Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Никому не нужные линкоры. » Ответить
Никому не нужные линкоры.
Андрей Рожков: Много спорят об ограничении линкоров в 1922 году. Давайте посмотрим на этот вопрос немного с другой стороны. Были сокращены следующие линкоры и линейные крейсера: «Эрин» «Монарх» «Конкерор» «Орион» «Эджинкорт» «Колоссус» «Геркулес» «Нептун» «Коллингвуд» «Сент-Винсент» «Беллерофон» «Сьюперб» «Темерер» «Дредноут» «Лайон» «Принцесс Ройял» «Астрейлиа» «Нью Зиленд» «Саут Кэролайна» «Мичиган» и множество других. Всем им было от 15 до нескольких лет – достаточно молодые по линкорным меркам. Хозяева были готовы их продать по цене металлолома, а может быть и отдать бесплатно, ожидая впоследствии больших заказов на запчасти, комплектующие, расходники. Были затоплены следующие немецкие линкоры: «Байерн» «Баден» «Кёниг» «Гроссер Курфюрст» «Маркграф» «Кронпринц» «Кайзер» «Кайзерин» «Фридрих дер Гроссе» «Кёниг Альберт» «Принц-регент Луитпольд» «Дерфлингер» «Гинденбург» «Мольтке» «Фон дер Танн». И не такие корабли поднимались и восстанавливались. Были недостроенные «Измаилы» и греческий «Саламис». «Император Александр III» никого не заинтересовал. Как видим, корабли на любой вкус. Кому они могли понадобиться? Англичане могли достроить пару «Измаилов» вместо «Нельсона» и «Роднея»: получилось бы быстрее и дешевле. Эта парочка с 10-ю 406 мм пушками и 27-ми узловой скоростью вполне вписалась бы в эскадру линейных крейсеров. «Байерн» и «Баден» вполне дополнили бы свои 15-ти дюймовые линкоры. Италия могла сразу строить линкоры общим водоизмещением 70 000 тонн. Появление пары итальянских «Измаилов» вызвало бы панику во Франции, которая, кстати, и сама могла чего-нибудь из вышеупомянутого списка, опять же «Байерн» и «Баден», или те же «Измаилы». Испания не захотела менять свои линкоры - недоростки. Интересно, скандинавы потянули бы чего-нибудь вместо строительства броненосцев береговой обороны? Страны Латинской Америки.
BC: Андрей Рожков пишет: Италия могла сразу строить линкоры общим водоизмещением 70 000 тонн. Появление пары итальянских «Измаилов» вызвало бы панику во Франции, которая, кстати, и сама могла чего-нибудь из вышеупомянутого списка, опять же «Байерн» и «Баден», или те же «Измаилы». Вообще-то у итал. были свои недострои - Франческо Караккьоло, которые обладали лучшими характеристиками среди линкоров 20-х годов. Жаль их недостроили. Да и шансов у Италии в 1940 было бы побольше.
Pr.Eugen: BC пишет: Вообще-то у итал. были свои недострои - Франческо Караккьоло, которые обладали лучшими характеристиками среди линкоров 20-х годов. Жаль их недостроили. Да и шансов у Италии в 1940 было бы побольше. Шансов...у Италии? С такими адмиралами?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Кому они могли понадобиться? Англичане могли достроить пару «Измаилов» вместо «Нельсона» и «Роднея»: получилось бы быстрее и дешевле. Эта парочка с 10-ю 406 мм пушками и 27-ми узловой скоростью вполне вписалась бы в эскадру линейных крейсеров. «Байерн» и «Баден» вполне дополнили бы свои 15-ти дюймовые линкоры. Италия могла сразу строить линкоры общим водоизмещением 70 000 тонн. Появление пары итальянских «Измаилов» вызвало бы панику во Франции, которая, кстати, и сама могла чего-нибудь из вышеупомянутого списка, опять же «Байерн» и «Баден», или те же «Измаилы». Испания не захотела менять свои линкоры - недоростки. Интересно, скандинавы потянули бы чего-нибудь вместо строительства броненосцев береговой обороны? Страны Латинской Америки. а) Англичанам Измаилы не нужны совершенно, реальные Нельсоны гораздо лучше, т.к. имеют английскую комплектацию и стандарты. б) Байерны - "ф топку". Надо полностью менять начинку, дешевле новый построить, тем более, что КЭ хватает. в) Италия - могла, а итальянская экономика - нет! г) Испания - просто не было денег на перестройку доков. д) Скандинавам - даром не надо. Смогли бы построить только 1 линкор(Швеция - остальным и это не по карману) и против кого его выставить? е) Латинская Америка - У Бразилии, Аргентины, Чили уже есть, остальным не по карману! ж) Голландия - могла бы прикупить (за Ост-Индией злые и голодные японцы ), это уже обсуждалось.
master: Добрый день ! Из германских доступен только "Баден", остальные утопли хорошо, большинство вверх килем.. Восстановить совсем дорого. Скандинавам дредноуты вряд-ли нужны, скорее БрБО.
