Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » 1922 год. Продажа кораблей БФ на разборку в Германию » Ответить

1922 год. Продажа кораблей БФ на разборку в Германию

Гайдукъ: В 1922 году на розборку в Германию отправленно ядро БФ. В многих справочниках по большей части судов есть сведения что они сданы порту 1918. Сдача порту подрозумквает розукомплектацию судна(как то снятие оружия, машин, котлов). Известно что часть судов (или все) уводили на буксире но нигде не сказано было ли снято АУ главного калибра. Между тем на дошедших снимках КР "Громобой" выброшенного штормом на стенку аванпорта в Либаве(Латвия) во время буксировки на розборку в Гамбург в октябре 1922 года (смутненько) проглядываются стволы ГК. Врядли их заменяли имитацией, не до того было. Нет ли на форуме знатоков данного периода истории. Хотелось бы пояснений по арт.системам. Наверное глупо было пушки в переплавку им роботы и на берегу бы нашлось. С.У. Гайдукъ

Ответов - 76, стр: 1 2 All

Сибирский Стрелок: Pr.Eugen пишет: Вообще-то Бунич об этом вспоминает в "Операции "Гроза""... Действительно... Запамятовал... Читана "гроза" в марте 1995 г. Первое, "некастрированное" издание.

Сибирский Стрелок: Alexey RA пишет: Камрад, у нас в 20-е денег даже для сухопутных сил не было - зря что ли РККА сокращали, да извращались с как-бы-солдатами АКА терармейцами. Дорогой друг! "ЗАконсервировать" до середины 1930-х. Когда деньги нашлись. Какой ценой нашлись? Об этом не будем. Спросите сталинистов. А откель деньги на модернизацию "Марата" в 1928-1931-м нашлись? На достройку "Червоны Украины" в 1923-1926гг.??

Ingvar: Сибирский Стрелок пишет: "ЗАконсервировать" до середины 1930-х. Когда деньги нашлись. И что делать в середине 30-х с кораблями: а) спроектированными более 20 лет назад? б) недостроенными (с отсутствием комплектующих)? в) корпуса которых требуют кап. ремонта уже сейчас? P.S. В Гангуте №2 было описание попытки достроить л. крейсер Адм. Бутаков, состояние корпуса и механизмов там хорошо описано, как не думали, лучшим решением было сдать в металлолом. Вывод: в середине 30-х лучше уж проектировать и строить новые корабли, а не реставрировать старую рухлядь.

Titanic: Pr.Eugen пишет: вспоминает в "Операции "Гроза""... В томе Кровавые игры диктаторов, по-моему. Откуда он это взял, вот что интересно?? Alexey RA пишет: Уже обсуждали - не годятся. Ибо размеры + осадка под 8 м + стоимость их восстановления (а "АПЗ" Да, тема больша была.

Сибирский Стрелок: Ingvar пишет: Вывод: в середине 30-х лучше уж проектировать и строить новые корабли, а не реставрировать старую рухлядь. Спроектированные пр.23 и начатые постройкой не были-б достроены (не случись войны0 ни к 1950-му, ни к 1960-му гг. См. книгу Васильева про "Советсккий Союз" и самостоятельно делаем выводы.

