Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » выступление Сергея Балакина на эхе Москвы в программе "Цена победы" » Ответить

выступление Сергея Балакина на эхе Москвы в программе "Цена победы"

Лейтенант Бураков: В понедельник, 24.03 на р/с "Эхо Москвы" в программе "Цена победы", участвуя в беседе на тему "Советский и Германский ВМФ", ув. Сергей Балакин в ответе на один из вопросов выразил предположение, что одной из причин, по которой наркомат ВМФ сильно недооценивал перед войной вражескую авиацию, был опыт Гражд. войны в Испании, где почти всё руководство наркомата побывало в военных советниках. В смысле, Испания есть страна в аспектах ВМФ и авиации далеко не передовая и наши советники, будучи там, не смогли поэтому предвидеть, какую опасность представляют самолёты для кораблей (извиняюсь, если несколько неточно интерпретировал по памяти слова ув. Сергея Балакина). Какие соображения могут высказать форумчане по данной теме?

Ответов - 76, стр: 1 2 All

Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: , то ли за прошедшие пару десятилетий антисоветсвкая пропаганда прочно засела в мОзгах молодого поколения - а шо вы хотели - дело то не в 20 последних годах, а в последних 40 ка... выросло поколение которое насторожено относится к официальной пропаганде и государству вообще... а тут ещё на все лады на развалах тигры-пантеры-уботы-тигры-пантеры-сталиндеспот-тигры-ледокол-пантеры-камикадзе-жуковдушегуб-тигры-штурмгешютце-жопанадкиевом-гуадаканал1-тигрывцвете-штрафбат-гуадаканал2-пантерывцвете-какмыслилинасредезамномморе-какмыихопустилинасредеземномморе-батвазасталинград-тигрывцвете2-майнкампф-планпутина-тигрывбою-тигры-пантеры-уботы... у людей бонально в мозгах миксером поработали...

Борис, Х-Мерлин: Botik Petra Velikogo пишет: Так какие главные выводы были сделаны из опыта ГрВ? - самый простой - всё решится на суше :)

194855: Борис, Х-Мерлин пишет: то ли за прошедшие пару десятилетий антисоветсвкая пропаганда прочно засела в мОзгах молодого поколения Опасность совсем не в антисоветчине, а в антигосударственности этой пропоганды. Вот что писал генерал Свечин, один из наиболее грамотных генштабистов начала XX века, накануне Русско-японской войны: «С кафедр, в литературе и прессе проводятся взгляды, что национализм есть понятие отжившее, что патриотизм не достоин современного «интеллигента», который должен в равной мере любить все человечество, что армия главный тормоз прогресса и т.п. Из университетской среды, из литературных кругов, из кабинетов редакций эти идеи, разрушительные для всякого государства, распространяются в широких кругах русского общества, причем каждый тупица, присоединившийся к ним, тем самым как бы приобретает патент на звание «передового интеллигента»… Логическим выводом из такого мировоззрения является отрицание всяких воинских доблестей и презрение к военной службе, как к глупому и вредному занятию… Японская армия вступает в бой, сопровождаемая восторженными симпатиями всего своего народа – от самых высших слоев до самых низших. За спиной же русской армии будет прямо враждебное отношение нашей «передовой интеллигенции» и всего того, что ей подражает. Вот в чем заключается истинная сила Японии и слабость России». История повторяется, ибо есть у нее такое свойство. Вспомните некоторые программы телевидения и статьи в газетах, освещающие недавние события в Чечне. И подумайте об их последствиях. "Эхо Москвы" один из наиболее активных рупоров именно этой части " интеллигенции", посему и аудидотия там соответсивующая. Ничего удивительного - попал в гадюшник или веди себя как гад, или возьми в руки палку потяжелее....

Сибирский Стрелок: 194855 пишет: а в антигосударственности этой пропоганды С такими заявлениями - лучше в райком "Единой России".

Scif: 194855 пишет: Вот что писал генерал Свечин, один из наиболее грамотных генштабистов начала XX века, накануне Русско-японской войны: это он в Русском Инвалиде накануне чтоли отписал ? вы бы хоть авторский текст цитированием или курсивом выделяли ..

