Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Никому не нужные линкоры. » Ответить
Никому не нужные линкоры.
Андрей Рожков: Много спорят об ограничении линкоров в 1922 году. Давайте посмотрим на этот вопрос немного с другой стороны. Были сокращены следующие линкоры и линейные крейсера: «Эрин» «Монарх» «Конкерор» «Орион» «Эджинкорт» «Колоссус» «Геркулес» «Нептун» «Коллингвуд» «Сент-Винсент» «Беллерофон» «Сьюперб» «Темерер» «Дредноут» «Лайон» «Принцесс Ройял» «Астрейлиа» «Нью Зиленд» «Саут Кэролайна» «Мичиган» и множество других. Всем им было от 15 до нескольких лет – достаточно молодые по линкорным меркам. Хозяева были готовы их продать по цене металлолома, а может быть и отдать бесплатно, ожидая впоследствии больших заказов на запчасти, комплектующие, расходники. Были затоплены следующие немецкие линкоры: «Байерн» «Баден» «Кёниг» «Гроссер Курфюрст» «Маркграф» «Кронпринц» «Кайзер» «Кайзерин» «Фридрих дер Гроссе» «Кёниг Альберт» «Принц-регент Луитпольд» «Дерфлингер» «Гинденбург» «Мольтке» «Фон дер Танн». И не такие корабли поднимались и восстанавливались. Были недостроенные «Измаилы» и греческий «Саламис». «Император Александр III» никого не заинтересовал. Как видим, корабли на любой вкус. Кому они могли понадобиться? Англичане могли достроить пару «Измаилов» вместо «Нельсона» и «Роднея»: получилось бы быстрее и дешевле. Эта парочка с 10-ю 406 мм пушками и 27-ми узловой скоростью вполне вписалась бы в эскадру линейных крейсеров. «Байерн» и «Баден» вполне дополнили бы свои 15-ти дюймовые линкоры. Италия могла сразу строить линкоры общим водоизмещением 70 000 тонн. Появление пары итальянских «Измаилов» вызвало бы панику во Франции, которая, кстати, и сама могла чего-нибудь из вышеупомянутого списка, опять же «Байерн» и «Баден», или те же «Измаилы». Испания не захотела менять свои линкоры - недоростки. Интересно, скандинавы потянули бы чего-нибудь вместо строительства броненосцев береговой обороны? Страны Латинской Америки.
Ответов - 214, стр:
1 2 3 4 5 6 All
BC: Андрей Рожков пишет: Италия могла сразу строить линкоры общим водоизмещением 70 000 тонн. Появление пары итальянских «Измаилов» вызвало бы панику во Франции, которая, кстати, и сама могла чего-нибудь из вышеупомянутого списка, опять же «Байерн» и «Баден», или те же «Измаилы». Вообще-то у итал. были свои недострои - Франческо Караккьоло, которые обладали лучшими характеристиками среди линкоров 20-х годов. Жаль их недостроили. Да и шансов у Италии в 1940 было бы побольше.
Pr.Eugen: BC пишет: Вообще-то у итал. были свои недострои - Франческо Караккьоло, которые обладали лучшими характеристиками среди линкоров 20-х годов. Жаль их недостроили. Да и шансов у Италии в 1940 было бы побольше. Шансов...у Италии? С такими адмиралами?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Кому они могли понадобиться? Англичане могли достроить пару «Измаилов» вместо «Нельсона» и «Роднея»: получилось бы быстрее и дешевле. Эта парочка с 10-ю 406 мм пушками и 27-ми узловой скоростью вполне вписалась бы в эскадру линейных крейсеров. «Байерн» и «Баден» вполне дополнили бы свои 15-ти дюймовые линкоры. Италия могла сразу строить линкоры общим водоизмещением 70 000 тонн. Появление пары итальянских «Измаилов» вызвало бы панику во Франции, которая, кстати, и сама могла чего-нибудь из вышеупомянутого списка, опять же «Байерн» и «Баден», или те же «Измаилы». Испания не захотела менять свои линкоры - недоростки. Интересно, скандинавы потянули бы чего-нибудь вместо строительства броненосцев береговой обороны? Страны Латинской Америки. а) Англичанам Измаилы не нужны совершенно, реальные Нельсоны гораздо лучше, т.к. имеют английскую комплектацию и стандарты. б) Байерны - "ф топку". Надо полностью менять начинку, дешевле новый построить, тем более, что КЭ хватает. в) Италия - могла, а итальянская экономика - нет! г) Испания - просто не было денег на перестройку доков. д) Скандинавам - даром не надо. Смогли бы построить только 1 линкор(Швеция - остальным и это не по карману) и против кого его выставить? е) Латинская Америка - У Бразилии, Аргентины, Чили уже есть, остальным не по карману! ж) Голландия - могла бы прикупить (за Ост-Индией злые и голодные японцы ), это уже обсуждалось.
master: Добрый день ! Из германских доступен только "Баден", остальные утопли хорошо, большинство вверх килем.. Восстановить совсем дорого. Скандинавам дредноуты вряд-ли нужны, скорее БрБО.
BC: Pr.Eugen пишет: Шансов...у Италии? С такими адмиралами? В смысле шансов попасть больше, чем из расверленных 305-мм. А про адмиралов согласен.
Андрей Рожков: master пишет: Скандинавам дредноуты вряд-ли нужны, скорее БрБО. А чем первые дредноуты плохи в роли БрБО?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А чем первые дредноуты плохи в роли БрБО? Да как бы размеры великоваты...
BC: Pr.Eugen пишет: Да как бы размеры великоваты... Зарплату в Скандинавии хороша - породуй платить все этой команде дрендноута - ни каких денег не хватит. А так скандинавии нужны торпедные корабли. Можно и торпеды специальные для боя в фиордах разработать. За счет уменьшения дальности повысить скорость и увеличить кол-во ВВ
Titanic: Ingvar пишет: только 1 линкор(Швеция - остальным и это не по карману Так и им он особо не нужен...Им бы лучше ББО обновить. И современные КРЛ построить. BC пишет: Страны Латинской Америки. Да у них и так были. Столько, сколько их экономика выдерживала.
master: у дредноутов размеры действительно великоваты для шхерных фарватеров. И осадку бы лучше поменьше.
Kitozavr: Немцы бы не отказались от пары своих же старых, да кто ж им даст... СССР "Измаилы" достроить не собрался - может, стоит их махнуть на пару готовых "Орионов"? А англичане сделали бы из "Измаилов" эскадренные танкеры, а то: Некоторые проблемы британскому Адмиралтейству так и не удалось решить до самого конца Второй мировой войны. Одним из первых запросов, пришедших в Адмиралтейство из Тихого океана, была просьба прислать танкеры со скоростью хода свыше 18 узлов для непосредственного сопровождения боевой эскадры. Выяснилось, что флот «владычицы морей» таких кораблей попросту не имеет. (с)Лихарев
Сибирский Стрелок: Андрей Рожков пишет: Как видим, корабли на любой вкус. Кому они могли понадобиться? Советской России! Лейба Давыдыч с Иосифом Висарионычем не отказались бы. Правда, в начале-середине 30-х. Если даже допустить такой фантастический ход, что богатые англы (империалисты - большевикам - сюжет похлеще Звягинцева ) сказали Москве - "Берите, что хотите!" - не хватит ресурсов, чтобы грамтно всё законсервировать до момента, когда появятся обученные кадры для комплектации.
Alexey RA: Сибирский Стрелок пишет: Лейба Давыдыч с Иосифом Висарионычем не отказались бы. Правда, в начале-середине 30-х. Да-да-да... "Красная авиаматка господствует над морем!" Сибирский Стрелок пишет: Если даже допустить такой фантастический ход, что богатые англы (империалисты - большевикам - сюжет похлеще Звягинцева ) сказали Москве - "Берите, что хотите!" - не хватит ресурсов, чтобы грамтно всё законсервировать до момента, когда появятся обученные кадры для комплектации. Ну... 2-3 года "бочка варенья" и "корзина печенья" простоят в Кронштадте, а потом, если конечно не размазывать кадры тонким слоем, то на 2 ЛК л/с у СССР найдётся. Вот только вместо 3-х "Сев" придётся расконсервировать всего 1 и использовать его для подготовки команд.
smax: Сибирский Стрелок пишет: Если даже допустить такой фантастический ход, что богатые англы (империалисты - большевикам - сюжет похлеще Звягинцева ) сказали Москве - "Берите, что хотите!" Ну "берите" - это вряд ли, а вот за деньги - пуркуа бы не па? самолеты/пулеметы/сырье продавали же...
Vingilot: Не, нереально. В отличии от самолетов и пулеметов (имею в виду 20-е начало 30-х), линкоры - стратегическое оружие. Кроме того, на Балтике англам даром не нужна сильная советская эскадра. Да и в третьих, ИМХО, линкоры - очень уж национальная продукция. Вспомните, сколько пришлось Новороссийск в строй вводить. Просто очень уж дорого было бы налаживать производство всего обеспечения для "англичан".
Ingvar: Vingilot пишет: Кроме того, на Балтике англам даром не нужна сильная советская эскадра. А на Балтике, до 1939, есть только Маркизова лужа - там линкоры вообще не нужны. Имеющимся развернуться негде.
Alexey RA: Vingilot пишет: Да и в третьих, ИМХО, линкоры - очень уж национальная продукция. Вспомните, сколько пришлось Новороссийск в строй вводить. Просто очень уж дорого было бы налаживать производство всего обеспечения для "англичан". Вот поэтому и надо продавать ЛК... своим врагам. - Полагаю, содержать жену из аутов в условиях, к которым она привыкла, может оказаться весьма накладно. - Очень даже. - Выходит... Если цетагандийский Император захочет прижать какого-нибудь слишком уж удачливого лорда, он может наградить его несколькими женами из аутов и тем самым разорить? - Ну, не думаю, чтобы все было так просто. Но доля истины в этом есть.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Вот поэтому и надо продавать ЛК... своим врагам. цитата: - Полагаю, содержать жену из аутов в условиях, к которым она привыкла, может оказаться весьма накладно. - Очень даже. - Выходит... Если цетагандийский Император захочет прижать какого-нибудь слишком уж удачливого лорда, он может наградить его несколькими женами из аутов и тем самым разорить? - Ну, не думаю, чтобы все было так просто. Но доля истины в этом есть.
Андрей Рожков: Непонятна логика греков. После Первой Мировой основной задачей для их линкоров является борьба с турецким «Гебеном». Для этого, достаточно неплохо подходит недостроенный для них линкор «Саламис» http://www.battleships.spb.ru/0895/salamis.html. Вместо него они покупают парочку американских линкоров «Саут Кэролайна» и «Мичиган». В результате они сами себя загнали в похожую ситуацию, которая была на Чёрном море: оба линкора сильнее «Гебена», но догнать они его не могли. Ну не понравился, или не получилось у них с «Саламисом», так что мешало купить английский линейный крейсер: «Лайон», «Принцесс Ройял» а может и «Тайгер», или парочку 305 мм линейных крейсеров.
Kieler: Андрей Рожков пишет: Вместо него они покупают парочку американских линкоров «Саут Кэролайна» и «Мичиган» Андрей, Вы ничего не путаете? Это в РИ или АИ?
Titanic: парочку американских линкоров «Саут Кэролайна» и «Мичиган». Куплены Грецией были старые ЭБР. И уж сильнее Гебена они никак не были. Вместе примерно равны, и то не факт.
Alexey RA: Kieler пишет: Андрей, Вы ничего не путаете? Это в РИ или АИ? Это почти РИ... в реале греки купили ЭБР, обозванные ЛК. Вас же не смущают такие линкоры РИФ как "Три Святителя" или "Цесаревич"?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Вместо него они покупают парочку американских линкоров «Саут Кэролайна» и «Мичиган». Вообще-то греки купили овсем другое: «Килкис» (Kilkis) Крм 12.5.1904/9.12.1905/1.4.1908 - погиб 23.4.1941 «Лемнос» (Lemnos) Крм 12.5.1904/30.9.1905/1.2.1908 - погиб 23.4.1941 13 000/14 465 т, 116,43x23,47x7,52 м. ПМ-2, 8 ПК, 10 000 л.с.= 17 уз. 600/ 1800 туг. Броня: пояс 229 - 102 мм, баш-ни ГК 305 - 203 мм, барбеты 254 — 152 мм, башни СК 178 — 95 мм, рубка 229 мм. Эк. 744 чел. 4 — 305 мм/45, 8 — 203 мм/ 45, 8-178 мм/45, 12-76 мм/50, 6-47 мм, 2-37 мм, 2 ТА 533 мм. Бывшие американские «Айдахо» (ВВ-24) и «Миссисипи» (ВВ-23). Куплены Гре-цией 30.6.1914 и переименованы соот-ветственно в «Килкис» и «Лемнос». До-жили до Второй мировой войны и потоплены германской авиацией в Саламисе. Взято с http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_03/07.htm
Kieler: Alexey RA пишет: Это почти РИ... в реале греки купили ЭБР, обозванные ЛК. Вас же не смущают такие линкоры РИФ как "Три Святителя" или "Цесаревич"? Нет, меня смущают названия "Мичиган" и "Южная Каролина"... А также утверждение, что каждый из греческих ЛК превосходил "Гебена" по вооружению... Ingvar пишет: Вообще-то греки купили овсем другое: Именно!
Андрей Рожков: Полностью согласен с замечаниями, напутал, но логика греков от этого понятнее не стала.
Scif: Андрей Рожков пишет: но логика греков от этого понятнее не стала у греков во первых и так полно соседей с которыми надо дружить аккуратно ,во вторых Гебен при турецкой команде - не факт что будет стрелять так же хорошо, что при немецкой. а два- лучше чем один.
Kieler: Ну, и в-третьих: греки их купили ДО войны, т.е. никаким ответом "Гебену" они не были...
Cyr: Они были ответом на покупку Турцией двух "Бранденбургов". Вполне адекватным.
194855: Андрей Рожков пишет: Кому они могли понадобиться? Англичане могли достроить пару «Измаилов» вместо «Нельсона» и «Роднея»: получилось бы быстрее и дешевле. Эта парочка с 10-ю 406 мм пушками и 27-ми узловой скоростью вполне вписалась бы в эскадру линейных крейсеров. Прикидывал неделю, как разместить на "Измаиле" 10 стволов ГК, что-то не получается. Может подскажете компановочку, а то выходит или 8 или 12.
Сибирский Стрелок: 194855 пишет: Прикидывал неделю, как разместить на "Измаиле" 10 стволов ГК, что-то не получается. До-о-лго вы прикидывали. Да-а-а-вно уже написано и до и после революции, и схемы есть. 2х2-406 + 3х3-406 + 3х3-406 + 2х2 406. Размещайте как хотите. Линейно, линейно-возвышенно. Итальянцы 13-305мм размещали. Вы-б сколько над этим размещением размышляли?
Alexey RA: 194855 пишет: Прикидывал неделю, как разместить на "Измаиле" 10 стволов ГК, что-то не получается. Может подскажете компановочку, а то выходит или 8 или 12. Вариант модернизации №2 - как на "Неваде", но линейно-монотонно. Сибирский Стрелок пишет: До-о-лго вы прикидывали. Да-а-а-вно уже написано и до и после революции, и схемы есть. Злой Вы, камрад... Дали бы просто ссылочку: http://www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Cruisers/LNKR_Izmail/history2.html
Андрей Рожков: Покупка Грецией одно - двух линейных крейсеров у Англии могло вызвать эффект «Гебена» у Италии. Догнать эти крейсера и уничтожить у Италии в начале 30-х не было возможности.
Сибирский Стрелок: Alexey RA пишет: Злой Вы, камрад... Дали бы просто ссылочку Ссылочки - не было. Я добрый. Большой друг людей.
Titanic: Андрей Рожков пишет: Догнать эти крейсера и уничтожить у Италии в начале 30-х не было возможности. Возможно. Только вот авиация ушла вперед, по сравнению с ПМВ. Самолет быстрее парохода
зебра: думается, что время перечисленных линкоров ушло. Корпорациям нужны были заказы на новые и новые корабли. Гонка вооружений дело прибыльное и давнее...
194855: Сибирский Стрелок пишет: Лейба Давыдыч..... в начале-середине 30-х. Как-то за границей товарищу Троцкому было не до линкоров... однако. Историю страны хоть чуть чуть надо знать. Alexey RA пишет: Вариант модернизации №2 Почему я задал этот вопрос, вроде трехорудийные башенки то были заказаны. Или задел сделать не успели, тогда мой вопрос конечно глупый. Только падать на спину и сучить в воздухе ножками некоторым нервным товарищам не стоит. На сайте мы учимся в конце концов, а Вам огромное спасибо.
Андрей Рожков: Интересно, а насколько была возможна покупка Финляндией или Швецией списанных немецких или русских броненосцев в конце 20-х, начале 30-х годов?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Интересно, а насколько была возможна покупка Финляндией или Швецией списанных немецких или русских броненосцев в конце 20-х, начале 30-х годов? А зачем??
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: А зачем?? А зачем им БрБО?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А зачем им БрБО? Как бы ББО и ЭБР это несколько разные корабли...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Как бы ББО и ЭБР это несколько разные корабли... Это я знаю.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Это я знаю. Так зачем тогда орехи кувалдой колоть?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Интересно, а насколько была возможна покупка Финляндией или Швецией списанных немецких или русских броненосцев в конце 20-х, начале 30-х годов? Полностью отпадает. 1) Швеция - с середины 1920-х переориентировались с ББО на ЭМ, ПЛ + авиацию. 2) Финляндия - ЭБР не соответствуют требованиям из-за слишком больших размеров, особенно осадки, т.к. предназначены для действий в шхерах. Проще построить новый ББО, особенно с учётом требования финнов к способности действовать во льдах.
Изувер: швеция даже свои крейсерско-миноносные силы не довели до ума, а финляндия вообще не имела.
Ingvar: Изувер пишет: швеция даже свои крейсерско-миноносные силы не довели до ума, Шведские ЭМ не так уж и плохи. А строительство КР (насколько помнится) больше связано с финансовыми проблемами, чем с техничекими. финляндия вообще не имела. А зачем?? Финляндия строила именно шхерный флот береговой обороны.
