Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Царский флот и ВМФ РККА » Ответить
Царский флот и ВМФ РККА
denis: olekit пишет: [quote]А с 1915 по 193http://tsushima4.borda.ru/?0-3-0 Военно-морское соперничество 1918-19390 (15 лет!) где они были? Не проржавели ли? Может, ну их оттуда? Сдать на лом, и построить что-нибудь еще в количестве 1-2 единиц? Заодно советская промышленность потренируется в строительстве капиталшипов ;) [/quote] У греков бывшие американские додредноуты не заржавели дожили благополучно до кошмарного апреля 1941 когда их разбомбили и утопили Люфтваффе. То же самое случилось бы и с нашими броненосцами додредноутной постройки скольоко бы их не модернизировали. Кстати на мой взгляд одна из причин тому, то, что в большинстве флотов мира основные классы кораблей прошли модернизацию в конце 20-х самое позднее середине 30 годов. К тому времени еще невозможно было представить способности таких самолетов как Юнкерс-87 и 88 против кораблей. Про торпедоносные вариации Хенкель молчу поскольку не помню точно когда их ввели до нападения на СССР или после.
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Alexey RA: denis пишет: Кстати на мой взгляд одна из причин тому, то, что в большинстве флотов мира основные классы кораблей прошли модернизацию в конце 20-х самое позднее середине 30 годов. К тому времени еще невозможно было представить способности таких самолетов как Юнкерс-87 и 88 против кораблей. Интересно... а я-то думал, что во всём Вашингтон виноват... когда там "подписантам" разрешалось строить новые ЛК, не напомните? А по поводу модернизаций... RN, например, перестраивал (или планировал это сделать) "Королевы", "R" и ЛКР аж до начала ВМВ... "12 декабря 1940 г. "Куин Элизабет" покинула Портсмут и через три дня прибыла в Росайт, где её модернизация закончилась 31 января 1941 г." "В феврале 1939 г., когда линкоры "Роял Соверен" и "Рэмиллис" находились на верфи, было предложено усилить их главную палубу 102-мм и 63,5-мм броней из нецементированной стали, как уже было сделано на линкоре "Роял Оук". Були этих линкоров тоже имели иную форму, и решили изменить их верхнюю часть так, чтобы дополнительный вес не снижал остойчивости. Предусматривалось также демонтировать боевую рубку и мостик и заменить их новыми по образцу линкора "Вэлиант". (...) Кроме того, планировали изменить лафеты 381-мм орудий для того, чтобы обеспечить угол возвышения стволов до 30 ." "2 сентября 1936 г. "Ринаун" направили на казённую верфь в Портсмут, где по август 1939 г, на протяжении трёх лет он прошёл такую большую и продолжительную модернизацию, которую не проходил ни один крупный боевой корабль королевского флота (за исключением линкоров "Куин Элизабет" и "Вэлиэнт"), общей стоимостью 3 088008 фунтов стерлингов, только на 29000 фунтов стерлингов меньше стоимости его постройки в 1915-16 гг." Да и в USN Big Five в аккурат перед П-Х начали модернизировать.
denis: Alexey RA пишет: "12 декабря 1940 г. "Куин Элизабет" покинула Портсмут и через три дня прибыла в Росайт, где её модернизация закончилась 31 января 1941 г." "В феврале 1939 г., когда линкоры "Роял Соверен" и "Рэмиллис" находились на верфи, было предложено усилить их главную палубу 102-мм и 63,5-мм броней из нецементированной стали, как уже было сделано на линкоре "Роял Оук". Були этих линкоров тоже имели иную форму, и решили изменить их верхнюю часть так, чтобы дополнительный вес не снижал остойчивости. Предусматривалось также демонтировать боевую рубку и мостик и заменить их новыми по образцу линкора "Вэлиант". (...) По этим пунктам можно так же сказать что учли опыт применения авиации в Гражданской войне в Испании. А по королеве Елизавете еще и опыт уже идущей мировой войны. По поводу же Вашингтонских соглашений насколько я помню там главную роль играли политические мотивы.