Panzer: Борис, Х-Мерлин пишет: у людей бонально в мозгах миксером поработали... Правильно, поэтому сейчас полным-полно тех, кто уверен, что при СССР всё было плохо, и тех, кто уверен, что при СССР всё было хорошо. И если первым не объяснишь, сколько человек и за что сидело реально - то вторые не соглашаются с тем, что фильм "Кубанские казаки" несколько далек, мягко говоря, от реальной жизни села. И первые и вторые мыслят штампами, причем главные штампы - даже не во взглядах на историю - из-за скудости знаний - а в стандартном наборе оскорблений.

Scif: Panzer пишет: фильм "Кубанские казаки" несколько далек, мягко говоря, от реальной жизни села. что, и линкоров "Сталинская конституция" и "Кремль" не было ??

Panzer: Scif пишет: Мне вот совершенно не смешно - т.к. батя мой в 1947-м траву ел. А один из прадедов умер от голода в 1933-м. В семье тещи - еще трое человек. Это для меня личное. Если вас интересует мое мнение: http://truehistory.fastbb.ru/?1-1-0-00000068-000-0-0

Panzer: 194855 пишет: Опасность совсем не в антисоветчине, а в антигосударственности этой пропоганды Кстати, отнюдь не факт, что в 1941-м все бойцы РККА поднимались в атаки чтобы драться за соввласть. Дрались за Родину, за свои семьи, а соввласть была так, пристяжной. Так что нелюбовь к совласти и нелюбовь к Родине - далеко не одно и то же.

Alexey RA: Panzer пишет: Так что нелюбовь к совласти и нелюбовь к Родине - далеко не одно и то же. Дык, у нас всегда Родина и государство - это 2 разные вещи. Можно вспомнить, кстати, офицеров Генштаба, пошедших на службу в РККА в 1918... там ведь идейных большевиков всего процентов 10 было: Я, как с малых лет военный, за эти годы страдая развалом армии, надеялся опять восстановить ее на началах строгой дисциплины, пользуясь красноармейскими формированиями. Я не допускал мысли, что большевизм еще долго продержится. В этом я ошибся, но я ли один? (с) Брусилов

Scif: Panzer пишет: Мне вот совершенно не смешно - т.к. батя мой в 1947-м траву ел. А один из прадедов умер от голода в 1933-м. В семье тещи - еще трое человек. мы про кино или про что ? я лично- про кино, 39- го года. с мнением ознакомился.

194855: Сибирский Стрелок пишет: С такими заявлениями - лучше в райком "Единой России" Не пойду даже с пистолетом у затылка!!!

194855: Scif пишет: вы бы хоть авторский текст цитированием или курсивом выделяли .. Вообще-то в РУССКОМ языке считается вполне достаточно кавычек. Цитата взята из книги Свечина отрывки из которой перепечатал ВИЖ

vov: Panzer пишет: И первые и вторые мыслят штампами, причем главные штампы - даже не во взглядах на историю - из-за скудости знаний - а в стандартном наборе оскорблений. Увы. Но "идеологическая борьба" - она вся такая. Умному человеку все это по боку (или почти так), а дурака надо обрабатывать попроще и "погорячее". Примерно, как с рекламой. Которая, кстати, успешно заняла "идеологическую нишу".

194855: vov пишет: Но "идеологическая борьба" - она вся такая. Умному человеку все это по боку (или почти так) Один мудрец очень хорошо сказал: Если ты не занимаешься политикой, то очень скоро политика займется тобой