Изувер: Шведские ЭМ не так уж и плохи.я не говорил что они плохи. Я имел в виду что именно по финансовым соображениям не было развернуто необходимое количество эскадр ЭМ каждая из которых лидировалась бы КРЛ новой постройки. Финляндия насколько помню и ЭМ хотела завесть, да тоже по финансовым причинам отказались. То же самое и по ПЛ.
Ingvar: Изувер пишет: Финляндия насколько помню и ЭМ хотела завесть, да тоже по финансовым причинам отказались. А можно поподробнее? А то встречаю разные упоминания и каждый раз всё по разному. То же самое и по ПЛ. Во время 2-ой мировой войны финские ПЛ вполне успешно действовали.
Изувер: Хм. Вот пытался найти где я встречал уопомянание о кораблестроительных программах финляндии, да не могу найти. Может я что то напутал - частично наложилась например кораблестроительная программа соседней Польши... Впрочем на всякий случай еще поищу.
Изувер: вобщем действительно после ПМВ линкоры теоретически приобретать (и нуждались в них) могли только Нидерланды и Чили (вполне могли бы второй "поднять", опять таки просто денег на флот не дали)
Андрей Рожков: Денег шведам на новые корабли катастрофически не хватало, а тут по цене металлолома можно купить вполне себе ещё броненосцы. Кстати, если их всё равно на иголки, то расплатиться можно железной рудой. Тогда вообще это совсем недорого для шведов. ПМВ показала, что броненосцы вполне могут оборонять минные заграждения даже от дредноутов. Да и немецким «карманникам» он достойный соперник.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Денег шведам на новые корабли катастрофически не хватало, а тут по цене металлолома можно купить вполне себе ещё броненосцы. По цене металлолома-это сколько??? Андрей Рожков пишет: ПМВ показала, что броненосцы вполне могут оборонять минные заграждения даже от дредноутов. Например??? Андрей Рожков пишет: Да и немецким «карманникам» он достойный соперник. Ой ли...
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Да и немецким «карманникам» он достойный соперник. Шо, опять!? Была же уже ветка про использование ЭБР для защиты КОН (ЕМНИП, рассматривались немецкие "Шлезиены") - тогда пришли к выводу, что пара КРТ-"вашингтонцев" разделают сей девайс как бог черепаху, а поствашингтонец вообще в одиночку справится. Или же придётся так модернизировать ЭБР, что он будет стоить как ЛКР - ГЭУ, БШГК, СУАО и т.д. и т.п.
Titanic: Андрей Рожков пишет: ПМВ показала, что броненосцы вполне могут оборонять минные заграждения даже от дредноутов К сожалению, до конца это проверить не удалось, ибо дредноуты в достаточном количестве к минным заграждениям так и не явились, а спорадические немецкие вылазки на ЦМАП...их и ББО могли отразить. Если уж одна Слава там ползала. Вот с карманниками пободаться можно, но при условии коренной модернизации...но и то, все это весьма условно - скорость ему все равно существенно не поднять - обводы не те, хоть ты ему современную атомную ГЭУ всобачь. Так что шведам эта рухлядь малопригодна. Если только взять Андреев...но это и будет та самая колка орехов кувалдой.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Денег шведам на новые корабли катастрофически не хватало, а тут по цене металлолома можно купить вполне себе ещё броненосцы. Зачем? Имеются ББО, с которыми не очень понятно что делать. ПМВ показала, что броненосцы вполне могут оборонять минные заграждения даже от дредноутов. Разве??? А вот немцы что-то прошли Ирбены и в 1915, и в 1917, несмотря на Славу и Цесаревич(в 1917). Alexey RA пишет: Была же уже ветка про использование ЭБР для защиты КОН (ЕМНИП, рассматривались немецкие "Шлезиены") - тогда пришли к выводу, что пара КРТ-"вашингтонцев" разделают сей девайс как бог черепаху, Согласен. Titanic пишет: Вот с карманниками пободаться можно, но при условии коренной модернизации... Ага, "Цусима" 2ая серия.
Андрей Рожков: Предлагаю несколько изменить тему: «Никому не нужные линкоры и броненосцы».
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Предлагаю несколько изменить тему: «Никому не нужные линкоры и броненосцы». Это что то изменит???
Андрей Рожков: Мы тут пришли к выводу, что броненосцы уже ни на что не годились. Почему тогда с появлением дредноутов во многих странах броненосцы были переклассифицированы в броненосцы береговой обороны?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Мы тут пришли к выводу, что броненосцы уже ни на что не годились. Почему тогда с появлением дредноутов во многих странах броненосцы были переклассифицированы в броненосцы береговой обороны? Многих каких? Поимённо пожалуйста...
Dart-Wong: Действительно что то не припомню,что бы с появлением дредноутов существующие броненосцы были переквалифицированы в броненосцы береговой обороны
Буйный: Pr.Eugen пишет: Многих каких? Поимённо пожалуйста... Dart-Wong пишет: Действительно что то не припомню 1. Японцы старье времен РЯВ в корабли береговой обороны переклассифицировали. 2. Итальянцы БКР "Сан Марко" в корабль береговой обороны перечислили.
Pr.Eugen: Буйный пишет: 1. Японцы старье времен РЯВ в корабли береговой обороны переклассифицировали. 2. Итальянцы БКР "Сан Марко" в корабль береговой обороны перечислили. Период времени укажите... Это явно не 1906-14 годы...
Андрей Рожков: Dart-Wong пишет: Действительно что то не припомню,что бы с появлением дредноутов существующие броненосцы были переквалифицированы в броненосцы береговой обороны Японские броненосцы береговой обороны: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/03.htm Эскадренные броненосцы помоложе в броненосцы береговой обороны были переклассифицированы чуть попозже: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/02.htm
Pr.Eugen: Андрей,ИМХО,это несколько не то:все объяснимо в ББО пошли "дрова". По второй уже "ближе к телу"...(с)
СДА: Alexey RA пишет: Или же придётся так модернизировать ЭБР, что он будет стоить как ЛКР - ГЭУ, БШГК, СУАО и т.д. и т.п. Это сомнительно - если вспомнить бой у Босфора, то получается, что даже немодернезированные ЭБРы вполне могли попадать на всех дистанциях реальных для КРТ.Считается, что Пантелеймон попал со 106 каб. А 12" снаряды КРТ крайне противопоказанны - вполне может хватить всего нескольких таблеток. Ingvar пишет: Ага, "Цусима" 2ая серия. Карманники для 12" прозрачны. Результат боя карманник - ЭБР совершенно неопределен.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Была же уже ветка про использование ЭБР для защиты КОН (ЕМНИП, рассматривались немецкие "Шлезиены") - тогда пришли к выводу, что пара КРТ-"вашингтонцев" разделают сей девайс как бог черепаху, а поствашингтонец вообще в одиночку справится. Помню, помню эту тему. Вот вы мне объясните, если это классический ЭБР с четвёркой 280 – 305 мм пушек, плюс около дюжины 150 мм, то его КРТ разделает его как бог черепаху. А если это немецкий «карманник» с шестью 280 мм пушками и 8-ю 150 мм пушками, и бронированием похуже, то он вполне справится даже с несколькими крейсерами?
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Вот вы мне объясните, если это классический ЭБР с четвёркой 280 – 305 мм пушек, плюс около дюжины 150 мм, то его КРТ разделает его как бог черепаху. А если это немецкий «карманник» с шестью 280 мм пушками и 8-ю 150 мм пушками, и бронированием похуже, то он вполне справится даже с несколькими крейсерами? Дык, между панцершиффе обр.04 и обр.28 есть некоторые различия. Скорострельность, приводы ГН и ВН, СУАО, новый ГК (Вы же помните, чем отличаются 28 cm/52 SK C/28 от 28 cm/40 SK L/40), скорость хода и т.д. Например, предельная дальность стрельбы ГК ЭБР соответствует эффективной дальности ГК КРТ, а парогидравлику очень сложно сопрячь с электрикой. Плюс к тому, точность огня старых ЭБР гораздо больше зависит от человеческого фактора: даже в пределах одной эскадры могут быть "Пантелеймон", попадающий вторым залпом с более чем 100 кбт, и "Иоанн Златоуст", ведший огонь вдвое большее время и так и не добившийся ни одного попадания с 90-95 кбт.
СДА: Alexey RA пишет: Дык, между панцершиффе обр.04 и обр.28 есть некоторые различия. Вы только про немеций ЭБР обр. 1904 года говорите или про ЭБР вообще? Alexey RA пишет: Скорострельность, Ее влияние не так велико - можно тот же бой в датском проливе вспомнить - ойген там больше двух полных залпов в минуту не давал. Тем более, что у поздних ЭБР скорострельность ГК уже была на уровне дредноутов, а у многих ЭБР еще и многочисленные орудия СК имелись, в том числе 8", а кое у кого и больше 8". Собственно можно сравнить: Ойген за 24 минуты выпустил 157 снарядов, Златоуст за 23 минуты 75 снарядов. Вес выпущенного металла у ЭБР получается раза в 1.5 больше. Ойген дал 2.5-3% попаданий, ЭБО в среднем 1.5%. Но у Ойгена и цель была больших размеров. Соответственно по цели равных размеров точность Ойгена была бы лишь немногим выше точности ЭБРа, и совсем не факт, что она смогла бы компенсировать больший вес выпущенных им снарядов. Ну а если учесть, что у ЭБР еще и живучесть сильно выше... Alexey RA пишет: приводы ГН и ВН, СУАО, новый ГК При хорошей подготовке команд радикального преимущества это не даст, что доказал бой у босфора. Alexey RA пишет: предельная дальность стрельбы ГК ЭБР соответствует эффективной дальности ГК КРТ На дистанциях около 100 каб, КРТ как то не очень попадали - можно тот же бой в Яванском море вспомнить - только единичные попадания. Так что на больших дистанциях и ЭБР и КРТ могут рассчитывать лишь на единичные попадания. Но если ЭБР штук 10 8" снарядов вполне может переварить, без особого ущерба для себя, то КРТ вполне может улететь в стратосферу после 3-4 12" попаданий. Мало того ЭБР и из 11" без гарантиии берется, а тот же карманних (тоже фактически КРТ) из 12" прошивается без особых проблем. Alexey RA пишет: Плюс к тому, точность огня старых ЭБР гораздо больше зависит от человеческого фактора Ну это уже не "как бог черепаху". Фактически у одиночного КРТ серьзные шансы просматриваются только при плохой подготовке команды ЭБР. А при хорошей и бой двух КРТ против одного ЭБР без гарантий будет.
Alexey RA: СДА пишет: Вы только про немеций ЭБР обр. 1904 года говорите или про ЭБР вообще? В данном конкретном посту сравнивались ЭБР и панцершиффе. СДА пишет: Ее влияние не так велико - можно тот же бой в датском проливе вспомнить - ойген там больше двух полных залпов в минуту не давал. А какую скорострельность на такой же дистанции показал "Пантелеймон" с его паспортной 1.2 в/м? СДА пишет: При хорошей подготовке команд радикального преимущества это не даст, что доказал бой у босфора. А при равной подготовке команд ЭБР и КРТ? Ибо судя по стрельбе "Гебена" (% попаданий и скорострельность) до уровня "Гнейзенау" Шпее и "Пантелеймона" ему далеко... СДА пишет: На дистанциях около 100 каб, КРТ как то не очень попадали - можно тот же бой в Яванском море вспомнить - только единичные попадания. А можно Средиземку, где даже КРЛ на 90-100 кбт работали - тот же "Сидней". СДА пишет: Ну это уже не "как бог черепаху". Фактически у одиночного КРТ серьзные шансы просматриваются только при плохой подготовке команды ЭБР. А при хорошей и бой двух КРТ против одного ЭБР без гарантий будет. Угу... вот только ЭБР считаются штуками, а КРТ - десятками. Плюс к тому, одиночный КРТ в ВМВ - очень редкий зверёк, который спокойно отгоняется от КОН таким же КРТ. А для отражения группы из 2-4 КРТ нужно что-то посерьёзнее ЭБР. Так что я как-то не вижу ниши для ЭБР-защитников КОН.
BC: СДА пишет: Ну а если учесть, что у ЭБР еще и живучесть сильно выше... От снарядов вполне, но не от торпед и бомб. На ЭБР надо еще найти место для размещения нового оборудования, а то получатся "пагоды" как на Маратах и Хьюгах, от которых ЭБР просто перевернется.
СДА: BC пишет: От снарядов вполне, но не от торпед и бомб. И от снарядов и от торпед и от бомб большинство ЭБР живучей. От торпед ТКР не живучей - ПТЗ у них либо вообще отсутствовала, либо была минимальной. От бомб по крайней мере поздние ЭБР однозначно лучше - палубы и толще как правило и самих палуб больше. А если наши поздние ЭБР рассматривать - то там у ТКР вообще шансы минимальны. "Цельнобронированного" Андрея Первозванного из 8" можно ковырять до полного опупения. BC пишет: На ЭБР надо еще найти место для размещения нового оборудования, а то получатся "пагоды" как на Маратах и Хьюгах, от которых ЭБР просто перевернется. Так о том то и речь, что даже без пагоды и нового оборудования поздний ЭБР вполне способен попадать на всех дистанциях реальных для ТКР. Естейственно при условии хорошей подготовки команды ЭБР. Alexey RA пишет: А какую скорострельность на такой же дистанции показал "Пантелеймон" с его паспортной 1.2 в/м? С ним сложнее - он же не весь бой стрелял. Но даже с учетом его чуть меньшей скорострельности - тот же Ойген в лучшем случае сравнится с ним по весу выпускаемого металла, да и то не факт. Но живучесть все равно будет несравнимая. Для ТКР любое попадание 12" будет игрой в русскую рулетку, а вот ЭБР придется 8" снарядами накачивать достаточно долго. Alexey RA пишет: А при равной подготовке команд ЭБР и КРТ? При равно хорошей продвинутая СУАО и центральная наводка ТКР заметных преимуществ похоже не даст. Сильно сомневаюсь, что у того же Ойгена подготовка была слабой в датском проливе. Вот при равноплохой у ТКР шансы уже просматриваются. При наличии центральной наводки на ТКР будет достаточно иметь хорошего офицера управляющего стрельбой, а ЭБРу еще и наводчики понадобятся. Alexey RA пишет: Ибо судя по стрельбе "Гебена" (% попаданий и скорострельность) до уровня "Гнейзенау" Шпее и "Пантелеймона" ему далеко... Ну скорострельность то у него вроде на уровне наших лучших ЭБР была. А в остальном - отсутствие попаданий объяснялось скорее хитрым маневрированием Евстафия и везением. Накрытия то были неоднократно, как и близкие разрывы. Alexey RA пишет: можно Средиземку, где даже КРЛ на 90-100 кбт работали - тот же "Сидней". Насколько часто попадали с таких дистанций? Alexey RA пишет: Угу... вот только ЭБР считаются штуками, а КРТ - десятками. Плюс к тому, одиночный КРТ в ВМВ - очень редкий зверёк, который спокойно отгоняется от КОН таким же КРТ. А для отражения группы из 2-4 КРТ нужно что-то посерьёзнее ЭБР. Так что я как-то не вижу ниши для ЭБР-защитников КОН. С этим согласен. я не согласился только с утверждением, что 2 ТКР легко забьют один ЭБР, а поствашингтонец и в одиночку сравнится. 2 ТКР шансы имеют неплохие, но им будет отнюдь нелегко. А одиночному поствашингтонцу тем более.
BC: СДА пишет: И от снарядов и от торпед и от бомб большинство ЭБР живучей. Не согласен. Норвежским ББО хватило всего нескольких торпед, а наши пешки Шлезин-Гольштейн хорошо обработали. Большенство броненосцев оставшиеся на ходу к ВМВ были спроектированы и построены в те времена, когда о ПТЗ только начинали говорить. Вот говорят, как хороши бы были бы броненосцы для защиты конвоев. Но почему же, немцы имевшие наибольшие количество броненосцев (в т.ч множество трофейных) не использовали их для конвоиирования. Или голланцы свои ББО в Ост-Индии?
Андрей Рожков: СДА пишет: "Цельнобронированного" Андрея Первозванного из 8" можно ковырять до полного опупения. Кстати, его и можно было купить, когда его сдлали на слом. Найти в Финляндии бывших русских морских офицеров, что бы его эксплуатировать, я думаю, тоже не проблема.
Андрей Рожков: Очень хороший пример стойкости ТКР под огнём орудий, которыми были обычно вооружены ЭБР: В 5 первый снаряд поразил верхнюю часть башенноподобной надстройки в районе поста управления огнем зенитной артиллерии. Сам пост не пострадал, но осколки нанесли тяжелые потери среди персонала, включая 2-го артиллерийского офицера, капитан-лейтенанта Похаммера. Второй 280-мм снаряд попал в ангар левого борта. Взрывом были уничтожены оба самолета и спаренная 105-мм зенитная установка. Тут же вспыхнул пожар, "пищу" для которого представляли собой бочки с бензином и ящики с боезапасом для десанта. Но ни одно, ни другое попадание не представляли существенной опасности для крейсера. На мгновение показалось, что ему удалось решить свою задачу - дальнейших залпов из Оскарборга не последовало: "Блюхер" вышел из сектора обстрела. Но тут в дело вступила 150-мм батарея в Дробаке. Видимо, на ней оказалось достаточно персонала для обслуживания трех орудий и в течение 5-7 мин норвежцам удалось выпустить с дистанции около полукилометра 25 снарядов, из которых около двух десятков попало в цель. Они нанесли крейсеру более серьезный ущерб, чем крупнокалиберные попадания. Один из снарядов вывел из строя задний зенитный КДП правого борта и среднюю 105-мм установку. Это попадание в совокупности с поразившим в ангар 280- мм снарядом превратило среднюю часть корпуса в груду горящих обломков. Один из первых выстрелов вывел из строя рулевую машину и связь с машинным отделением. Руль заклинило в положении "лево на борт", и крейсер развернулся носом к берегу. Фольдагу пришлось отдать приказ застопорить правую машину и дать "полный назад" левой, чтобы как можно скорее проскочить мимо острова Северный Кахольм. Сразу же после первого попадания Фольдаг приказал старшему артиллерийскому офицеру корветтен-капитану Энгельману открыть огонь. Но главный артиллерийский пост на башенноподобной надстройке немедленно наполнился густым дымом от первого попадания, и управление огнем пришлось передать третьему артиллерийскому офицеру, находившемуся в носовом КДП. Однако с этой более низкой точки в утренней дымке было невозможно обнаружить ни одной отчетливо видимой цели. Тем не менее, 105-мм пушки и легкая зенитная артиллерия открыла беспорядочную стрельбу по берегу, не нанесшую обороняющимся никакого вреда. Экипажу удалось быстро установить временную связь с машинами через центральный пост и ввести в действие аварийное рулевое управление. С момента первого выстрела из Оскарборга прошло не более 8 минут. Источник: http://www.navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/blucher.htm Конечно, из вышесказанного нельзя сделать вывод, что ЭБР уничтожит «Блюхера», но вот то, что заставит его выйти из боя – это точно. А для береговой обороны большего и не нужно. Там же можете прочитать о торпедостойкости ТКР и сравнить её с торпедостойкостью ЭБР. Кстати, торпеды были именно начала века. Крейсер получил до двух десятков снарядов и 2 торпеды. Что происходило в подобных случаях с ЭБР?
