Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » выступление Сергея Балакина на эхе Москвы в программе "Цена победы" » Ответить
выступление Сергея Балакина на эхе Москвы в программе "Цена победы"
Лейтенант Бураков: В понедельник, 24.03 на р/с "Эхо Москвы" в программе "Цена победы", участвуя в беседе на тему "Советский и Германский ВМФ", ув. Сергей Балакин в ответе на один из вопросов выразил предположение, что одной из причин, по которой наркомат ВМФ сильно недооценивал перед войной вражескую авиацию, был опыт Гражд. войны в Испании, где почти всё руководство наркомата побывало в военных советниках. В смысле, Испания есть страна в аспектах ВМФ и авиации далеко не передовая и наши советники, будучи там, не смогли поэтому предвидеть, какую опасность представляют самолёты для кораблей (извиняюсь, если несколько неточно интерпретировал по памяти слова ув. Сергея Балакина). Какие соображения могут высказать форумчане по данной теме?
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Буйный: Интервью С. Балакина Если радио не врет, то можно скачать запись передачи. Лейтенант Бураков пишет: опыт Гражд. войны в Испании, где почти всё руководство наркомата побывало в военных советниках Кузнецов, Алафузов, Дрозд, Басистый, Головко, Елисеев, Богденко, Солоухин, Абрамов - самые высокопоставленные "испанцы" в РККФ.
Hai Chi: Я в данном случае с уважаемым Сергеем Балакиным не соглашусь. Во-первых, я не вижу никакой особой недооценки вражеской авиации наркоматом ВМФ перед войной. В чем эта недооценка выражалась? Собственную авиацию как род ВМФ развивали весьма активно, и ее эффективность серьезно переоценивали. Во-вторых, война в Испании никак особой недооценке авиации способствовать не могла, поскольку как раз там авиация воздействовала по морским целям весьма активно, а порты и военно-морские базы республиканской зоны повергались постоянным воздушным налётам.
Pr.Eugen: Hai Chi пишет: Во-вторых, война в Испании никак особой недооценке авиации способствовать не могла, поскольку как раз там авиация воздействовала по морским целям весьма активно, а порты и военно-морские базы республиканской зоны повергались постоянным воздушным налётам. Ещё вспомнить пару бомб в "Дойчлянд"...
Scharnhorst: Один мой коллега высказал здравую мысль. Перед войной все говорили о возросшей роли авиации, ожидали от нее большой эффективности в борьбе с морскими целями, но когда дошло до дела - были просто потрясены этой самой эффективностью. В том смысле, что никто не ожидал, что зенитное вооружение кораблей окажется НАСТОЛЬКО неадекватным угрозе. И если рассужить здраво, то в 1939 году состояние нашего флота в целом было не хуже зарубежных - как по количеству зенитных стволов на кораблях, так и по их качеству. Были, конечно, провалы (те же "новики", но не такие массовые, как это преподносится зачастую в современной литературе. )Другое дело, что за почти 22 месяца войны (сентябрь 1939 - июнь 1941) следовало бы принять меры по усилению ПВО, а этого сделано не было.
Hai Chi: Scharnhorst пишет: Перед войной все говорили о возросшей роли авиации, ожидали от нее большой эффективности в борьбе с морскими целями, но когда дошло до дела - были просто потрясены этой самой эффективностью. В том смысле, что никто не ожидал, что зенитное вооружение кораблей окажется НАСТОЛЬКО неадекватным угрозе. Не соглашусь. Уважаемый Scharnhorst, много ли советских боевых кораблей в 1941 г. реально пали жертвами атак немецкой авиации? Уж чего-чего, а здесь никакой особо потрясающей немецкой эффективности не видно. Что касается советской авиации, то от нее как раз ждали очень высокой эффективности, во всех предвоенных планах трактуя ее чуть ли не как главную силу ВМФ и ставя ей задачи на "уничтожение флота противника". Что-опять таки никак о заниженных ожиданиях советской сотороны в отношении авиации не свидетельствует. Scharnhorst пишет: Другое дело, что за почти 22 месяца войны (сентябрь 1939 - июнь 1941) следовало бы принять меры по усилению ПВО, а этого сделано не было. А какие следовало предпринять меры? Меры предпринимались и вполне адекватные. Широким фронтом велась разработка новых типов морской ЗА всей гаммы калибров, многоствольных автоматов, новых СУО, делались попытки закупить это и в Германии. Был принят на вооружение и запущен в производство 37-мм автомат. Фактически в отношении "бофорсизации" кораблей СССР опередил все остальные крупные флоты мира. Другое дело, что промышленность отставала. Но тем не менее, на 01.01.1941 г. на кораблях было 38 автоматов 70-К, на 22.06.1941 г. - 133 автомата. Royal Navy убого сосёт, а про положение с автоматами у немцев к тому времени вообще умолчим Еще о "непринятии мер". АНИМИ выдал ТТЗ на проектирование стабилизированной 37-мм спарки В-11 КБ завода №4 07.02.1940 г. Техпроект был утвержден в том же году. Техпроект 37-мм спарки 66-К был утвержден еще 4.08.1939 г., техпроект 37-мм четырехствольной АУ 46-К - в конце 1939 г. А когда там англичане пропёрлись от увиденного ими "Хаземайера"?
Scharnhorst: Hai Chi пишет: много ли советских боевых кораблей в 1941 г. реально пали жертвами атак немецкой авиации? Не так много, но думаю, что это вполне адекватно тем скромным силам, что действовали у Люфтваффе на наших морских театрах. Hai Chi пишет: Фактически в отношении "бофорсизации" кораблей СССР опередил все остальные крупные флоты мира. Отчасти убедили, но только отчасти... В очередной раз видится основной недостаток отечественно науки - затеоретизированность и отрыв от практики Т.е. мыслилось верно, но промышленность опять подкачала. Но спасибо, этих цифр не знал.
Hai Chi: Scharnhorst пишет: Не так много, но думаю, что это вполне адекватно тем скромным силам, что действовали у Люфтваффе на наших морских театрах. Так, о чем разговор-то? С советской точки зрения, немецких самолётов были тучи. Поэтому вряд ли оценка их эффективности была столь уж потрясающей. Вот если бы в советских штабах знали бы реальную численность задействованных немцами действительно достаточно скромных сил - тогда действительно шок мог бы быть. А так, вон, выходило, что советские эсминцы регулярно отбивались от многих "десятков" самолётов. Scharnhorst пишет: Отчасти убедили, но только отчасти... Просто чрезмерные причитания о слабости зенитного вооружения советских боевых кораблей в 1941-1942 гг. - это в немалой степени "агитация в пользу бедных". И мифология из серии количественного превосходства немцев в танках.
Буйный: Hai Chi пишет: война в Испании никак особой недооценке авиации способствовать не могла Знакомы ли Вы с какими-либо официальными советскими источниками по анализу и обобщению испанского опыта? Кроме мемуаров Кузнецова да некоторых материалов про подводников (Бурмистров, Египко) у нас ничего доступного не публиковалось. Правда пару лет назад была статья в ВИЖ по советским морякам в Испании, но в ней из общего числа в 72 чел. пофамильно перечислено человек двадцать пять. Думаю, что Вам знаком и ряд испанских работ, но в них кроме негативной оценки уровня компетентности наших советников про РККФ ничего нет. Что касается оценки значения ВВС РККФ, то во всех советских источниках указывалось, что ВВС РККФ состояли, преймущественно, из самолетов устаревших типов, а доля бомбардировщиков и торпеденосцев в них была 45% - отсюда и все выводы о недооценке.
