Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Царский флот и ВМФ РККА » Ответить
Царский флот и ВМФ РККА
denis: olekit пишет: [quote]А с 1915 по 193http://tsushima4.borda.ru/?0-3-0 Военно-морское соперничество 1918-19390 (15 лет!) где они были? Не проржавели ли? Может, ну их оттуда? Сдать на лом, и построить что-нибудь еще в количестве 1-2 единиц? Заодно советская промышленность потренируется в строительстве капиталшипов ;) [/quote] У греков бывшие американские додредноуты не заржавели дожили благополучно до кошмарного апреля 1941 когда их разбомбили и утопили Люфтваффе. То же самое случилось бы и с нашими броненосцами додредноутной постройки скольоко бы их не модернизировали. Кстати на мой взгляд одна из причин тому, то, что в большинстве флотов мира основные классы кораблей прошли модернизацию в конце 20-х самое позднее середине 30 годов. К тому времени еще невозможно было представить способности таких самолетов как Юнкерс-87 и 88 против кораблей. Про торпедоносные вариации Хенкель молчу поскольку не помню точно когда их ввели до нападения на СССР или после.
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Alexey RA: denis пишет: Кстати на мой взгляд одна из причин тому, то, что в большинстве флотов мира основные классы кораблей прошли модернизацию в конце 20-х самое позднее середине 30 годов. К тому времени еще невозможно было представить способности таких самолетов как Юнкерс-87 и 88 против кораблей. Интересно... а я-то думал, что во всём Вашингтон виноват... когда там "подписантам" разрешалось строить новые ЛК, не напомните? А по поводу модернизаций... RN, например, перестраивал (или планировал это сделать) "Королевы", "R" и ЛКР аж до начала ВМВ... "12 декабря 1940 г. "Куин Элизабет" покинула Портсмут и через три дня прибыла в Росайт, где её модернизация закончилась 31 января 1941 г." "В феврале 1939 г., когда линкоры "Роял Соверен" и "Рэмиллис" находились на верфи, было предложено усилить их главную палубу 102-мм и 63,5-мм броней из нецементированной стали, как уже было сделано на линкоре "Роял Оук". Були этих линкоров тоже имели иную форму, и решили изменить их верхнюю часть так, чтобы дополнительный вес не снижал остойчивости. Предусматривалось также демонтировать боевую рубку и мостик и заменить их новыми по образцу линкора "Вэлиант". (...) Кроме того, планировали изменить лафеты 381-мм орудий для того, чтобы обеспечить угол возвышения стволов до 30 ." "2 сентября 1936 г. "Ринаун" направили на казённую верфь в Портсмут, где по август 1939 г, на протяжении трёх лет он прошёл такую большую и продолжительную модернизацию, которую не проходил ни один крупный боевой корабль королевского флота (за исключением линкоров "Куин Элизабет" и "Вэлиэнт"), общей стоимостью 3 088008 фунтов стерлингов, только на 29000 фунтов стерлингов меньше стоимости его постройки в 1915-16 гг." Да и в USN Big Five в аккурат перед П-Х начали модернизировать.
denis: Alexey RA пишет: "12 декабря 1940 г. "Куин Элизабет" покинула Портсмут и через три дня прибыла в Росайт, где её модернизация закончилась 31 января 1941 г." "В феврале 1939 г., когда линкоры "Роял Соверен" и "Рэмиллис" находились на верфи, было предложено усилить их главную палубу 102-мм и 63,5-мм броней из нецементированной стали, как уже было сделано на линкоре "Роял Оук". Були этих линкоров тоже имели иную форму, и решили изменить их верхнюю часть так, чтобы дополнительный вес не снижал остойчивости. Предусматривалось также демонтировать боевую рубку и мостик и заменить их новыми по образцу линкора "Вэлиант". (...) По этим пунктам можно так же сказать что учли опыт применения авиации в Гражданской войне в Испании. А по королеве Елизавете еще и опыт уже идущей мировой войны. По поводу же Вашингтонских соглашений насколько я помню там главную роль играли политические мотивы.
Alexey RA: denis пишет: По поводу же Вашингтонских соглашений насколько я помню там главную роль играли политические мотивы. Политика-политикой, но в договоре чётко сформулировано: "Линейные корабли, линейные крейсера и авианосцы, достигшие двадцати лет с момента ввода в строй, могут, за исключением, предусмотренным в Статье VIII и в таблицах в Секции II этой Части, быть заменены вновь построенными, но в пределах ограничений, предписанных в Статье IV и Статье VII. Кили таких вновь строющихся кораблей могут, за исключением, предусмотренным в Статье VIII и в таблицах в Секции II этой Части, быть заложены не ранее, чем через семнадцать лет со времени ввода в строй заменяемого корабля при условии, что ни один линейный крабль или линейный крейсер, замещающий, как определено в Секции II этой Части, за исключением упомянутых в третьем параграфе Статьи II кораблей, не будет заложен на протяжении десяти лет с 12 ноября 1921 г. " Короче говоря, делайте что хотите, но до середины 30-х не видать Вам новых capital ships. Вот и пошла эпидемия модернизаций, а поскольку шла она с оглядкой на куцый бюджет флота (+ Великая Депрессия), то в странах с большим количеством "старичков" работы "размазались тонким слоем" от конца 20-х до начала 40-х.
denis: Иначе говоря страны не связанные Вашингтонскими ограничениями имели право строить новые корабли в любых доступных их бюджету количествах взамен старых.
