кораблем и более молодым и совершенным оппонентом.
Андрей Рожков: BC пишет: греки из-за устарелости Ingvar пишет: Скорость сравните. А также СУАО. Значит, против линейного крейсера "Гебен" - нормальная СУАО, а против тяжёлых крейсеров - нет? BC пишет: Во-вторых, греческие броненосцы имеют 8 203-мм и 8 178-мм, что еще хуже для незащищенных от снарядов такого калибра итал. Особенно "Зары" с их 150 мм бортом!
Ingvar: BC пишет: А, смогут ли 8-дм итальянских крейсеров, вообще смогут пробить броню этих броненосцев. 1) Только с близкой дистанции. 2) А зачем? Пусть горят надстройки и незащищённые оконечности. Во-вторых, греческие броненосцы имеют 8 203-мм и 8 178-мм, что еще хуже для незащищенных от снарядов такого калибра итал. ТКР, которые могут быть нафаршированы этими снарядами. Не совсем так: В целом бронирование жизненно важных частей крейсеров типа "Зара" могло противостоять 8-дюймовым бронебойным снарядам британских тяжелых крейсеров в диапазоне боевых дистанций от 65 до 125 кбт. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_02/03.htm Жалко, что не было ни одного боя между сильнобронированным, но устаревшим кораблем и более молодым и совершенным оппонентом. Вообще-то был. Нарвик 9/04/1940, норвежские ББО против немецких ЭМ. Андрей Рожков пишет: Значит, против линейного крейсера "Гебен" - нормальная СУАО, а против тяжёлых крейсеров - нет? Совершенно верно. У греков - устаревшая СУАО, априори уступающая итальянской нового поколения. Кстати, где это греческие ЭБР воевали с Гебеном?
BC: Ingvar пишет: Вообще-то был. Нарвик 9/04/1940, норвежские ББО против немецких ЭМ. Пример не очень корректный. Во-первых, у немцев есть внезапность и, главное, это был торпедный бой со стороны немцев. Нам более интересно арт. сражение между кораблями разных поколений, чем просто избиение "старичков" торпедами. Ingvar пишет: 2) А зачем? Пусть горят надстройки и незащищённые оконечности. С итальянцами та же история - будут быстро выведены из строя надстройки и другие слабо бронированные, но жизненно важные части корабля. Так, что кому опаснее малая дистанция не понятно. А кто кого раньше обнаружит в светлое время суток?
Alexey RA: Ingvar пишет: Совершенно верно. У греков - устаревшая СУАО, априори уступающая итальянской нового поколения. Кстати, где это греческие ЭБР воевали с Гебеном? А это, ПМСМ, отсылка к известному бою у Босфора - поколение-то одно и то же, => и СУАО сходные. Вот только проблема в том, что итальянцев тупо больше. Одно дело несколько старых кораблей против одного нового - тут ещё шансы есть, а другое - сравнимое число старых и новых. BC пишет: Во-вторых, греческие броненосцы имеют 8 203-мм и 8 178-мм, что еще хуже для незащищенных от снарядов такого калибра итал. ТКР, которые могут быть нафаршированы этими снарядами. И огромную проблему с корректировкой огня этого зоопарка - вспомните проблемы "Агамемнонов" с их 12" и 9.2". А у янки вообще 2 средних калибра с разницей в дюйм.
Ingvar: BC пишет: Пример не очень корректный. Во-первых, у немцев есть внезапность и, главное, это был торпедный бой со стороны немцев. Да, артиллерийского боя действительно не было. Что неудивительно, учитывая ГК ЭМ. А вот насчёт внезапности - немцы там парламентёров высылали, какая после этого внезапность может быть? Да и ББО вовсе не были безоружны. Нам более интересно арт. сражение между кораблями разных поколений, Этого действительно не было. А кто кого раньше обнаружит в светлое время суток? Скорее итальянцы греков - у греческих ЭБР дым должен быть виден издалека. Alexey RA пишет: А это, ПМСМ, отсылка к известному бою у Босфора - поколение-то одно и то же Хм, интересно, а американская СУАО 1910-1914 соответствовала русской, или была лучше/хуже? другое - сравнимое число старых и новых. ПМСМ, очень от условий будет зависеть, но если "старички" не проходили кардинальной модернизации, то их дело - швах. И огромную проблему с корректировкой огня этого зоопарка - вспомните проблемы "Агамемнонов" с их 12" и 9.2". А у янки вообще 2 средних калибра с разницей в дюйм. Это точно!
Андрей Рожков: Как я понимаю, Греция купила броненосцы для противостояния «Гебену». Кстати, а насколько дорого и технически сложно поменять СУАО на более новую?