Vingilot: Слышал, что требование о башенной артилерии для эсминцев, в.т.ч. для ЗК ДБ выдвинули как раз под влиянием опыта войны в Испаниии в частности действий авиации (т.е., пытались прикрыть экипаж от штурмовых атак) (???)
Scharnhorst: Почитал вопросы к эфиру - ужаснулся. То ли "Эхо Москвы" имеет строго определенную категорию слушателей, мозгами явно не отягощенных, то ли за прошедшие пару десятилетий антисоветсвкая пропаганда прочно засела в мОзгах молодого поколения... Маринеско - преступник, почему его не судили в Нюрнберге??? Этим моральным уродам обсуждать больше нечего?
Kieler: Scharnhorst пишет: Почитал вопросы к эфиру - ужаснулся. То ли "Эхо Москвы" имеет строго определенную категорию слушателей, мозгами явно не отягощенных, то ли за прошедшие пару десятилетий антисоветсвкая пропаганда прочно засела в мОзгах молодого поколения... Да, вопросы там зачОтные... Надо что-то делать... Контрпропаганду, что ли вести...
Alexey RA: Scharnhorst пишет: Почитал вопросы к эфиру - ужаснулся. То ли "Эхо Москвы" имеет строго определенную категорию слушателей, мозгами явно не отягощенных, то ли за прошедшие пару десятилетий антисоветсвкая пропаганда прочно засела в мОзгах молодого поколения... Более первое, нежели второе. Ибо "Йеху Масквы" имеет прочную репутацию рупора либеральной оппозиции и "интеллигенции" 60-х. А как известно... Идейной формой русской интеллигенции является ее отщепенство, ее отчуждение от государства и враждебность к нему. (с) П.Б. Струве ...при всем своем стремлении к демократизму интеллигенция есть лишь особая разновидность сословного аристократизма, надменно противопоставляющая себя "обывателям". Кто жил в интеллигентских кругах, хорошо знает это высокомерие и самомнение, сознание своей непогрешимости, и пренебрежение к инакомыслящим, и этот отвлеченный догматизм, в который отливается здесь всякое учение. (с) С.Н. Булгаков Ну и контингент слушателей там подобрался соответствующий...
Titanic: Scharnhorst пишет: Маринеско - преступник Ну совсем уже...честно говоря, утомила уже "профилактика коммунизма". Маринеско одни из самых результативных советских подводников(а по тоннажу целей, так вообще на первом месте). Им что, обсуждать, правда, нечего больше? На Густлове были военные, судно шло под конвоем и входило в состав германских ВМФ, так что все законно. В Европе же не осуждают пилотов, бомбивших Дрезден, или в СШа ведь не травят бомбивших Хиросиму с Нагасаки, а в России (так и хочется написать - Россиянии) почему-то это модно.
Botik Petra Velikogo: Titanic пишет: Ну совсем уже...честно говоря, утомила уже "профилактика коммунизма". Профилактика, сдуя по комментам, частично удалась - ведь в ней принимал участие видный специалист по советскому ФЛОТУ периода ВОВ С.А. Балакин!!! С. БАЛАКИН: И если 1943 год – год перелома в войне на суше, то на флоте, на море до перелома было очень далеко. Наоборот, в начале 1943 года ситуация была для нашей страны даже лучше, чем в конце 1943 года. Для приличия следовало бы почитать при подготовке того же Майстера, где дается немецкая оценка ситуации на морских театрах. Наоборот, немцы оценивали 1943 год очень критично – если русские будут наращивать свою авиацию в тех же темпах, что в 43-м, в 44-м могут быть большие проблемы. И в своих прогнозах не ошиблись. С. БАЛАКИН: Чтобы понять почему так получилось, надо еще дальше в историю углубиться, потому что у нас политика, вообще сама военно-морская доктрина в нашей стране была подвержена большим колебаниям в 20-30-е годы. На многочисленных дискуссиях были совершенно противоположные мнения – от того, что нашей стране флот абсолютно не нужен, и вплоть до фантастических теорий овладения морем, о линейном сражении с владычицей морей… Гы, гы. Назовите хоть одну дискуссию в 30-е годы? Назовите хоть одного отечественного автора теории овладения морем с линейным сражением? С. БАЛАКИН: Ну, по сути, да, естественно, это все отголоски того же самого. Где-то примерно к началу 30-х годов более или менее определилась основная точка зрения. Сошлись на том, что главная задача флота – недопущение десанта, охрана, оборона побережья, берегов, и в результате применение так называемого комбинированного удара, то есть с использованием артиллерийских кораблей, катеров, авиации, ну и на основе еще оборонительных минных заграждений. В целом, в общем-то говоря, это была теория вполне разумная, хотя осуществить это взаимодействие было не так просто. Но в середине 30-х годов пошла другая тенденция – страна взяла курс на создание большого флота, и задачи, естественно, стали немножко другие. И вот здесь есть корни наших всех неудач в последующие годы, потому что война, наш флот готовился к совсем другой войне. Разве перед РККФ к началу ВОВ ставились другие задачи, нежели недопущение десантов и содействие СВ. А автор вообще задачи флота хоть раз читал? К какой же войне готовился наш флот по мнению Балакина? С. БАЛАКИН: Где-то так. И поэтому, конечно, чтобы оправдать строительство новых линкоров, линейных крейсеров, многочисленных легких сил, задача уже охраны побережья, обороны побережья не ставилась, то есть ни много ни мало основной задачей было господство на море, и что это господство на море подразумевает, что все остальные задачи решаются сами собой. Получился такой парадокс, что даже самые маленькие наши страны – противники по войне, такие как Финляндия, Румыния, которые имели флот, несопоставимый с нашим, то есть очень скромный, тем не менее они ставили скромные задачи перед своим флотом и, как это ни удивительно, ухитрялись их выполнять. У нас же задачи, которые были по силам тому флоту, который у нас был в 1941 году, они даже не ставились. Парадокс, но овладение как бы господством хотя бы в рамках Финского залива осуществить не удалось практически где-то до 1944 года, хотя, в общем-то, наверное, эта задача была по силам. Налицо, агитация в пользу бедных. Финны имели задачу недопущения десантов на свое побережье и острова. В 1944 г. они ее выполнили? Как на счет десантных операций на острова Бьеркского архипелага и Выборгского залива? И наоборот, КБФ свои задачи выполнил. Что же касается господства на море, то такая задача у нас никогда не ставилась, и даже понятия такого не было – со времен «молодой школы» ликвидировали как буржуазное. Как можно судить флот за невыполнение задачи которая никогда не ставилась? В. ДЫМАРСКИЙ: И последний вопрос, я уж хочу закончить. Из всей этой картины, нарисованной вами, получается, что прав один из наших слушателей, Олег, юрист из Петропавловска-Камчатского, из тех краев: "Получается, что никакой значительной роли для достижения победы над фашистской Германией советский флот не сыграл, а имел сугубо второстепенную роль". С. БАЛАКИН: Ну, наверное, это слишком уж крайняя точка зрения, хотя, понятно, если сравнивать роль Красной Армии на