Scif: denis 1. Это сильно не-дешево 2. Требует большого количества технологий 3. Всякой инфраструктуры, кроме прямых затрат п.1 и п.2. 4. Старший брат может рекомендовать прекратить это безобразие. и плюс по ссылке: Статья XV Никакое военное судно, построенное в пределах юрисдикции любой из Договаривающихся Сторон для неучаствующих в Соглашении стран не должно нарушить ограничения по водоизмещению и вооружению, описанные настоящим Соглашением для судов подобного типа, которые могут быть построены любой из Договаривающихся Сторон; .... ---- Статья XXI Если в течение срока действия настоящего Соглашения требования национальной безопасности любой из Договаривающихся Сторон относительно военно-морских сил, по мнению этой Стороны, будут существенно затронуты любым изменением обстоятельств, Договаривающиеся Стороны по просьбе такой Стороны встретятся на конференции для повторного рассмотрения условий Соглашения и внесения поправок в соответствии со взаимным соглашением
Alexey RA: denis пишет: Иначе говоря страны не связанные Вашингтонскими ограничениями имели право строить новые корабли в любых доступных их бюджету количествах взамен старых. Формально - да. Но вот вопрос, какие страны-неподписанты Вашингтона и Версаля имели в 20-е - середину 30-х соответствующие КБ, промышленность, кадры и финансы, чтобы строить capital ships, качественно превосходящие Big Five или "Королев"? Испания? Греция? Голландия? Аргентина с Бразилией? Китай? Причём деньги даже не главное - по прочтению глав труда Васильева, посвящённых строительству пр.23, я вынес стойкое убеждение, что именно "кадры, вооружённые техникой решают всё" - даже имея адекватное финансирование можно элементарно "не мочь" сделать те же ГТЗА или броню. Вариант с заказом capital ship у подписантов не предлагать, ибо на каждую хитрую... ну, Вы понимаете, найдётся Статья XV и XXI.
Cyr: denis пишет: Иначе говоря страны не связанные Вашингтонскими ограничениями имели право строить новые корабли в любых доступных их бюджету количествах взамен старых. Совершенно верно. Кто им запретит. Беда только в том, что стран, способных строить серьезные корабли за пределами участников Вашингтонского договора не было. Когда такие страны появились, их тут же вовлекли в вашингтонские договоренности (Германия, СССР). Беда только в том была, что к тому времени вашингтонская система стала разваливаться, да и война вскоре началась.
Novik: Cyr пишет: да и война вскоре началась А как вы думаете, что бы изменилось в стратегии нашего флота в ВМВ, если бы мы успели ввести в строй Советские Союзы, Крейсера, эсминцы пр.30, и прочее, что не было к войне достроено?
Cyr: Тогда и немцы свой план Z реализовали бы. Это - в альтернативу. Причем с очень многими неизвестными.
Scif: Novik да ничего бы не изменилось. Те же Советские Союзы на БФ не прошли бы проливы , на ЧФ- те же проливы. В результате было бы на 2-3 ББО больше. Но вообще это альтернатива. Против кого этим Советским Союзам действовать в Атлантике ? Против англов ?Так тогда нужны еще авианосцы и палубные торпедоносцы, истребители, пикировщики, экипажи, опыт ... вариант Бис получается с теми или иными отклонениями.
Alexey RA: Novik пишет: А как вы думаете, что бы изменилось в стратегии нашего флота в ВМВ, если бы мы успели ввести в строй Советские Союзы, Крейсера, эсминцы пр.30, и прочее, что не было к войне достроено? В стратегии флота - ничего, а вот сухопутчикам пришлось бы туго... те же ЛК и КР сожрали бы весь выпуск мариупольской/ижорской нецементированной брони, часть которой в реале шла, скажем, на Т-34 и КВ (бронепрокат 75, 60, 45 и 40 мм). Закон Ломоносова-Лавуазье, однако... Напомню, что производство корабельной брони в 1940г составило 15867 т на ИЗ и 11571 т на МЗ, плюс к тому ИЗ дал 20000 т танковой брони. В 1941 оба завода могли дать не более 60000 т корабельной брони (записка Галлера-Носенко), но это лишь в теории, ибо постановлением ЦК МЗ также подключили к танковому производству. "Обязать Наркомсудпром т.Носенко изготовить в 1941 году на Мариупольском заводе 2 300 комплектов бронедеталей корпуса и башни танков Т-34 и на заводе №264 - 450 корпусов комплектно с погонами и бронедеталями для корпуса и башни с поставкой заводу №183 и СТЗ " ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О производстве танков Т-34 в 1941 г."
Novik: Scif пишет: да ничего бы не изменилось. Те же Советские Союзы на БФ не прошли бы проливы , на ЧФ- те же проливы. В результате было бы на 2-3 ББО больше. На севере появились бы Линейные силы. Можно было бы пострелять по бережку, побегать за Типрицами... Alexey RA пишет: те же ЛК и КР сожрали бы весь выпуск мариупольской/ижорской нецементированной брони, часть которой в реале шла, скажем, на Т-34 и КВ Не знал. Неужели не смогли бы наладить выпуск брони?
tramp: Novik пишет: Не знал. Неужели не смогли бы наладить выпуск брони? Где? Почитайте Свирина второй том истории советского танка, там много чего есть по поводу производства танков.
Scif: Novik пишет: На севере появились бы Линейные силы. Можно было бы пострелять по бережку, побегать за Типрицами До первого пикировщика + пары торпов. Да и за Тирпицем Сов.Союз побегать бы не смог при включении хотелки на форсаж- ЕМНИП у него проектная скорость была ниже. Да и по бережку то стрелять- по каким сооружениям ?? По консервным заводам? по конвоям немецким ? Ходило там соединение R + на всякий случай типа всякое поблизости базировалось. Боезапаса чтоли жалели .дабы пострелять по бережку ? Или после Средиземки немецкие торпы и пикировщики учитывались ?