Alexey RA: Сибирский Стрелок пишет: А откель деньги на модернизацию "Марата" в 1928-1931-м нашлись? На достройку "Червоны Украины" в 1923-1926гг.?? А Вы помните, как "Марат" модернизировали и почему для этого был выбран менее рациональный проект? Или "Октябрину"? Или почему "Парижанку" 3 раза пришлось на завод отправлять? Кстати, модернизация "Октябрины" и "ПК" ставит на "Измаилах" большой жирный крест - ибо всё, что было заготовлено для ЛКР, ушло на ЛК. А нового до середины 30-х ждать не приходится. А денег лишних не было, равно как и мощностей - судьба "Фрунзе" тому примером. Его не то что перестроить в ЛКР не смогли, но даже восстановить в первоначальном виде. А когда это стало возможно, то выгоднее стало строить новые корабли, нежели занимать мощности ССЗ достройкой царского наследия. Сибирский Стрелок пишет: Дорогой друг! "ЗАконсервировать" до середины 1930-х. Не доживёт - будет как с "Бутаковым" + каннибализируют на модернизацию ЛК. От "Измаила" останется лишь то, что и в СССР делать могли: корпусные конструкции и броня. А зачем нам после 35-го корпус времён ПМВ в неясном состоянии, если мы и новый сделать можем? Сибирский Стрелок пишет: Когда деньги нашлись. Какой ценой нашлись? Об этом не будем. Спросите сталинистов. Великолепно! То есть, Вы, осуждая сталинистов, одновременно хотите, чтобы народ заплатил цену ещё большую, чем в реале... М-да...

Alexey RA: Сибирский Стрелок пишет: Спроектированные пр.23 и начатые постройкой не были-б достроены (не случись войны0 ни к 1950-му, ни к 1960-му гг. См. книгу Васильева про "Советсккий Союз" и самостоятельно делаем выводы. А в чём, собственно, принципиальная проблема - если не заморачиваться сдачей к 1943? Что в пр.23 есть такого, что промышленность не может изготовить принципиально? На момент прекращения строительства у нас есть: Котлы и турбины - сроки сорваны всего на год, к тому же для одного из ЛК уже поступили импортные турбины. Орудия ГК - есть 2 ствола + 10 в заделе. Башни - башенный цех в Ленинграде построен. ПМК - раз сделали БШГК для пр.68, то и с пр.23 неразрешимых проблем не будет. ЗАУ: уже закуплен "Лютцов" + комплекты ЗАУ-ПУАЗО со всеми наворотами типа ССП, стабилизации и др. У КБ и заводов есть 5 лет дабы повторить немецкие разработки. ПТЗ - успешно испытана на противостояние 500 кг, есть возможность довести до 750 кг. Броня - нецементированная, это да... но, раз войны нет, то Крупп нам в помощь.

Ingvar: Сибирский Стрелок пишет: Спроектированные пр.23 и начатые постройкой не были-б достроены (не случись войны0 ни к 1950-му, ни к 1960-му гг. 1. Почему надо зацикливаться именно на проекте 23?? Были и другие проекты, менее амбициозные, но более реальные. 2. К 1941 достроить действительно не могли, а вот к 1944-1946 - вполне, при нормальном подходе (т.е. без гонки и ажиотажа) и без войны. Alexey RA пишет: ЗАУ: уже закуплен "Лютцов" + комплекты ЗАУ-ПУАЗО со всеми наворотами типа ССП, стабилизации и др. У КБ и заводов есть 5 лет дабы повторить немецкие разработки. 100мм и 37мм (46К) ЗАУ так и не смогли довести до ума. Хотя проблема решаема за счёт тех же 70К, да и лицензию на Бофорсы и амер./англ. можно было закупить.

Alexey RA: Ingvar пишет: 100мм и 37мм (46К) ЗАУ так и не смогли довести до ума. Хотя проблема решаема за счёт тех же 70К, да и лицензию на Бофорсы и амер./англ. можно было закупить. Да ну? А вот мне помнится, что на 68-К и 68-бис таки пошли стабилизированные СМ-5 с ССП. Вот Вам и "сотки". А 46-К даже смогли изготовить - адын опытный штук красовался на "Октябрине". У нас же в начальных условиях говорится, что: Сибирский Стрелок пишет: Спроектированные пр.23 и начатые постройкой не были-б достроены (не случись войны0 ни к 1950-му, ни к 1960-му гг.