Андрей Рожков: BC пишет: Но почему же, немцы имевшие наибольшие количество броненосцев (в т.ч множество трофейных) не использовали их для конвоиирования. Или голланцы свои ББО в Ост-Индии? А ещё японцы. BC пишет: Вот говорят, как хороши бы были бы броненосцы для защиты конвоев. Но почему же .... Вот именно это мы и пытаемся выяснить.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Конечно, из вышесказанного нельзя сделать вывод, что ЭБР уничтожит «Блюхера», но вот то, что заставит его выйти из боя – это точно. А для береговой обороны большего и не нужно. Там же можете прочитать о торпедостойкости ТКР и сравнить её с торпедостойкостью ЭБР. Кстати, торпеды были именно начала века. Андрей,есть пара-тройка моментов о которых Вы забыли. 1.Вспомните дату вступления в строй КРТ "Блюхер" 2.Вспомните как была организована борьба за живучесть. 3.Вспомните место,где это случилось. Андрей Рожков пишет: Крейсер получил до двух десятков снарядов и 2 торпеды. Что происходило в подобных случаях с ЭБР? В "дрова"...Вернее в металлолом.
СДА: BC пишет: Не согласен. Норвежским ББО хватило всего нескольких торпед, а наши пешки Шлезин-Гольштейн хорошо обработали. Большенство броненосцев оставшиеся на ходу к ВМВ были спроектированы и построены в те времена, когда о ПТЗ только начинали говорить. Не очень понятно к чему этот пример. Что же касается ПТЗ - то да, во времена проектирования ЭБР ей внимания особого не уделяли, но на ТКР ее как правило НЕ СТАВИЛИ или ставили минимальную. У того же Ойгена, который фактически поствашингтонец, все ПТЗ это 20мм переборка. Не понимаю, чем она лучше переборок у ЭБР прикрытых слоем угля. Ну а что касается палуб - то достаточно схемы бронирования посмотреть. У большинства ЭБР палубы защищены значительно лучше, чем у большинства ТКР.
СДА: Андрей Рожков пишет: Кстати, его и можно было купить, когда его сдлали на слом. Найти в Финляндии бывших русских морских офицеров, что бы его эксплуатировать, я думаю, тоже не проблема. Как я понимаю, для небольшой и не самой богатой страны серьезной проблемой может стать требование к высокой подготовке артиллеристов. Потребуются регульрные стрельбы, а соответственно снаряды и запасные стволы. Можно конечно стволиковые стрельбы проводить, но насколько высокой будет тогда подготовка?
СДА: Pr.Eugen пишет: В "дрова"...Вернее в металлолом. От торпед наверняка. Но от двух десятков снарядов, в основном 6" врят ли.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Андрей,есть пара-тройка моментов о которых Вы забыли. 1.Вспомните дату вступления в строй КРТ "Блюхер" 2.Вспомните как была организована борьба за живучесть. 3.Вспомните место,где это случилось. Ай, ай ай, какие Вы умные, вы дочитали мою ссылку до конца. Я тоже её внимательно дочитал до конца, поэтому и написал, какие повреждения мог получить КРТ в бою с ЭБР, но не более того. Если следовать Вашей логике, то в бою, помимо ЭБР должны были присутствовать ещё и мононосцы…
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Ай, ай ай, какие Вы умные, вы дочитали мою ссылку до конца. ... Ню-ню...А Вы-то какой умный. Я всего лишь имел в виду,что аналогия притянута за уши... Недавно введённый в строй КРТ,с не налаженной борьбой за живучесть,нагруженный сверх меры "неморскими" грузами,не имеющий возможности маневрировать в узости под обстрелом береговой батареи... И свободно маневрирующий КРТ в бою с другим кораблём...пусть и старым.
Андрей Рожков: Я говорил лишь о том, какие повреждения могут нанести снаряды броненосца крейсеру. И не более того. На этом аналогию я и закнчиваю. Pr.Eugen пишет: И свободно маневрирующий КРТ Конечно, в свободно маневрирующий КРТ попасть намного сложнее, но если в свободно маневрирующий КРТ попадёт столько же снарядов, то повреждения будут такого же уровня, а вот последствия от этих повреждений и будут зависеть от...Pr.Eugen пишет: не налаженной борьбой за живучесть,нагруженный сверх меры "неморскими" грузами,не имеющий возможности маневрировать в узости под обстрелом береговой батареи... Так что за уши я ничего не танул. Я тпровожу аналогию ровно настолько, насколько это возможно.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Так что за уши я ничего не танул. Я тпровожу аналогию ровно настолько, насколько это возможно. Останемся при своих...ИМХО,Вы не правы. А для примера вспоминайте бои у Гуадалканала.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: А для примера вспоминайте бои у Гуадалканала. А сколько там в крейсера попало 305 мм снарядов? Уж лучше тогда вспомнить бой у Ла-Платы.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А сколько там в крейсера попало 305 мм снарядов? Уж лучше тогда вспомнить бой у Ла-Платы. Можно и его...То в проливе "Железное Дно" КРТ доставалось больше.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: То в проливе "Железное Дно" КРТ доставалось больше. О попаднии 203 мм снарядов в крейсера - статистики предостаточно. А вот 280 - 305 мм - по пальцам можно пересчитать.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А вот 280 - 305 мм - по пальцам можно пересчитать. На 3-х... 1."Эксетер". 2."Блюхер". 3."Норфолк".
Андрей Рожков: Один уже разобрали. Пора переходить к оставшимся.
Андрей Рожков: Первым серьезно постра-дал «Норфолк»: в 12.27 283-мм снаряд попал в барбет его кормовой башни и вывел ее из строя. Второй снаряд уго-дил в центральную часть корабля и унич-тожил или повредил все радары. 7 чело-век из экипажа были убиты и 5 ранены. Правда, крейсер дал достойный отпор — две носовые башни сделали 10 залпов, добившись 7 попаданий в «Шарнхорст», но выход из строя радаров ухудшил мет-кость стрельбы, а затем и вовсе заста-вил «Норфолк» прекратить огонь. Вторым был накрыт «Шеффилд». Хотя крейсер избежал прямых попада-ний и получил лишь незначительные повреждения от осколков, темп его стрельбы резко снизился. Плохая ви-димость вынудила отказаться от пол-ных залпов и перейти на побашенную стрельбу. В 12.40 наблюдатели «Шеф-филда» потеряли цель, и орудия крей-сера замолкли. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_01/18.htm Как видим, даже попадание пары 280 мм снарядов резко снижает боевой потенциал крейсера водоизмещением в 10 000 тонн.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Один уже разобрали. Пора переходить к оставшимся. Андрей,а как же снаряды? Вернее какие могут быть использованы....
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Андрей,а как же снаряды? Вернее какие могут быть использованы.... Вы имеете ввиду фугасные, бронебойные, бронебойно - фугасные?
Андрей Рожков: Не могу сейчас припомнить источника, но читал о приключениях русских 305 мм пушек после революции. Несколько стволов получили французы, потом они попали, как трофеи, немцам. Те их использовали при обороне Нормандии. По воспоминаниям очевидцев, близкий разрыв 305 мм снаряда возле крейсера типа «Кливленд» делал ему нехорошо.
Андрей Рожков: Получив не менее семи попаданий 280-мм снарядов, полузатопленный Exeter практически полностью был выведен из строя, едва держался на пла-ву, имея дифферент на нос и устойчивый крен 17° на пра-вый борт. Продолжалась борьба с пожарами и поступа-ющей через пробоины водой. Артиллерия главного калиб-ра не действовала, а уцелевшие четырехдюймовые ору-дия не представляли опасности для противника. Большие потери понес экипаж крейсера, потеряв убитыми 5 офи-церов и 56 нижних чинов, 3 офицера и 20 членов экипа-жа были ранены. Выслушав доклад старшего офицера, коммандера Р. Грэхэма, Бэлл приказал ответить на зап-рос Хэрвуда о положении дел на корабле: «Все орудия выведены из строя. Сохраняем плавучесть,» а когда пос-ледний усомнился, дойдет ли Exeter до Фолклендов, кэп-тен браво вызвался дойти до Плимута, если прикажут. Получив приказ следовать в Порт-Стэнли, Exeter в 7.40 вышел из боя и на 10-узловой скорости потащился на юго-восток. Ему еще предстояло пройти более 1000 миль. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Exeter/05.htm
Андрей Рожков: В 6.40 снаряд главного ка¬либра разорвался с недолетом у борта «Ахиллеса». Вновь осколки достигли мос¬тика и КДП. Четыре человека убило и еще троих ранило, включая артиллерийского офицера. Однако почти в тот же момент два 280-мм снаряда поразили «Эксетер», и вновь - с тяжелыми последствиями. Один из них вывел из строя оставшуюся носовую башню, а второй, попавший в по¬мещение старших унтер-офицеров, раз¬рушил радиорубку, убив пятерых радис¬тов, прошел в корпусе корабля 18 м и взорвался у правого переднего 102-мм орудия, выведя из строя всю прислугу. Тут же загорелись патроны в кранцах первых выстрелов. Остается неясным, как мог «Шпее», только что закончивший поворот, столь быстро и удачно пристреляться по обеим целям, весьма удаленным друг от друга. Вероятно, регистрация времени на английских отрядах не была точной. Между тем поврежденный «Эксетер» в 6.40 резко повернул вправо, лег на вос¬точный курс и в 6.42 выпустил 3 торпеды из аппарата левого борта, так же как и в первый раз, с прицеливанием «на гла¬зок». Тут же в крейсер попал еще один снаряд, и он развернулся влево на 180°. Одним из результатов германского огня стал полный выход из строя всех нави¬гационных инструментов и приборов, так что эффективность огня оставалась близкой к нулю. Однако стрельба, управляв¬шаяся старшим артиллеристом сначала с прожекторной площадки, а затем - пря¬мо с крыши башни, продолжалась еще полчаса; из двух орудий было выпущено 177 снарядов, почти 90 на ствол. Лишь около 7.30, когда проникавшая через ос¬колочные пробоины в борту и перебитые шланги пожарных магистралей вода за¬мкнула электропитание привода кормовой башни, кэптен Белл приказал покинуть поле битвы. «Эксетер» находился в тяже¬лом положении: метровый дифферент на нос заставил сбросить скорость до 17 уз¬лов, хотя турбины и котлы оставались це¬лыми. Крейсеру предстояло пройти бо¬лее 1 000 миль до Фолклендов, ориенти¬руясь по единственному сохранившему¬ся компасу из спасательной шлюпки. Так или иначе, его участие в бою окончилось в 7.40, хотя на деле он практически не мог угрожать «Шпее» еще часом раньше. В 7.22 дистан¬ция по дальномеру «Аякса» составила всего 54 кбт. 1-й дивизион чуть отвер¬нул вправо, поскольку 11-дюймовые зал¬пы стали накрывать крейсера (после 7.16 в непосредственной близости от флагмана упало не менее 9 снарядов). А в 7.25 последовала расплата за сме¬лость: 280-мм снаряд пробил барбет воз¬вышенной кормовой башни «Аякса», пол¬ностью выведя ее из строя, и ударился в следующий барбет, заклинив и его. Ко¬рабль лишился кормовой группы артил¬лерии, в дополнение отказала одна из подач в башне «В» (возвышенная носо¬вая). «Аякс» остался с 3 боеспособными орудиями. В 7.34 осколки от близкого раз¬рыва снесли верхушку мачты «Аякса» со всеми антеннами. Хэрвуд почувствовал, что «запахло жареным». На мостик пос¬тупали неутешительные сведения: в дей¬ствии только 3 орудия, причем и для них осталось не более 20% боезапаса. Хотя «Ахиллес» находился в гораздо более боеспособном состоянии, командующий не мог не думать о том, что миновало всего лишь 1 час 20 минут с начала боя, что сейчас - только раннее утро, против¬ник «показал корму» и в течение ближай¬ших 20 минут будет неуязвим для тор¬пед, которых, кстати, осталось не так уж много. В этих условиях трудно рассчи¬тывать на нанесение тяжелых поврежде¬ний «броненосцу», сохранившему хоро¬ший ход и способность точно стрелять. В 7.42 Хэрвуд приказал поставить дым-завесу и лечь на западный курс. Хэрвуд быстро понял, что неприятель не будет его преследовать, и в 7.54 развернулся и направился вслед за ним. Он приказал «Ахиллесу» занять позицию с кормы «Шпее» в правой четверти, а «Аяксу» - в левой. «Карманный линкор» те¬перь шел под конвоем легких крейсеров, державшихся, впрочем, на значительном удалении. Неосторожная попытка «Ахил¬леса» сблизиться до 10 миль около 10.00 дала возможность «Шпее» дать 3 залпа, последний из которых лег всего в 50 м от борта преследователя. Крейсер был вынужден резко отвернуть. «Эксетер» полностью вышел из строя, потеряв только убитыми 5 офице¬ров и 56 матросов. Еще 11 человек по¬гибли на легких крейсерах. Артиллерий¬ская мощь отряда Хэрвуда к концу сра¬жения снизилась более чем вдвое, к тому же на наиболее боеспособном «Ахилле¬се» осталось только 360 снарядов. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/09.htm «Achilles». Ремонт в Окленде (3 - 7.1940). «Ajax». Ремонт в Чатеме (12.1939 - 7.1940). Надо отметить, что в этом бою легко защи¬щенные башни английских крейсеров для 203- и 152-мм орудий получили большие повреждения, но ни на одном корабле не произошло пожара в башнях и взрыва в погребах. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Karm_BB/06.htm
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Вы имеете ввиду фугасные, бронебойные, бронебойно - фугасные? Нет...Я о том,что снаряд 11" ЭБРа весил 240 кг,а "карманника"-300... +несколько разные башни и пр.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Нет...Я о том,что снаряд 11" ЭБРа весил 240 кг,а "карманника"-300... А сразу так нельзя было написать. А почему Вы прицепились именно к старой 280 мм пушке. Ведь ещё были и 305 мм пушки, у которых снаряды как раз и весили около 300 кг. Если же в качестве ББО будет использован немецкий ЭБР, то, естественно, масштаб разрушений будет меньше. Pr.Eugen пишет: +несколько разные башни и пр. Если в корабль попал снаряд, то какая разница, какой конструкции была башня, где стояло это орудие? Ещё раз повторяю: я сузил область обсуждения до области: как снаряды калибром 280-305 мм действуют на крейсера Второй Мировой. О том, как в них попасть, это будем обсуждать чуть позже. Если будем обсуждать вообще.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: снаряд 11" ЭБРа весил 240 кг,а "карманника"-300... Как я полнимаю, по "Блюхеру" стреляли именно 240 кг снарядами?
Андрей Рожков: «Лютцов» вошел в состав группы, предназначенной для ок-купации Осло, и 9 апреля 1940 года сле-довал в строю за злополучным крейсе-ром «Блюхер». После того как беспомощ-ный флагман, получивший попадания крупнокалиберными снарядами с бере-говых батарей, миновал огневую завесу, целью для норвежских орудий стал «кар-манный линкор». 280-мм снаряд попал в его носовую башню (практически точно в середину лобовой плиты), выведя ее из строя на час с лишним и уничтожив центральное орудие. Еще 2 попадания в надстройки убили или ранили почти 20 членов экипажа, в том числе прислугу двух 150-мм пушек, а также вызвали по-жар. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/10.htm
Pr.Eugen: Другие источники пишут иначе... Все повреждения от 150-мм снарядов батареи "Копос"... ИМХО, вряд ли бы 140 мм плита выдержала бы попадание 280-мм снаряда практически в упор.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Другие источники пишут иначе... Все повреждения от 150-мм снарядов батареи "Копос"... ИМХО, вряд ли бы 140 мм плита выдержала бы попадание 280-мм снаряда практически в упор. Хорошо, вычёркиваем из списков. А 150 мм снаряд мог вывести на час 280 мм башню? А если 280 мм снаярд был фугасным?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А 150 мм снаряд мог вывести на час 280 мм башню? Да...По описаниям башню подбросило на погоне,посекло осколками проводку и далее по мелочам. Андрей Рожков пишет: А если 280 мм снаярд был фугасным? Исходя из места попадания...думаю плиту бы проломило энергией взрыва.
Андрей Рожков: А что у Вас за источник?
Эдд: Андрей Рожков пишет: Много спорят об ограничении линкоров в 1922 году. Возвращаясь к начальной теме. Главная причина огромных сокращений ВМФ после ПМВ и Вашингтонской конференции 1921-22 гг. был, разумеется, разразившийся мировой кризис (1921-24) гг. Ну, а в этом случае надо резко сокращать расходы по причине резкого сокращения доходов. Скажем, Морское ведомство Британской империи запросило на 1921 г. бюджет в 85,5 млн ф.ст. (имея в виду закладку 4-х сверххудов), но Гос. Казначейство выделило ему лишь 60 млн, что ставило крест на стр-во новых ЛК. Сомнительно, смогли ли даже США, не говоря уж о Японии, выполнить свою программу. К тому же "доютландские" ЛК считались устаревшими, новые же, с учетом опыта ПМВ должны были стоить баснословно дорого. Уже Худ оказался более, чем втрое дороже самого дорогого "доютландского" Тайгера. Кроме того, пришли к выводу, что ряд функций ЛК могли выполнять более дешевые корабли - мониторы, "вашингтонские" крейсера. В конце 1920-х гг. во Франции считали, что КРТ Дюкен победит дредноут Бретань, держась вне пределов его огня и корректируя свой огонь самолетом, при этом снаряды КРТ, падая под большим углом, пробивали бы тонкую броню Бретани. Тогда же в Англии адм. Ричмонд (оветник правительства по ВМФ) считал, что надводный корабль не должен быть больше 7-8 тыс. т, и надо дать ЛК просто "вымереть".