Novik: Scif пишет: По консервным заводам? по конвоям немецким ? Ну хотя бы по береговым батареям всяких там Петсамо и Киркенесов.
denis: Novik пишет: Ну хотя бы по береговым батареям всяких там Петсамо и Киркенесов. Правильно правильно) Поддержка действий сухопутных сил одна из основных задач флота.
denis: Да и Атлантические конвои могли бы быть под большей защитой.
Scif: Novik пишет: Ну хотя бы по береговым батареям всяких там Петсамо и Киркенесов А собственно зачем ?? туда планировался десант ? denis пишет: Атлантические конвои могли бы быть под большей защитой С этого места поподробнее пожалуйста- как это добавка 1 линкора - без эсминцев, авианосцев, hunter-killer group и прочая могла усилить защиту конвоев ?? Может, лучше построить для защиты конвоев 10 нормальных океанских эсминцев и 1 эскортный авианосец ? или крейсер ПВО ?
Cyr: denis пишет: Правильно правильно) Поддержка действий сухопутных сил одна из основных задач флота. Только зачем для этого здоровенные и дорогущие линкоры строить. Больше мониторов, хороших и разных. Строятся быстро, утопят - не жалко. А освободившиеся деньги на танки, на танки.
Scif: Cyr пишет: А освободившиеся деньги на танки, на танки а еще лучше - если деньги- на отработку взаимодействия родов войск и высокотехничную продукцию- радары, рации, бомбовые и танковые прицелы , кумулятивные боеприпасы, СУАО и прочая прочая .. потому как 4 максима эт конечно хорошо , но Эрликон- лучше... http://kris-reid.livejournal.com/160506.html 26 декабря 1938 года начальник НИП АВ ВВС полковник Шевченко писал письмо начальнику Особого отдела Сообщаю некоторые данные по состоянию авиационного вооружения ВВС
asdik: Scif пишет: С этого места поподробнее пожалуйста- как это добавка 1 линкора - без эсминцев, авианосцев, hunter-killer group и прочая могла усилить защиту конвоев ?? Однако "Архангельск" забрали и не поморщились. Да и "флэшдеккеры" юзали с удовольствием. Но напомню, линкоры для СФ даже строить не планировали! Максимум для ТОФ.
Scif: asdik пишет: Однако "Архангельск" забрали и не поморщились Однако, отдали обратно Royal Sovereign и ничего :)) Кстати, в ВОВ в роли Архангельска в активных действиях замечен не был.
asdik: Scif пишет: Однако, отдали обратно Royal Sovereign и ничего :)) Кстати, в ВОВ в роли Архангельска в активных действиях замечен не был. Ну дык "Цезаря" ж забрали. А по роли: пока приняли, пока освоили тут и войне на СФ конец.
denis: Scif пишет: А собственно зачем ?? туда планировался десант ? Насолько я помню даже была реальная попытка высадить десант. Scif пишет: С этого места поподробнее пожалуйста- как это добавка 1 линкора - без эсминцев, авианосцев, hunter-killer group и прочая могла усилить защиту конвоев ?? Может, лучше построить для защиты конвоев 10 нормальных океанских эсминцев и 1 эскортный авианосец ? или крейсер ПВО ? Я имел ввиду условия реальной войны помощь британцам особенно в 41 году когда у них были потери как раз в крупных кораблях. А еще лучше иметь вообще сбалансированный флот и побольше. Cyr пишет: Только зачем для этого здоровенные и дорогущие линкоры строить. Больше мониторов, хороших и разных. Строятся быстро, утопят - не жалко. А освободившиеся деньги на танки, на танки. Экий вы кровожадный. Мониторов не жалко а люди с них? Cyr пишет: А освободившиеся деньги на танки, на танки. Танков было и так тьма может тогда уж лучше грузовики?asdik пишет: Но напомню, линкоры для СФ даже строить не планировали! Максимум для ТОФ. Ну так в страшном сне никому не могло присниться видение Тирпица и прочия и прочия в районе острова Медвежий и у берегов Норвегии. Scif пишет: Однако, отдали обратно Royal Sovereign и ничего :)) Кстати, в ВОВ в роли Архангельска в активных действиях замечен не был. asdik пишет: Ну дык "Цезаря" ж забрали. А по роли: пока приняли, пока освоили тут и войне на СФ конец. Да еще и превели в такое состояние что стволы англы вынуждены были менять по причине ржавчины. (если не вру по памяти)
Scif: denis пишет: Я имел ввиду условия реальной войны помощь британцам особенно в 41 году До 22 июня 1941 года или после ??? если До- так это согласно договоренностям Молотов-Риббентроп против англов (см. Константин Мзареулов Варианты без выбора ), а если после - дык их через проливы не протащить вокруг Норвегии. denis пишет: Да еще и превели в такое состояние что стволы англы вынуждены были менять по причине ржавчины. (если не вру по памяти) Я так помню, что его по причине древности как был отправили на распил.
denis: После в Петсамо наскольок помню пытались высадиться. При чем тут проливы? Если еще до войны подразумевается вхождение в состав КСФ
denis: Scif пишет: Я так помню, что его по причине древности как был отправили на распил. Не совсем так. Счас не помню но есть книга о британских линкорах там есть подробности.
Scif: denis пишет: При чем тут проливы? Если еще до войны подразумевается вхождение в состав КСФ гм.. в каком тогда году его надо было достроить ? в 1936-м ?? чтобы ввести к 37-му в строй, а к 390му перебазировать на Архангельск ? кстати, шансы что его или торпы или пикировщики забьют- неисчислимы. примеры тому - всю войну.