суше и на море, конечно же, это несопоставимый вклад, с этим действительно остается согласиться, другого нет, хотя на последнем этапе флот определенную роль сыграл А мужики-то не знают! Они-то идиоты, думают о роли флота в обороне баз, Ленинграда в первом периоде войны, а ее, оказывается, никакой и не было! С. БАЛАКИН: Да, конечно. По крайней мере свои задачи он выполнял. Хуже было, конечно, с Балтикой, потому что фактически с ноября 1941 года и до 1944-го он был полностью блокирован в Кронштадте и Ленинграде, надводные корабли вообще уже больше не действовали, подводные лодки иногда, в виде исключения, некоторым удавалось прорываться в течение 1942-43 года, но опять же они несли огромные потери… Бред сивой кобылы. В 1942 г. в походы ПЛ уходили 36 раз – погибло 12 ПЛ, 16 вернулись (8 выходили по два раза). Это что, «в виде исключения»? А катера относятся к роду сил ВМФ «надводные корабли»? Они тоже «вообще уже больше не действовали»? Пора бы понять некоторым, что флот это не только надводные корабли основных классов. А может у немцев в 1943 г. в ФЗ действовали крейсера и эсминцы? В 1944 году они стали действовать, и чем закончилось? Минус два ЭМ и три ММ на своих минах без каких-либо успехов. Разве это не лучший аргумент в пользу использования мелких кораблей и авиации? Так уж глупо и пассивно было командование КБФ, как о нем думают Захаров с Балакиным? Д. ЗАХАРОВ: Рисуется картина достаточно безынициативная – что на Балтике, что на Черном море, потому что понятно, Север – это составляющая выживания, это поступление военной техники, боеприпасов, продовольствия, всего того, что было жизненно необходимо стране. А на Балтике, получается, сидим – хорошо сидим, и никаких усилий снять эти минные поля до 1944 года, очевидно, и не предпринималось. С. БАЛАКИН: В общем-то, да, примерно так. Ну что делать, все русские – идиоты, а немцы - молодцы, которые очень инициативно, с большим воинским мастерством под руководством мудрого командования защищали Берлин. И не важно, чем все кончилось. С. БАЛАКИН: Гражданской войны в Испании, да, потому что испанский флот был далеко не самым передовым, да и авиация тоже, и в результате действия его, в общем-то, концептуально повторяли, и по тактике, действия периода Первой мировой войны. И получив опыт, у наших военных советников возникло некоторое пренебрежение к авиации. С точностью, да наоборот – найдите и прочитайте доклад Алафузова по итогам ГрВ или хотя бы совещания высшего руксостава ВМФ накануне войны. В. ДЫМАРСКИЙ: А мы какими силами боролись с теми же немецкими военно-морскими силами? Тоже с помощью в основном авиации? С. БАЛАКИН: Ну, в общем-то, мы пытались применять все. Другое дело, что смотря в какой период и смотря на каком театре. Понятно, что на Севере – ну да, авиация применялась… Хотя нет, она там тоже применялась достаточно активно. Ну вот дошли и до внутренних противоречий. Блин, хотелось сказать, что пассивно, а оказывается активно?! В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос от наших слушателей. Каковы потери военно-морских сил в ходе войны? Давайте в основном, конечно, советские и немецкие. С. БАЛАКИН: Все-таки германский флот, который был, основные потери – он и воевал в основном все-таки в Атлантике, не на наших театрах… Короче, не знает он потерь. Тщательней надо, товарищ, готовиться. В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вот здесь вопрос от Владимира. Не знаю, будем мы это обсуждать или нет, на ваше усмотрение. Роль морской пехоты в Великой Отечественной войне? С. БАЛАКИН: Ну, трудно сказать, я не знаю. Но вообще-то десантов у нас было достаточно много. Только половину из них можно считать успешными. 1943-й год – заявленная тема - это год десантов на Черном море. Южная Озерейка, Новороссийск, Керчь - Эльтиген – операции, а сколько было еще тактических десантов. Но специалист по советскому флоту не знает… В. ДЫМАРСКИЙ: Просят вас назвать, на ваш взгляд, самую успешную и самую провальную операцию советского флота в годы войны. С. БАЛАКИН: Именно операцию? В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, операцию, действия боевые. С. БАЛАКИН: Трудно сказать так сразу. Тяжело, когда забудешь… Особенно если не знаешь и не имеешь мнения по вопросу, которым никогда не занимался. В. ДЫМАРСКИЙ: Евгений Яковкин, студент-историк из Перми: "Слышал, что восточные добровольцы служили в "Кригсмарине". Правда ли это?". С. БАЛАКИН: Трудно сказать. Наверное, служили. Если в других родах войск были, наверное, были они и в "Кригсмарине". Примеры? В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, подводя итог, и сам Кузнецов, нарком-военмор, он довольно критически оценивал итог войны на море и вообще действия советского военно-морского флота, причем это даже позволил себе вскоре после окончания войны, еще при жизни Сталина. С. БАЛАКИН: Но все-таки при этом нужно иметь в виду массу объективных факторов, которые складывались. Мы так в общем поговорили, но до конца… В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, до конца вообще ничего не сказали. С. БАЛАКИН: Потому что это первый разговор, действительно, о флоте. Все-таки о всех этих причинах, у этого негатива есть определенные причины объективные, очень многие. Да, конечно, это было так. Тут с Кузнецовым спорить нельзя. Назвал бы эти объективные факторы: один, другой, третий, а то «бла-бла шоу» в лучших традициях. Еще и пропаганда подливается – когда это Кузнецов негативно оценивал итоги войны на море? Короче, аффтар – выпей йяду.
Ольга: Лейтенант Бураков пишет: В понедельник, 24.03 на р/с "Эхо Москвы" в программе "Цена победы", участвуя в беседе на тему "Советский и Германский ВМФ", ув. Сергей Балакин в ответе на один из вопросов Мой знакомый присутствовал на 3 "встречах с читателями" - с Исаевым, Бушковым, и какой-то французской писательницей. 90-95% вопросов задает ведущий программы(встречи). Читателям оставляют 5-10% вопросов. Так что все это туфта....
Cyr: Botik Petra Velikogo пишет: Назовите хоть одного отечественного автора теории овладения морем с линейным сражением? Например, Петров.
Botik Petra Velikogo: Cyr пишет: Например, Петров. Петров - автор БУМС-30 и теории "малой войны на море". Можете привести название труда, а лучше - цитату где он говорит о теории владения морем как доктрины нашего флота?
Буйный: Titanic пишет: Ну совсем уже...честно говоря, утомила уже "профилактика коммунизма". "Профилактика коммунизма" началась в конце 80х, когда начали превозносить до небес Кузнецова и Маринеско, причем акцент делался не на военные заслуги, а на наличие судимости - мол гадкий ИВС гнобит самых таланливых и вышибает их с флота в раасвете сил. Т.к. для ВМФ свой "резун" не отыскался (ну может только на порядок менее известные Бунич и Стрижак), то обыватель до сих пор вертится вокруг Кузнецова и Маринеско.