Alexey RA: denis пишет: По поводу же Вашингтонских соглашений насколько я помню там главную роль играли политические мотивы. Политика-политикой, но в договоре чётко сформулировано: "Линейные корабли, линейные крейсера и авианосцы, достигшие двадцати лет с момента ввода в строй, могут, за исключением, предусмотренным в Статье VIII и в таблицах в Секции II этой Части, быть заменены вновь построенными, но в пределах ограничений, предписанных в Статье IV и Статье VII. Кили таких вновь строющихся кораблей могут, за исключением, предусмотренным в Статье VIII и в таблицах в Секции II этой Части, быть заложены не ранее, чем через семнадцать лет со времени ввода в строй заменяемого корабля при условии, что ни один линейный крабль или линейный крейсер, замещающий, как определено в Секции II этой Части, за исключением упомянутых в третьем параграфе Статьи II кораблей, не будет заложен на протяжении десяти лет с 12 ноября 1921 г. " Короче говоря, делайте что хотите, но до середины 30-х не видать Вам новых capital ships. Вот и пошла эпидемия модернизаций, а поскольку шла она с оглядкой на куцый бюджет флота (+ Великая Депрессия), то в странах с большим количеством "старичков" работы "размазались тонким слоем" от конца 20-х до начала 40-х.
denis: Иначе говоря страны не связанные Вашингтонскими ограничениями имели право строить новые корабли в любых доступных их бюджету количествах взамен старых.
Scif: denis 1. Это сильно не-дешево 2. Требует большого количества технологий 3. Всякой инфраструктуры, кроме прямых затрат п.1 и п.2. 4. Старший брат может рекомендовать прекратить это безобразие. и плюс по ссылке: Статья XV Никакое военное судно, построенное в пределах юрисдикции любой из Договаривающихся Сторон для неучаствующих в Соглашении стран не должно нарушить ограничения по водоизмещению и вооружению, описанные настоящим Соглашением для судов подобного типа, которые могут быть построены любой из Договаривающихся Сторон; .... ---- Статья XXI Если в течение срока действия настоящего Соглашения требования национальной безопасности любой из Договаривающихся Сторон относительно военно-морских сил, по мнению этой Стороны, будут существенно затронуты любым изменением обстоятельств, Договаривающиеся Стороны по просьбе такой Стороны встретятся на конференции для повторного рассмотрения условий Соглашения и внесения поправок в соответствии со взаимным соглашением
Alexey RA: denis пишет: Иначе говоря страны не связанные Вашингтонскими ограничениями имели право строить новые корабли в любых доступных их бюджету количествах взамен старых. Формально - да. Но вот вопрос, какие страны-неподписанты Вашингтона и Версаля имели в 20-е - середину 30-х соответствующие КБ, промышленность, кадры и финансы, чтобы строить capital ships, качественно превосходящие Big Five или "Королев"? Испания? Греция? Голландия? Аргентина с Бразилией? Китай? Причём деньги даже не главное - по прочтению глав труда Васильева, посвящённых строительству пр.23, я вынес стойкое убеждение, что именно "кадры, вооружённые техникой решают всё" - даже имея адекватное финансирование можно элементарно "не мочь" сделать те же ГТЗА или броню. Вариант с заказом capital ship у подписантов не предлагать, ибо на каждую хитрую... ну, Вы понимаете, найдётся Статья XV и XXI.
Cyr: denis пишет: Иначе говоря страны не связанные Вашингтонскими ограничениями имели право строить новые корабли в любых доступных их бюджету количествах взамен старых. Совершенно верно. Кто им запретит. Беда только в том, что стран, способных строить серьезные корабли за пределами участников Вашингтонского договора не было. Когда такие страны появились, их тут же вовлекли в вашингтонские договоренности (Германия, СССР). Беда только в том была, что к тому времени вашингтонская система стала разваливаться, да и война вскоре началась.
Novik: Cyr пишет: да и война вскоре началась А как вы думаете, что бы изменилось в стратегии нашего флота в ВМВ, если бы мы успели ввести в строй Советские Союзы, Крейсера, эсминцы пр.30, и прочее, что не было к войне достроено?
Cyr: Тогда и немцы свой план Z реализовали бы. Это - в альтернативу. Причем с очень многими неизвестными.
Scif: Novik да ничего бы не изменилось. Те же Советские Союзы на БФ не прошли бы проливы , на ЧФ- те же проливы. В результате было бы на 2-3 ББО больше. Но вообще это альтернатива. Против кого этим Советским Союзам действовать в Атлантике ? Против англов ?Так тогда нужны еще авианосцы и палубные торпедоносцы, истребители, пикировщики, экипажи, опыт ... вариант Бис получается с теми или иными отклонениями.