Novik: Cyr пишет: зачем для этого здоровенные и дорогущие линкоры строить. Я тоже больше люблю эсминцы. Но подавляющее большинство линкоры. Заметьте я включал ЭМ пр. 30 в список того, из за чего могли бы что-нибудь измениться. asdik пишет: линкоры для СФ даже строить не планировали! Максимум для ТОФ. Так туда бы наверняка бы сплавили "Октябрину" и "Маратика". Они бы по бережкуи работали бы. Я помню, что Севастополь одним своим рейдом в свой Мать-город сорвал подготовку к штурму города. Так что пусть даже старые, но пригодились бы нам и они.
Scif: Novik пишет: Так туда бы наверняка бы сплавили "Октябрину" и "Маратика". у них с мореходностью совсем беда. Севастополь (Парижская коммуна ) еле- еле с балтики дошел до ЧФ- даже после доделко- переделки. А тут СФ - до 3-го хорошего шторма с обмерзанием.
Cyr: denis пишет: Экий вы кровожадный. Мониторов не жалко а люди с них? Наоборот, я человеколюбивый. Экипаж на мониторе не чета линкору, к тому ж не подводная лодка это. Вполне спастись могут, и кстати, спасались. Потери на мониторах были гораздо меньше чем на линкорах. asdik пишет: Но напомню, линкоры для СФ даже строить не планировали! Шутите, да? А "Советская Россия" и "Советская Белоруссия" это так, чтобы стапеля не простаивали?
denis: Cyr пишет: Вполне спастись могут, и кстати, спасались С каких мониторов? На каких ТВД?
Cyr: denis пишет: С каких мониторов? На каких ТВД? Например с "Террора" (Сев. Африка) спаслись все. Наши мониторы Пинской и Днепровской флотилий воевали в крайне неблагоприятных условиях, но и там со всем экипажем не гибли.
denis: Cyr пишет: Наши мониторы Пинской и Днепровской флотилий воевали в крайне неблагоприятных условиях, но и там со всем экипажем не гибли. Мы ведь ведем речь о северном ТВТ там пардон ну очень холодная вода могут и не выплыть если потопят.
asdik: Cyr пишет: Шутите, да? А "Советская Россия" и "Советская Белоруссия" это так, чтобы стапеля не простаивали? А кто сказал что они строились для СФ? Я конечно погорячился, планировать то планировали, но "В августе 1939 г. руководство ВМФ приняло решение довести состав линейного флота до 15 единиц к 1 января 1948 г.: шесть линкоров предназначалось для Тихоокеанского, четыре — Балтийского, три — Черноморского и два — для Северного флотов. Такой объем строительства явно не соответствовал возможностям промышленности. Только в июле 1940 г. нарком ВМФ Н. Г. Кузнецов представил ЦК ВКП(б) программу на третью пятилетку, откорректированную совместно с наркоматом судостроительной промышленности по решению Комитета Обороны от 9 января 1940 г. Предполагалось в 1938—1942 гг. построить шесть линкоров проекта 23, причем ни один из них даже не планировалось сдать флоту ранее 1 января 1942 г."
Scif: denis пишет: Мы ведь ведем речь о северном ТВТ там пардон ну очень холодная вода могут и не выплыть если потопят. опыты известных граждан над военнопленными никак плюсов не добавляют, но ЕМНИП по результатам опытов со всякими ваннами и прочим, было установлено что человек в спецкостюме (там вроде летный комбинезон люфтов испытывался) и спасжилете несколько часов (от 1 до 4) в воде с температурой ниже ноля (соленая вода со льдом) выживает без необратимых последствий. ТВД-театр военный действий. В шлюпке спасательной в условиях севера народ неделями плавал.
Cyr: denis пишет: Мы ведь ведем речь о северном ТВТ там пардон ну очень холодная вода могут и не выплыть если потопят. Может тогда и эсминцы на Севере не применять? Тем более что у них глубинные бомбы имеют свойство взрываться, когда корабль тонет. Север конечно тяжелый театр, но если грамотно организовать дело то многих спасти можно . У союзников получалось. У нас в общем-то тоже. Пример - "Сокрушительный". Не думаю, что в тех условиях у англичан лучше вышло бы.
denis: Эсминцы и большие корабли я себе представляю в тамошних условиях а вот картина монитора среди льдов в голову не лезет. Скажите почему Вы считаете что линкорам там делать нечего?
Scif: третий раз пытаюсь написать ответ- видать или форум или связь. Линкорам с севера до коммуникаций Англии в Атлантике далеко. да и контроль проливов с учетом авиации и ПЛ (и радаров) намного сильней. чем в 1935-м например. По бережку же стрелять можно и с тяжелых крейсеров. а еще лучше- с авиации или наземных установок- дешевле выйдет. В крайнем случае - легкобронированный монитор + корабли пво\пло. Монитор- в том смысле что нечто не очень крупное, не очень быстрое, не настолько бронированное как линкор , но с крупнокалиберное артилерией. Броненосец береговой обороны а-ля Вяйнемайнен например.