Titanic: Буйный пишет: менее известные Бунич и Стрижак Ну...творчеством Бунича должен был бы Госнаркоконтроль поинтересоваться. А Стрижак, простите за мое невежество, кто это??
Буйный: Botik Petra Velikogo пишет: Профилактика, сдуя по комментам, частично удалась - ведь в ней принимал участие видный специалист по советскому ФЛОТУ периода ВОВ С.А. Балакин!!! Балакин просто не подготовился к передаче - в результате тон задавали ведущие, а Балакин вываливал все, что мог по-быстрому вспомнить. Явно у Балакина не хватило опыта общения со СМИ - компетентность надо уметь демонстрировать и отстаивать. Просто ВМФ-историки и любители обчитались про средиземку, атлантику и тихий океан, после чего так забили на ВМФ СССР, что иногда забывают даже общий ход событий. С. БАЛАКИН: "...ленинградские верфи ввиду блокады Ленинграда практически стояли;..." - видимо "стотонники", БМО и МБКА забрасывали на БФ самолетами. Botik Petra Velikogo пишет: С точностью, да наоборот – найдите и прочитайте доклад Алафузова по итогам ГрВ или хотя бы совещания высшего руксостава ВМФ накануне войны. Кроме мемуаров Египко и Кузнецова ничего общедоступного про "испанский опыт" РККФ не выходило. А предвоенные брошюрки и выступления сейчас не найти. В данной теме предметно по Испании - пара сообщений!
Botik Petra Velikogo: Буйный пишет: С. БАЛАКИН: "...ленинградские верфи ввиду блокады Ленинграда практически стояли;..." - видимо "стотонники", БМО и МБКА забрасывали на БФ самолетами. Ну, это только то, что было от киля до клотика построено. А ведь была еще достройка 11 ПЛ из 54, полученных за войну. Зато завод №402, о котором первым вспомнил Балакин достроил аж две ленинградские подлодки Л-20, Л-22 и к концу войны только начал осваивать серийное строительство "Артиллеристов". Я бы об этом заводе применительно к войне вообще не вспоминал - рабочие месяцами разгружали суда союзных конвоев. Буйный пишет: Кроме мемуаров Египко и Кузнецова ничего общедоступного про "испанский опыт" РККФ не выходило. А предвоенные брошюрки и выступления сейчас не найти. В данной теме предметно по Испании - пара сообщений! Ну дык специалист на то и специалист, что читает не только общедоступную литературу. Впрочем, Балакин, видимо, не читал даже общедоступную: "Во время этой войны мы, советские моряки, приобрели немалый опыт, ясно представили РОЛЬ АВИАЦИИ в любых операциях флота, необходимость ВОЗДУШНОГО ПРИКРЫТИЯ его сил в базах; убедились, как важно, чтобы АВИАЦИЯ, призванная действовать с флотом, организационно входила в его состав, была с ним под единым командованием и повседневно обучалась действовать на море. Наконец, мы воочию увидели, насколько быстротечны события в современной войне, особенно в ее начале, как внезапным ударом можно повлиять на весь ход войны. Это заставило серьезно думать о постоянной боевой готовности советского флота" Я воспроизвел весь последний абзац из главы про Испанию из мемуаров Н.Г. Кузнецова "Накануне" (М., 1989, 3-е издание, с. 189). Судите сами, сколько здесь выводов по НК, сколько по ПЛ, а сколько об авиации. Так какие главные выводы были сделаны из опыта ГрВ?
Cyr: Botik Petra Velikogo пишет: Петров - автор БУМС-30 и теории "малой войны на море". Обычно его взгляды противопоставляют идеям "молодой школы".
Botik Petra Velikogo: Cyr пишет: Обычно его взгляды противопоставляют идеям "молодой школы". Не совсем правильная трактовка. Это "молодая школа" противопоставляла себя Петрову и Жерве, приписывая им всякие несуразицы во взглядах, а также ярлыки буржуазных агентов влияния. На практике же и преставители молодой школы не собирались отказываться от линкоров ни уже имевшихся, ни в перспективах постройки. Кстати, это они подтвердили и на практике, когда Орлов и Лудри пришли к руководству флотом. (как известно начало проектирования ЛК "СС" приходилось на конец 1934 - начало 1935 гг.). Увы, в подоплеке была простая борьба за власть.
Cyr: Botik Petra Velikogo пишет: Не совсем правильная трактовка. Это "молодая школа" противопоставляла себя Петрову и Жерве, приписывая им всякие несуразицы во взглядах, а также ярлыки буржуазных агентов влияния. Спасибо, понятно. Очевидно эти несуразицы гуляют до сих пор. Вообще, хорошая работа по нашим взглядам на роль флота в 20-30-е гг. очень бы не помешала.
Botik Petra Velikogo: Cyr пишет: Очевидно эти несуразицы гуляют до сих пор. Вообще, хорошая работа по нашим взглядам на роль флота в 20-30-е гг. очень бы не помешала. Таковой можно считать серию статей бывшего начальника НИИГ ВМФ М.С. Монакова в "Морском сборнике" за 1991-1996 гг.