Panzer: vov пишет: дурака надо обрабатывать попроще и "погорячее". Несколько изменив вашу фразу, можно сказать - дураки тоже обрабатывают "попроще и погорячее" А вообще все уже давным давно было точнейше отмечено: К. Чапек Двенадцать приемов литературной полемики, или пособие по... Это кpаткое pyководство pассчитано не на yчастников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы пpиблизительно оpиентиpоваться в пpиемах полемической боpьбы. Я говоpю о пpиемах, но никак не о пpавилах, потомy что в газетной полемике в отличие от всех дpyгих видов боpьбы - поединков, дyэлей, дpак, побоищ, схваток, матчей, тypниpов и вообще состязаний в мyжской силе, нет никаких пpавил - по кpайней меpе y нас. В классической боpьбе, напpимеp, не допyскается, чтобы пpотивники pyгались во вpемя состязания. В боксе нельзя нанести yдаp по воздyхy, а потом заявить, что пpотивник нокаyтиpован. Пpи штыковой атаке не пpинято, чтобы солдаты обеих стоpон клеветали дpyг над дpyга - это делают за них жypналисты в тылy. Hо все это и даже гоpаздо большее - совеpшенно ноpмальные явления в словесной полемике, и тpyдно было бы отыскать что-либо такое, что знаток жypнальных споpов пpизнал бы недозволенным пpиемом, неведением боя, гpyбой игpой, обманом или неблагоpодной yловкой. Поэтомy нет никакой возможности пеpечислить и описать все пpиемы полемической боpьбы ; двенадцать пpиемов, котоpые я пpиведy, - это лишь наиболее pаспpостpаненные, встpечающиеся в каждом, даже самом непpитязательном сpажении в печати. Желающие могyт дополнить их дюжиной дpyгих. 1. Despicere (смотpеть свысока - лат.), или пpием пеpвый. Состоит в том, что yчастник диспyта должен дать почyвствовать пpотивникy свое интеллектyальное и моpальное пpевосходство, иными словами, дать понять, что пpотивник - человек огpаниченный, слабоyмный, гpафоман, болтyн, совеpшенный нyль, дyтая величина, эпигон, безгpамотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще сyбъект, недостойный того, чтобы с ним pазговаpивали. Такая апpиоpная посылка дает вам затем пpаво на тот баpский, высокомеpно-поyчающий и самоyвеpенный тон, котоpый неотделим от понятия "дискyссия". Полемизиpовать, осyждать кого-то, не соглашаться и сохpанять пpи этом известное yважение к пpотивникy - все это не входит в национальные тpадиции. 2. Пpием втоpой, или Termini (теpминология - лат.). Этот пpием заключается в использовании специальных полемических обоpотов. Если вы, напpимеp, напишете, что господин Икс, по вашемy мнению, в чем-то непpав, то господин Икс ответит, что вы "веpоломно обpyшились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш пpотивник напишет, что вы "pыдаете" над этим или "пpоливаете слезы". Аналогично этомy говоpят "бpызжет слюной" вместо "пpотестyет", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает гpязью" вместо "кpитикyет", и так далее. Бyдь вы даже человек на pедкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выpажений вы бyдете наглядно обpисованы как сyбъект pаздpажительный, сyмасбpодный, безответственный и отчасти неноpмальный. Это, кстати, само собой объяснит, почемy ваш yважаемый пpотивник обpyшивается на вас с такой гоpячностью: он пpосто защищается от ваших веpоломных нападок, pyгани и бpани. 3. Пpием тpетий известен под названием Caput canis (здесь: пpиписывать дypные качества - лат.). Состоит в искyсстве yпотpеблять лишь такие выpажения, котоpые могyт создать об избиваемом пpотивнике только отpицательное мнение. Если вы осмотpительны, вас можно назвать тpyсливым ; вы остpоyмны - скажyт, что вы пpетендyете на остpоyмие ; вы склонны к пpостым и конкpетным доводам - можно объявить, что вы посpедственны и тpивиальны ; y вас склонность к абстpактным аpгyментам - вас выгодно пpедставить заyмным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попpостy не сyществyет свойств, точек зpения и дyшевных состояний, на котоpые нельзя было бы наклеить яpлык, одним своим названием pазоблачающий поpазительнyю пyстотy, тyпость и ничтожество гонимого пpотивника. 