Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Дарлан и Спитхед » Ответить
Дарлан и Спитхед
Бирсерг: Встречал в литературе мнение что Дарлан отказывался сотрудничать с англичанами так как те, на торжествах по поводоу коронации на Спитхедском рейде, поставили его корабль не по рангу. А как вообще решался вопрос с размещением кораблей разных стран на этом празднике?
Ответов - 39
Pr.Eugen: Бирсерг пишет: Встречал в литературе мнение что Дарлан отказывался сотрудничать с англичанами так как те, на торжествах по поводоу коронации на Спитхедском рейде, поставили его корабль не по рангу. А как вообще решался вопрос с размещением кораблей разных стран на этом празднике? Не корабль,а его самого поставили после полного адмирала Сиама. Кораблей,не знаю,а адмиралов выстраивали строго по рангам,от высшего к низшему.
Бирсерг: Pr.Eugen пишет: Не корабль,а его самого поставили после полного адмирала Сиама. Неудивительно, что он обиделся.
Гайдукъ: Бирсерг пишет: А как вообще решался вопрос с размещением кораблей разных стран на этом празднике? Схемка нужна?
Бирсерг: Гайдукъ пишет: Схемка нужна? Давай.
Cyr: Бирсерг пишет: Встречал в литературе мнение что Дарлан отказывался сотрудничать с англичанами так как те, на торжествах по поводоу коронации на Спитхедском рейде, поставили его корабль не по рангу. Рассуждение в стиле: дескать Наполеон не разгромил русских при Бородине из-за насморка. Англофобия Дарлана очевидно имела более глубокие корни.
Ingvar: Cyr пишет: Англофобия Дарлана очевидно имела более глубокие корни. А была ли у Дарлана англофобия?? Судя по его действиям в 1940-1942 - что-то не заметно. Похоже, что немцев он не любил гораздо больше.
Cyr: Ingvar пишет: Похоже, что немцев он не любил гораздо больше. А чего это он с Лавалем, а не де Голлем сотрудничал? Да и потом предпочитал американцев в качестве посредников иметь между собой и англичанами?
Ingvar: Cyr пишет: А чего это он с Лавалем, а не де Голлем сотрудничал? После Мерс-эль-Кебира 1940 это не удивительно! Вот только немцам флот не сдал, хотя чтобы это сделать, не надо было делать ничего.
Сумрак: Ingvar пишет: После Мерс-эль-Кебира 1940 это не удивительно! Вот только немцам флот не сдал, хотя чтобы это сделать, не надо было делать ничего. Насколько я помню, Дарлан даже разрабатывал с штабом Кригсмарине совместные операции против англичан. А вообще, фигура не однозначная, нельза судить о нем - "черный/белый"...
Ingvar: Сумрак пишет: Насколько я помню, Дарлан даже разрабатывал с штабом Кригсмарине совместные операции против англичан. Интересно. А можно поподробнее, или ссылочку? Спасибо.
Сумрак: Утверждать, что так все и было - не стану. По моему - что-то об этом было в комментариях к книге Гарроса. Посмотрите здесь http://www.navycollection.narod.ru/library/Garros/contents.htm
Scharnhorst: Ingvar пишет: А была ли у Дарлана англофобия?? Судя по его действиям в 1940-1942 - что-то не заметно. Похоже, что немцев он не любил гораздо больше Ха-ха... Предложения немцам о совместных дейтсвиях против англичан - это не проявление англофобии??? Учите матчасть, как говорят...
Заинька: Scharnhorst пишет: это не проявление англофобии??? Политика-с. Рассуждения о фобии/филии ИМХО неуместны, Дарлан делал то, что полагал более выгодным/менее неприятным;)
Cyr: Виши ВСЕГДА сопротивллась англичанам и НИКОГДА немцам. В Мерс-эль-Кебире на предложение затопиться французы ответили стрельбой, а в Тулоне затопились без единого выстрела, едва завидев неприятеля. Малая толика флота рискнула уйти к союзникам. Флот Дарлан немцам не сдал (непцы, правда, сами кое-что взяли), а вот базы со всей инфраструктурой предоставил. Почему англичане должны были верить обещаниям Дарлана, высказанным едва ли не частным образом, если своих союзнических обязательств Франция не сдержала?
Ingvar: Сумраку - спасибо, буду разбираться. Cyr пишет: В Мерс-эль-Кебире на предложение затопиться французы ответили стрельбой, а в Тулоне затопились без единого выстрела, едва завидев неприятеля. Вообще-то в Тулоне немцы и не предлагали топиться! С тем количеством экипажей, что остались на борту вряд ли французы могли сделать что-то ещё. базы со всей инфраструктурой предоставил. Оборонять не было возможностей. Насчёт уничтожения - возможно просто не хотел подставлять персонал и местное население. Почему англичане должны были верить обещаниям Дарлана Так они им и не верили, к тому же Дарлан не признавал де Голля, считая последнего английской марионеткой.