Cyr: Мониторы возникли исходя из следующей фразы. denis пишет: Правильно правильно) Поддержка действий сухопутных сил одна из основных задач флота. Во всех нормальных флотах это далеко не основная задача. Основная там - господство на море, блокада, борьба на коммуникациях и т.п. Даже десантные операции долгое время были в загоне. Разговоры о поддержке армии это способ борьбы нашего флота за существование. Если флоту нужен линкор, надо убедить армейцев втом, что им он тоже пригодится. Вся поддержка армии сводится к стрельбе по берегу. Монитор для этого оптимальный корабль. Линкор для этого явно излишен. denis пишет: картина монитора среди льдов в голову не лезет. Будете смеяться, но мониторы на Севере были. Английские, в 1918-19 гг. Два там так и остались.
keu: asdik пишет: Но напомню, линкоры для СФ даже строить не планировали! То-то их аж две штуки в Северодвинске заложили.
asdik: keu пишет: То-то их аж две штуки в Северодвинске заложили. asdik пишет: А кто сказал что они строились для СФ? Я конечно погорячился, планировать то планировали, но "В августе 1939 г. руководство ВМФ приняло решение довести состав линейного флота до и тд. См. выше несколько постов.
ser56: Cyr пишет: Вся поддержка армии сводится к стрельбе по берегу. Монитор для этого оптимальный корабль. Вот и зря порезали ЭБР, особливо АП и ИП1 - идельные мониторы, если заменить КМУ на дизеля и на этот вес усилить ПВО и плубную броню...
ser56: Novik пишет: А как вы думаете, что бы изменилось в стратегии нашего флота в ВМВ, если бы мы успели ввести в строй Советские Союзы, Крейсера, эсминцы пр.30, и прочее, что не было к войне достроено? Дурь была вообще строить корабли больше Кирова для ВМФ - против Германии не нужно, а против Англии/СшА - ресурсов не хватит...
smax: ser56 пишет: Вот и зря порезали ЭБР, особливо АП и ИП1 - идельные мониторы, если заменить КМУ на дизеля и на этот вес усилить ПВО и плубную броню... ИМХО монитор не предназначен для боя с другими кораблями, следовательно на ЭБР оказываются лишними противоминная артиллерия и бортовая броня. Кроме того, ИМХО опять же, монитор должен быть достаточно мелкосидящим. И непонятно зачем на мониторе кроме ГК (12") еще и столь сильный второй калибр (8") ser56 пишет: Дурь была вообще строить корабли больше Кирова для ВМФ - против Германии не нужно, а против Англии/СшА - ресурсов не хватит... А "Киров" в таком случае зачем?
asdik: smax пишет: А "Киров" в таком случае зачем? Для усиления лёгких сил.
smax: asdik пишет: Для усиления лёгких сил "...эта музыка будет вечной..." - "Киров" - для усиления легких сил, "Кронштадт" - для усиления "Кирова", а "Советский Союз" - для усиления "Кронштадта"...
Alexey RA: smax пишет: "...эта музыка будет вечной..." - "Киров" - для усиления легких сил, "Кронштадт" - для усиления "Кирова", а "Советский Союз" - для усиления "Кронштадта"... Тем более, что мотивчик-то ещё начала века... ЕМНИП, точно так же Крылов/Григорович пробивали в Думе финансирование постройки эскадры для Балтики...
ser56: smax пишет: ИМХО монитор не предназначен для боя с другими кораблями, следовательно на ЭБР оказываются лишними противоминная артиллерия и бортовая броня. Кроме того, ИМХО опять же, монитор должен быть достаточно мелкосидящим. И непонятно зачем на мониторе кроме ГК (12") еще и столь сильный второй калибр (8") 1) Мелкосидящим м.б. канлодка. Хотя согласен, что лучше иметь до 6м. осадку. 2) 203 - очень хорош по береговым целям - 305 все же избыточен, да и дороги снаряды 3) ПМА в 120 - это очень не плохо по берегу. smax пишет: "Киров" - для усиления легких сил, "Кронштадт" - для усиления "Кирова", а "Советский Союз" - для усиления "Кронштадта"... Да нет - просто без КР нельзя, а продолжение - тяжелые и линкоры/авианосцы для Балтики - не треба.
smax: ser56 пишет: 2) 203 - очень хорош по береговым целям - 305 все же избыточен, да и дороги снаряды 3) ПМА в 120 - это очень не плохо по берегу. 2) В таком случае, получается. что лишний ГК. Кроме того 203мм для мониторных задач расположены неудачно - половину просто возим и не используем 3) 120мм - не плохо, а вот казематное расположене - не помешает по берегу-то эффективно стрелять? И опять-же половину возим мертвым грузом 4. И еще - ИМХО на мониторе обычно один калибр для стрельбы по берегу. А тут - целых три. Ими управлять-то эффективно возможно будет вообще? То есть ИМХО "Андрей" и "Павел" в качестве мониторов - весьма и весьма неоптимальны. ser56 пишет: Да нет - просто без КР нельзя, а продолжение - тяжелые и линкоры/авианосцы для Балтики - не треба. 1. Почему без КР нельзя? 2. Если таки нельзя - то почему не треба КрТ и ЛК и АВ?
asdik: smax пишет: 1. Почему без КР нельзя? 2. Если таки нельзя - то почему не треба КрТ и ЛК и АВ? А поспрашайте.... ну хоть у шведов.
Serg: ser56 пишет: 2) 203 - очень хорош по береговым целям - 305 все же избыточен, да и дороги снаряды В конце 30х для 12"/52 у нас пытались делать сверхскоростные подкалиберные 220(?)мм снаряды для стрельбы на ~100км. Они по идее дешевле 305 но дороже 203 за счет "штанов", но и не избыточны.