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А что у Вас за источник? "Новый" Кофман+AJ-евские книги.
Pr.Eugen: Эдд пишет: Уже Худ оказался более, чем втрое дороже самого дорогого "доютландского" Тайгера. "Худ" не показатель:война раскрутила инфляцию...
Андрей Рожков: Эдд пишет: Главная причина огромных сокращений ВМФ после ПМВ и Вашингтонской конференции 1921-22 гг. был, разумеется, разразившийся мировой кризис (1921-24) гг. А можно поподробнее, что за он? Кстати, встречал инфу, что договора об ограничении вооружений и стали причной Великой депрессии: после 1922 года ещё несолько лет достраивали разрешённые линкоры. После окончания их строительства резко упал спрос на металл, квалифицированнную рабочую силу, коксующийся уголь и дальше всё расплось как карточный домик. Начало подготовки ко Второй Мировй вонйе и стал окончанием кризиса.
Эдд: Pr.Eugen пишет: раскрутила инфляцию Нет, англ. фунт (как и доллар США) в ПМВ сохранили свое золотое содержание на довоенном уровне.
Эдд: Андрей Рожков пишет: договора об ограничении вооружений и стали причной Великой депрессии: Из ПМВ страны-участницы вышли с гигантской госзадолженностью и такими раскочегаренными отраслями, продукция которых теперь не нужна. Переход на мирные рельсы был очень тяжелым и болезненным, госдоходы резко сократились, правит-ва должны были заботиться о массе безработных и думать о создании рабочих мест в невоенных отраслях, продукция которых могла быть востребована. Оскао Паркс горюет об аннулировании заказов на 4 сверххуда (кили которых так и не были заложены, (так что "жертва" Англии в Вашингтоне была чисто бумажной), но это касалось лишь 4-х фирм, и собранные материалы были использованы для постр-ки Нельсона и Роднея. Андрей Рожков пишет: Начало подготовки ко Второй Мировй вонйе и стал окончанием кризиса Кризис 1937 г. действительно не коснулся стран, которые перевели свои экономики на военные рельсы - Германию, Италию, Японию, СССР. Да, но какой ценой! Тотальное рационирование, уравниловка и карточная система на все, причем на очень низком уровне, безработицы не было, но все должны были вкалывать за пайку, "талантливо организованный голод", "мобилизационная экономика", по существу - всеобщая нищета. Когда консерваторы в англ. парламенте в начале 1920-х предлагали широкое стр-во ВМФ для ликвидации безработицы, лейборист Кенуорти предложил им для этих целей "начать новую добрую войну", действительно, радикальное средство. Как раз после резкого сокращения непроизводительных расходов с 1924-25 гг. началась частичная стабилизация капитализма, был вновь введен золотой стандарт, как и до 1914 г.В "Огоньке" конца 1920-х видел фото прибывших в СССР амерканских туристов (не капиталисты, просто служащие), в дорогих костюмах и шляпах с портативными фото- и кинокамерами. Быстро рос средний класс.
Андрей Рожков: Уважаемый Эдд! Читаешь Ваши посты, и понимаешь, откуда ноги растут романа 1984 Оруэлла. Эдд пишет: В "Огоньке" конца 1920-х видел фото прибывших в СССР амерканских туристов (не капиталисты, просто служащие), в дорогих костюмах и шляпах с портативными фото- и кинокамерами. Быстро рос средний класс. Дома лежит фото 1916 года. Третий год войны! Я дмал, что это фото буржуа, а оказалось фото моих бабущки и прадедущки: дорогие костюмы, не с портативными камерами, а сфотографированы. Отец рассказывал, что у прадеда была выезжная двуколка. И его не раскулачили. Он был середнячком!
Андрей Рожков: Эдд, вы моё личное сообщение получили?
Эдд: Андрей Рожков пишет: вы моё личное сообщение получили? Получил и был приятно удивлен. Вы, оказывается, кандидат наук и писатель.
Андрей Рожков: Собственно говоря, эта ветка – развитие тех моих умозаключений.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Собственно говоря, эта ветка – развитие тех моих умозаключений. А можно их озвучить на публике...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: А можно их озвучить на публике... Да не вопрос: http://www.navycollection.narod.ru/weapons/Rojkov/article2.htm Старики форума с ней давно знакомы.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Старики форума с ней давно знакомы. Читал...Но не привязал...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Но не привязал... Что к чему не привязал?
Pr.Eugen: Философию к ЛК и додредноутам...
СДА: Эдд пишет: Кризис 1937 г. действительно не коснулся стран, которые перевели свои экономики на военные рельсы - Германию, Италию, Японию, СССР. Да, но какой ценой! Тотальное рационирование, уравниловка и карточная система на все, причем на очень низком уровне, безработицы не было, но все должны были вкалывать за пайку, "талантливо организованный голод", "мобилизационная экономика", по существу - всеобщая нищета. Вы ничего не путаете? Про Германию, Италию и Японию не скажу, но в СССР карточную систему начали отменять в 1934 году и полностью отменили в 1936. Дальше карточки появились только в 1941.
Эдд: СДА пишет: Дальше карточки появились только в 1941. Еще раньше был удлинен рабочий день и начали сажать за опоздания на работу (так наз. "указницы"). Когда я когда-то расспрашивал стариков, когда жилось лучше, к моему удивлению они сказали, что в 20-годы у нас было гораздо лучше, чем в 30-е, и чем дальше, тем было труднее.
Pr.Eugen: Эдд пишет: Еще раньше был удлинен рабочий день и начали сажать за опоздания на работу (так наз. "указницы"). в середине 40-го...с ходу не вспомню
Konstan: Эдд пишет: Кризис 1937 г. действительно не коснулся стран, которые перевели свои экономики на военные рельсы - Германию, Италию, Японию, СССР. Да, но какой ценой! Тотальное рационирование, уравниловка и карточная система на все, причем на очень низком уровне, безработицы не было, но все должны были вкалывать за пайку, "талантливо организованный голод", "мобилизационная экономика", по существу - всеобщая нищета. Минуточку, кризис был в 1929-1933 годах. Описываемые признаки к 1937 году в указываемых странах отсутствовали. Pr.Eugen пишет: в середине 40-го...с ходу не вспомню Указом Президиума Верховного совета СССР "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и из учреждений" от 26 июня 1940 г., введенным в действие с 27 июня.
СДА: Эдд пишет: Еще раньше был удлинен рабочий день и начали сажать за опоздания на работу (так наз. "указницы"). Это уже во время ВМВ, хоть и до начала великой отечественной. Ваше заявление про падение уровня жижни в 1937 явно ошибочно. в тот период он как раз повышался.
Андрей Рожков: Если исход боя ТРК с ЭБР предсказать сложно, то у лёгкого крейсера в бою с ЭБР шансов ещё меньше. У ЭБР бронепалуба была толщиной от 35 мм. Она не пробивается 155 мм снарядами. Серьёзной преградой для 155 мм снарядов так же становится и верхний бронепояс.
BC: ЭБР (и другие корабли до дрендноутской эпохи) можно использовать не только для конвоирования, но и для поддержки десантных операций в т.ч в качестве камикадже. Устроить выброску на берег для ТК Izumo, Iwate, Yakumo в районе Гендорс-фил.
Андрей Рожков: BC пишет: ЭБР (и другие корабли до дрендноутской эпохи) можно использовать не только для конвоирования, но и для поддержки десантных операций в И в качестве "политики канонерок".
Lut: BC пишет: в т.ч в качестве камикадже Представляю себе начиненный под самую завязку взрывчаткой броненосный брандер. И таранный нос тут будет очень кстати.
BC: Lut пишет: Представляю себе начиненный под самую завязку взрывчаткой броненосный брандер. И таранный нос тут будет очень кстати А это тоже идея .
Андрей Рожков: Интересно, а корабль какого водоизмещения может потопить тараном ЭБР: линкор, авианосец?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Интересно, а корабль какого водоизмещения может потопить тараном ЭБР: линкор, авианосец? ИМХО,не более КРЛ...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: ИМХО,не более КРЛ... Это почему?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Это почему? Ну может КРТ... Я ещё не учел,что он никого не догонит.... Вспомните о ПТЗ и прикиньте глубину проникновения тарана.
Kieler: Lut пишет: Представляю себе начиненный под самую завязку взрывчаткой броненосный брандер. ЕМНИП, американцы использовали "Орегон" в качестве бронированного транспорта боеприпасов при захвате острова в Тихом океане...
Буйный: Нда, если сопоставить, то экономические и политические передряги для линкоров куда опасней и разрушительней, чем снаряды, бомбы и торпеды с минами.
Андрей Рожков: Кроме того, в 1924-1925 гг. рассмат¬ривались и другие варианты пополнения флота - за счёт покупки боевых кораб¬лей, бывших в эксплуатации. В частно¬сти, Германия предложила финнам при¬обрести либо БрБО (4 100 т, три 240-мм орудия), построенный в 1892 г., либо бро¬неносный крейсер типа «Prinz Adalbert» (10 700 т, четыре 240-мм орудия) построй¬ки 1897 г. Предлагала свои корабли и Франция. Однако это не устроило фин¬скую сторону (вероятно, по все тем же финансовым соображениям). http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/Shipsmon/petrov-Val-Ill/index.htm
Ingvar: Андрей Рожков пишет: В частно¬сти, Германия предложила финнам при¬обрести либо БрБО (4 100 т, три 240-мм орудия), построенный в 1892 г., либо бро¬неносный крейсер типа «Prinz Adalbert» (10 700 т, четыре 240-мм орудия) построй¬ки 1897 г. 1) Немецкие БрБО были к тому времени разоружены, требовали кап. ремонта. 2) БрнКр слишком большой, не подходит по размерам, Принц Адальберт вдобавок давно на дне. 3) Пожалуйста, обратите внимание на размеры финских БрБО - это главное требование, в которое совершенно не "вписывались" иностранцы (так как финны предназначены для действий в шхерах) и способноть к плаванию во льдах. Так что подходящих «иностранцев» просто не было.
странник: Андрей Рожков пишет: Не могу сейчас припомнить источника, но читал о приключениях русских 305 мм пушек после революции. Несколько стволов получили французы, потом они попали, как трофеи, немцам. Те их использовали при обороне Нормандии. По воспоминаниям очевидцев, близкий разрыв 305 мм снаряда возле крейсера типа «Кливленд» делал ему нехорошо. Это творчество Широкорада, если мне память не изменет. По-моему из опуса "Бог войны Третьего Рейха". История любопытная, но насколько правда - сказать сложно...
Pr.Eugen: странник пишет: Это творчество Широкорада, если мне память не изменет. Речь об орудиях "Императора Александра III" установленных на батарее "Мирус". Р.М.Мельников.Линейные корабли типа «Императрица Мария». Редкая судьба выпала орудиям корабля, которые после оккупации Франции попали в руки немцев и были установлены на батарее «Mirus» в системе германского «Атлантического вала». Еще три орудия немцы передали Финляндии, использовавшей их при восстановлении 305-мм железнодорожных транспортеров, подорванных советскими войсками при эвакуации с Ханко в декабре 1941 года.
Волк: Странник пишет: Это творчество Широкорада, если мне память не изменет. По-моему из опуса "Бог войны Третьего Рейха". История любопытная, но насколько правда - сказать сложно... А откуда это взял господин Широкорад? Если не изменяет память мне - это либо из книги "Дредноуты Черного моря", глава "Пушки", либо из выпуска 1 "Очерки военно-морской истории", статья "Пушки линкора "Генерал Алексеев".
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Речь об орудиях "Императора Александра III" установленных на батарее "Мирус". Р.М.Мельников.Линейные корабли типа «Императрица Мария». Не-не-не... Мельникова лучше не надо. Про эпопею с 12"/52 есть у Гаврилкина: А вот как сложилась судьба еще 12 орудий Обуховского завода. 31 октября 1920 года белый флот России во главе с линкором "Генерал Алексеев" (б."Воля", б."Император Александр III") ушел из Севастополя. Почти через два месяца корабли оказались в Бизерте. В конце 20-х годов большинство из них было продано фирме "Кльяген и К°" для разделки на металл. Линкор разобрали, а орудия (12 шт. калибра 305 мм и 18 130 мм) сняли и отправили в арсенал Сиди-Абдулах в Бизерте. В 1939 году с началом "зимней" войны Финляндия решила купить 305-мм орудия с "Генерала Алексеева". 4 января 1940 года сделка состоялась, и орудия погрузили на три транспорта (по четыре орудия) для отправки в Финляндию. Два транспорта благополучно добрались до места назначения, третий — "Нина" — задержался в Генуе и в конце концов был захвачен немцами. Орудия передали на один из заводов Круппа, где после тщательного исследования были изготовлены новые башенные лафеты. В 1943 году русские 305-мм орудия образовали немецкую батарею "Мирус", которая не один раз успешно обстреливала пути англо-американского снабжения в районе Бреста. А первые восемь орудий, которые попали в Финляндию, оказались на финских островах и, в частности, на Макилуото и Куйвисаари. Здесь финны построили по одной двухорудийной башенной установке, до последнего времени бывшие на вооружении береговой обороны Финляндии. (с) СУДЬБА АРТИЛЛЕРИИ ЛИНКОРОВ. Н.В. Гаврилкин. Исторический альманах "Цитадель", №1, 1996 http://fortress.vif2.ru/biblio/citadel/artlin.htm ЕМНИП, мы как-то пытались на форуме разобраться - куда пошли стволы "МА" "Алексеева", а куда - "СА" с бывших береговых батарей РИ. Волк пишет: А откуда это взял господин Широкорад? Если не изменяет память мне - это либо из книги "Дредноуты Черного моря", глава "Пушки", либо из выпуска 1 "Очерки военно-морской истории", статья "Пушки линкора "Генерал Алексеев". Как вариант - "Линейный корабль "Воля" и батарея "Mirus"". Авторизованный перевод В.Ф. Самородова из Sveriges Flotta 5-1951 // журнал Бриз 3 (15)-1997. http://base13.glasnet.ru/text/mirus.htm
Волк: Alexey RA пишет: Как вариант - "Линейный корабль "Воля" и батарея "Mirus"". Авторизованный перевод В.Ф. Самородова из Sveriges Flotta 5-1951 // журнал Бриз 3 (15)-1997. http://base13.glasnet.ru/text/mirus.htm Да. Тоже вполне возможно.
Андрей Рожков: Интересно, а какие шансы были у греческих броненосцев "Лемнос" (бывший "Миссисипи") и "Килкис" (бывший "Айдахо") против итальянских тяжёлых крейсеров?
BC: Андрей Рожков пишет: Интересно, а какие шансы были у греческих броненосцев "Лемнос" (бывший "Миссисипи") и "Килкис" (бывший "Айдахо") против итальянских тяжёлых крейсеров? Молоко. Итальянцы не смогут попасть из-за качества совей арт., а греки из-за устарелости и более слабой подготовки.
Cyr: BC пишет: Итальянцы не смогут попасть из-за качества совей арт. Можно ведь и поближе подойти. Скорость позволяет. Стрельнул - отошёл и т.д. А если бы у итальянцев торпеды были, то воо бще нет шансов у греков.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Интересно, а какие шансы были у греческих броненосцев "Лемнос" (бывший "Миссисипи") и "Килкис" (бывший "Айдахо") против итальянских тяжёлых крейсеров? 0 (ноль). Скорость сравните. А также СУАО.
BC: Ingvar пишет: 0 (ноль). Скорость сравните. А также СУАО А, смогут ли 8-дм итальянских крейсеров, вообще смогут пробить броню этих броненосцев. Cyr пишет: Можно ведь и поближе подойти. Скорость позволяет. Стрельнул - отошёл и т.д. А если бы у итальянцев торпеды были, то вообще нет шансов у греков. Для итальянцев это в двойне опасно. Во-первых, вероятность попасть повышается и у греков, а попадание хотя бы одного 305-мм снаряда, для ТКР может иметь фатальные последствия, что и подтвердилось при Матапане. Во-вторых, греческие броненосцы имеют 8 203-мм и 8 178-мм, что еще хуже для незащищенных от снарядов такого калибра итал. ТКР, которые могут быть нафаршированы этими снарядами. Жалко, что не было ни одного боя между сильнобронированным, но устаревшим кораблем и более молодым и совершенным оппонентом.
Андрей Рожков: BC пишет: греки из-за устарелости Ingvar пишет: Скорость сравните. А также СУАО. Значит, против линейного крейсера "Гебен" - нормальная СУАО, а против тяжёлых крейсеров - нет? BC пишет: Во-вторых, греческие броненосцы имеют 8 203-мм и 8 178-мм, что еще хуже для незащищенных от снарядов такого калибра итал. Особенно "Зары" с их 150 мм бортом!
Ingvar: BC пишет: А, смогут ли 8-дм итальянских крейсеров, вообще смогут пробить броню этих броненосцев. 1) Только с близкой дистанции. 2) А зачем? Пусть горят надстройки и незащищённые оконечности. Во-вторых, греческие броненосцы имеют 8 203-мм и 8 178-мм, что еще хуже для незащищенных от снарядов такого калибра итал. ТКР, которые могут быть нафаршированы этими снарядами. Не совсем так: В целом бронирование жизненно важных частей крейсеров типа "Зара" могло противостоять 8-дюймовым бронебойным снарядам британских тяжелых крейсеров в диапазоне боевых дистанций от 65 до 125 кбт. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_02/03.htm Жалко, что не было ни одного боя между сильнобронированным, но устаревшим кораблем и более молодым и совершенным оппонентом. Вообще-то был. Нарвик 9/04/1940, норвежские ББО против немецких ЭМ. Андрей Рожков пишет: Значит, против линейного крейсера "Гебен" - нормальная СУАО, а против тяжёлых крейсеров - нет? Совершенно верно. У греков - устаревшая СУАО, априори уступающая итальянской нового поколения. Кстати, где это греческие ЭБР воевали с Гебеном?