Alexey RA: Novik пишет: А как вы думаете, что бы изменилось в стратегии нашего флота в ВМВ, если бы мы успели ввести в строй Советские Союзы, Крейсера, эсминцы пр.30, и прочее, что не было к войне достроено? В стратегии флота - ничего, а вот сухопутчикам пришлось бы туго... те же ЛК и КР сожрали бы весь выпуск мариупольской/ижорской нецементированной брони, часть которой в реале шла, скажем, на Т-34 и КВ (бронепрокат 75, 60, 45 и 40 мм). Закон Ломоносова-Лавуазье, однако... Напомню, что производство корабельной брони в 1940г составило 15867 т на ИЗ и 11571 т на МЗ, плюс к тому ИЗ дал 20000 т танковой брони. В 1941 оба завода могли дать не более 60000 т корабельной брони (записка Галлера-Носенко), но это лишь в теории, ибо постановлением ЦК МЗ также подключили к танковому производству. "Обязать Наркомсудпром т.Носенко изготовить в 1941 году на Мариупольском заводе 2 300 комплектов бронедеталей корпуса и башни танков Т-34 и на заводе №264 - 450 корпусов комплектно с погонами и бронедеталями для корпуса и башни с поставкой заводу №183 и СТЗ " ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О производстве танков Т-34 в 1941 г."
Novik: Scif пишет: да ничего бы не изменилось. Те же Советские Союзы на БФ не прошли бы проливы , на ЧФ- те же проливы. В результате было бы на 2-3 ББО больше. На севере появились бы Линейные силы. Можно было бы пострелять по бережку, побегать за Типрицами... Alexey RA пишет: те же ЛК и КР сожрали бы весь выпуск мариупольской/ижорской нецементированной брони, часть которой в реале шла, скажем, на Т-34 и КВ Не знал. Неужели не смогли бы наладить выпуск брони?
tramp: Novik пишет: Не знал. Неужели не смогли бы наладить выпуск брони? Где? Почитайте Свирина второй том истории советского танка, там много чего есть по поводу производства танков.
Scif: Novik пишет: На севере появились бы Линейные силы. Можно было бы пострелять по бережку, побегать за Типрицами До первого пикировщика + пары торпов. Да и за Тирпицем Сов.Союз побегать бы не смог при включении хотелки на форсаж- ЕМНИП у него проектная скорость была ниже. Да и по бережку то стрелять- по каким сооружениям ?? По консервным заводам? по конвоям немецким ? Ходило там соединение R + на всякий случай типа всякое поблизости базировалось. Боезапаса чтоли жалели .дабы пострелять по бережку ? Или после Средиземки немецкие торпы и пикировщики учитывались ?
Novik: Scif пишет: По консервным заводам? по конвоям немецким ? Ну хотя бы по береговым батареям всяких там Петсамо и Киркенесов.
denis: Novik пишет: Ну хотя бы по береговым батареям всяких там Петсамо и Киркенесов. Правильно правильно) Поддержка действий сухопутных сил одна из основных задач флота.
denis: Да и Атлантические конвои могли бы быть под большей защитой.
Scif: Novik пишет: Ну хотя бы по береговым батареям всяких там Петсамо и Киркенесов А собственно зачем ?? туда планировался десант ? denis пишет: Атлантические конвои могли бы быть под большей защитой С этого места поподробнее пожалуйста- как это добавка 1 линкора - без эсминцев, авианосцев, hunter-killer group и прочая могла усилить защиту конвоев ?? Может, лучше построить для защиты конвоев 10 нормальных океанских эсминцев и 1 эскортный авианосец ? или крейсер ПВО ?
Cyr: denis пишет: Правильно правильно) Поддержка действий сухопутных сил одна из основных задач флота. Только зачем для этого здоровенные и дорогущие линкоры строить. Больше мониторов, хороших и разных. Строятся быстро, утопят - не жалко. А освободившиеся деньги на танки, на танки.
Scif: Cyr пишет: А освободившиеся деньги на танки, на танки а еще лучше - если деньги- на отработку взаимодействия родов войск и высокотехничную продукцию- радары, рации, бомбовые и танковые прицелы , кумулятивные боеприпасы, СУАО и прочая прочая .. потому как 4 максима эт конечно хорошо , но Эрликон- лучше... http://kris-reid.livejournal.com/160506.html 26 декабря 1938 года начальник НИП АВ ВВС полковник Шевченко писал письмо начальнику Особого отдела Сообщаю некоторые данные по состоянию авиационного вооружения ВВС
asdik: Scif пишет: С этого места поподробнее пожалуйста- как это добавка 1 линкора - без эсминцев, авианосцев, hunter-killer group и прочая могла усилить защиту конвоев ?? Однако "Архангельск" забрали и не поморщились. Да и "флэшдеккеры" юзали с удовольствием. Но напомню, линкоры для СФ даже строить не планировали! Максимум для ТОФ.