Ingvar: Сумрак пишет: Дарлан даже разрабатывал с штабом Кригсмарине совместные операции против англичан. Scharnhorst пишет: Предложения немцам о совместных дейтсвиях против англичан Извините, но у Гарроса речь идёт о переговорах - перспективе совместных действий. Насколько мне известно такая договорённость не была достигнута. Кто кому делал предложения тоже неясно. И неужели у немцев на море так хорошо шли дела, что они отвергали помощь?
Scharnhorst: Ingvar пишет: у Гарроса речь идёт о переговорах - перспективе совместных действий Гаррос - провишистский историк (впрочем, как и Офан с Мордалем). С чего бы ему так "подставлять" своего кумира?!
Cyr: Ingvar пишет: Вообще-то в Тулоне немцы и не предлагали топиться! С тем количеством экипажей, что остались на борту вряд ли французы могли сделать что-то ещё. Ну хотя бы пару раз стрельнуть. Ingvar пишет: Оборонять не было возможностей. Немцы как-то про это не знали и обороняли довольно успешно.
Ingvar: Cyr пишет: Немцы как-то про это не знали и обороняли довольно успешно. Имелось в ввиду, что у французов не было боепособных войск, оборонять можно что угодно, было бы кем/чем. Scharnhorst пишет: Гаррос - провишистский историкС чего бы ему так "подставлять" своего кумира?! Что посоветовали, то и прочитал. С чего подставлять - Вам виднее. Просмотрел Черчилля - симпатий к Дарлану не испытывал, вот что удалось найти: У. Черчилль "Вторая мировая война" М. 1991 кн 2. стр.66 "6.04.1940 Дарлан признал, что собирается перевести Дюнкерк в Тулон, поскольку его нельзя отремонтировать в Оране, и что во всяком случае он не собирается оставлять его там. ... Дарлан повторил своё заверение, что французкие корабли не попадут в руки немцев. ... Затем Дарлан сделал ряд антианглийских заявлений." стр. 147 "5 и 6.05.1941 адмирал Дарлан заключил с немцами предварительное соглашение, по которому 3/4 военной техники, собранной в Сирии под контролем итальянской комиссии по перемирию, переправлялось в Ирак, а германская авиация получала возможность пользоваться ВПП в Сирии." стр.578 "8.11.1942 в 0500 вишисткое военно-морское министерство информировало Дарлана в Алжире о германском предложении оказать поддержку авиацией в случае высадки союзников. В своём ответе Дарлан предлагал, чтобы германские ВВС, базировавшиеся на Сицилию и Сардинию атаковали союзные транспорты на море. ... Нацисты усилили нажим, и в 1130 утра вишисткий кабинет принял германское предложение об оказании поддержки авиацией с Сицилии и Сардинии." Comment: по-моему главная вина Дарлана в том, что он вошёл в правительство Пэтена, а уж затем на него всех собак навешали. Если какие-то совместные операции хотя бы планировались, то думаю, что Черчилль наверняка бы упомянул, хотя бы чтобы оправдать Мерс-Эль-Кебир, Сирию, Магадаскар и прочее.
Cyr: Ingvar пишет: Имелось в ввиду, что у французов не было боепособных войск, оборонять можно что угодно, было бы кем/чем. А что, гарнизона там не имелось? Оборонительных сооружений? Как-никак ВМБ.
Ingvar: Cyr пишет: А что, гарнизона там не имелось? Оборонительных сооружений? Вы совершенно правы - имелись. Только после 2 лет безделья боеспособность сего гарнизона была сопоставима с итальянцами. К тому же собственное командование никак не могло определиться - сопротивлятся или нет, или "не пускать ненасильственными методами" (т.е. ласковыми уговорами).
Cyr: Не понимая я Францию 1940 г. Блицкриг блицкригом, но главное, похоже, бардак и предательство.
Ingvar: Cyr пишет: Не понимая я Францию 1940 г. "Умом французов не понять, аршином общим не измерить." (почти цитата) Блицкриг блицкригом, но главное, похоже, бардак и предательство. Вы правы, имелось и то, и другое. Могу подсказать пару моментов: 1. потеря 500.000 чел. в 1-ой мировой войне воспринималась французами, как национальная катастрофа, и многие фр. политики строили карьеру на том, что никогда не допустят таких потерь. 2. В сентябре 1939 ком.партия Франции выступила с интересным заявлением, очень напоминавшее больш. пропаганду 1917. P.S. А вообще-то сил и средств для продолжения войны у французов хватало, вот только "малой кровью" обойтись уже не удалось.
kimsky: Ingvar пишет: 1. потеря 500.000 чел. в 1-ой мировой войне воспринималась французами, как национальная катастрофа, и многие фр. политики строили карьеру на том, что никогда не допустят таких потерь. Вообще-то погибшими и умершими от ран Франция потеряла "чуть" больше 500000 - а именно 1377000. Плюс еще некоторое количество пропавших без вести - из общего числа пленных и пропавших в 477000. Что до понимания/непонимания... армия разбита, оккупация страны практически неизбежна, союзников не предвидится кроме того, что успешно свалил к себе на остров... Ваши действия? Без послезнания о вступлении в войну СССР и США через год-полтора?