СДА: ser56 пишет: Вот и зря порезали ЭБР, особливо АП и ИП1 - идельные мониторы, если заменить КМУ на дизеля и на этот вес усилить ПВО и плубную броню... Вкачестве мониторов АП и П1 неэффективны - осадка большая, куча орудийразного калибра, скорость низкая и т.д. Проще новые корпуса делать под их броню и орудия, но это раньше 30х годов нереально. ser56 пишет: Дурь была вообще строить корабли больше Кирова для ВМФ - против Германии не нужно, Нужно - у Германии имелись Шарнхорсты и Бисмарки, которые на балтике вполне тусовались. А двух Октябрин против них явно недостаточно.
ser56: СДА пишет: Проще новые корпуса делать под их броню и орудия, но это раньше 30х годов нереально. Зачем если есть? Надо просто поменять КМУ на дизеля (сразу нашли 3000т с учетом топлива) и добронировать палубы - добавить 100 мм - грубо 1500т и поставить ЗА - средную между башень СК, а МЗА на надстройках и крышах всех башень (+300т). Комендоры ЗА за счет уменьшения численности машинной команды. Возможно можно было заменить казематные 120 на 100 мм универсалы. Хотя это уже дороговато. СДА пишет: Нужно - у Германии имелись Шарнхорсты и Бисмарки, которые на балтике вполне тусовались. А двух Октябрин против них явно недостаточно. Да что им делать на Балтике? Формируем дивизию торпедоносцев/пикировщиков и пусть попробуют.... smax пишет: 1. Почему без КР нельзя? 2. Если таки нельзя - то почему не треба КрТ и ЛК и АВ? 1) основные задачи ЛС на Балтике - это минная война и удары по коммуникациям. Для их решения нужны ЭМ и КР. Последние нужны для прикрытия основных рабочих лошадок - ЭМ. 2) В силу малости размеров КрТ и АВ на Балтике не нужны - вполне хватит береговой авиации. smax пишет: То есть ИМХО "Андрей" и "Павел" в качестве мониторов - весьма и весьма неоптимальны. 1) Заметно лучше новых ЭМ и КР из-за наличия брони 2) Вполне могут прикрыть ЛС при необходимости 3) В чем проблема управления стрельбой по берегу? В зависимости от задачи выбираем калибр. Особой скорости не надо - это не морской бой. Свозим кор. группу с радией. 4) Они построены. Немцы Шлезвиг использовали в Гданьске. smax пишет: В таком случае, получается. что лишний ГК. Кроме того 203мм для мониторных задач расположены неудачно - половину просто возим и не используем 1) нет ГК не лишний - для отдельных задачю 2) Стрелять 203 можно галсами. Поэтому ничего не возим впустую. Serg пишет: В конце 30х для 12"/52 у нас пытались делать сверхскоростные подкалиберные 220(?)мм снаряды для стрельбы на ~100км. Они по идее дешевле 305 но дороже 203 за счет "штанов", но и не избыточны. Это была ведомственная глупость, которая не учитывает возможности авиации.
СДА: ser56 пишет: Зачем если есть? Затем что в качестве мониторов АП и П1 совершенно неэффективны. В первую очередь из за большой осадки, не позволяющей им к берегу близко подходить. ser56 пишет: Надо просто поменять КМУ на дизеля (сразу нашли 3000т с учетом топлива) и добронировать палубы - добавить 100 мм - грубо 1500т и поставить ЗА - средную между башень СК, а МЗА на надстройках и крышах всех башень (+300т). Так стоимость такой модернизации будет такая, что проше сразу полноценных мониторов и канонерок настроить, используя материалы АП и П1. По мне так проще построить из АПи П1 ЛКР с 8 *12"/40 (получим чтото вроде Шарнхорста) и пару ТКР с 8 * 8"/50, благо там и башни готовые есть и большая часть брони. Если законсервировать корпуса, то в середине 30х такое будет возможно с использованием силовых от семерок или Кировых. А казематные 120мм и 203мм можно пустить на мониторы и канонерки. Туда же и паровые машины поставить. Будет относительно дешево и эффективно. Вполне нормальный вариант получается, вместо мегамонитора. ser56 пишет: Формируем дивизию торпедоносцев/пикировщиков и пусть попробуют.... До 40х годов авиация против тяжелых кораблей себя ничем не проявила. Да и после у нее высокая эффективность была только при ударах по базам или при большойконцентрации сил. Полагаться на нее явно нельзя. ser56 пишет: Да что им делать на Балтике? То же что и в реале - учения проводить и советский флот блокировать (например от прорыва в Швецию или от любых попыток активно его использовать). А у нас ведь и прорыва к ленинграду опасались - гарантий ведь не было, что немцы так не поступят. ser56 пишет: 3) В чем проблема управления стрельбой по берегу? В зависимости от задачи выбираем калибр. Особой скорости не надо - это не морской бой. Свозим кор. группу с радией. А смысл - посудина дорогая. Большая часть стволов и экипажа будет возиться просто так, без какой либо пользы. Один неудачный подрыв на мине и сразу теряем 4*12", 14*8" и 20 на 5". Дороговато выходит. Причем все это использовать не надо - куда проще построить 4 небольших монитора или канонерки вооруженных тремя 8" пушками (казематными), и еще несколько мониторов или канонерок вооруженных 4мя 120мм орудиями. А все остальное вооружение и броню пустить на ЛКР и 2 ТКР. Эффект будет гораздо выше. ser56 пишет: 4) Они построены. Немцы Шлезвиг использовали в Гданьске. Раз на раз не приходится - будь там чуток помельче и ничего не получилось бы.