Alexey RA: Botik Petra Velikogo пишет: Зато завод №402, о котором первым вспомнил Балакин достроил аж две ленинградские подлодки Л-20, Л-22 и к концу войны только начал осваивать серийное строительство "Артиллеристов". Я бы об этом заводе применительно к войне вообще не вспоминал - рабочие месяцами разгружали суда союзных конвоев. Кхм... всё же не стоит перегибать - №402 в войну был достаточно крупным судоремонтным заводом. За годы войны на заводе было отремонтировано: 33 боевых и вспомогательных корабля СФ и БелФ - в т.ч. ЭМ "Громкий". "В.Куйбышев", СКР "Сапфир" и "Бриллиант", СКР-18 АКА "Ф.Литке". 24 ремонта ЛЕД - №402 был базой ледокольного флота СМП и провёл вооружение и ремонт ЛЕД "И.Сталин", "А.Микоян", "Л.Каганович". 12 отечественных (в т.ч. небезызвестные "Азербайджан" и "Марина Раскова") и 70 иностранных судов. И это при том, что на момент прекащения строительства : Доковых средств на заводе не было. Сооружения, предназначенные для вывода кораблей из эллинга – наливной бассейн и полушлюз, - которые можно было бы использовать для докового ремонта судов, находились в стадии строительства. (...) Завод не имел в своем распоряжении и плавучих доков. Для производства докового ремонта можно было рассчитывать только на Лайский сухой док Наркомата морского флота, расположенный в 20 километрах от Молотовска и не имевший с ним автодорожной связи. (...) Что касается причальных линий, то в декабре 1941 года завод фактически лишился причалов в глубоководной части своей акватории. Здесь были развернуты: база мазута Беломорской военной флотилии (БВФ) для бункеровки боевых кораблей; угольная набережная для судов гражданского флота; причал для танкеров с бензином. На перемычке слипа был сооружен временный причал длиной 230 м для разгрузки транспортных судов, приходивших в Молотовск уже с ноября 1941 года (караван РQ-3). Достроечную набережную к западу от наливного бассейна до законсервированного постройкой судомонтажного цеха (№9) предполагалось занять под остальные участки порта. Впоследствии 900-метровая причальная линия порта была сооружена в западной части акватории завода (территория нынешнего военного порта). (...) Не лучше обстояло дело с основными цехами недостроенного завода-гиганта. К началу 1941 года ни один из цехов основного производства не был принят окончательно. (...) В корпусном цехе, которому предстояло выполнить весь объем ремонтных работ по корпусам судов и кораблей, не была смонтирована часть оборудования, отсутствовали многопостовые сварочные агрегаты, электропитание подавалось по временной маломощной линии. Цех не отапливался. Большинство пролетов незаконченного строительством главного механического цеха (№4) срочно перепрофилировалось под выпуск специальной продукции (морские тралы, артиллерийские башни). Все механические работы по судоремонту должен был принять на себя вспомогательный, ремонтно-механический цех (№17), сданный в эксплуатацию в ноябре 1939 года. Узким местом для завода являлось литейное производство. В сталелитейном цехе (№2) только начались работы по наладке одной плавильной печи. Ввиду почти полного отсутствия литейной базы, завод был вынужден оборудовать в одном из складских помещений временную литейную с одной небольшой печью (объект №65). Не было судомонтажного цеха, и это очень тормозило работы по монтажу трубопроводов и систем. На заводе, отдавшем фронту к маю 1943 года 2560 своих самых подготовленных рабочих, остро не хватало квалифицированных кадров. http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/ship_repair_factory_402_2.htm
Буйный: Botik Petra Velikogo пишет: Балакин, видимо, не читал даже общедоступную Видимо читал, но не смог собраться перед эфиром. Botik Petra Velikogo пишет: весь последний абзац из главы про Испанию из мемуаров Н.Г. Кузнецова "Накануне" (М., 1989, 3-е издание, с. 189). Абзац написан задолго после окончания ВОВ - выводы можно подогнать какие угодно.
vvy: Botik Petra Velikogo пишет: А ведь была еще достройка 11 ПЛ из 54, полученных за войну. Не было такого. В годы блокады в Ленинграде были достроены шесть лодок: К-51, К-52, К-53, К-55, К-56 и Л-21. Еще две лодки были сданы в начале сентября 1941 г. (Щ-407 и Щ-408), но здесь следует вести речь об испытании, а не о достройке. Да и блокада еще не началась. Botik Petra Velikogo пишет: Зато завод №402, о котором первым вспомнил Балакин достроил аж две ленинградские подлодки Л-20, Л-22 и к концу войны только начал осваивать серийное строительство "Артиллеристов". Это тоже не вполне верное заявление. Зимой 1941 - 1942 гг. завод № 402 начал постройку восьми БО пр. 122А, которые и закончил до конца войны.
Botik Petra Velikogo: vvy пишет: Не было такого. В годы блокады в Ленинграде были достроены шесть лодок: К-51, К-52, К-53, К-55, К-56 и Л-21. Еще две лодки были сданы в начале сентября 1941 г. (Щ-407 и Щ-408), но здесь следует вести речь об испытании, а не о достройке. Да и блокада еще не началась. Я имел в виду всю войну. Кроме упомянутых были еще С-11, С-12, С-13. vvy пишет: Это тоже не вполне верное заявление. Зимой 1941 - 1942 гг. завод № 402 начал постройку восьми БО пр. 122А, которые и закончил до конца войны. Ну да, а "стоявшие без движения" питерцы до конца 1945 г. успели сдать флоту только "стотонников" 92 штуки. Alexey RA пишет: Кхм... всё же не стоит перегибать - №402 в войну был достаточно крупным судоремонтным заводом. За годы войны на заводе было отремонтировано: 33 боевых и вспомогательных корабля СФ и БелФ - в т.ч. ЭМ "Громкий". "В.Куйбышев", СКР "Сапфир" и "Бриллиант", СКР-18 АКА "Ф.Литке". 24 ремонта ЛЕД - №402 был базой ледокольного флота СМП и провёл вооружение и ремонт ЛЕД "И.Сталин", "А.Микоян", "Л.Каганович". 12 отечественных (в т.ч. небезызвестные "Азербайджан" и "Марина Раскова") и 70 иностранных судов. И все-таки если сравнить количество всего отремонтированного на питерских заводах, то оно будет больше на порядок. Одни только подлодки КБФ за время войны ремонтировались до 3-4 раз каждую зиму. Отремонтировали "Страшный", "Сторожевой", "Стерегущий", "Минск" - на 402-м ничего сопоставимого по масштабу ремонтных работ не было.
vvy: Botik Petra Velikogo пишет: Я имел в виду всю войну. Балакин говорил, что ленинградские верфи приктически стояли в связи с блокадой. Про всю войну речи не было. Botik Petra Velikogo пишет: Кроме упомянутых были еще С-11, С-12, С-13. Эти лодки к ленинградским заводам вообще отношения не имеют, так как являлись продукцией горьковского завода. На Балтике они проходили лишь приемо-сдаточные испытания. Кроме того, С-11 была сдана флоту еще до начала войны (15 декабря 1940 г.), а две другие вскоре после ее начала (приемные акты подписаны в конце июля 1941 г.) - никакого касательства ни к ленинградским верфям, ни к блокаде эти корабли не имели. Botik Petra Velikogo пишет: Ну да, а "стоявшие без движения" питерцы до конца 1945 г. успели сдать флоту только "стотонников" 92 штуки. Я свои замечания писал совсем не по этому поводу. Вы заявились по ССЗ № 402 со следующим: Botik Petra Velikogo пишет: к концу войны только начал осваивать серийное строительство "Артиллеристов". Это не соответствует действительности, поскольку серийная постройка пр. 122А на этом предприятии началась зимой 1941-42 гг.