Titanic: Alexey RA пишет: Броня - нецементированная, это да... но, раз войны нет, то Крупп нам в помощь Раз нет войны - так может в благоприятных условиях и сами смогут. Ingvar пишет: Были и другие проекты, менее амбициозные, но более реальные. 69 проект - идея линейного крейсера по сути уже устарела. Крейсера с 220-мм и прочие - извращение какое-то - таких стволов даже в опытных образцах нет, надо разрабатывать. К войне в любом случае уже ничего не успевали.

Alexey RA: Titanic пишет: Раз нет войны - так может в благоприятных условиях и сами смогут. Не... по 23-му проекту уже было решение - приказ НКСП и НКВМФ: ориентироваться «на броню БЦ в толщинах выше 200 мм, а цементированную броню (КЦ) сохранить для толщины до 200 мм». Васильев А.М. ЛК типа "Советский Союз". с.107

Ingvar: Alexey RA пишет: Да ну? А вот мне помнится, что на 68-К и 68-бис таки пошли стабилизированные СМ-5 с ССП. Вот Вам и "сотки". А 46-К даже смогли изготовить - адын опытный штук красовался на "Октябрине". СМ-5 разрабатывался уже после войны! Те 100мм, что проектировалось для пр.23 так и не смогли довести до ума! 46К один изготовили, только вот использовался он как талисман, из-за постоянных отказов. Плюнули и скопировали Бофорс (В-11). Titanic пишет: 69 проект - идея линейного крейсера по сути уже устарела. Очень заметно на примере США, Германии, Голландии, Франции.

Alexey RA: Ingvar пишет: СМ-5 разрабатывался уже после войны! Те 100мм, что проектировалось для пр.23 так и не смогли довести до ума! Не смогли довести до ума лишь башни МЗ-14, причём к началу войны ЛМЗ был почти закончен опытный образец башни МЗ-14, а опытная установка Б-54 даже прошла заводские стрельбы (Васильев). Поскольку весь ЗКДБ разрабатывался в Ленинграде, то после начала войны, по известным причинам, последовал перерыв в НИОКР на 2 года. И уже во время войны в ЦКБ-34 начали делать СМ-5: начало её разработки - 1943 год. Так что уже к 1942 для ЛК пр.23 будут хотя бы нестабилизированные 100-мм ЗАУ - палубно-башенные Б-54 (те же, что и на КРЛ пр.68). К тому же, у нас в 1941 закуплен комплект 105-мм зениток для одного из КРЛ пр.68 - вот и образец для дальнейших работ над СПН и ПУАЗО. Ingvar пишет: 46К один изготовили, только вот использовался он как талисман, из-за постоянных отказов. Плюнули и скопировали Бофорс (В-11). Отлично. С В-11 проблем ещё меньше - ибо это опять-таки довоенная разработка (техпроект датирован аж 1940, изготовлена и испытана в военное время - госиспытания с 16 июля по 12 августа 1944 года). Осталось только как-то присобачить к ней ССП.

Ingvar: Alexey RA пишет: Не смогли довести до ума лишь башни МЗ-14, причём к началу войны ЛМЗ был почти закончен опытный образец башни МЗ-14, а опытная установка Б-54 даже прошла заводские стрельбы (Васильев). Всего лишь. Впрочем как и 46К. Так что уже к 1942 для ЛК пр.23 будут хотя бы нестабилизированные 100-мм ЗАУ - палубно-башенные Б-54 (те же, что и на КРЛ пр.68). Хоть Б-34. К тому же, у нас в 1941 закуплен комплект 105-мм зениток для одного из КРЛ пр.68 - вот и образец для дальнейших работ над СПН и ПУАЗО. Только это и утешает. Отлично. С В-11 проблем ещё меньше - ибо это опять-таки довоенная разработка (техпроект датирован аж 1940, изготовлена и испытана в военное время - госиспытания с 16 июля по 12 августа 1944 года). Шведская.

Alexey RA: Ingvar пишет: Шведская. Дык, если разобраться - а 61-К и 70-К у нас кто? Ingvar пишет: Хоть Б-34. Б-34, ПМСМ - это как-то несерьёзно... если ставить одноствол вместо спарок - сразу появится проблема с размещением дополнительных установок.