Cyr: ser56 пишет: Формируем дивизию торпедоносцев/пикировщиков и пусть попробуют.... Формируем пару дивизий истребителей и пусть попробуют...
ser56: СДА пишет: Так стоимость такой модернизации будет такая, что проше сразу полноценных мониторов и канонерок настроить, используя материалы АП и П1. По мне так проще построить из АПи П1 ЛКР с 8 *12"/40 (получим чтото вроде Шарнхорста) и пару ТКР с 8 * 8"/50, благо там и башни готовые есть и большая часть брони. Если законсервировать корпуса, то в середине 30х такое будет возможно с использованием силовых от семерок или Кировых. А казематные 120мм и 203мм можно пустить на мониторы и канонерки. Туда же и паровые машины поставить. Будет относительно дешево и эффективно. Может вы и правы, но деньги никто не считал:((
Alexey RA: Бедные "Андреи"... который раз их у нас уже реанимируют... СДА пишет: Затем что в качестве мониторов АП и П1 совершенно неэффективны. В первую очередь из за большой осадки, не позволяющей им к берегу близко подходить. Плюс к тому, возникает столь любимая РИФ "проблема Рижского залива"... осадка "Андреев" ну никак не меньше 7,5 м, а глубина в Моонзунде на 1941 - всего 6 м (причём после года дноуглубительных работ). Кроме того: "Единственное, в чём я сомневаюсь: если у страны найдутся деньги для флота, то моряки вряд ли предпочтут ремонт старых ЭБР с угольной КМУ и их дальнейшее «поддержание в форме» достройке ЛКР, ЛГКР и ЭМ - ведь наследство от РИФ осталось колоссальное. Благо на ЧФ для действий по берегу 130мм того же «КрКр» считались предпочтительнее даже 180мм новых крейсеров - дёшево и сердито. " (автоцитата) Господа, очнитесь... какие "Андреи" - на момент принятия решения по списанию/модернизации ЭБР у Вас на Балтике есть 3 целых и 1 почти целый ЛК + корпуса 4-х ЛКР (готовность первого - около 70%), 4 почти достроенных КРЛ и "Новики". Ну и чем из этого Вы готовы пожертвовать ради двух гиперканонерок, одна из которых к тому же получила в 1919 "подарочек" с английского ТКА.
СДА: Alexey RA пишет: Ну и чем из этого Вы готовы пожертвовать ради двух гиперканонерок, одна из которых к тому же получила в 1919 "подарочек" с английского ТКА. Так об том и речь, что с "гиперканонерок" гораздо проще снять вооружение и использовать его на новых мониторах или какнонерках. Там за счет снятия одних казематных 8" и 5" можно целую эскадру для работы по берегу построить. Ну а башни и броню можно законсервировать и использовать при постройке новых крейсеров, или как в реале на береговые батареи.
Alexey RA: СДА пишет: Там за счет снятия одних казематных 8" и 5" можно целую эскадру для работы по берегу построить. Угу. 12 КЛ по 1-203 мм и 2-120 мм или 6 МН с удвоенным комплектом + 5 КЛ по 4-120 мм ("Рюрик"). Как вариант - отправить орудия в мобрезерв для вооружения "шаланд грязеотвозных" АКА "ладожских броненосцев" по первому варианту. А для БО останутся 4 башни 305/40 и 12 башен 203/50 - вполне хватит на Балтику и ещё для других ТВД останется.
Scif: Cyr пишет: Формируем пару дивизий истребителей и пусть попробуют... так ведь все равно попробуют .. Пе-3 против FW-200 :))
АВЩ: Елы-палы, парни, одна идея у вас лучше другой, и все пропадает. Быстроходные мониторы на КБФ и ЧФ, особенно 44 (КБФ-44-45), нужны были "как воздух, как хлеб". Корабли ПВО нужны были везде. А вот линкор на СФ нужен был только адмиралам для формирования эскадры - а так он (лк) стоял, жрал топливо, труд человеческий и тихо тупил... Но больше всего нужны были средства и системы обеспечения- боевого, тылового и технического. И кадры, кадры, кадры...
Изувер: да для Балтики проще всего было новых мониторов (канонерок, ББО, кстати я не понял чем они в главном отличаются) построить, используя на них орудия ГК с ЭБР, Измаилов (которых надо было все таки достроить с 406мм), может быть севастополей (если пускать их на слом - во всяком случае их состояние в начале 20-х было далеко не боеспособных). можно с дизелями которые заказать в германии с которой как раз отношения и сотрудничество установили... только вот не дорого ли ДТ? даже планировалось построить мониторы да вот что то не получилось... Почемы вы говорите что 305-мм избыточен мол снаряды дороги? Эребус вон 305, финские 280, шведские 280... Рюрик следовало бы сохранить (возможно с последующей модернизацией) - вот он пригодился бы... светланы вполне можно достроить - щитовая артиллерия достаточно эфективна по берегу и ближнем бою кроме того эти корабли спецом строились для балтики... далее конечно строительство других кораблей, только не надо было о БТЩ забывать - для БФ чуть не главный тип кораблей...
Олег: Изувер пишет: Эребус вон 305, Однако 381.
Изувер: Олег пишет: Однако 381. да, перепутал калибры...
smax: Изувер пишет: используя на них орудия ГК с ЭБР, Измаилов (которых надо было все таки достроить с 406мм) эээ... так "используя орудия" или "достроить" (про Измаилы)? Изувер пишет: Рюрик следовало бы сохранить (возможно с последующей модернизацией) - вот он пригодился бы... светланы вполне можно достроить А в качестве кого использовать Рюрик и Светланы? В качестве крейсеров - так слабовато получается, а в качестве канонерок - избыточно...