Botik Petra Velikogo: vvy пишет: Балакин говорил, что ленинградские верфи приктически стояли в связи с блокадой. Про всю войну речи не было. Разве? А Вы вообще-то сами это интервью читали или слушали? Обратили внимание как ставился вопрос? В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а где продолжалось судостроение во время войны? С. БАЛАКИН: У нас оставались заводы, во-первых, конечно Молотовск, нынешний Северодвинск, это из крупных заводов; речные, естественно, все города, в которых строили в основном речные суда и катера; ленинградские верфи ввиду блокады Ленинграда практически стояли; дальневосточные строили, в основном Комсомольск-на-Амуре, но поскольку значительная часть комплектующих поступала из европейской части, они, конечно, достраивали в очень небольшом количестве. Но в целом, вообще, поскольку все-таки решающие у нас все сражения были на суше, достройка даже заложенных кораблей не являлась приоритетной задачей, поэтому достроено было достаточно мало – в основном, подводные лодки и катера. vvy пишет: Эти лодки к ленинградским заводам вообще отношения не имеют, так как являлись продукцией горьковского завода. На Балтике они проходили лишь приемо-сдаточные испытания. Кроме того, С-11 была сдана флоту еще до начала войны (15 декабря 1940 г.), а две другие вскоре после ее начала (приемные акты подписаны в конце июля 1941 г.) - никакого касательства ни к ленинградским верфям, ни к блокаде эти корабли не имели. А вот и нет. Объем монтажных работ после прихода в Ленинград был достаточно большим. Несмотря на максимальную спешку и желание отправить С-12 и С-13 в боевые походы уже в конце июля ни одна из этих лодок не была технически готова по меньшей мере до окончания первой недели августа. Монтаж велся на КМЗ, который все-таки давайте относить к ленинградской группе заводов. vvy пишет: Это не соответствует действительности, поскольку серийная постройка пр. 122А на этом предприятии началась зимой 1941-42 гг. Да, началась-то началась, но велась до середины 44-го года низкими темпами к тому же с перерывами. Посмотрите хотя бы Шитикова, Краснова, Балабина "Кораблестроение в СССР в годы Великой Отечественной войны", с. 249-250: По постановлениям ГКО от 10 июля и 13 августа 1941 г. завод № 402 должен был заложить 8 кораблей проекта 122а в 1941 г. и столько же единиц в следующем. Однако даже строительство охотников налаживалось крайне медленно. Непрерывное изменение судостроительной программы лихорадило еще не вставший на ноги завод. Невыполнение кораблестроительной программы старались компенсировать исполнением других заказов. В отчете за второе полугодие 1941 г. уполномоченный УК ВМФ жаловался на директора завода Г.А. Задорожного, отмечая, что "с середины октября до половины декабря работы фактически не велись". Не помогло и категорическое указание наркома ВМФ адмирала Н.Г. Кузнецова, во время его посещения Молотовска 30 и 31 октября 1941 г., о форсировании строительства охотников за подводными лодками. Ведя подготовку к большим объемам работ с клепанными конструкциями, завод оказался неподготовленным к сложным сварочным работам, поэтому проект 122а на месте переделали на клепанный вариант и успели заложить только половину заданного числа охотников… Завод успешно строил относительно несложные объекты - понтоны, цистерны, мостовые конструкции, а на сложных заказах ВМФ имел много брака. Уполномоченный Управления кораблестроения ВМФ оценивал работу завода в 1941 г. как неудовлетворительную… В отличие от дальневосточных заводов северный завод провел в 1942 г. закладку серий больших охотников и подводных лодок XV серии… Спусков надводных кораблей на воду на второй год войны не было. Ход работ по эсминцам проекта 30 характеризуют показатели продвижения за первое полугодие 1942 г.: головного эсминца № 103 - 1,2%, второго № 104 - 0%. На 1943 г. перешли находившиеся в постройке 12 больших охотников проекта 122а, 2 эсминца проекта 30 и 3 подводных лодки XV серии собственной закладки. По заказу ВМФ завод изготавливал тралы. В том году первоначально планировали сдачу 10 больших охотников и 3 подлодок. В середине года стало ясно, что это нереально. Постановлением ГКО от 15 июля 1943 г. программу сдачи кораблей заводом № 402 сократили, оставив только 4 больших охотника за подводными лодками. Однако и этот план завод не выполнил - спустили на воду только 4 охотника, не сдав флоту ни одного… С 1943 г. на последующий год перешли заложенные в разное время 2 эсминца, 12 больших охотников и 6 двухвальных малых подводных лодок. Наконец, в 1944 г. завод сдал серию больших охотников за подводными лодками, вошедших в состав Беломорской военной флотилии и Северного флота. В план сдачи входили также головной эсминец завода "Осмотрительный" и 3 подводные лодки, но их постройку закончить не смогли. В 1945 г. завод № 402 уверенно выпустил серию больших охотников за подводными лодками, а остававшиеся 2 эсминца и 6 лодок сдать флоту опять не удалось. Их постройка была закончена уже в послевоенные годы. Исходя из вышеизложенного считаю свои формулировки по сути верными, а Ваши замечания - по сути придиразмом. С уважением,
vvy: Botik Petra Velikogo пишет: Разве? А Вы вообще-то сами это интервью читали или слушали? Обратили внимание как ставился вопрос? Я также обратил внимание на следующеее: С. БАЛАКИН: "...ленинградские верфи ввиду блокады Ленинграда практически стояли;..." В ответ Botik Petra Velikogo пишет: А ведь была еще достройка 11 ПЛ из 54, полученных за войну Т.е. Балакин говорит: в блокаду верфи стояли (оставлю пока без коментариев). Вы возражаете: нет достроили 11 лодок. И вот теперь (когда выяснилось, что никакие 11 ПЛ в блокаду не вытанцовываются) Вы решили переставить акценты: Botik Petra Velikogo пишет: Я имел в виду всю войну. Но Блакин-то ясно сказал: "ввиду блокады". Т.е. остановку верфей он связал со сложностью производтсва в условиях осажденного города, когда связь с Больщой Землей полностью прервалась. Botik Petra Velikogo пишет: Объем монтажных работ после прихода в Ленинград был достаточно большим. Не могли бы Вы уточнить: какие именно монтажные работы производились в Ленинграде на лодках и после этого прикиньте, сколько это составит от общего объема судостроительных работ. Botik Petra Velikogo пишет: Монтаж велся на КМЗ О как! Давайте подробнее: какие именно лодки монтировали на КМОЛЗ? Botik Petra Velikogo пишет: Несмотря на максимальную спешку и желание отправить С-12 и С-13 в боевые походы уже в конце июля ни одна из этих лодок не была технически готова по меньшей мере до окончания первой недели августа. Как все запущено. О каких таких желаниях и боевых походах в июле может идти речь? Да будет Вам известно, что обе эти лодки после приемки от промышленности сразу стали готовить к переходу по ББК на Север и занимались этим до середины сентября. Botik Petra Velikogo пишет: Да, началась-то началась, но велась до середины 44-го года низкими темпами к тому же с перерывами. Ню-ню. А когда был сдан головной "бобик" в Молотовске? Ясно, что не знаете. Поэтому сообщаю - 15 мая 1944 г. А второй? Тоже не в курсе? Так и быть, раскрою Вам глаза - 29 июня 1944 г. Еще два охотника флот получил в июле и т.д. Так о каких низких темпах до серидины 1944 г. Вы рассуждаете?