BC: Ingvar пишет: Вообще-то был. Нарвик 9/04/1940, норвежские ББО против немецких ЭМ. Пример не очень корректный. Во-первых, у немцев есть внезапность и, главное, это был торпедный бой со стороны немцев. Нам более интересно арт. сражение между кораблями разных поколений, чем просто избиение "старичков" торпедами. Ingvar пишет: 2) А зачем? Пусть горят надстройки и незащищённые оконечности. С итальянцами та же история - будут быстро выведены из строя надстройки и другие слабо бронированные, но жизненно важные части корабля. Так, что кому опаснее малая дистанция не понятно. А кто кого раньше обнаружит в светлое время суток?
Alexey RA: Ingvar пишет: Совершенно верно. У греков - устаревшая СУАО, априори уступающая итальянской нового поколения. Кстати, где это греческие ЭБР воевали с Гебеном? А это, ПМСМ, отсылка к известному бою у Босфора - поколение-то одно и то же, => и СУАО сходные. Вот только проблема в том, что итальянцев тупо больше. Одно дело несколько старых кораблей против одного нового - тут ещё шансы есть, а другое - сравнимое число старых и новых. BC пишет: Во-вторых, греческие броненосцы имеют 8 203-мм и 8 178-мм, что еще хуже для незащищенных от снарядов такого калибра итал. ТКР, которые могут быть нафаршированы этими снарядами. И огромную проблему с корректировкой огня этого зоопарка - вспомните проблемы "Агамемнонов" с их 12" и 9.2". А у янки вообще 2 средних калибра с разницей в дюйм.
Ingvar: BC пишет: Пример не очень корректный. Во-первых, у немцев есть внезапность и, главное, это был торпедный бой со стороны немцев. Да, артиллерийского боя действительно не было. Что неудивительно, учитывая ГК ЭМ. А вот насчёт внезапности - немцы там парламентёров высылали, какая после этого внезапность может быть? Да и ББО вовсе не были безоружны. Нам более интересно арт. сражение между кораблями разных поколений, Этого действительно не было. А кто кого раньше обнаружит в светлое время суток? Скорее итальянцы греков - у греческих ЭБР дым должен быть виден издалека. Alexey RA пишет: А это, ПМСМ, отсылка к известному бою у Босфора - поколение-то одно и то же Хм, интересно, а американская СУАО 1910-1914 соответствовала русской, или была лучше/хуже? другое - сравнимое число старых и новых. ПМСМ, очень от условий будет зависеть, но если "старички" не проходили кардинальной модернизации, то их дело - швах. И огромную проблему с корректировкой огня этого зоопарка - вспомните проблемы "Агамемнонов" с их 12" и 9.2". А у янки вообще 2 средних калибра с разницей в дюйм. Это точно!
Андрей Рожков: Как я понимаю, Греция купила броненосцы для противостояния «Гебену». Кстати, а насколько дорого и технически сложно поменять СУАО на более новую?
BC: Андрей Рожков пишет: Как я понимаю, Греция купила броненосцы для противостояния «Гебену». Да Гебен, тогда в страшном сне ни грека, ни бритам, ни русским не мог присниться.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Как я понимаю, Греция купила броненосцы для противостояния «Гебену». Смотрим: «Килкис» (Kilkis), «Лемнос» (Lemnos) Куплены Гре-цией 30.6.1914 ... Германский линейный крейсер «Гебен», формально продан Турции 16.8.1914 и переименован в «Явуз Сул-тан Селим», http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/10.htm Неправильно понимаете , это греческий ответ на турецкие ЭБР «Торгут Рейс» и «Барбарос Хайреддин», а точнее большое желание запинать Турцию навсегда. Кстати, а насколько дорого и технически сложно поменять СУАО на более новую? В принципе не очень дорого (см. модернизацию аргентинских Гарибальди) , просто надо место найти, ну и сама СУАО достаточно дорогая. Вопрос в том, что стоит ли возится с модернизацией устаревших кораблей, когда можно построить новые - с новым корпусом, ЭУ, ПТЗ и т.д., и т.п.)
Андрей Рожков: Ingvar пишет: В принципе не очень дорого (см. модернизацию аргентинских Гарибальди) , просто надо место найти, ну и сама СУАО достаточно дорогая. Вопрос в том, что стоит ли возится с модернизацией устаревших кораблей, когда можно построить новые - с новым корпусом, ЭУ, ПТЗ и т.д., и т.п.) А что дешевле: построить новый корабль, на котором всё будет новым, или поставить новую СУАО на старом?
BC: Андрей Рожков пишет: А что дешевле: построить новый корабль, на котором всё будет новым, или поставить новую СУАО на старом? Зато, старый корабль можно разобрать на металл и из этого металла построить новый .
Андрей Рожков: BC пишет: Зато, старый корабль можно разобрать на металл и из этого металла построить новый . Почему же тогда не переплавляли старые линкоры, а модернизировали их? BC пишет: Зато, старый корабль можно разобрать на металл и из этого металла построить новый . Может мне, как металлургу объяснить Вам сколько это стоит?
Cyr: Андрей Рожков пишет: Почему же тогда не переплавляли старые линкоры, а модернизировали их? Потому что новый построить было не разрешено или не под силу.
СДА: Alexey RA пишет: А это, ПМСМ, отсылка к известному бою у Босфора - поколение-то одно и то же, => и СУАО сходные. Вот только проблема в том, что итальянцев тупо больше. Одно дело несколько старых кораблей против одного нового - тут ещё шансы есть, а другое - сравнимое число старых и новых. Да только и Гебен это далеко не ТКР. Он и в одиночку 2-3 ТКР порвать мог. А главное, что показал бой у Босфора, так это то, что попадать можно и без СУАО. Кстати Ойген в датском проливе не сильно лучший% попаданий выбил, чем наши ЭБР. Ingvar пишет: ПМСМ, очень от условий будет зависеть, но если "старички" не проходили кардинальной модернизации, то их дело - швах. Будут нормально обученные комендоруы на них, я бы поставил на ЭБР. ТКРу 2-3 12" таблеток скорее всего хватит. А как показал бой у Босфора ЭБРы их вкатить вполне способны. Единственное ТКР поменьше Гебена будет и соответственно больше будет расход снарядов, но у ЭБРов еще и СК есть до кучи.
Андрей Рожков: СДА пишет: но у ЭБРов еще и СК есть до кучи. которые практически бесполезны против "Зар".
Cyr: BC пишет: Во-первых, вероятность попасть повышается и у греков, а попадание хотя бы одного 305-мм снаряда, для ТКР может иметь фатальные последствия, что и подтвердилось при Матапане. И где там 305-мм. снаряды применялись?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: А что дешевле: построить новый корабль, на котором всё будет новым, или поставить новую СУАО на старом? Разумеется модернизация. Только вот на ремонт всё время тратить придётся, + боевой потенциал меньше. СДА пишет: Да только и Гебен это далеко не ТКР. Он и в одиночку 2-3 ТКР порвать мог. Что-то на примерах Конго этого не заметно. А главное, что показал бой у Босфора, так это то, что попадать можно и без СУАО. Т.е. Вы утверждаете, что СУАО вообще не нужна?? А как показал бой у Босфора ЭБРы их вкатить вполне способны. А как показали бои в Ирбенах - нет! И как показал Нарвик, против современных кораблей ЭБР/ББО - "не катят". у ЭБРов еще и СК есть до кучи. Которые бесполезны на дальней дистанции и мешают корректировке огня.
СДА: Андрей Рожков пишет: которые практически бесполезны против "Зар". Орудия Зар против ЭБР еще менее эффективны. Ingvar пишет: Что-то на примерах Конго этого не заметно. Вы про Хиэй? Собираетесь строить терии на основе единичного НОЧНОГО боя? Но ведь и после него Хиэй , несмотря на большую дозу снарядов (30-50 штук полученных не толькос КР, но и с ЭМ) и торпеду частино сохранил боеспособность. И добит был только авиацией, после целой серии бомбовых и торпедных попаданий. А вот американцы в том бою пару КР потеряли, без всякой авиации. Ingvar пишет: Т.е. Вы утверждаете, что СУАО вообще не нужна?? Я утверждаю, что важность СУАО очень сильно преувеличивается. Да, СУАО штука полезная, но отнюдь не архиважная, в случае если артиллеристы хорошо подготовлены. Благо примеры достижения хороших результатов при использовании примитивной или вообще никакой СУАО имеются. И не заметно, чтобы навороченная СУАО давала резкий рост точности. Чуть чуть - наверняка дает, но не более того. Естейственно все это справедливо только при наличии хорошо подготовленных артиллеристов. Ingvar пишет: А как показали бои в Ирбенах - нет! В смысле, что один ЭБР неспособен вести бой с двумя дредноутами? Но это вроде и так очевидно. Ежу понятно, что один корабль не сможет эффективно вести бой со своими более современными ОДНОКЛАССНИКАМИ, да еще и имеющими численное преимущество. Если же Вы про столкновения Славы с немецкими ЭБР - так немцы тогда попадали. Но изначально же речь шла про сравнение НЕ ОДНОКЛАССНИКОВ. ЭБР это хоть и старые, но ЛК, а ТКР это только ТКР. Которые бесполезны на дальней дистанции А у ТКР и КРЛ ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ СТВОЛЫ на дальней дистанции полезны? Ingvar пишет: мешают корректировке огня. Что мешает использовать СК также, как это делал Дерфлингер в Ютланде? Ingvar пишет: Ingvar пишет: И как показал Нарвик, против современных кораблей ЭБР/ББО - "не катят". Не показательно. К тому же ЭБР и ББО это две очень большие разницы.
Ingvar: СДА пишет: Вы про Хиэй? Собираетесь строить теории на основе единичного НОЧНОГО боя? Нет. Это как раз Вы делаете выводы из 1-2 случаев. Но ведь и после него Хиэй , несмотря на большую дозу снарядов (30-50 штук полученных не толькос КР, но и с ЭМ) и торпеду частино сохранил боеспособность. И добит был только авиацией, после целой серии бомбовых и торпедных попаданий. А вот американцы в том бою пару КР потеряли, без всякой авиации. Разница в размерах и бронировании не учитывается? Кстати, Хиэй вообще-то был не один. И не заметно, чтобы навороченная СУАО давала резкий рост точности. Чуть чуть - наверняка дает, но не более того. Очень интересно (прямо хоть новую ветку открывай). И на основании чего такие выводы (хотя бы вкратце)? В смысле, что один ЭБР неспособен вести бой с двумя дредноутами? Но это вроде и так очевидно. В смысле, что Слава вообще никуда не попала. А у ТКР и КРЛ ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ СТВОЛЫ на дальней дистанции полезны? «Я фигею, дорогая редакция» (с) Вот хотя бы для сравнения; Американские обр. 1910-х г.: 203мм/45 Мк- вес снаряда - 118 кг, нач. скорость - 838 м/с, скоростр. 1 — 2 выстр/мин., дальность - 20,5 км 178мм/45 Мк-2 вес снаряда - 75 кг, нач. скорость - 823 м/с, скоростр. 2 выстр/мин., дальность - 15,1 км Итальянские обр. 1927 г.: 203мм/53 М1927 вес снаряда - 125,3 кг, нач. скорость - 930 м/с, скоростр. до 3,8 (техн., практ. - 2-3) выстр/мин, дальность - 30,5 км Это ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ СТВОЛЫ??? И дальние дистанции получаются совсем одинаковые??? Что мешает использовать СК также, как это делал Дерфлингер в Ютланде? Всплески от падения снарядов, которые на дальней дистанции сопоставимы с всплесками 12". У Дерфлингера СК - 6", да и толку от него в Ютланде не было. Не показательно. К тому же ЭБР и ББО это две очень большие разницы. 1) Ага, с ЭМ справиться не можем, зато КРЛ/КРТ раскатаем ... 2) Разница действительно есть, только вот не такая уж и большая.
Cyr: СДА пишет: Но ведь и после него Хиэй , несмотря на большую дозу снарядов (30-50 штук полученных не толькос КР, но и с ЭМ) и торпеду частино сохранил боеспособность. Потеряв при этом управление и почти лишившись хода. СДА пишет: А вот американцы в том бою пару КР потеряли, без всякой авиации. И безо всякого "Хиэя".
shhturman: Ingvar пишет: 1) Ага, с ЭМ справиться не можем, зато КРЛ/КРТ раскатаем ... Вы вспомните, что там, по большому случаю, боя то и не было, был "расстрел".
СДА: Ingvar пишет: Нет. Это как раз Вы делаете выводы из 1-2 случаев. Я делаю выводы из случаев в которых БЫЛИ ПОПАДАНИЯ. Непопасть можно по многим причинам и отсутствие попаданий ни о чем еще не говорит. Полно случаев, когда не попадали и новейшие ЛК времен ВМВ. А вот ПОПАСТЬ случайно три раза подряд - очень затруднительно. Поэтому бой у Босфора говорит о том, что хорошо подготовленные артиллеристы способны попадать и без СУАО, в том числе и на больших дистанциях. А это означает, что у ТКР выступившего один на один против ЭБР с подготовленной командой, шансов совсем не много. Даже если он и добьнтся попаданий, то его быстро уконтрапупят 11"-12" снарядами, которых потребуется совсем немного. Ingvar пишет: В смысле, что Слава вообще никуда не попала. И что из этого? Ну не попала, бывает. Ямато тоже никуда не попал или Бисмарк во втором бою, что сделаем из этого вывод, что навороченная СУАО только мешает? Да Славе не повезло и она не попала, зато немцы, у которых тоже были ЭБР вполне попадали в нее. или немецкие ЭБР за пример не считаются? Ingvar пишет: Разница в размерах и бронировании не учитывается? Именно о ней и речь. ЛКР и ТКР это корабли несопоставимые по огневой мощи и живучести. и равнять их ни как нельзя. И то, что для противостояния одному ЛКР требовалось несколько ЭБР, отнюдь не означает, что столько же ЭБР потребуется для противостояния ТКР. Ingvar пишет: Кстати, Хиэй вообще-то был не один. Так и американские ТКР ни одни были. Именно об этом и речь - непонятно к чему вы вообще этот пример выдернули. И что он показывает. Ingvar пишет: Это ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ СТВОЛЫ??? И дальние дистанции получаются совсем одинаковые??? Ну и где там радикальное преимущество? Да, более новые стволы были чуть лучше. Дальность у них больше - но где примеры боев времен на таких дистанциях. поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде на дистанциях больших чем в Яванском море из 8" никуда не попадали. А в яванском море было совсем немного попаданий на дистанциях около 100 каб. У поздних ЭБР СК примерно на такие дистанции и стрелял, ну может чуть меньшие. Большинство же боев было на куда меньших дистанциях, где СК ЭБР мог действовать свободно.. А остальные характеристики - ну будут старые пушки чуть слабее, но они свою роль все равно сыграют, а кроме них ведь еще и ГК имеется. Огневая мощь ЭБР все равно много больше. Ingvar пишет: Очень интересно (прямо хоть новую ветку открывай). И на основании чего такие выводы (хотя бы вкратце)? На основании того, что не видно резкого роста точности у кораблей ВМВ по сравнению с ПМВ. В датском проливе % попаданий был примерно вдвое выше, чем на Доггер банке. Но это почти пропорционально разнице в размерах ЛК времен ПМВ и ВМВ как целей. Плюс доггер банка бой длительный, сказывалась усталость людей, серьезные боевые повреждения и т.д, а это тоже смказывается. Так, что получается, что несмотря на СУАО точность у кораблей ВМВ выросла незначительно по сравнению с ПМВ. Ingvar пишет: Всплески от падения снарядов, которые на дальней дистанции сопоставимы с всплесками 12". 8" сопоставимо с 12"? Ingvar пишет: У Дерфлингера СК - 6" И что из этого? Важена организация стрельбы. А Дерфлингер стрелял СК между залпами ГК. Что помешает так же стрелять ЭБР? Ingvar пишет: 1) Ага, с ЭМ справиться не можем, зато КРЛ/КРТ раскатаем ... "Смешались в кучу люди, кони" ЭМ то тут при чем? У них с КРТ немного разные методы применения.
Ingvar: Shhturman пишет: Вы вспомните, что там, по большому случаю, боя то и не было, был "расстрел". Разве? "Щас выпью и точно вспомню : Бонте принял энергичные меры для захвата Нарвика и его окрестностей. "Ганс Людеман" и "Антон Шмитт" высадили на берег отряд горных егерей с задачей нейтрализовать норвежские береговые батареи. Капитан 1 ранга Эрих Бей с "Ценкером". "Кельнером" и "Кюнне" направился в Херьянгс-фьорд для высадки десанта в направлении Эльвегордсмуэна. "Дитер фон Рёдер" занял дозорную позицию у входа в Уфут-фьорд. Четыре оставшихся в его распоряжении эсминца коммодор повел к Нарвикской гавани, но в 05:30 на их пути обнаружился старый норвежский броненосец береговой обороны "Эйдсволъд". Погода стояла ненастная, видимость не превышала несколь-ких кабельтовых, поэтому для норвежцев появление двух гер-манских кораблей оказалось полной неожиданностью. Грянул выстрел из 210-мм орудия броненосца. Водяной фонтан поднялся перед носом одного из эсминцев, тотчас немцы развернулись и скрылись в снежной пелене. Почти одновременно рядом с "Эйдсвольдом" появились два других корабля из передового отряда Бонте. Примирительный сигнал "высылаю шлюпку с офицером" заставил прекратить огонь. Немецкий парламентер капитан-лейтенант Генрих Герлах сообщил командиру "Эйдсвольда" коммандор-капитану Виллоху, что немцы пришли как друзья и защитники, но предложил разоружиться. Это означало капитуляцию, и Виллох гневно отверг такое предложение. Герлах спустился обратно в шлюпку. Отойдя на безопасное расстояние, он выстрелил в воздух красную ракету, за которой без промедления последовал двухторпедный залп флагманского эскадренного миноносца. Следы торпед были почти не видны - густая утренняя дымка стелилась над водой. Удар пришелся в район носовых пороховых погребов "Эйдсвольда". Страшный взрыв разнес старый корабль на куски. Из всей команды удалось спастись только пятерым морякам. В гавани Нарвика все это время оставался второй норвеж-ский броненосец - "Норге". Около 05:45 он вступил в бой с двумя германскими эсминцами, пытавшимися приблизиться к пирсу. Залпы устаревших 210-мм и 150-мм орудий ложились перелетами. "Бернд фон Арним" ответил своим 127-мм калибром и выстрелил семь торпед. Пораженный двумя из них, "Норге" перевернулся и затонул. Шлюпки германских эсминцев и стоявших в Нарвике торговых судов спасли 89 членов его экипажа. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Germ_DD_1/08.htm (выделено мной). Ну и где тут "расстрел"? То что норвежцы никак не могли попасть в ЭМ с расстояния «нескольких кабельтовых» говорит об отвратительной подготовке норвежских артиллеристов и о устарелой артиллерии, а также о нерешительных действиях.