BC: Pr.Eugen пишет: Шансов...у Италии? С такими адмиралами? В смысле шансов попасть больше, чем из расверленных 305-мм. А про адмиралов согласен.
Андрей Рожков: master пишет: Скандинавам дредноуты вряд-ли нужны, скорее БрБО. А чем первые дредноуты плохи в роли БрБО?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А чем первые дредноуты плохи в роли БрБО? Да как бы размеры великоваты...
BC: Pr.Eugen пишет: Да как бы размеры великоваты... Зарплату в Скандинавии хороша - породуй платить все этой команде дрендноута - ни каких денег не хватит. А так скандинавии нужны торпедные корабли. Можно и торпеды специальные для боя в фиордах разработать. За счет уменьшения дальности повысить скорость и увеличить кол-во ВВ
Titanic: Ingvar пишет: только 1 линкор(Швеция - остальным и это не по карману Так и им он особо не нужен...Им бы лучше ББО обновить. И современные КРЛ построить. BC пишет: Страны Латинской Америки. Да у них и так были. Столько, сколько их экономика выдерживала.
master: у дредноутов размеры действительно великоваты для шхерных фарватеров. И осадку бы лучше поменьше.
Kitozavr: Немцы бы не отказались от пары своих же старых, да кто ж им даст... СССР "Измаилы" достроить не собрался - может, стоит их махнуть на пару готовых "Орионов"? А англичане сделали бы из "Измаилов" эскадренные танкеры, а то: Некоторые проблемы британскому Адмиралтейству так и не удалось решить до самого конца Второй мировой войны. Одним из первых запросов, пришедших в Адмиралтейство из Тихого океана, была просьба прислать танкеры со скоростью хода свыше 18 узлов для непосредственного сопровождения боевой эскадры. Выяснилось, что флот «владычицы морей» таких кораблей попросту не имеет. (с)Лихарев
Сибирский Стрелок: Андрей Рожков пишет: Как видим, корабли на любой вкус. Кому они могли понадобиться? Советской России! Лейба Давыдыч с Иосифом Висарионычем не отказались бы. Правда, в начале-середине 30-х. Если даже допустить такой фантастический ход, что богатые англы (империалисты - большевикам - сюжет похлеще Звягинцева ) сказали Москве - "Берите, что хотите!" - не хватит ресурсов, чтобы грамтно всё законсервировать до момента, когда появятся обученные кадры для комплектации.
Alexey RA: Сибирский Стрелок пишет: Лейба Давыдыч с Иосифом Висарионычем не отказались бы. Правда, в начале-середине 30-х. Да-да-да... "Красная авиаматка господствует над морем!" Сибирский Стрелок пишет: Если даже допустить такой фантастический ход, что богатые англы (империалисты - большевикам - сюжет похлеще Звягинцева ) сказали Москве - "Берите, что хотите!" - не хватит ресурсов, чтобы грамтно всё законсервировать до момента, когда появятся обученные кадры для комплектации. Ну... 2-3 года "бочка варенья" и "корзина печенья" простоят в Кронштадте, а потом, если конечно не размазывать кадры тонким слоем, то на 2 ЛК л/с у СССР найдётся. Вот только вместо 3-х "Сев" придётся расконсервировать всего 1 и использовать его для подготовки команд.
smax: Сибирский Стрелок пишет: Если даже допустить такой фантастический ход, что богатые англы (империалисты - большевикам - сюжет похлеще Звягинцева ) сказали Москве - "Берите, что хотите!" Ну "берите" - это вряд ли, а вот за деньги - пуркуа бы не па? самолеты/пулеметы/сырье продавали же...