Botik Petra Velikogo: vvy пишет: Т.е. Балакин говорит: в блокаду верфи стояли (оставлю пока без коментариев). Вы возражаете: нет достроили 11 лодок. И вот теперь (когда выяснилось, что никакие 11 ПЛ в блокаду не вытанцовываются) Вы решили переставить акценты: Я акценты не расставлял - это сделал ведущий своим вопросом. Если Вам ответ Балакина понравился, то с этим и живите. vvy пишет: Как все запущено. О каких таких желаниях и боевых походах в июле может идти речь? Да будет Вам известно, что обе эти лодки после приемки от промышленности сразу стали готовить к переходу по ББК на Север и занимались этим до середины сентября. Запущено, согласен. Только не у нас, а у Вас. Думаю, этого достаточно, чтобы понять куда и когда вступающие ПЛ собирались отправить. vvy пишет: А когда был сдан головной "бобик" в Молотовске? Ясно, что не знаете. Где уж нам без Вас. ШТУРМАН, с 04.01.1945 г. – БО-131 (заводской № 140). Заложен в 10.1941 г. на судостроительном заво-де № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске), спущен на воду 25.09.1943 г., вступил в строй 14.04.1944 г. и 25.05.1944 г., подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Отечественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 16.10.1956 г. разоружен, исключен из состава ВМФ в связи с передачей в отдел фондового имущества для демонтажа и разделки на металл и 09.11.1956 г. расформирован. РУЛЕВОЙ, с 24.04.1944 г. – Кировец, с 04.01.1945 г. – БО-132, с 27.12.1956 г. – МПК-132 (заводской № 141). Заложен в 10.1941 г. на судостроительном заводе № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске) на средства, собранные трудящимися, спущен на воду 05.10.1943 г., вступил в строй 01.07.1944 г. и 30.07.1944 г., подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Оте-чественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 27.12.1956 г. переклассифицирован в малый противолодочный корабль, а 28.01.1958 г. разоружен, ис-ключен из состава ВМФ в связи с передачей в отдел фондового имущества для демонтажа и разделки на металл и 03.04.1958 г. расформирован. МЕХАНИК, с 04.01.1945 г. – БО-133, с 27.12.1956 г. – МПК-133, с 25.11.1957 г. – УТС-52 (заводской № 142). Заложен в 10.1941 г. на судостроительном заводе № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске) на средства, собранные трудящимися, спущен на воду в 1943 г., вступил в строй 23.07.1944 г. и 30.07.1944 г., подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Отечест-венной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 27.12.1956 г. переклассифицирован в малый противолодочный корабль, 30.10.1957 г. выведен из боевого состава, разоружен и переформирован в учебно-тренировочную станцию по борьбе за живучесть, а 06.10.1958 г. исключен из списков плавсредств ВМФ в связи с передачей в отдел фондового имущества для демонтажа и разделки на металл и 17.01.1959 г. расформирован. МАШИНИСТ, с 04.01.1945 г. – БО-134 (заводской № 143). Заложен в 10.1941 г. на судостроительном за-воде № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске), спущен на воду в 1943 г., вступил в строй 26.07.1944 г. и 30.07.1944 г., подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участво-вал в Великой Отечественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 28.01.1950 г. исключен из состава ВМФ в связи с передачей Морпогранвойскам МВД Ленинградского пограничного округа для использования в качестве пограничного сторожевого корабля, но 07.05.1956 г. возвращен ВМФ и исключен из списков кораблей СФ в связи с передачей в отдел фондового имущества для демонтажа и разделки на металл. МОТОРИСТ, с 04.01.1945 г. – БО-135 (заводской № 150). Заложен в 1942 г. на судостроительном заводе № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске), спущен на воду в начале 1944 г., вступил в строй 19.11.1944 г. и, подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Отечественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 28.01.1950 г. исключен из состава ВМФ в связи с передачей Морпогранвойскам МВД Ленин-градского пограничного округа для использования в качестве пограничного сторожевого корабля, а в 1956 г. разоружен и сдан в отдел фондового имущества для демонтажа и разделки на металл. ТУРБИНИСТ, с 04.01.1945 г. – БО-136, с 31.05.1955 г. – Вьюн (заводской № 151). Заложен в 1942 г. на судостроительном заводе №402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске), спущен на воду в начале 1944 г., вступил в строй 19.11.1944 г. и, подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Отечественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 28.01.1950 г. исключен из состава ВМФ в связи с передачей Морпо-гранвойскам МВД Ленинградского пограничного округа для использования в качестве пограничного стороже-вого корабля, но 02.03.1955 г. был возвращен ВМФ и в качестве опытового судна зачислен в состав отряда су-дов 220-го полигона Центральных управлений ВМФ, а 10.07.1956 г. разоружен, исключен из списков судов ВМФ в связи с передачей в отдел фондового имущества для демонтажа и разделки на металл и 27.07.1956 г. расфор-мирован. ЭЛЕКТРИК, с 04.01.1945 г. – БО-137, с 27.12.1956 г. – МПК-137, с 31.03.1958 г. – БРН-42 (заводской № 152). Заложен в 1942 г. на судостроительном заводе № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Мо-лотовске (Северодвинске), спущен на воду весной 1944 г., вступил в строй 20.11.1944 г. и 10.12.1944 г., подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Отечественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 27.12.1956 г. переклассифици-рован в малый противолодочный корабль, 31.03.1958 г. выведен из боевого состава, разоружен и переформиро-ван в брандвахтенное судно, а 28.02.1961 г. исключен из списков судов ВМФ в связи с передачей в отдел фондо-вого имущества для демонтажа и разделки на металл. ТРЮМНЫЙ, с 04.01.1945 г. – БО-138, с 27.12.1956 г. – МПК-138, с 31.03.1958 г. – БРН-43 (заводской № 153). Заложен в 1942 г. на судостроительном заводе № 402 (Северное машиностроительное предприятие) в Молотовске (Северодвинске), спущен на воду весной 1944 г., вступил в строй 20.11.1944 г. и 10.12.1944 г., подняв Военно-морской флаг, вошел в состав СФ. Участвовал в Великой Отечественной войне: защита внутренних и внешних коммуникаций; с 30.01.1945 г. по 16.02.1945 г. входил в состав БВФ СФ. 27.12.1956 г. переклассифици-рован в малый противолодочный корабль, 31.03.1958 г. выведен из боевого состава, разоружен и переформиро-ван в брандвахтенное судно, а 02.06.1959 г. исключен из списков судов ВМФ в связи с передачей в отдел фондо-вого имущества для демонтажа и разделки на металл и 23.06.1959 г. расформирован. vvy пишет: Так о каких низких темпах до серидины 1944 г. Вы рассуждаете? Ну если постройка 250-тонного корабля длившаяся по 30 и более месяцев для Вас "высокие темпы", то спорить не имеет смысла.
vvy: Botik Petra Velikogo пишет: Думаю, этого достаточно, чтобы понять куда и когда вступающие ПЛ собирались отправить. Вы так считаете? Смотрим первый документ: С-12, С-13 в состоянии испытаний. Второй - С-12 назначена во вторую очередь чего-то (чего - непонятно). Третий - С-13 планируются гос. испытания на 15 - 30 июля. Четвертый - С-12 планируют в часовую готовность (даты нет). Петый - просто политдонос на Заостровцева без какой либо полезной информации. Так о чем речь? Из выложенного понятно только, что канитель со сдачей лодок (все документы касаются периода еще до подписания приемных актов) была самой обычной для того времени. Того, что лодки готовили к боевым походам (как Вы заявились) - не просматривается. Да и не может просматриваться, поскольку лодки преназначались для межтеатровой передислокации и на Балтике в 1941 г. их использовать не собирались. К слову, в первый боевой поход они вышли лишь в сентябре 1942 г. Botik Petra Velikogo пишет: Где уж нам без Вас. Тогда в чем дело? Лень было раньше заглянуть в Бережного? Botik Petra Velikogo пишет: Ну если постройка 250-тонного корабля длившаяся по 30 и более месяцев для Вас "высокие темпы", то спорить не имеет смысла. Не отвлекайтесь. Вы написали: Botik Petra Velikogo пишет: к концу войны только начал осваивать серийное строительство "Артиллеристов". Как видите, уже к середине 1944 г. четыре охотника были закончены постройкой, испытаны и сданы флоту. А это совсем не конец войны, когда по Вашему мнению только начали осваивать их постройку. Botik Petra Velikogo пишет: Если Вам ответ Балакина понравился, то с этим и живите. Речь не о том, что мне нравится, а о том, что Вы демонстрируете не большую компетентность, чем критикуемый Вами Балакин.