4. Non habet (здесь: констатиpовать отсyтствие - лат.), или пpием четвеpтый. Если вы сеpьезный yченый, над вами легко одеpжать победy с помощью тpетьего пpиема, заявив, что вы тyгодyм, болтливый моpалист, абстpактный теоpетик или что-нибyдь в этом pоде. Hо вас можно yничтожить и пpибегнyв к пpиемy Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остpоyмия, непосpедственности чyвств и интyитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосpедственным человеком, обладающим тонкой интyицией, вас можно сpазить yтвеpждением, что вам недостает твеpдых пpинципов, глyбины yбеждений и вообще моpальной ответственности. Если вы pассyдочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глyбоких чyвств, если вы обладаете ими, то вы пpосто тpяпка, потомy что вам не хватает более высоких pациональных пpинципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нyжно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в гpязь, отпpавляясь от этого. 5. Пятый пpием называется Negare (здесь: отpицать наличие - лат.) Cостоит в пpостом отpицании всего вашего, всего, что вам пpисyще. Если вы, к пpимеpy, yченый мyж, то можно игноpиpовать этот факт и сказать, что вы повеpхностный болтyн, пyстозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет yпоpно твеpдили, что (допyстим), веpите в чеpтовy бабyшкy или Эдисона, то на одиннадцатом годy о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веpы в сyществование чеpтовой бабyшки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потомy что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чyвство злоpадства от сознания, что y вас отpицают очевидное. 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой пpием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообpазимое чyчело, не имеющее ничего общего с действительным пpотивником, после чего этот вымышленный пpотивник изничтожается. Hапpимеp, опpовеpгаются мысли, котоpые пpотивникy никогда и не пpиходили в головy и котоpых он, естественно, никогда не высказывал ; емy показывают, что он болван и глyбоко заблyждается, пpиводя в пpимеpы действительно глyпые и ошибочные тезисы, котоpые, однако, не пpинадлежат емy. 7. Pugna (избиение - лат.) - пpием, pодственный пpедыдyщемy. Он основан на том, что пpотивникy или концепции, котоpyю он защищает, пpисваивают ложное название, после чего вся полемика ведется пpотив этого пpоизвольно взятого теpмина. Этим пpиемом пользyются чаще всего в так называемых пpинципиальных полемиках. Пpотивника обвиняют в каком-нибyдь непотpебном "изме" и потом pазделываются с этим "измом". 8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитpости - лат.) - пpием восьмой. Главное в нем - yклониться в стоpонy и говоpить не по сyществy вопpоса. Благодаpя этомy полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскиpyются и весь споp пpиобpетает бесконечный хаpактеp. Это также называется "изматывать пpотивника". 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот пpием основан на том, что иногда yдобно использовать ссылкy на автоpитет (какой yгодно), напpимеp, заявить - "еще Пантагpюэль говоpил" или "как доказал Тpейчке". Пpи известной начитанности на каждый слyчай можно найти какyю-нибyдь цитатy, котоpая наповал yбьет пpотивника. 10. Quousque... (доколе... - лат.) Пpием аналогичен пpедыдyщемy и отличается лишь отсyтствием пpямой ссылки на автоpитет. Пpосто говоpят: "Это yже давно отвеpгнyто", или "Это yже пpойденный этап", или "Любомy pебенкy известно", и так далее. Пpотив того, что опpовеpгнyто таким обpазом, не тpебyется пpиводить никаких новых аpгyментов. Читатель веpит, а пpотивник вынyжден защищать "давно опpовеpгнyтое" - задача довольно неблагодаpная. 11. Impossibile (здесь: нельзя допyскать - лат.). Hе допyскать, чтобы пpотивник хоть в чем-нибyдь оказался пpав. Стоит пpизнать за ним хоть кpyпицy yма и истины - пpоигpана вся полемика. Если инyю фpазy нельзя опpовеpгнyть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс беpется меня поyчать...", или "Господин Икс опеpиpyет такими плоскими и давно известными истинами, как его "откpытие...", или "Дивись весь миp! Слепая кypица нашла зеpно и тепеpь кyдахчет, что...". Словом, всегда что-нибyдь да найдется, не так ли? 12. Jubilare (тоpжествовать - лат.). Это один из наиболее важных пpиемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нyжно покидать с видом победителя. Искyшенный полемист никогда не бывает побежден. Потеpпевшим поpажение всегда оказывается его пpотивник, котоpого сyмели "yбедить" и с котоpым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида споpта. Боpец на ковpе честно пpизнает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашy pyкy, вы меня yбедили". Сyществyет много иных пpиемов, но избавьте меня от их описания; пyсть yж литеpатypоведы собиpают их на ниве нашей жypналистики.