Vingilot: Не, нереально. В отличии от самолетов и пулеметов (имею в виду 20-е начало 30-х), линкоры - стратегическое оружие. Кроме того, на Балтике англам даром не нужна сильная советская эскадра. Да и в третьих, ИМХО, линкоры - очень уж национальная продукция. Вспомните, сколько пришлось Новороссийск в строй вводить. Просто очень уж дорого было бы налаживать производство всего обеспечения для "англичан".
Ingvar: Vingilot пишет: Кроме того, на Балтике англам даром не нужна сильная советская эскадра. А на Балтике, до 1939, есть только Маркизова лужа - там линкоры вообще не нужны. Имеющимся развернуться негде.
Alexey RA: Vingilot пишет: Да и в третьих, ИМХО, линкоры - очень уж национальная продукция. Вспомните, сколько пришлось Новороссийск в строй вводить. Просто очень уж дорого было бы налаживать производство всего обеспечения для "англичан". Вот поэтому и надо продавать ЛК... своим врагам. - Полагаю, содержать жену из аутов в условиях, к которым она привыкла, может оказаться весьма накладно. - Очень даже. - Выходит... Если цетагандийский Император захочет прижать какого-нибудь слишком уж удачливого лорда, он может наградить его несколькими женами из аутов и тем самым разорить? - Ну, не думаю, чтобы все было так просто. Но доля истины в этом есть.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Вот поэтому и надо продавать ЛК... своим врагам. цитата: - Полагаю, содержать жену из аутов в условиях, к которым она привыкла, может оказаться весьма накладно. - Очень даже. - Выходит... Если цетагандийский Император захочет прижать какого-нибудь слишком уж удачливого лорда, он может наградить его несколькими женами из аутов и тем самым разорить? - Ну, не думаю, чтобы все было так просто. Но доля истины в этом есть.
Андрей Рожков: Непонятна логика греков. После Первой Мировой основной задачей для их линкоров является борьба с турецким «Гебеном». Для этого, достаточно неплохо подходит недостроенный для них линкор «Саламис» http://www.battleships.spb.ru/0895/salamis.html. Вместо него они покупают парочку американских линкоров «Саут Кэролайна» и «Мичиган». В результате они сами себя загнали в похожую ситуацию, которая была на Чёрном море: оба линкора сильнее «Гебена», но догнать они его не могли. Ну не понравился, или не получилось у них с «Саламисом», так что мешало купить английский линейный крейсер: «Лайон», «Принцесс Ройял» а может и «Тайгер», или парочку 305 мм линейных крейсеров.
Kieler: Андрей Рожков пишет: Вместо него они покупают парочку американских линкоров «Саут Кэролайна» и «Мичиган» Андрей, Вы ничего не путаете? Это в РИ или АИ?
Titanic: парочку американских линкоров «Саут Кэролайна» и «Мичиган». Куплены Грецией были старые ЭБР. И уж сильнее Гебена они никак не были. Вместе примерно равны, и то не факт.
Alexey RA: Kieler пишет: Андрей, Вы ничего не путаете? Это в РИ или АИ? Это почти РИ... в реале греки купили ЭБР, обозванные ЛК. Вас же не смущают такие линкоры РИФ как "Три Святителя" или "Цесаревич"?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Вместо него они покупают парочку американских линкоров «Саут Кэролайна» и «Мичиган». Вообще-то греки купили овсем другое: «Килкис» (Kilkis) Крм 12.5.1904/9.12.1905/1.4.1908 - погиб 23.4.1941 «Лемнос» (Lemnos) Крм 12.5.1904/30.9.1905/1.2.1908 - погиб 23.4.1941 13 000/14 465 т, 116,43x23,47x7,52 м. ПМ-2, 8 ПК, 10 000 л.с.= 17 уз. 600/ 1800 туг. Броня: пояс 229 - 102 мм, баш-ни ГК 305 - 203 мм, барбеты 254 — 152 мм, башни СК 178 — 95 мм, рубка 229 мм. Эк. 744 чел. 4 — 305 мм/45, 8 — 203 мм/ 45, 8-178 мм/45, 12-76 мм/50, 6-47 мм, 2-37 мм, 2 ТА 533 мм. Бывшие американские «Айдахо» (ВВ-24) и «Миссисипи» (ВВ-23). Куплены Гре-цией 30.6.1914 и переименованы соот-ветственно в «Килкис» и «Лемнос». До-жили до Второй мировой войны и потоплены германской авиацией в Саламисе. Взято с http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_03/07.htm
Kieler: Alexey RA пишет: Это почти РИ... в реале греки купили ЭБР, обозванные ЛК. Вас же не смущают такие линкоры РИФ как "Три Святителя" или "Цесаревич"? Нет, меня смущают названия "Мичиган" и "Южная Каролина"... А также утверждение, что каждый из греческих ЛК превосходил "Гебена" по вооружению... Ingvar пишет: Вообще-то греки купили овсем другое: Именно!