Scif: asdik пишет: Однако "Архангельск" забрали и не поморщились Однако, отдали обратно Royal Sovereign и ничего :)) Кстати, в ВОВ в роли Архангельска в активных действиях замечен не был.
asdik: Scif пишет: Однако, отдали обратно Royal Sovereign и ничего :)) Кстати, в ВОВ в роли Архангельска в активных действиях замечен не был. Ну дык "Цезаря" ж забрали. А по роли: пока приняли, пока освоили тут и войне на СФ конец.
denis: Scif пишет: А собственно зачем ?? туда планировался десант ? Насолько я помню даже была реальная попытка высадить десант. Scif пишет: С этого места поподробнее пожалуйста- как это добавка 1 линкора - без эсминцев, авианосцев, hunter-killer group и прочая могла усилить защиту конвоев ?? Может, лучше построить для защиты конвоев 10 нормальных океанских эсминцев и 1 эскортный авианосец ? или крейсер ПВО ? Я имел ввиду условия реальной войны помощь британцам особенно в 41 году когда у них были потери как раз в крупных кораблях. А еще лучше иметь вообще сбалансированный флот и побольше. Cyr пишет: Только зачем для этого здоровенные и дорогущие линкоры строить. Больше мониторов, хороших и разных. Строятся быстро, утопят - не жалко. А освободившиеся деньги на танки, на танки. Экий вы кровожадный. Мониторов не жалко а люди с них? Cyr пишет: А освободившиеся деньги на танки, на танки. Танков было и так тьма может тогда уж лучше грузовики?asdik пишет: Но напомню, линкоры для СФ даже строить не планировали! Максимум для ТОФ. Ну так в страшном сне никому не могло присниться видение Тирпица и прочия и прочия в районе острова Медвежий и у берегов Норвегии. Scif пишет: Однако, отдали обратно Royal Sovereign и ничего :)) Кстати, в ВОВ в роли Архангельска в активных действиях замечен не был. asdik пишет: Ну дык "Цезаря" ж забрали. А по роли: пока приняли, пока освоили тут и войне на СФ конец. Да еще и превели в такое состояние что стволы англы вынуждены были менять по причине ржавчины. (если не вру по памяти)
Scif: denis пишет: Я имел ввиду условия реальной войны помощь британцам особенно в 41 году До 22 июня 1941 года или после ??? если До- так это согласно договоренностям Молотов-Риббентроп против англов (см. Константин Мзареулов Варианты без выбора ), а если после - дык их через проливы не протащить вокруг Норвегии. denis пишет: Да еще и превели в такое состояние что стволы англы вынуждены были менять по причине ржавчины. (если не вру по памяти) Я так помню, что его по причине древности как был отправили на распил.
denis: После в Петсамо наскольок помню пытались высадиться. При чем тут проливы? Если еще до войны подразумевается вхождение в состав КСФ
denis: Scif пишет: Я так помню, что его по причине древности как был отправили на распил. Не совсем так. Счас не помню но есть книга о британских линкорах там есть подробности.
Scif: denis пишет: При чем тут проливы? Если еще до войны подразумевается вхождение в состав КСФ гм.. в каком тогда году его надо было достроить ? в 1936-м ?? чтобы ввести к 37-му в строй, а к 390му перебазировать на Архангельск ? кстати, шансы что его или торпы или пикировщики забьют- неисчислимы. примеры тому - всю войну.
Novik: Cyr пишет: зачем для этого здоровенные и дорогущие линкоры строить. Я тоже больше люблю эсминцы. Но подавляющее большинство линкоры. Заметьте я включал ЭМ пр. 30 в список того, из за чего могли бы что-нибудь измениться. asdik пишет: линкоры для СФ даже строить не планировали! Максимум для ТОФ. Так туда бы наверняка бы сплавили "Октябрину" и "Маратика". Они бы по бережкуи работали бы. Я помню, что Севастополь одним своим рейдом в свой Мать-город сорвал подготовку к штурму города. Так что пусть даже старые, но пригодились бы нам и они.
Scif: Novik пишет: Так туда бы наверняка бы сплавили "Октябрину" и "Маратика". у них с мореходностью совсем беда. Севастополь (Парижская коммуна ) еле- еле с балтики дошел до ЧФ- даже после доделко- переделки. А тут СФ - до 3-го хорошего шторма с обмерзанием.