мамай: Буйный пишет: Видимо читал, но не смог собраться перед эфиром. А что, его отловили где-то на улице, затащив на передачу, тему которой он узнал уже в эфире?
Botik Petra Velikogo: vvy пишет: Речь не о том, что мне нравится, а о том, что Вы демонстрируете не большую компетентность, чем критикуемый Вами Балакин. А Вы, похоже, просто не умеете читать. vvy пишет: Петый - просто политдонос на Заостровцева без какой либо полезной информации. Пробуем еще раз на бис. К 22 июля С-12 аврально была подготовлена к боевому походу и лишь доклад по линии ПО спас ее от этого самоубийства. Или Вы начнете доказывать, что торпеды принимались для перехода на Север. vvy пишет: Как все запущено. О каких таких желаниях и боевых походах в июле может идти речь? Эта фраза что ли свидетельствует о компетентности? vvy пишет: Как видите, уже к середине 1944 г. четыре охотника были закончены постройкой, испытаны и сданы флоту. А это совсем не конец войны, когда по Вашему мнению только начали осваивать их постройку. Не отвлекайтесь. Я писал "серийную постройку". Сдача головных кораблей после такого простоя еще не означает, что постройка всей серии ведется нормально. И хватит с придиразмами и вкусовщиной. "Стакан наполовину полон - Нет, он наполовину пуст!" Если Вам не в чем меня по существу поправить, не тратили бы свое время и не теряли бы авторитет.
vvy: Botik Petra Velikogo пишет: А Вы, похоже, просто не умеете читать. Я не ясновидящий. Откуда следует, что речь идет о С-12? Надо было выложить и предыдущий лист? Botik Petra Velikogo пишет: К 22 июля С-12 аврально была подготовлена к боевому походу Это легко можно доказать, выложив боевой приказ на поход. Botik Petra Velikogo пишет: Или Вы начнете доказывать, что торпеды принимались для перехода на Север. Например, для завершения процесса государственных испытаний. Botik Petra Velikogo пишет: Сдача головных кораблей после такого простоя еще не означает, что постройка всей серии ведется нормально. Во-первых, сколько по-вашему головных кораблей бывает в серии? Во-вторых, где это я писал, что постройка ведется нормально? Botik Petra Velikogo пишет: Если Вам не в чем меня по существу поправить, не тратили бы свое время и не теряли бы авторитет. Ну, почему же не в чем? 11 ПЛ в блокаду никак не насчитываются. С-11 была сдана до войны, а не в блокаду, как Вы думаете. С-12 и С-13 к ленградским верфям никакого отношения не имеют. Никаких монтажных работ в Лениграде на лодках не производилось. Ставились обратно снятые для перехода реками винты и все. Никакие лодки на КМОЛЗ не монтировались. Серийная постройка охотников в Молотовске началась не в конце войны, а зимой 1941-42 гг. По-моему, достаточно. Botik Petra Velikogo пишет: и не теряли бы авторитет. Это меня беспокоит меньше всего.
Botik Petra Velikogo: vvy пишет: Я не ясновидящий. Откуда следует, что речь идет о С-12? Надо было выложить и предыдущий лист? Он и был выложен в виде короткой строчки. Извините, не пояснил. vvy пишет: Это легко можно доказать, выложив боевой приказ на поход. Приказ писался в Таллине в штабе флота, точнее в отделе подводного плавания. Название конкретной ПЛ в него вписывалось после того, как лодку перегоняли в Таллин. С С-12 этого к счастью не произошло, но с С-11 поступили безжалостно. vvy пишет: Например, для завершения процесса государственных испытаний. Так это по идее и должно было быть, но на С-11, например, ТА если и испытывали, то только воздухом. vvy пишет: Ну, почему же не в чем? 11 ПЛ в блокаду никак не насчитываются. С-11 была сдана до войны, а не в блокаду, как Вы думаете. С-12 и С-13 к ленградским верфям никакого отношения не имеют. Никаких монтажных работ в Лениграде на лодках не производилось. Ставились обратно снятые для перехода реками винты и все. Никакие лодки на КМОЛЗ не монтировались. Серийная постройка охотников в Молотовске началась не в конце войны, а зимой 1941-42 гг. Опять - 25. Все, сдаюсь! Я не пони, чтобы бегать по кругу и не Сизиф, чтобы выискивать, обрабатывать и выкладывать документы, которые, и так понятно, Вас не убедят. vvy пишет: цитата: Если Вам не в чем меня по существу поправить, не тратили бы свое время и не теряли бы авторитет. Ну, почему же не в чем? С-11 была сдана до войны, а не в блокаду, как Вы думаете. С-12 и С-13 к ленградским верфям никакого отношения не имеют. Никаких монтажных работ в Лениграде на лодках не производилось. Ставились обратно снятые для перехода реками винты и все. Никакие лодки на КМОЛЗ не монтировались. А где доказательная база с Вашей стороны? Кстати, не надо передергивать, про С-11 в блокаду я нигде не писал. Говорил, что она сдана после начала войны, что фактически и имело место.
vvy: Botik Petra Velikogo пишет: Все, сдаюсь! Не надо торопиться! (с) - известный кинофильм. Botik Petra Velikogo пишет: Я не пони, чтобы бегать по кругу и не Сизиф, чтобы выискивать, обрабатывать и выкладывать документы, которые, и так понятно, Вас не убедят. Это Вы совершенно зря написали. В отличие от некоторых участников форума мне хватает мужества признавать свои ошибки. Botik Petra Velikogo пишет: Говорил, что она сдана после начала войны, что фактически и имело место. Фактически приемный акт был подписан до начала войны, о чем я ранее имел честь доложить. По поводу предполагаемого боеовго использования С-12 и С-13 Вы были правы. Поскольку я не особо интересуюсь боевыми действиями, предпочел проконсультировался у специалистов: "Уважаемый vvy! Да, первоначально и С-12 и С-13 планировалось послать в боевые походы. С-12 приняла боезапас и продовольствие, но была возвращена из-за технической неготовности. Боевой приказ ПЛ не получали, поскольку он отдавался только в Таллине (составлялся с прочерками, а имена кораблей в приказ вписывались в зависимости от того, кто пришел из Кронштадта)." Вашу компетентность в данном вопросе охотно признаю.
Botik Petra Velikogo: Ну тогда Вам возможно будет интересно, что по данным о состоянии и дислокации кораблей КБФ на 28.1.1941 (ЦВМА, ф. 9, д. 35166, лл. 10-13) С-11 находится на КМЗ официально на швартовых испытаниях, но при этом ее тех готовность составляет 80% С-12 - там же в готовности 73% при этом стадия "монтажные работы" Это к вопросу об установке одних винтов после прохода по Мариинской системе.
полная версия страницы