Ingvar: Kimsky пишет: именно 1377000. Цифры приводил по памяти, ошибся. Тем более, для французов это очень большие потери (+ подорванная экономика). армия разбита, оккупация страны практически неизбежна, союзников не предвидится кроме того, что успешно свалил к себе на остров... Ваши действия? Для разбитой армии у французов слишком много осталось боеспособных частей. Союзник свалил после того, как французкое правительство объявило о предстоящей капитуляции. Немецкий прорыв опасен, но и сами немцы оказались в опасной ситуации. При другом правительстве можно было продолжать войну.
Romanian: А интересно, на каком корабле был в Спитхеде Дарлан и на каком - сиамский брат?
Бирсерг: Дарлан на Дюнкерке
Scharnhorst: А у сиамского адмирала особого выбора не было (не на миноносце же "ехать") - две броненосных канонерки английской постройки, королевская яхта, да эсминец с тральщиком из британского сэконд хэнда.
Romanian: М-дя, мсье Дарлану было на что обижаться. Интересно, это проблема всех малых стран - наличие адмиралов при практически полном отсутствии флота?
Cyr: Romanian пишет: Интересно, это проблема всех малых стран - наличие адмиралов при практически полном отсутствии флота? Никакая это не проблема.А естественное положение вещей. А ну как придётся переговоры какие вести? Если ты не сможешь послать на них адмирала, с тобой никто и разговаривать не будет.
Kaiser_Wilhelm_II: Кстати, а сиамец не мог на "броненосце" япоснкой постройки приплыть?
Pr.Eugen: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Кстати, а сиамец не мог на "броненосце" япоснкой постройки приплыть? Я вот думаю...Может вообще на самолете.
Scharnhorst: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Кстати, а сиамец не мог на "броненосце" япоснкой постройки приплыть? Только при условии использования машины времени. Парад состоялся по случаю коронации Георга VI в июне 1937 года, а первый из ББО японской постройки вступил в строй 16 июня 1938 г.
kimsky: Ingvar пишет: Для разбитой армии у французов слишком много осталось боеспособных частей. Боеспособность оставшихся частей тоже была крайне сомнительной. Самые лучшие и подготовленные части полегли, большая часть новейшей техники - пропала. Ingvar пишет: Союзник свалил после того, как французкое правительство объявило о предстоящей капитуляции. На континенте с английскими частями после Дюнкерка была напряженка, прямо скажем. Ingvar пишет: но и сами немцы оказались в опасной ситуации. При том, что реально было у французов и англичан - нет. Ingvar пишет: При другом правительстве можно было продолжать войну. Продолжать войну можно всегда. Смотаться на Таити, и оттуда "грозить мы будем ... подставить по ситуации". Реально война была выиграна после вступления в нее двух новых "игроков", на что в 40 году надеяться не приходилось. И то - мутузились еще пять лет. Шансов же на победу после проигрыша битвы за Францию в реально идущей войне Антанты против Оси у самой Антанты был ноль.
kimsky: Romanian пишет: Интересно, это проблема всех малых стран Это, скорее, проблема французов - к ПМВ у них были только генералы да вице-адмиралы - тогда как у союзников имелись и полные адмиралы, и фельдмаршалы, в силу чего со старшинством возикали проблемы :-( Бритты вроде в какой-то момент хотели (илди французы их просили, не помню точно) даже поменять командующего на Средиземном море на вице-адмирала с выслугой меньше, чем у Лапейрера, чтобы тот был главным по Средиземному морю.
Cyr: kimsky пишет: Самые лучшие и подготовленные части полегли, Читая описания французской кампании, приходишь к выводу, что разбежались. kimsky пишет: большая часть новейшей техники - пропала. Никуда она не пропала. Брошена и досталась немцам.
kimsky: Cyr пишет: Читая описания французской кампании, приходишь к выводу, что разбежались. Было ОЧЕНЬ по разному. Много они бегали под Флавионом, хотя бы? Cyr пишет: Никуда она не пропала. Пропала - имеется в виду для французской армии. А бросание поврежденнной, поломанной или лишившейся горючего техники - это вообще-то норма для всех армий...
Pr.Eugen: Господа офицеры и прапорщики...(с) Предупреждение за офф-топ...ВСЕМ.
Panzer: Cyr пишет: В Мерс-эль-Кебире на предложение затопиться французы ответили стрельбой Вот только англичане начали ставить мины еще до окончания переговоров о сдаче французами флота.
полная версия страницы