BC: Андрей Рожков пишет: Как я понимаю, Греция купила броненосцы для противостояния «Гебену». Да Гебен, тогда в страшном сне ни грека, ни бритам, ни русским не мог присниться.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Как я понимаю, Греция купила броненосцы для противостояния «Гебену». Смотрим: «Килкис» (Kilkis), «Лемнос» (Lemnos) Куплены Гре-цией 30.6.1914 ... Германский линейный крейсер «Гебен», формально продан Турции 16.8.1914 и переименован в «Явуз Сул-тан Селим», http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/10.htm Неправильно понимаете , это греческий ответ на турецкие ЭБР «Торгут Рейс» и «Барбарос Хайреддин», а точнее большое желание запинать Турцию навсегда. Кстати, а насколько дорого и технически сложно поменять СУАО на более новую? В принципе не очень дорого (см. модернизацию аргентинских Гарибальди) , просто надо место найти, ну и сама СУАО достаточно дорогая. Вопрос в том, что стоит ли возится с модернизацией устаревших кораблей, когда можно построить новые - с новым корпусом, ЭУ, ПТЗ и т.д., и т.п.)
Андрей Рожков: Ingvar пишет: В принципе не очень дорого (см. модернизацию аргентинских Гарибальди) , просто надо место найти, ну и сама СУАО достаточно дорогая. Вопрос в том, что стоит ли возится с модернизацией устаревших кораблей, когда можно построить новые - с новым корпусом, ЭУ, ПТЗ и т.д., и т.п.) А что дешевле: построить новый корабль, на котором всё будет новым, или поставить новую СУАО на старом?
BC: Андрей Рожков пишет: А что дешевле: построить новый корабль, на котором всё будет новым, или поставить новую СУАО на старом? Зато, старый корабль можно разобрать на металл и из этого металла построить новый .
Андрей Рожков: BC пишет: Зато, старый корабль можно разобрать на металл и из этого металла построить новый . Почему же тогда не переплавляли старые линкоры, а модернизировали их? BC пишет: Зато, старый корабль можно разобрать на металл и из этого металла построить новый . Может мне, как металлургу объяснить Вам сколько это стоит?
Cyr: Андрей Рожков пишет: Почему же тогда не переплавляли старые линкоры, а модернизировали их? Потому что новый построить было не разрешено или не под силу.
СДА: Alexey RA пишет: А это, ПМСМ, отсылка к известному бою у Босфора - поколение-то одно и то же, => и СУАО сходные. Вот только проблема в том, что итальянцев тупо больше. Одно дело несколько старых кораблей против одного нового - тут ещё шансы есть, а другое - сравнимое число старых и новых. Да только и Гебен это далеко не ТКР. Он и в одиночку 2-3 ТКР порвать мог. А главное, что показал бой у Босфора, так это то, что попадать можно и без СУАО. Кстати Ойген в датском проливе не сильно лучший% попаданий выбил, чем наши ЭБР. Ingvar пишет: ПМСМ, очень от условий будет зависеть, но если "старички" не проходили кардинальной модернизации, то их дело - швах. Будут нормально обученные комендоруы на них, я бы поставил на ЭБР. ТКРу 2-3 12" таблеток скорее всего хватит. А как показал бой у Босфора ЭБРы их вкатить вполне способны. Единственное ТКР поменьше Гебена будет и соответственно больше будет расход снарядов, но у ЭБРов еще и СК есть до кучи.
Андрей Рожков: СДА пишет: но у ЭБРов еще и СК есть до кучи. которые практически бесполезны против "Зар".
Cyr: BC пишет: Во-первых, вероятность попасть повышается и у греков, а попадание хотя бы одного 305-мм снаряда, для ТКР может иметь фатальные последствия, что и подтвердилось при Матапане. И где там 305-мм. снаряды применялись?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: А что дешевле: построить новый корабль, на котором всё будет новым, или поставить новую СУАО на старом? Разумеется модернизация. Только вот на ремонт всё время тратить придётся, + боевой потенциал меньше. СДА пишет: Да только и Гебен это далеко не ТКР. Он и в одиночку 2-3 ТКР порвать мог. Что-то на примерах Конго этого не заметно. А главное, что показал бой у Босфора, так это то, что попадать можно и без СУАО. Т.е. Вы утверждаете, что СУАО вообще не нужна?? А как показал бой у Босфора ЭБРы их вкатить вполне способны. А как показали бои в Ирбенах - нет! И как показал Нарвик, против современных кораблей ЭБР/ББО - "не катят". у ЭБРов еще и СК есть до кучи. Которые бесполезны на дальней дистанции и мешают корректировке огня.
полная версия страницы