Андрей Рожков: Полностью согласен с замечаниями, напутал, но логика греков от этого понятнее не стала.
Scif: Андрей Рожков пишет: но логика греков от этого понятнее не стала у греков во первых и так полно соседей с которыми надо дружить аккуратно ,во вторых Гебен при турецкой команде - не факт что будет стрелять так же хорошо, что при немецкой. а два- лучше чем один.
Kieler: Ну, и в-третьих: греки их купили ДО войны, т.е. никаким ответом "Гебену" они не были...
Cyr: Они были ответом на покупку Турцией двух "Бранденбургов". Вполне адекватным.
194855: Андрей Рожков пишет: Кому они могли понадобиться? Англичане могли достроить пару «Измаилов» вместо «Нельсона» и «Роднея»: получилось бы быстрее и дешевле. Эта парочка с 10-ю 406 мм пушками и 27-ми узловой скоростью вполне вписалась бы в эскадру линейных крейсеров. Прикидывал неделю, как разместить на "Измаиле" 10 стволов ГК, что-то не получается. Может подскажете компановочку, а то выходит или 8 или 12.
Сибирский Стрелок: 194855 пишет: Прикидывал неделю, как разместить на "Измаиле" 10 стволов ГК, что-то не получается. До-о-лго вы прикидывали. Да-а-а-вно уже написано и до и после революции, и схемы есть. 2х2-406 + 3х3-406 + 3х3-406 + 2х2 406. Размещайте как хотите. Линейно, линейно-возвышенно. Итальянцы 13-305мм размещали. Вы-б сколько над этим размещением размышляли?
Alexey RA: 194855 пишет: Прикидывал неделю, как разместить на "Измаиле" 10 стволов ГК, что-то не получается. Может подскажете компановочку, а то выходит или 8 или 12. Вариант модернизации №2 - как на "Неваде", но линейно-монотонно. Сибирский Стрелок пишет: До-о-лго вы прикидывали. Да-а-а-вно уже написано и до и после революции, и схемы есть. Злой Вы, камрад... Дали бы просто ссылочку: http://www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Cruisers/LNKR_Izmail/history2.html
Андрей Рожков: Покупка Грецией одно - двух линейных крейсеров у Англии могло вызвать эффект «Гебена» у Италии. Догнать эти крейсера и уничтожить у Италии в начале 30-х не было возможности.
Сибирский Стрелок: Alexey RA пишет: Злой Вы, камрад... Дали бы просто ссылочку Ссылочки - не было. Я добрый. Большой друг людей.
Titanic: Андрей Рожков пишет: Догнать эти крейсера и уничтожить у Италии в начале 30-х не было возможности. Возможно. Только вот авиация ушла вперед, по сравнению с ПМВ. Самолет быстрее парохода
зебра: думается, что время перечисленных линкоров ушло. Корпорациям нужны были заказы на новые и новые корабли. Гонка вооружений дело прибыльное и давнее...
194855: Сибирский Стрелок пишет: Лейба Давыдыч..... в начале-середине 30-х. Как-то за границей товарищу Троцкому было не до линкоров... однако. Историю страны хоть чуть чуть надо знать. Alexey RA пишет: Вариант модернизации №2 Почему я задал этот вопрос, вроде трехорудийные башенки то были заказаны. Или задел сделать не успели, тогда мой вопрос конечно глупый. Только падать на спину и сучить в воздухе ножками некоторым нервным товарищам не стоит. На сайте мы учимся в конце концов, а Вам огромное спасибо.
Андрей Рожков: Интересно, а насколько была возможна покупка Финляндией или Швецией списанных немецких или русских броненосцев в конце 20-х, начале 30-х годов?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Интересно, а насколько была возможна покупка Финляндией или Швецией списанных немецких или русских броненосцев в конце 20-х, начале 30-х годов? А зачем??
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: А зачем?? А зачем им БрБО?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А зачем им БрБО? Как бы ББО и ЭБР это несколько разные корабли...
полная версия страницы