СДА: Ingvar пишет: Ну и где тут "расстрел"? То что норвежцы никак не могли попасть в ЭМ с расстояния «нескольких кабельтовых» говорит об отвратительной подготовке норвежских артиллеристов и о устарелой артиллерии, а также о нерешительных действиях. Вообще то это говорит об отвратительной видимости. Т.е. о погодных условиях в которых ЭМ имеют все преимущества перед тяжелыми кораблями. С нескольких же кабельтовых попадали даже во время японо-китайской войны - так что дело не в орудиях.
Ingvar: СДА пишет: А вот ПОПАСТЬ случайно три раза подряд - очень затруднительно. Бывает. или немецкие ЭБР за пример не считаются? Считаются. Только мне неизвестно какая СУАО на них стояла, и чем отличалась от русской. Так и американские ТКР ни одни были. Именно об этом и речь - непонятно к чему вы вообще этот пример выдернули. И что он показывает. То, что несмотря на на артиллерию, юроню и пр. Хиэй не сыграл никакой роли. Да, более новые стволы были чуть лучше. Ничего себе "чуть"! Значит вдвое меньшая скорострельность - это чуть? И более высокая точность, за счёт лучшей баллистики и большей нач. скорости - ерунда? (Это не говоря про ГК, у которого только 1 преимущество - более тяжёлый снаряд). Ну-ну. На основании того, что не видно резкого роста точности у кораблей ВМВ по сравнению с ПМВ. Так там и боёв сопоставимых не было. 8" сопоставимо с 12"? Но главный минус «Кинга Эдуарда VII», как и всех остальных представителей по-следнего поколения додредноутов, заклю-чался в том, что сама концепция линкора с «промежуточной» артиллерией оказалась порочной. Выяснилось, что при увеличив-шейся дальности морского боя отличить всплески от падения 305-мм и 234-мм сна-рядов не так-то просто, а без этого невоз-можно было корректировать огонь. Приходилось по очереди вести стрельбу из орудий только одного калибра, а это сво-дило на нет все преимущества от теоре-тически выросшего веса залпа. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_03/10.htm Дерфлингер стрелял СК между залпами ГК. Отлично! Т.е. скорострельность (и так неважная) ещё больше снизится. И где после этого «Огневая мощь ЭБР»? ЭМ то тут при чем? Да уж промазать с нескольких кабельтовых по ЭМ - это надо постараться.
BC: Ingvar пишет: Всплески от падения снарядов, которые на дальней дистанции сопоставимы с всплесками 12". А, если использовать цветные султаны (поправте если ошибаюсь)? СДА пишет: Вы про Хиэй? Собираетесь строить терии на основе единичного НОЧНОГО боя? Не стоит забывать, что многое решил удачный снаряд с амер. ТКР, перебывший рулевое управление. У ТКР вероятность сделать такое попадания выше благодаря высокой скорострельности. Андрей Рожков пишет: Может мне, как металлургу объяснить Вам сколько это стоит? Не знаю, как у Вас, но у нас мужики в деревнях за бутылку и Ямато разберут. А, сколько можно за это выручить, считайте - 1 кг черного металла стоит 1 руб. СДА пишет: А главное, что показал бой у Босфора, так это то, что попадать можно и без СУАО. Кстати Ойген в датском проливе не сильно лучший% попаданий выбил, чем наши ЭБР. Все таки, многое от погоды и условий зависит.
Андрей Рожков: BC пишет: Не знаю, как у Вас, но у нас мужики в деревнях за бутылку и Ямато разберут. А как насчёт сборки?
shhturman: Ingvar пишет: Ну и где тут "расстрел" Цитирую Вас: Ingvar пишет: Погода стояла ненастная, видимость не превышала несколь-ких кабельтовых, поэтому для норвежцев появление двух гер-манских кораблей оказалось полной неожиданностью. Грянул выстрел из 210-мм орудия броненосца. Водяной фонтан поднялся перед носом одного из эсминцев, тотчас немцы развернулись и скрылись в снежной пелене. Почти одновременно рядом с "Эйдсвольдом" появились два других корабля из передового отряда Бонте. Примирительный сигнал "высылаю шлюпку с офицером" заставил прекратить огонь. Немецкий парламентер капитан-лейтенант Генрих Герлах сообщил командиру "Эйдсвольда" коммандор-капитану Виллоху, что немцы пришли как друзья и защитники, но предложил разоружиться. Это означало капитуляцию, и Виллох гневно отверг такое предложение. Герлах спустился обратно в шлюпку. Отойдя на безопасное расстояние, он выстрелил в воздух красную ракету, за которой без промедления последовал двухторпедный залп флагманского эскадренного миноносца. Следы торпед были почти не видны - густая утренняя дымка стелилась над водой. Удар пришелся в район носовых пороховых погребов "Эйдсвольда". Страшный взрыв разнес старый корабль на куски. Из всей команды удалось спастись только пятерым морякам. Вопрос Вам - а война была объявлена, на ЭБР знали о начала БД? Ingvar пишет: В гавани Нарвика все это время оставался второй норвеж-ский броненосец - "Норге". Около 05:45 он вступил в бой с двумя германскими эсминцами, пытавшимися приблизиться к пирсу. Залпы устаревших 210-мм и 150-мм орудий ложились перелетами. "Бернд фон Арним" ответил своим 127-мм калибром и выстрелил семь торпед. Представьте стоящий в гавани Нарвика корабль и его способность увернуться от торпедного залпа практически в упор
Ingvar: Shhturman пишет: Цитирую Вас: Спасибо, но то что пишу всегда читаю. Вопрос Вам - а война была объявлена, на ЭБР знали о начала БД? О начале войны на норвежских кораблях просто не знали. Но ББО в Нарвик были направлены для усиления береговой обороны и находились в повышенной боеготовности. За неделю до этого (6 апреля) агентам Абвера удалось обнаружить в Нарвике «потерявшиеся» норвежские броненосцы «Норге» и «Эйдсволль», покинувшие Хортен в середине марта. Тогда их уход в неизвестном направлении обеспокоил штаб Кригсмарине. Перебазирование броненосцев в Нарвик для усиления его обороны осталась практически единственным шагом, предпринятым норвежским Адмирал-штабом в ответ на нездоровый ажиотаж, нагнетавшийся вокруг этого пункта. Никто в Скандинавии не верил в возможность войны. ... В начале 1940 года в районе Нарвика были сосредоточены сравнительно крупные силы норвежской армии. Более того, в связи с советско-финляндской войной в северных районах Норвегии был проведен призыв резервистов и усилена боевая подготовка, поэтому находящиеся здесь части имели сравнительно высокую боеспособность. 6-я дивизия (генерал-майор Карл Фляйшер) была самой многочисленной в норвежской армии и насчитывала 7100 солдат и офицеров. ... Хотя на севере не имелось развитой системы береговой обороны, какой располагали другие округа, командование дивизии считало, что отразить нападение десанта вполне по силам. Однако полковник Сундло (советский штамп «верный квислинговец» подходит к нему как нельзя лучше), получив в 20 часов 8 апреля сообщение о приближении немцев с указанием перебросить батальон из Эльвегордсмуэна и защищать Нарвик всеми средствами, просто… отправил своих офицеров спать. Батареи «Фрамнес» и «Фагернес» также не были приведены в готовность. Правда, генерал-майор Фляйшер все же послал в город 1-й батальон (оставив тем самым арсенал совершенно без охраны). Совершив за ночь в условиях сильной метели восьмимильный переход через горы, солдаты прибыли в Нарвик рано утром, но были настолько измотаны, что едва держались на ногах… http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/index.html Тем не менее, норвежские ББО вовсе не были застигнуты спящими. И действовали согласно ранее полученным приказам. Представьте стоящий в гавани Нарвика корабль и его способность увернуться от торпедного залпа практически в упор 1) Эйдсвольд не стоял в гавани. Тем не менее не маневрировал. 2) Фьорд достаточно большой. Стоять можно не только в гавани. И противоторпедные сети выставить заранее. 3) Почему норвежцы ухитрились промазать с расстояния несколько кабельтовых по ЭМ, длина которых составляет 120 метров? СДА пишет: Т.е. о погодных условиях в которых ЭМ имеют все преимущества перед тяжелыми кораблями. В артиллерийском бою? С нескольких же кабельтовых попадали даже во время японо-китайской войны - так что дело не в орудиях. И в Крымскую войну попадали. Так может пушки Пескана ещё годятся? BC пишет: А, если использовать цветные султаны (поправте если ошибаюсь)? Очень опасаюсь, что после 2-3-4 залпов, цель будет затянута разноцветным дымом.
shhturman: Ingvar пишет: И противоторпедные сети выставить заранее. ЕМНИП, противоторпедные сети были сняты с вооружения после ПМВ, боевая готовность ВС Норвегии и ВМС, в частности, не повышалась. Ingvar пишет: Почему норвежцы ухитрились промазать с расстояния несколько кабельтовых по ЭМ, длина которых составляет 120 метров? В корабельной артиллерии есть понятие стрельбы на минимальном угле возвышения/снижения - ЕМНИП, несколько сотен метров, пара кабельтовых, как минимум, мертвая зона для АГК некоторых ЭБР/ЛК. Может именно поэтому снаряды прошли выше?
Cyr: Ingvar пишет: Очень опасаюсь, что после 2-3-4 залпов, цель будет затянута разноцветным дымом. Вообще-то японцы экспериментировали.
shhturman: А у амеров для каждого линкора были снаряды со своим красителем... Нормальненько так...
Ingvar: Shhturman пишет: ЕМНИП, противоторпедные сети были сняты с вооружения после ПМВ, боевая готовность ВС Норвегии и ВМС, в частности, не повышалась. 1) Противоторпедные сети были сняты с кораблей, но не с вооружения. Противоторпедными сетями защищались базы на протяжении обеих мировых войн. 2) А новые корабли в Норвегии строили и авиацию развивали для чего? В корабельной артиллерии есть понятие стрельбы на минимальном угле возвышения/снижения - ЕМНИП, несколько сотен метров, пара кабельтовых, как минимум, мертвая зона для АГК некоторых ЭБР/ЛК. Высоту надводного борта и надстроек немецких ЭМ подсказать? Даже при 0 угле возвышения должны были попасть (хотя бы разок). А у амеров для каждого линкора были снаряды со своим красителем... Нормальненько так... Cyr пишет: Вообще-то японцы экспериментировали. А поподробнее можно?
Cyr: Ingvar пишет: А поподробнее можно? Где-то в примечаниях у Лакруа.
Scharnhorst: Ingvar пишет: Эйдсвольд не стоял в гавани. Тем не менее не маневрировал. А смысл? Ходить на 10 узлах по фьорду со сложной навигационной обстановкой, сжигая уголь и имея возможность каждую минуту налететь на подводную скалу... Ingvar пишет: Фьорд достаточно большой. Стоять можно не только в гавани. И противоторпедные сети выставить заранее. Так и потерянный ключ можно искать не там, где потерял, а там, где светлее... Намек понятен? Тем более с характерными для тех мест условиями видимости. Насчет сетей Ваш тезис справедлив, но эти сети надо было еще иметь. Ingvar пишет: Почему норвежцы ухитрились промазать с расстояния несколько кабельтовых по ЭМ, длина которых составляет 120 метров? Условия видимости. К тому же пристрелку никто не отменял: первым залпом попасть очень трудно, особенно по маневрирующей цели. Они может и попали бы залпа с десятого, только никто им времени столько не дал. В "Блюхер" же попали, а подготовка артиллеристов "Оскарборга" была, имхо, даже послабее. Ingvar пишет: А новые корабли в Норвегии строили и авиацию развивали для чего? Они себя и показали, там где имелись. "Эгир" пароход потопил.
BC: Андрей Рожков пишет: А как насчёт сборки? Кулибиных, почти, уже и нет. Ingvar пишет: Очень опасаюсь, что после 2-3-4 залпов, цель будет затянута разноцветным дымом. Но, не надолго. Да, и противнику тоже обзор закрывает.
shhturman: Уважаемый Ingvar , Вы пишете: "...1) Противоторпедные сети были сняты с кораблей, но не с вооружения. Противоторпедными сетями защищались базы на протяжении обеих мировых войн..." Тем не менее, между противоторпедными сетями кораблей (которые были сняты с вооружения и снабжения кораблей) и боновыми заграждениями военно-морских баз, одним из элементов которых были противоторпедные сети, есть даже очень большая разница... Вы пишете: "...Высоту надводного борта и надстроек немецких ЭМ подсказать? Даже при 0 угле возвышения должны были попасть (хотя бы разок)..." - нарисуйте простую схему, главное условия - должна быть известна дистанция, и увидите, что при высоте борта германских эсминцев на малых дистанциях снаряды будут проходить выше...
Ingvar: Scharnhorst пишет: А смысл? Ходить на 10 узлах по фьорду со сложной навигационной обстановкой, сжигая уголь и имея возможность каждую минуту налететь на подводную скалу... Смысл - стоять на якоре или в дрейфе под парами, при появлении вражеских кораблей сняться с якоря и начать маневрировать, чтобы не быть неподвижной мишенью. Намек понятен? Тем более с характерными для тех мест условиями видимости. Насчет сетей Ваш тезис справедлив, но эти сети надо было еще иметь. Нет. Тем более, что фьорд имеет ряд ответвлений. Хотя стоять у пирса конечно комфортнее. Насчёт сетей - что-то не встречал упоминания, чтобы у кого-то противоторпедных сетей не было. Условия видимости. К тому же пристрелку никто не отменял: первым залпом попасть очень трудно, особенно по маневрирующей цели. Они может и попали бы залпа с десятого, только никто им времени столько не дал. Тут стрельба практически в упор. И цель большая. Shhturman пишет: Тем не менее, между противоторпедными сетями кораблей (которые были сняты с вооружения и снабжения кораблей) и боновыми заграждениями военно-морских баз, одним из элементов которых были противоторпедные сети, есть даже очень большая разница... Разница есть. Что не мешало ставить противоторпедные сети отдельно от всего остального комплекса. Что касается транспортировки и постановки сетей, то сетевые заградители у норвежцев имелись - достаточно много всп. судов. Т.е. вместе с ББО в Нарвик вышел бы ещё и СЗ. нарисуйте простую схему, главное условия - должна быть известна дистанция, и увидите, что при высоте борта германских эсминцев на малых дистанциях снаряды будут проходить выше... Нарисовал, но что-то не увидел: полубак и надстройки поражаются даже при угле 0 градусов. А если учесть, что стандартные углы верт. наведения для орудий того времени от -5 до +15 градусов - то вполне в зоне поражения. Кроме того: цитата: Грянул выстрел из 210-мм орудия броненосца. Водяной фонтан поднялся перед носом одного из эсминцев, ... Вот что получилось при рисовании (честно - рисунки из МК, только совместил и подогнал масштаб):
shhturman: Уважаемый Ingvar , из приведенной Вами цитаты (в полном виде): цитата: Грянул выстрел из 210-мм орудия броненосца. Водяной фонтан поднялся перед носом одного из эсминцев, ... однозначно можно сделать заключение, что: 1. БД между Норвегией и Германией не ведутся, 2.На БРБО никто не знал о начале высадки и парламентер не сообщил о начале войны, 3.В последовавшем "бою" БР не сделал ни единого выстрела по причине соблюдения норм ММП - отпустили парламентера, а тот, извечная тевтонская хитрость, дал ракету, по которой был произведен торпедный залп... И где тут плохая подготовка комендоров? Даже сейчас, спустя 60 лет после ВМВ командир корабля имеет право применять оружие без приказа только в случае явного нападения на корабль. Кстати, ЕМНИП, это описание боя взято из М-К? Я бы не очень доверял этому источнику... Вы пишете: "...Что не мешало ставить противоторпедные сети отдельно от всего остального комплекса..." Противоторпедными сетями можно перегородить фьорд и до начала БД, но... как быть с торговым судоходством? Войны еще нет, рыбачки шастают туда-сюда, параходики пассажирские между островами снуют по мирному расписанию. Бранвахта бы "укачалась" закрывать и раскрывать бонновые ворота.
Scharnhorst: Ingvar пишет: под парами, при появлении вражеских кораблей сняться с якоря и начать маневрировать Пары в скольки котлах держать прикажете? При общем дефиците угля в такой бедной стране, как Норвегия. Понятно, что хоть один котел под парами был. Это раз. Два - всмомните, сколько времени требовалось броненосцу начала ХХ века на снятие с якоря. Не часы, конечно, но и не секунды. Ingvar пишет: Тем более, что фьорд имеет ряд ответвлений. Хотя стоять у пирса конечно комфортнее Раз уж на то пошло, то "Эйдсволль" стоял не у пирса и даже не в гавани Нарвика. Крамольная мысль: залп "Арнима" по "Норге" везде рисуют именно от пирса, но я имею большое сомнение в правильности этого, поскольку по всем описаниям первыми начали высадку "Тиле" и "Хайдкамп".