Cyr: denis пишет: Экий вы кровожадный. Мониторов не жалко а люди с них? Наоборот, я человеколюбивый. Экипаж на мониторе не чета линкору, к тому ж не подводная лодка это. Вполне спастись могут, и кстати, спасались. Потери на мониторах были гораздо меньше чем на линкорах. asdik пишет: Но напомню, линкоры для СФ даже строить не планировали! Шутите, да? А "Советская Россия" и "Советская Белоруссия" это так, чтобы стапеля не простаивали?
denis: Cyr пишет: Вполне спастись могут, и кстати, спасались С каких мониторов? На каких ТВД?
Cyr: denis пишет: С каких мониторов? На каких ТВД? Например с "Террора" (Сев. Африка) спаслись все. Наши мониторы Пинской и Днепровской флотилий воевали в крайне неблагоприятных условиях, но и там со всем экипажем не гибли.
denis: Cyr пишет: Наши мониторы Пинской и Днепровской флотилий воевали в крайне неблагоприятных условиях, но и там со всем экипажем не гибли. Мы ведь ведем речь о северном ТВТ там пардон ну очень холодная вода могут и не выплыть если потопят.
asdik: Cyr пишет: Шутите, да? А "Советская Россия" и "Советская Белоруссия" это так, чтобы стапеля не простаивали? А кто сказал что они строились для СФ? Я конечно погорячился, планировать то планировали, но "В августе 1939 г. руководство ВМФ приняло решение довести состав линейного флота до 15 единиц к 1 января 1948 г.: шесть линкоров предназначалось для Тихоокеанского, четыре — Балтийского, три — Черноморского и два — для Северного флотов. Такой объем строительства явно не соответствовал возможностям промышленности. Только в июле 1940 г. нарком ВМФ Н. Г. Кузнецов представил ЦК ВКП(б) программу на третью пятилетку, откорректированную совместно с наркоматом судостроительной промышленности по решению Комитета Обороны от 9 января 1940 г. Предполагалось в 1938—1942 гг. построить шесть линкоров проекта 23, причем ни один из них даже не планировалось сдать флоту ранее 1 января 1942 г."
Scif: denis пишет: Мы ведь ведем речь о северном ТВТ там пардон ну очень холодная вода могут и не выплыть если потопят. опыты известных граждан над военнопленными никак плюсов не добавляют, но ЕМНИП по результатам опытов со всякими ваннами и прочим, было установлено что человек в спецкостюме (там вроде летный комбинезон люфтов испытывался) и спасжилете несколько часов (от 1 до 4) в воде с температурой ниже ноля (соленая вода со льдом) выживает без необратимых последствий. ТВД-театр военный действий. В шлюпке спасательной в условиях севера народ неделями плавал.
Cyr: denis пишет: Мы ведь ведем речь о северном ТВТ там пардон ну очень холодная вода могут и не выплыть если потопят. Может тогда и эсминцы на Севере не применять? Тем более что у них глубинные бомбы имеют свойство взрываться, когда корабль тонет. Север конечно тяжелый театр, но если грамотно организовать дело то многих спасти можно . У союзников получалось. У нас в общем-то тоже. Пример - "Сокрушительный". Не думаю, что в тех условиях у англичан лучше вышло бы.
denis: Эсминцы и большие корабли я себе представляю в тамошних условиях а вот картина монитора среди льдов в голову не лезет. Скажите почему Вы считаете что линкорам там делать нечего?
Scif: третий раз пытаюсь написать ответ- видать или форум или связь. Линкорам с севера до коммуникаций Англии в Атлантике далеко. да и контроль проливов с учетом авиации и ПЛ (и радаров) намного сильней. чем в 1935-м например. По бережку же стрелять можно и с тяжелых крейсеров. а еще лучше- с авиации или наземных установок- дешевле выйдет. В крайнем случае - легкобронированный монитор + корабли пво\пло. Монитор- в том смысле что нечто не очень крупное, не очень быстрое, не настолько бронированное как линкор , но с крупнокалиберное артилерией. Броненосец береговой обороны а-ля Вяйнемайнен например.
Cyr: Мониторы возникли исходя из следующей фразы. denis пишет: Правильно правильно) Поддержка действий сухопутных сил одна из основных задач флота. Во всех нормальных флотах это далеко не основная задача. Основная там - господство на море, блокада, борьба на коммуникациях и т.п. Даже десантные операции долгое время были в загоне. Разговоры о поддержке армии это способ борьбы нашего флота за существование. Если флоту нужен линкор, надо убедить армейцев втом, что им он тоже пригодится. Вся поддержка армии сводится к стрельбе по берегу. Монитор для этого оптимальный корабль. Линкор для этого явно излишен. denis пишет: картина монитора среди льдов в голову не лезет. Будете смеяться, но мониторы на Севере были. Английские, в 1918-19 гг. Два там так и остались.
полная версия страницы