Alexey RA: Изувер пишет: может быть севастополей (если пускать их на слом - во всяком случае их состояние в начале 20-х было далеко не боеспособных). далеко не боеспособных - это, простите, по сравнению с кем? С недостроенными "Измаилами" и "Светланами"? Или со сданным в порт на хранение "Рюриком", с которого за годы ГВ сняли всё, что возможно + морозами вывело из строя кингстоны? Изувер пишет: Рюрик следовало бы сохранить (возможно с последующей модернизацией) - вот он пригодился бы... Угу... "Севы" разберём, "Рюрик" сохраним... и получим "Сан-Марко" №2 - судьба его будет той же. Зачем нам тихоходный БНКР с осадкой под 9 м, ПМУ, угольно-нефтяными котлами и уникальным калибром (вспомните, почему БШ ГК "Рюрика" так и не появились на фортах)? А модернизировать ЭТО - увольте, лучше на те же деньги пару-тройку ЭМ или ЛД построить или те же "Светланы" достроить. Изувер пишет: Почемы вы говорите что 305-мм избыточен мол снаряды дороги? И снаряды, и стволы, а главное - нафига парнокопытному музыкальный инструмент? Для поражения каких целей в ходе поддержки наступления пехотных частей в 25-км прибрежной полосе необходимо работать по берегу именно 12", а не 8" или вообще 130 мм? И не проще ли обойти эти сооружения, блокировав их пехотой, и отработать по ним позже - ж/д транспортёрами, шад/пбап или связкой дымзавеса-ИСУ-штурмгруппа. У нас всё же не ПМВ с Фландрией или Дарданеллами - в этой войне рулят танковые клинья и ковровое бомбометание... smax пишет: А в качестве кого использовать Рюрик и Светланы? В качестве крейсеров - так слабовато получается, а в качестве канонерок - избыточно... Избыточно - не избыточно... жить захочешь - не так раскорячишься. Хе-хе-хе, если не секрет, а где на Балтике КР можно было бы использовать "по назначению"? Весь БФ к ВМВ есть ни что иное как морские силы армии, предназначенные в основном для обеспечения её (армии) действий (артподдержка, десанты, охрана флангов и коммуникаций). Посему все крупные НК такого флота поневоле становятся канонерками и ПБА. Судьба флота закрытого моря решается на суше - самостоятельной роли такой флот играть не может. А перебазировать КР до конца 30-х некуда - СФ ЭМ не может нормально базировать, а перевести пару КРЛ на ДВ в 30-е - лишь IJN дразнить... ну его нафиг - а то ещё решит помочь армейцам, "копенгагенизировав" ТОФ.
Изувер: да если честно флот россии вообще не нужен)))) то есть теоретически, конечно, необходим, но не может она его в силу исторических и ряда других причин иметь... Поэтому мы фактически альтернативу обсуждаем. а по логике так сразу надо было все военные корабли бросить - дешевле чем хоть как то использовать.
странник: Изувер пишет: да если честно флот россии вообще не нужен)))) то есть теоретически, конечно, необходим, но не может она его в силу исторических и ряда других причин иметь... Поэтому мы фактически альтернативу обсуждаем. а по логике так сразу надо было все военные корабли бросить - дешевле чем хоть как то использовать. Гы! Флот нужен, тока чё делать с ним представляем плохо. Так что обращение с флотом "чтобы было", обычно подхватывается как "а на фига он нам"
Изувер: странник пишет: Гы! Флот нужен, тока чё делать с ним представляем плохо. Так что обращение с флотом "чтобы было", обычно подхватывается как "а на фига он нам" это раз. а два ну внатуре же все попытки иметь флот со времен ушакова заканчиваются плохо в лучшем случае никак.
странник: Изувер пишет: это раз. а два ну внатуре же все попытки иметь флот со времен ушакова заканчиваются плохо в лучшем случае никак. Воевать не с кем на море. Одних и без флота сомнём, других не догоним.
Scif: странник пишет: Воевать не с кем на море. Одних и без флота сомнём, других не догоним. например , Япония. ее сомнем или не догоним ?Или например Швеция. Изувер пишет: все попытки иметь флот со времен ушакова заканчиваются плохо в лучшем случае никак. Отчего же ? флот должен соответствовать ставящимся перед ним задачам. Если задача флота- прикрытие минно- артилерийской позиции, то БФ в РИ был умеренно достаточен. Так же как и ЧФ в роли пугалки для Турции -вполне.
странник: Scif пишет: например , Япония. ее сомнем или не догоним ?Или например Швеция. В ХХ веке? Лучше сухопутными средствами, ибо дешевле. На Цусисиме про РЯВ муссировалось долго. Вывод - для развития флота на ДВ нао его капитально поднимать.
Изувер: Даже если щаз мобилизовать все для строительства флота и подойти к проблеме комплексно - с созданием всей береговой инфраструктуры и соотвествующих предприятий и то скорее всего плохо кончится - все разворуют а корабли на стапелях заржавеют. может после революции годиков так через 20 будет наконец благоприятные условия...
Konstan: Изувер пишет: годиков так через 20 будет наконец благоприятные условия... Эти благоприятные условия надо создавать уже сейчас. Иначе потом никакие ударные темпы и безразмерное финансирование не спасут.
Scif: Изувер пишет: может после революции годиков так через 20 будет наконец благоприятные условия... после последней условий не было все годков 30.
Изувер: Konstan пишет: Эти благоприятные условия надо создавать уже сейчас. Иначе потом никакие ударные темпы и безразмерное финансирование не спасут да нет без разницы все равно на голом месте... Если сейчас предположэим начать строить заводы на ТОФ их скорее всего китайцы или американцы заберут когда сибирь будут окупировать
Scif: Изувер пишет: Если сейчас предположэим начать строить заводы на ТОФ их скорее всего китайцы или американцы заберут когда сибирь будут окупировать ээ.. Сибирь от ДВ немножко отделена, и заводы не 10 лет будут строиться, а 10 лет РВСН еще протянут. Давайте обратно к теме. Или на модератор того .. ПТЗ оторвет.
Kaiser_Wilhelm_II: Оффтопим, господа?
полная версия страницы