Ingvar: Shhturman пишет: из приведенной Вами цитаты (в полном виде): цитата: Грянул выстрел из 210-мм орудия броненосца. Водяной фонтан поднялся перед носом одного из эсминцев, ... однозначно можно сделать заключение, что: Мда-а ... понял. Впредь постараюсь писать более конкретно. Из приведённой цитаты, вообще-то следует, что если снаряд падает в воду перед носом эсминца, тоуж попасть в корпус этот снаряд точно может - никаких перелётов быть не должно. 1. БД между Норвегией и Германией не ведутся, 2.На БРБО никто не знал о начале высадки и парламентер не сообщил о начале войны, В данном случае речь идёт о том знали, или нет на ББО о начале войны. Нет, но имели приказ не допустить чьёй-либо высадки в Нарвике. И соответственно действовали. Норге, для открытия огня, вовсе не потребовалось ни приказа из Осло, ни вскрывать "красный" пакет. Эйдсвольд всю необходимую информацию получил от нем. парламентёра, дальше - стояние на месте, длительные раздумья - уже на совести командира ББО. 3.В последовавшем "бою" БР не сделал ни единого выстрела по причине соблюдения норм ММП - отпустили парламентера, а тот, извечная тевтонская хитрость, дал ракету, по которой был произведен торпедный залп... И где тут плохая подготовка комендоров? А первый выстрел - это не нарушение ММП? ЭМ норвежцы видели, ракету тоже, намерения немцы сообщили, что ещё? Норге сразу открыл огонь, без всяких парламентёров. Как говорится - "бац, бац и мимо." Кстати, ЕМНИП, это описание боя взято из М-К? Я бы не очень доверял этому источнику... Вообще-то там ссылка была. Описание взято из: Грановский Е., Морозов М., Дашьян А. Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг. Часть 1 Противоторпедными сетями можно перегородить фьорд и до начала БД, но... как быть с торговым судоходством? Стоп! Про перегораживание фьорда я нигде не писал. Имелось ввиду отгородить отдельные участки фьорда (арт. позиции ББО). Как пример: (Что-то не понял с цветом, поэтому сетевые заграждения - серые линии с точками у концов).
Ingvar: Scharnhorst пишет: Пары в скольки котлах держать прикажете? При общем дефиците угля в такой бедной стране, как Норвегия. Понятно, что хоть один котел под парами был. Это раз. Два - всмомните, сколько времени требовалось броненосцу начала ХХ века на снятие с якоря. Не часы, конечно, но и не секунды. 1) В 6 - на дежурстве и 2 - на отдыхе. Какой ещё дефицит? А шпицбергенский уголь куда шёл? Благо дешёвый, благодаря дешёвой рабочей силе (советской, сами норвежцы - только тех. персонал). 2) Было предложение находиться в дрейфе. Раз уж на то пошло, то "Эйдсволль" стоял не у пирса и даже не в гавани Нарвика. Разумеется, т.к. упирса стоял Норге.
shhturman: Ingvar пишет: А первый выстрел - это не нарушение ММП? Нет, это принятая международная практика... Ingvar пишет: Вообще-то там ссылка была. Описание взято из: Грановский Е., Морозов М., Дашьян А. Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг. Часть 1 Хорошо помню, что я это читал еще в М-К в серии статей про броненосцы береговой обороны, может, правда, братья Смирновы, кажется, взяли это именно из приведенного Вами источника, но, помнится, он был напечатан лет на 5-8 позже М-К... Ingvar пишет: Стоп! Про перегораживание фьорда я нигде не писал. Имелось ввиду отгородить отдельные участки фьорда (арт. позиции ББО). Перегородить-то можно, но налетят "штуки" и БРБО окажется в ловушке...
Scharnhorst: shhturman пишет: братья Смирновы, кажется, взяли это именно из приведенного Вами источника, но, помнится, он был напечатан лет на 5-8 позже М-К Не на 5-8, а примерно на 11 - серия про ББО в МК шла в 1984, а книжка Грановского-Морозова вышла в 1995.
Serg: СДА пишет: Но изначально же речь шла про сравнение НЕ ОДНОКЛАССНИКОВ. ЭБР это хоть и старые, но ЛК, а ТКР это только ТКР. Единственные корабли (условно относящиеся к классу крейсеров) построенные в межвоенное время и предназначенные для боя с броненосцами это немецкие быстроходные броненосцы - карманники. Хотя у них вес бортового залпа был раза в полтора меньше чем у Дантонов. Вопрос - кто имеет большие шансы, Дантон или карманник. Ingvar пишет: 3) Почему норвежцы ухитрились промазать с расстояния несколько кабельтовых по ЭМ, длина которых составляет 120 метров? Да, немцы все время упоминают о промахах противника. Но вот почему то скромно умалчивают о своих попаданиях из 5". Стрелял по противнику только Норге - 4 залпа ГК и 5 залпов СК. Если не ошибаюсь, это максимум 23 выстрела.
СДА: Ingvar пишет: Бывает. Т.е. Вы утверждаете, что у Босфора попадали случайно? и так три раза подряд??? Ingvar пишет: Считаются. Только мне неизвестно какая СУАО на них стояла, и чем отличалась от русской. Блин, ну какая могла быть СУАО на этих древних ЭБР? Особенно в сравнении с СУАО ТКР времен ВМВ. Ingvar пишет: То, что несмотря на на артиллерию, юроню и пр. Хиэй не сыграл никакой роли. Он как минимум сыграл роль трудноубиваемой мишени. Что привело к тому, что американцы вели огонь по нему, в не по остальным японцам. И разве точно известно, что с него попаданий не было? Ingvar пишет: Значит вдвое меньшая скорострельность - это чуть? Да, именно чуть, причем стремящийся к нулю. Потому, что техническая и боевая скорострельность это две большие разницы. Ойген, несмотря на свои весьма крутые 8" стволы в Датском проливе давал всего 2 залпа в минуту. Единственное надо отметить, что в случае если ЭБР будет использовать ГК и СК, то скорострельность последнего упадет из за того, что стрелять придется между залпами ГК. Ingvar пишет: И более высокая точность, за счёт лучшей баллистики и большей нач. скорости - ерунда? Это конечно плюс, но сколько он дать сможет. Процентов 20 разница может и будет. А может и еще меньше, с учетом того, что точность не только от баллистики зависит. Помнится был спор на эту тему, получилось примерно следующее - у орудий с высокой баллистикой больше поражаемое пространство, но при этом более критичны ошибки наведения. Т.е. у орудия с низкой баллистикой ошибка в установке угла возвышения даст несколько меньший промах, чем у орудия с высокой баллистикой. Ingvar пишет: Так там и боёв сопоставимых не было. Чем бой в датском проливе не устраивает? Дистанции вполне Ютландские. Ingvar пишет: Отлично! Т.е. скорострельность (и так неважная) ещё больше снизится. И где после этого «Огневая мощь ЭБР»? Скорострельность ГК не упадет, а сновная огневая мощь ЭБР это таки ГК. А СК будет вполне себе довеском. Ну а если ЭБР все снаряды ГК расстреляет (вспоминаем Цусиму), то у него еще немало снарядов СК останется, чего нельзя сказать про ТКР. Ingvar пишет: Да уж промазать с нескольких кабельтовых по ЭМ - это надо постараться. Вот это как раз бывает. Особенно если речь идет о внезапном нападении в мирное время.
Ingvar: Shhturman пишет: Перегородить-то можно, но налетят "штуки" и БРБО окажется в ловушке... Из Германии в Нарвик?? Всё-таки у Ju-87 не такой большой радиус действия. Scharnhorst пишет: Крамольная мысль: залп "Арнима" по "Норге" везде рисуют именно от пирса, но я имею большое сомнение в правильности этого, поскольку по всем описаниям первыми начали высадку "Тиле" и "Хайдкамп". Полностью с Вами согласен. Получается что Норге стоял, а нем. ЭМ кружились вокруг него, как вокруг новогодней ёлки, и только подойдя к пирсу сообразили, что можно и торпеды выпустить. И из 7 торпед попало только 2. Предположение: торпедная атака просто не показана на приведённой Вами схеме. Показаны действия нем. ЭМ после торпедной атаки - обход гавани (чтобы убедиться, что "сюрпризов" больше нет) и, затем, подход к причалу и высадка десанта. Serg пишет: Да, немцы все время упоминают о промахах противника. Но вот почему то скромно умалчивают о своих попаданиях из 5". Стрелял по противнику только Норге - 4 залпа ГК и 5 залпов СК. Если не ошибаюсь, это максимум 23 выстрела. 1) А как можно точно установить попадания, если оба ББО затонули с большими повреждениями? 2) Эйдсвольд выпустил 1 снаряд (по крайней мере). А вот почему не стрелял во время атаки - это действительно вопрос очень интересный. Только вот про неожиданность больше, пожалуйста, не надо. СДА пишет: Т.е. Вы утверждаете, что у Босфора попадали случайно? и так три раза подряд??? цитата: Да уж промазать с нескольких кабельтовых по ЭМ - это надо постараться. Вот это как раз бывает. Особенно если речь идет о внезапном нападении в мирное время. Интересная логика. Если попали на пределе дальности - то это, разумеется, закономерная заслуга артиллеристов, а если промазали в упор - чистая случайность. А может наоборот? P.S. Насчёт 3 раза подряд случайно - приходилось видеть и не такое. Все обстоятельства атаки уже были описаны выше. О какой внезапности ещё может идти речь??? СДА пишет: Блин, ну какая могла быть СУАО на этих древних ЭБР? Особенно в сравнении с СУАО ТКР времен ВМВ. Нормальная. На русских ЭБР в 1914 была вполне современная (на тот момент). Он как минимум сыграл роль трудноубиваемой мишени. А-а-а, линейный снарядоулавливатель. Так вот они для чего нужны были. И разве точно известно, что с него попаданий не было? Лично мне неизвестно. Если у Вас другие данные - пожалуйста приведите. Да, именно чуть, причем стремящийся к нулю. Потому, что техническая и боевая скорострельность это две большие разницы. Специально для Вас: по грекам/американцам ЭБР была приведена техн. скорострельность, по итальянцам КРТ - техническая и боевая. Если техническая отличается в 1,5-2 раза, то во сколько будет отличаться боевая? Единственное надо отметить, что в случае если ЭБР будет использовать ГК и СК, то скорострельность последнего упадет из за того, что стрелять придется между залпами ГК. Т.е. скорострельность упадёт до 1 выстрела в 1-2 минуты. За это же время Зара сделает 2-4 залпа ГК. Ну и кто быстрее пристреляется? Это конечно плюс, но сколько он дать сможет. Процентов 20 разница может и будет. А может и еще меньше, с учетом того, что точность не только от баллистики зависит. Помнится был спор на эту тему, получилось примерно следующее - у орудий с высокой баллистикой больше поражаемое пространство, но при этом более критичны ошибки наведения. Т.е. у орудия с низкой баллистикой ошибка в установке угла возвышения даст несколько меньший промах, чем у орудия с высокой баллистикой. Улучшение балиистики на 10% - 20% это «чуть»? Ню-ню. У орудия с низкой баллистикой к ошибке в установке прицела дабавляется ещё и гораздо большее рассеивание снарядов, что затрудняет и пристрелку и накрытие. Чем бой в датском проливе не устраивает? Дистанции вполне Ютландские. Расход снарядов совершенно другой. И статистика просто несравнимая. Скорострельность ГК не упадет, а сновная огневая мощь ЭБР это таки ГК. Верно. Только вот эта скорострельность 0,5-1 выстр/мин., против 2-3 у итальянцев. И поэтому на поражение итальянцы перейдут раньше. А вот накрытие первым же залпом - это действительно случайность. Ну а если ЭБР все снаряды ГК расстреляет (вспоминаем Цусиму), то у него еще немало снарядов СК останется, чего нельзя сказать про ТКР. К этому моменту с греч. ЭБР будет тоже, что и с Суворовым, Александром III, Бородино и Ослябей. Спасибо - удачный пример (особенно если вспомнить про участие японских брнКР).
shhturman: Ingvar пишет: Из Германии в Нарвик?? Всё-таки у Ju-87 не такой большой радиус действия. Помимо "Штук" у германцев были и другие бомбардировщики, глядишь и долетел бы кто из 4-х моторников...
Warman: shhturman пишет: глядишь и долетел бы кто из 4-х моторников... При всем уважении shhturman , но немцы так и не смогли за всю войну пустить в серию бомберы ДД ("4-х моторники"). Их просто у них не было. FW-200 - скажите Вы, но это пассажирский самолет, приспособленный для дальней морской разведки в очень ограниченном количестве. Это все равно, что в наши дни подвесить пару-четверку ФАБ-500 под Ту-154 и объявить его стратегическим бомбером.
Ingvar: Shhturman пишет: Помимо "Штук" у германцев были и другие бомбардировщики, глядишь и долетел бы кто из 4-х моторников... Ув. Warman уже упомянул FW-200 (Кондор) - только вот пикировщиком 4-моторный бомбардировщик быть не может в принципе (и Кондор не был). Отсюда низкая точность бомбометания, особенно если учесть, что цель (ББО) имеет небольшие размеры. Да и Кондоров у немцев было немного.
Alexey RA: Ingvar пишет: Да и Кондоров у немцев было немного. Если уж быть совсем точным - в Норвегии их было 4 штуки, причём без вооружения: Первый из четырех - Fw.200c-0 был закончен в январе 1940 г и получил обозначение D-ASVX "Тюринген". Самолет должен был поступить в Люфтганзу, но, не успев сделать ни одного рейса, был принят в состав люфтваффе (NA+WN). Вместе со следующими тремя машинами он был поставлен в К.Gr.z.b.V.105 для поддержки вторжения в Норвегию. Оставшиеся шесть Fw.200c-0 бьыи закончены с оборонительным вооружением и бомбодержателями. В начале весны 1940 г они поступили в 1-ю эскадрилью вновь сформированной I/KG.40, которая приступила к действиям на британских транспортных коммуникациях с баз в Дании. К 11 мая 1940 г только два "Кондора" были боеспособными, а к июню 1-я эскадрилья была выведена для перевооружения на Fw.200c-1. http://www.airwar.ru/enc/bww2/fw200.html
Nei: авиация могла действовать с датских аэродромов - Ольборг захватили быстро, но до Нарвика все равно далеко
Scharnhorst: Nei пишет: авиация могла действовать с датских аэродромов - Ольборг захватили быстро, но до Нарвика все равно далеко Для образования, совершенно бесплатно: Ближайший к Нарвику из норвежских аэродромов - Тронхейм-Вэрнес, был захвачен немцами в первый же день вторжения. Ставангер-Сола и Осло-Форнебю тоже находились немножко поближе к Тронхейму, чем датский Ольборг
shhturman: Доброе утро, страна С праздником Ingvar пишет: Всё-таки у Ju-87 не такой большой радиус действия Warman пишет: При всем уважении shhturman , но немцы так и не смогли за всю войну пустить в серию бомберы ДД ("4-х моторники"). Их просто у них не было. FW-200 - скажите Вы, но это пассажирский самолет, приспособленный для дальней морской разведки в очень ограниченном количестве. Смотрите ниже... Ingvar пишет: Ув. Warman уже упомянул FW-200 (Кондор) - только вот пикировщиком 4-моторный бомбардировщик быть не может в принципе (и Кондор не был). Отсюда низкая точность бомбометания, особенно если учесть, что цель (ББО) имеет небольшие размеры. Да и Кондоров у немцев было немного. О применении "Кондора" в качестве пикировщика никто не говорит. Тем не менее, во время войны он применялся и для нанесения ударов по конвоям, по таким же небольшим судам в открытом море и на ходу, а не в стесненном для маневра фьорде... Кстати, В-17 тоже не пикировщик, однако же достаточно результативно топил японские корабли... и в море и у берега... Scharnhorst пишет: Ближайший к Нарвику из норвежских аэродромов - Тронхейм-Вэрнес, был захвачен немцами в первый же день вторжения. Ставангер-Сола и Осло-Форнебю тоже находились немножко поближе к Тронхейму, чем датский Ольборг И что мешало с аэродрома "подскока" 88-м или 17-м пройтись по фьордам? Ну это, скорее, теоретические размышления. А в отношении невыставленных противоторпедных сетей - на кораблях их уже не было лет 20 - это надо признать и не пытаться опровергать. Сетевые стационарные заграждения не были выставлены вследствие неготовности норвегов к войне - хотя, если учесть наличие в стране профашистского движения, и достаточно сильного, можно подумать, что кто-то специально не готовился к войне.
Pr.Eugen: shhturman пишет: Кстати, В-17 тоже не пикировщик, однако же достаточно результативно топил японские корабли... Ух ты...О В-25 такое слышал...Но о "Фортрессах"... Или фабула в словах "достаточно успешно"???
shhturman: Pr.Eugen пишет: Ух ты...О В-25 такое слышал...Но о "Фортрессах"... Или фабула в словах "достаточно успешно"??? Я на работе, поэтому цитаты из источников привести не смогу, но ведь никто и не будет отрицать, что В-17 применялись для нанесения ударов по кораблям и... достигали успеха. Не все, не всегда, но попадали. И по "Тирпицу", кстати, отрабатывались не только палубники, но и "дальники"...
Pr.Eugen: shhturman пишет: И по "Тирпицу", кстати, отрабатывались не только палубники, но и "дальники"... Ага...Только не забывайте что это был "спецназ"...
shhturman: Pr.Eugen пишет: Ага...Только не забывайте что это был "спецназ"... "Спецназ по надобности"...