194855: Panzer пишет: Это кpаткое pyководство pассчитано не на yчастников полемики Как говорил Петр I - "Зело борзо", но впеч-а-т-л-я-е-т...

Alexey RA: Panzer пишет: К. Чапек Двенадцать приемов литературной полемики, или пособие по... Хихикс... на одном из форумов после опубликования модератором этого пособия дискуссии между непримиримыми оппонентами стали вестись на латыни... а потом вообще - цифрами от 1 до 12.

Panzer: 194855 пишет: впеч-а-т-л-я-е-т Alexey RA пишет: а потом вообще - цифрами от 1 до 12. Чапек был весьма талантлив.

vov: 194855 пишет: Один мудрец очень хорошо сказал: Если ты не занимаешься политикой, то очень скоро политика займется тобой Не скажите... Выражение хлесткое, но не совсем верное. Активное занятие политикой - отдельная песня. Доступная лишь немногим:-))). (Слава богу:-))) "Полное уклонение" от общества и общественных обязанностей - действительно, не лучший способ существования. Но той же историей лучше заниматься несколько в отрыве... А "политику" сохранять для выборов и т.п. Во всяком случае, мне так кажется. Panzer пишет: А вообще все уже давным давно было точнейше отмечено: Ага, я как-то даже от нечего делать сделал "разметку" блока систематимовской ругани. После выделения фрагментов "по Чапеку" (с нумерацией:-) остались совсем крохи, буквально пара цифр и фраз. Кстати, "материал" очень удобный для таких упражнений.

Alexey RA: vov пишет: Ага, я как-то даже от нечего делать сделал "разметку" блока систематимовской ругани. После выделения фрагментов "по Чапеку" (с нумерацией:-) остались совсем крохи, буквально пара цифр и фраз. Как-то сразу вспомнилось... - Как видите, господа, более девяноста процентов текста при анализе просто улетучилось, так как не имеет никакого смысла, а суть того, что осталось, можно выразить следующим образом: "Анакреон не имеет пред Империей никаких обязательств". "Империя не имеет над Анакреоном никакой власти". (с) Азимов

Panzer: vov пишет: После выделения фрагментов "по Чапеку" (с нумерацией:-) остались совсем крохи, буквально пара цифр и фраз Аналогично происходит к критикой моего таймлайна мира ВСДО. Правда, там наличествует один уникальный момент: два человека, не разобравшись толком в том, что они критикуют, встретились, пообщались без карт, календаря и данных, назвали все это "Черноморской конференцией" и постановили считать все неправильным. И потом ссылались на это решение "Черноморской конференции" как на некий особо ценный момент, важное доказательство :)

Олег: Panzer пишет: Аналогично происходит к критикой моего таймлайна мира ВСДО. Вообще говоря, у вас исходные посылки странным образом извращают теорию вероятностей, что про аналогии говорит тяжело.

Panzer: Олег пишет: у вас исходные посылки странным образом извращают теорию вероятностей А может вам - просто для разнообразия - стоит ознакомиться с таймлайном, а не с пересказом пересказа его критики на основании решения "Черноморской конференции"? ;) – Ви знаете, у великого Карузо таки нет ни голоса, ни слуха! – А ви что, слышали великого Карузо? – Таки нет, не слышал. Но Рабинович таки спел мне весь его репертуар! (с)

194855: Panzer пишет: два человека, не разобравшись толком в том, что они критикуют, встретились, пообщались без карт, календаря и данных, назвали все это "Черноморской конференцией" Радуйтесь- значит Вас принимают в серьез и не решаются выходить один на один . В принципе такое отношение можно считать комплиментом со стороны оппонентов. (простите за каламбур)

Panzer: 194855 пишет: и не решаются выходить один на один Оттого что после "перепева Рабиновича" набегают пачками с обвинениями одно бредовее другого - радостнее не становится 194855 пишет: такое отношение Поливание грязью в стихах (продукт жизнедеятельности другого оппонента) тоже отсутствует у Чапека, хотя объявление атисемитизмом цитирования учебника истории Израиля, выпущенного в Израиле же израильским минобразом для репатриантов можно сотнести с соответствующими пунктами схемы Чапека :)

194855: Panzer пишет: объявление атисемитизмом Хочу перефразировать известную цитату обвинение в антисемитизме последнее убежище негодяя Если больше крыть нечем, остается только это. Но все равно сочувствую. На меня тоже пытались давить по этому каналу, когда я зарубил некую диссертацию как член экспертного совета. Увы девичья фамилия моей матери их здорово подвела.