Ingvar: Shhturman пишет: Тем не менее, во время войны он применялся и для нанесения ударов по конвоям, по таким же небольшим судам в открытом море и на ходу, а не в стесненном для маневра фьорде... Кстати, В-17 тоже не пикировщик, однако же достаточно результативно топил японские корабли... и в море и у берега... И много они там натопили? А то тупые немцы с американцами всё как-то норовили пикировщики с торпедоносцами задействовать. И что мешало с аэродрома "подскока" 88-м или 17-м пройтись по фьордам? Ну это, скорее, теоретические размышления. Ой, а как в первый день войны на аэродроме «подскока» (расположенном в Норвегии) появились немецкие авиабомбы и топливо??(Если авиабензин для немецких и норвежских самолётов одной марки, тогда проще, а если нет?) С помощью телепортатора? А в отношении невыставленных противоторпедных сетей - на кораблях их уже не было лет 20 - это надо признать и не пытаться опровергать. Сетевые стационарные заграждения не были выставлены вследствие неготовности норвегов к войне Пожалуйста, читайте внимательно что Вам пишут. Специально для Вас повторяю: Ingvar пишет: Противоторпедные сети были сняты с кораблей, но не с вооружения. И кто что опровергает? Насчёт «неготовности» - а ББО зачем в Нарвик были отправлены? И по "Тирпицу", кстати, отрабатывались не только палубники, но и "дальники"... Калибр авиабомб напомнить? И сколько было налётов, пока был достигнут результат?
shhturman: Ingvar пишет: И много они там натопили? А то тупые немцы с американцами всё как-то норовили пикировщики с торпедоносцами задействовать. Не хамите, парниша - топили. Хотите подробностей, будут. Ingvar пишет: Пожалуйста, читайте внимательно что Вам пишут. Специально для Вас повторяю: Ingvar пишет: цитата: Противоторпедные сети были сняты с кораблей, но не с вооружения. Это Вы первоисточник? Извините... Ingvar пишет: Ой, а как в первый день войны на аэродроме «подскока» (расположенном в Норвегии) появились немецкие авиабомбы и топливо??(Если авиабензин для немецких и норвежских самолётов одной марки, тогда проще, а если нет?) С помощью телепортатора? С помощью транспортных самолетов или факт наличия 52-х Вы тоже будете отрицать? Ingvar пишет: Насчёт «неготовности» - а ББО зачем в Нарвик были отправлены? Наличие корабля/кораблей как сдерживающего элемента против агрессии, и не только Германии. Не подходит? Ingvar пишет: Калибр авиабомб напомнить? И сколько было налётов, пока был достигнут результат? Вам мне нечего напоминать, к счастью... Не кипятитесь так, и будет Вам счастье...
Pr.Eugen: shhturman пишет: Не хамите, парниша - топили. Хотите подробностей, будут. Давайте....Мне тоже интересно.
Ingvar: Shhturman пишет: Это Вы первоисточник? Нет. Никто не утверждал, что норвежские ББО в 1940 имели противоторпедные сети. Откуда Вы это взяли - ??? С помощью транспортных самолетов или факт наличия 52-х Вы тоже будете отрицать? Это что-то новое! Вообще-то транспортная авиация у немцев была занята: В операции WSERUBUNG, вторже-нии Германии в Данию и Норвегию, ко-мандование люфтваффе задействовало 573 Ju-52/3m. Вторжение началось 9 ап-реля 1940 г. Помимо обычной для транс-портных самолетов работы по доставке людей и грузов, Юнкерсы совершили трудные, но удачные полеты на десанти-рование парашютистов. Воздушные де-санты были сброшены на норвежские аэродромы Осло-Форнебю и Ставангер-Соло, кроме того парашютисты захвати-ли мост в районе города Вординборг. Тринадцать Ju-52/3m из KGzbV-102 дос-тавили артиллерию немецким войскам, действовавшим в районе Нарвика. Само-леты успешно совершили посадку на лед озера Хартвиганн, однако из-за нехват-ки горючего не смогли взлететь и были брошены экипажами. Самолеты утонули в озере весной, когда растаял лед. Всего в ходе операции WSERUBUNG самоле-ты Ju-52/3m перевезли 29 000 человек, 2660 т груза и 118 000 л авиационного бензина. (выделено мной) http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/71/09.htm Наличие корабля/кораблей как сдерживающего элемента против агрессии, и не только Германии. Не подходит? Ну да, 2 ББО напугают RN. Не смешно. P.S. Вам мне нечего напоминать, к счастью... Вот и хорошо. Не хамите, парниша - топили. Хотите подробностей, будут. No comment.
shhturman: Ingvar пишет: Ну да, 2 ББО напугают RN. Не смешно. А Вас, уважаемый и не смешат С таким же успехом 2 норвежских ББО напугают Кригсмарине Ingvar пишет: Всего в ходе операции WSERUBUNG самоле-ты Ju-52/3m перевезли 29 000 человек, 2660 т груза и 118 000 л авиационного бензина. Ну и ? при необходимости могли принять на борт и авиабомбы. О чем речь? Не могли?
shhturman: Ingvar пишет: Нет. Никто не утверждал, что норвежские ББО в 1940 имели противоторпедные сети. Откуда Вы это взяли - ??? А я и не утверждаю, что норвежские ББО в 1940 г. имели противоторпедные сети. Тут кто-то другой "отметился": Ingvar пишет: 1) Противоторпедные сети были сняты с кораблей, но не с вооружения.
Ingvar: Shhturman пишет: А Вас, уважаемый и не смешат С таким же успехом 2 норвежских ББО напугают Кригсмарине 1) Ну как они (ББО) «напугали» немцев хорошо известно. 2) Просто в Нарвике не было береговых батарей и послать туда больше некого было. 3) Не знаю как немцам, но вот норвежцам точно было не до смеха. Ну и ? при необходимости могли принять на борт и авиабомбы. О чем речь? Не могли? Ещё раз: Тринадцать Ju-52/3m из KGzbV-102 дос-тавили артиллерию немецким войскам, действовавшим в районе Нарвика. Само-леты успешно совершили посадку на лед озера Хартвиганн, однако из-за нехват-ки горючего не смогли взлететь и были брошены экипажами. Самолеты утонули в озере весной, когда растаял лед. Немцы не смогли выделить пару лишних транспортников для спасения эскадрильи. Требовалось только заправить для полёта в 1 конец. И наладить возд. снабжение егерей Дитля не смогли - не было лишних самолётов. Так что не могли - не на чем было. Тут кто-то другой "отметился": Ingvar пишет: цитата: 1) Противоторпедные сети были сняты с кораблей, но не с вооружения. Кажется ясно написано, что сети были сняты с ББО. Что непонятно??
shhturman: Ingvar пишет: No comment. Несколько примеров о боевом применении В-17. 1. Двенадцать из 13 построенных YB-17 поступили в 2-ю бомбардировочную группу, единственную в авиационном корпусе, оснащенную четырехмоторными бомбовозами. Три самолета 2-й бомбардировочной группы выполнили в мае 1938 г. исторический перехват в открытом океане итальянского суперлайнера «Рекс», доказав тем самым способность В-17 найти и поразить едва ли не любую цель, после чего вернуться к месту базирования. Штурманом-лидеровшицом в том полете был никому не известный лейтенант Кертис ЛеМэй, который впоследствии станет «папой» Стратегического авиационного Командования ВВС США… 2.9 декабря 1941 бомбардировщики В-17 из 19-й авиагруппы приступили к выполнению разведывательных полетов из Минданао с целью обнаружения японских сил вторжения. В тот день контакт установлен не был. 10 декабря удалось обнаружить крупный японский конвой в районе Апарри, что недалеко от побережья Лузона. Пять «Крепостей» взлетели с аэродрома Дель-Монте и нанесли удар по конвою с высоты 4000 м. Эти «Крепости» сбросили первые американские бомбы во Второй мировой войне. Экипажи отмечали попадания бомб, но ни один корабль потоплен не был… 3.В январе 1942 г. первые шесть В-17Е, прибывшие на Яву, приняли участие в массированном ударе по японскому конвою, понесшему тяжелые потери: 4 января в 11.00 внезапно появившиеся 10 В-17 американских с высоты 30000 футов атаковали скучившиеся японские корабли. Воздушную тревогу объявить не успели. 250-фн бомба попала в башню № 2 тяжелого крейсера «Миоко». 35 человек погибли, 29 были ранены. Осколки поразили еще несколько судов и повредили 4 самолета на палубе гидроавианосца «Титосэ», стоявшего в 545 футах от крейсера. Тяжелый крейсер «Нати» был засыпан осколками. 4. 19 февраля 1942 десантное соединение адмирала Кубо у Санур Роудз подверглось спорадическим атаками В-17. Один транспорт, «Сагами Мару», получил серьезное попадание, но сумел во второй половине дня отправиться назад под прикрытием эсминцев «Арасио» и «Митисио». Во время высадки на Борнео в январе 1942 японские десантные конвои атаковали 3 В-17, вылетевшие из Сурабаи. Транспорты «Тацугами Мару» и «Нана Мару» получили попадания и были повреждены за три часа до постановки на якорь. 5. В 17.48 17 февраля 1942 2 американских бомбардировщика В-17 из Маланга прорвались сквозь низкую облачность и сбросили 6 — 500-фн бомб. Однако прицелились они плохо, 4 бомбы упали в 1500 ярдах от «Амацукадзэ», а 2 — в 500 ярдах от эсминца «Хацукадзэ». 6. В 16.30 3 июня 1942 девять В-17 с Мидуэя атаковали японские корабли, но атака оказалась малоэффективной. Утром 4 июня 15 В-17 атаковали «Хирю», сбросив бомбы с высоты 6000 м, самолеты не понесли потерь, но и сами не причинили противнику никакого вреда. 4 июня пополудни самолеты В-17 мелкими группами были высланы для атаки японского оперативного соединения. 5 июня группа самолетов В-17, летевших на большой высоте, атаковала крейсер «Микума», однако и на этот раз попаданий не было. Вскоре после полудня 12 самолетов В-17 поднялись с Мидуэя, чтобы атаковать горящий авианосец. Однако, выйдя на цель, они увидели здесь только эсминец “Таникадзэ”. Авианосец “Хирю”, который он сопровождал, затонул, и теперь эсминец спешил на соединение с Ямамото, дважды атаковав корабль и сбросив на него 80 230-кг бомб, самолеты не добились ни одного прямого попадания. 7. 11 сентября 1942 шедшие из Рабаула эсминцы «Исокадзэ» и «Яёй» к востоку от острова Норманби были атакованы бомбардировщиками В-17 и В-25 американских ВВС, базировавшихся в Австралии. «Яёй» получил попадание и потерял управление. После этого он подвергся новым атакам и в конце концов затонул 11 сентября в 17.15. 8. 19 августа в 12.15 «Хагикадзэ» был атакован возле Шуазеля двумя В-17 из Эспириту Санто. Эсминец получил 3 попадания в корму. 33 человека погибли, 13 были ранены, и «Хагикадзэ» ушел на Трук в сопровождении «Араси». 9. 23 августа 1942 в 13.51 одиночный В-17 попытался атаковать авианосец «Рюдзё», который наконец выпустил 6 истребителей, которые отогнали американский бомбардировщик и вернулись, чтобы патрулировать над авианосцем. В 14.55 его еще раз неудачно атаковал В-17. 10. В октябре 1942 одиночные В-17 использовались против японских транспортов у Тассафаронга. 11. Днем 14 ноября 1942 8 «Крепостей», 17 «Доунтлессов», 8 «Авенджеров» и 8 истребителей атаковали конвой; потопив 2 транспорта и повредив третий. Он кое-как дополз до Шортленда. В 14.30 появилась вторая волна — 24 «Доунтлесса» и 8 «Крепостей». Она подожгла еще 1 транспорт. Третья волна атаковала в 15.30. На этот раз 5 «Доунтлессов» и 8 «Крепостей» потопили 2 транспорта. Последняя волна прибыла в 17.15 — 17 «Доунтлессов» и 4 «Крепости». Она подожгла еще 1 транспорт. На Тихом океане с начала 1943 г. В-17 применялись мало, там для боевых операций на средних высотах лучше подходили В-24 «Либерейтор», которыми постепенно и перевооружили все бомбардировочные группы на этом театре. Ну что теперь будем комментировать? Попадали? Бывало что и попадали... Ingvar пишет: Кажется ясно написано, что сети были сняты с ББО. Что непонятно?? А то, что снятие такого предмета снабжения, которым является противоторпедная сеть и устройство для ее постановки подразумевает изменение в табеле снабжения корабля и в штатном расписании экипажа. Поэтому, если на протяжении 20 лет никто сети не ставил, то и для воостановления этого навыка, восстановления устройств постановки (сетей, выстрелов и т.д.) требуется время и еще раз время... Так когда были сняты сети и на каком складе они хранились? Если хранились? Или это тоже их серии "No comment."? Удачи.
shhturman: Ingvar пишет: Немцы не смогли выделить пару лишних транспортников для спасения эскадрильи. Требовалось только заправить для полёта в 1 конец. И наладить возд. снабжение егерей Дитля не смогли - не было лишних самолётов. Так что не могли - не на чем было. Если бы была поставлена задача - нашли бы выход, а так решили использовать эсминцы. Я Вам предложил один из вариантов, не более, а Вы вывели из этого теорию невозможности...
Alexey RA: shhturman пишет: Несколько примеров о боевом применении В-17. Забыли 24 ноября 1942 года - потопление ЭМ "Хаяшио" В-17Е № 41-24521 топмачтовой атакой (10 250-фн бомб в 5 заходах на высоте 200-400 футов, 5 попаданий).
shhturman: Alexey RA пишет: Забыли 24 ноября 1942 года Спасибо, бывает, тяжелый рабочий день, понимаете ли ... но я думаю и приведенных примеров хватит
Warman: Уважаемый, shhturman! Попадание бомбой с 4-х км высоты баллистической бомбой в движущийся объект с точки зрения профессиональной ... маловероятен. Другими словами - случаен. Если даже кому-то из амеров повезло - это не правило, а исключение. Элементарные расчеты и живая практика это доказывает. По итогам 2МВ в СССР было приняты другие технологии, как наиболее перспективные - японские камикадзе и немецкие Ju-87 -пикировщики, в виде крупных ПКР с РГСН, с атакой "сходу" и вертикальным пикированием. Стратегические бомберы периода 2МВ, по определению, предназначены для поражения площадных целей с горизонтального полета и только. Использование их в качестве "полупикировщика" или "топмачтовика" - технически безграмотно и опасно прежде всего для самих экипажей. В-17 не проектировались из расчета таких перегрузок.
СДА: Ingvar пишет: Интересная логика. Если попали на пределе дальности - то это, разумеется, закономерная заслуга артиллеристов, а если промазали в упор - чистая случайность. А может наоборот? Блиен, ну не ужели это надо разжевывать. Ключевая фраза : и так три раза подряд??? Ingvar пишет: P.S. Насчёт 3 раза подряд случайно - приходилось видеть и не такое. Ну да, говорят и обезьяна барабаня по клавишам печатной машинки может войну и мир набить случайно. Но только в три случайных попадания подряд я как то не верю. Кстати, немецкие ЭБР по Славе с дистанции около 85 каб тоже случайно попали? А потом еще три раза Позен с Нассау у которых СУАО тоже даже близко не приближалась к СУАО ТКР времен ВМВ. И все это случайно? Ingvar пишет: Нормальная. На русских ЭБР в 1914 была вполне современная (на тот момент). Т.е. Вы согласны с тем, что СУОА времен ПМВ обеспечивала ведение эффективного огня на дистанциях до 100 каб? Тогда о чем спор? Это автоматом означает, что ТКР времен ВМВ не сможет безнаказанно растреливать ЭБР, а будет и сам снаряды ловить. А учитывая, что ТКР для 11"-12" снарядов прозрачен, в то время как ЭБР от 8" прилично защищен - исход такого боя для ТКР неблагоприятен. Ingvar пишет: А-а-а, линейный снарядоулавливатель. И что Вас удивляет? Одно из главных достоинств ЛК это то, что его очень сложно утопить. А ЭБР это тоже ЛК, защищенный ничуть не хуже чем Хиэй (а некоторые ЭБР так и получше). А вот про ТКР такого сказать нельзя - несколько 11"-12" таблеток и ага. Ingvar пишет: Лично мне неизвестно. Если у Вас другие данные - пожалуйста приведите. А откуда вообще известно, какие попадания были в американских утопленников? Их, что кто то серьезно обследовал? Хиэй стрелял по Атланте с дистанции вго около 20 каб и едва ли мог промазать. Надстройки у Атланты были поражены в самом начале, командный состав, включая адмирала Скотта перебин. Вероятность того, что это работа Хиэй - очень велика. Ingvar пишет: по итальянцам КРТ - техническая и боевая. Если техническая отличается в 1,5-2 раза, то во сколько будет отличаться боевая? Техническая и боевая скорострельность НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ друг другу. Еще раз напоминаю ТКР Ойген в датском проливе давал не более 2 (ДВУХ) полных залпа в минуту, а периодически еще меньше. А крейсер Рюрик на корабельных стрельбах на поражение в 1913 году 1.61 выст/мин? Что очень большая разница? А техническая у них была 4-5 у Ойгена, против 3.1 у Рюрика. Ingvar пишет: Т.е. скорострельность упадёт до 1 выстрела в 1-2 минуты. Это еще с чего? Скорострельность ГК не упадет, а она на корабельных стрельбах на поражение в 1913 году была у Слав 0.64 выст /мин, а у Павла 1 0.89 выст/мин. А Ск будет стрелять в промежутках между залпами ГК - т.е. 1-2 выст/мин. Кстати вот еще, на что надо обратить внимание - вкорострельности наших кораблей на корабельных стрельбах в 1913 году это СРЕДНИЕ скорострельности, видимо включая и пристрелку. А у Ойгена 2 выст/мин - это пиковая скорострельность. Если же по пиковым смотреть - разница видимо будет еще меньше. Ingvar пишет: Ну и кто быстрее пристреляется? Скорее всего одинаково или Зара немного выйграет. Бой в упор едва ли будет. А на реальных дистанциях боя снаряды летят долго. чтобы пристреливаться надо видеть падение предыдущего залпа и с высокой скорострельностью стрелять не получится. Ingvar пишет: У орудия с низкой баллистикой к ошибке в установке прицела дабавляется ещё и гораздо большее рассеивание снарядов Помнится в пример Вы итальянские ТКР приводили? Как там общие люльки на рассеивание влияют? Ingvar пишет: К этому моменту с греч. ЭБР будет тоже, что и с Суворовым, Александром III, Бородино и Ослябей. Спасибо - удачный пример (особенно если вспомнить про участие японских брнКР). С чего это? Ну словит ЭБР даже десяток 8" снарядов, для него это будут только средние повреждения. А ТКР от любого 11"-12" снаряда на воздух взлететь может. Кстати пример с Орлом не катит и тем более с Суворовым - по ним и из 12" стреляли.
полная версия страницы