Panzer: 194855 пишет: Увы девичья фамилия моей матери их здорово подвела Так и я тоже таки да, по Галахе ;) Ладно, пооффтопили и будет :)

vov: Alexey RA пишет: "Анакреон не имеет пред Империей никаких обязательств". "Империя не имеет над Анакреоном никакой власти". (с) Азимов Примерно так и есть. Хотя, в принципе, даже "жесткая критика" может быть полезной. Но только тогда, когда она не "идеологична" исходно. А "критика" с делением по принципу "наш - не наш", увы, чаще всего несет позитивного - ничего или почти ничего.

vov: Panzer пишет: Аналогично происходит к критикой моего таймлайна мира ВСДО. Это, наверное, в "альтернативе"? Тогда там вообще с критикой может быть настолько тяжело... Поскольку разные люди вкладывают в альтернативу принципиально разный смысл. И очень сложно найти общие точки отсчета для той же критики. В пределе: "сказка есть сказка". Можно ли критиковать Красную Шапочку за недостаток боевой бдительности?:-)))

Panzer: vov пишет: Это, наверное, в "альтернативе"? Тогда там вообще с критикой может быть настолько тяжело... Там теперь всё легко - обсуждение таймлайна ВСДО попросту было запрещено, а значительная часть материалов по темам уничтожена. vov пишет: Поскольку разные люди вкладывают в альтернативу принципиально разный смысл Моя т.з. на построение альтернатив изложена здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000159-000-0-0 vov пишет: даже "жесткая критика" может быть полезной. Опираться можно только на то, что оказывает сопротивление(с)

194855: vov пишет: Но той же историей лучше заниматься несколько в отрыве... А "политику" сохранять для выборов и т.п. Один раз страна "проголосовала сердцем", чем это кончилось.... Лучше все-таки голосовоть мозгами, а для этого хоть немного за политикой надо следить. А насчет професиионального занятия, я с Вами полностью согласен - это удел немногих.

vov: Panzer пишет: обсуждение таймлайна ВСДО попросту было запрещено, а значительная часть материалов по темам уничтожена. А за что так жестоко? Вроде бы модераторы здесь вполне умеренные. Даже представить себе трудно, что Вы там такого написали:-))) Panzer пишет: Моя т.з. на построение альтернатив изложена здесь: Да, в свое время смотрел. Серьезный подход. Panzer пишет: Опираться можно только на то, что оказывает сопротивление(с) Лично я противник такого подхода. Критику предпочитаю "дружественную". Она имеет бОльший эффект, т.к. исключается или ослабляется борьба самолюбий. 194855 пишет: Один раз страна "проголосовала сердцем", чем это кончилось.... Лучше все-таки голосовоть мозгами, а для этого хоть немного за политикой надо следить. Ну, тогда насчет "проголосовала сердцем", так это ОЧЕНЬ сомнительно. Политтехнологии тогда тоже применялись очень даже неслабые. Голосовоть, конечно, лучше "мозгами", но это обычно мало помогает. Лучше всего было бы голосовать "карманом", но не всем же покидать эту землю:-). Но все это по сути большой офф-топ:-).

Panzer: vov пишет: А за что так жестоко? Это долгая история. Если вам интересны события, произошедшие на альтернативе - объясню в ЛС, если интересует ВСДО - прошу в тему http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 или сюда: http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0

194855: vov пишет: Но все это по сути большой офф-топ:-). Увы, это именно так

vov: Panzer пишет: если интересует ВСДО - прошу в тему http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 или сюда: http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0 Спасибо, посмотрю.



полная версия страницы