Сибирский Стрелок: Alexey RA пишет: Великолепно! То есть, Вы, осуждая сталинистов, одновременно хотите, чтобы народ заплатил цену ещё большую, чем в реале... М-да... НЕ путайте тёплое с мягким!

Pr.Eugen: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. При скатывании темы на "сталинщину","бериевщину","кровавую гэбню" "и прочая",буду "протрезвлять" в бане ВСЕХ. И правых и виноватых.

Konstan: Alexey RA пишет: ЗАУ: уже закуплен "Лютцов" + комплекты ЗАУ-ПУАЗО со всеми наворотами типа ССП, стабилизации и др. У КБ и заводов есть 5 лет дабы повторить немецкие разработки. Маленькое уточнение: договора о поставке отдельных 105-мм и ПУАО с точными сроками и суммами пока что найти не удалось, а от "Лютцова" это добро мы получли только после войны. Насчет "Бофорс" и В-11: внешнее сходство очевидно, так ведь и принцип работы автоматики идентичный. Качающиеся части одинаковые, установки - разные, а ее конструкция многое определяет. Сравните сами.

Alexey RA: Konstan пишет: Маленькое уточнение: договора о поставке отдельных 105-мм и ПУАО с точными сроками и суммами пока что найти не удалось, а от "Лютцова" это добро мы получли только после войны. Что успели поставить нам в реале для "Лютцова" я помню (как раз перечитываю "Гангут" №№ 37 и 45). Дело в том, что согласно вводной "войны нет" - следовательно, немцы выдерживают график поставок для КРТ + продают комплект ЗКДБ для 68И.

Ingvar: Alexey RA пишет: Б-34, ПМСМ - это как-то несерьёзно... если ставить одноствол вместо спарок - сразу появится проблема с размещением дополнительных установок. Просто, если нет спарок, но и Б-34 сгодятся.

Пью: Если это не оффтоп: Интересно, что у большевиков доминировало - что они чего-то просто не могут пока, или они даже не осознали, что промышленность нужна? Т.е. меня интересуют именно намерения области промышленной политики. Интуитивно складивается мысль, что до года так до 1927 не было именно осознания, что могучая многопрофильная промышленность им нужна просто чтобы их не сожрали, принятая в 1929г первая пятилетка уже осознание этого факта, но полный провал с исполнением (мы речку перегородили сетями, у нас их сорвало - вы сети с нашей рыбой не видели?), и только после 1934г худо-бедно что-то начало реально меняться. Вопрос с осознанием имеет смысл - на бывших промышленных гигантах в 1932г не оказалось карусельного станка для обточки установочных частей на строившуюся ББ 981 (2х3-305). А ведь когда-то там сделали не только всё необходимое не только к 305-мм, но и начали для 14-дм, если о том что довели до металла. Санкт-Ленинбург вроде не бомбили - судя по всему, отношение к основным фондам (деятельность треста "Рудметалторг") было как у глухого истопника к роялю -"дрова". С точки зрения сегодняшнего послезнания конечно ясно, что продажа кораблей на металл за бугор вообще дикость. Они были нужнее отечественной металлургии, а броневые листы больших толщин вообще вещь самоценная для разного рода оборонительного строительства, пока сами вновь не научились их катать (в 1927г они видимо начали очухиваться - встречал ссылку на постановление РВС 1927г, среди прочего обязывающее переписать все оставшиеся броневые листы на всех заводах в единый реестр, видимо все что толще 100 мм.)

smax: Пью пишет: С точки зрения сегодняшнего послезнания конечно ясно, что продажа кораблей на металл за бугор вообще дикость. Они были нужнее отечественной металлургии, а броневые листы больших толщин вообще вещь самоценная для разного рода оборонительного строительства, пока сами вновь не научились их катать (в 1927г они видимо начали очухиваться - встречал ссылку на постановление РВС 1927г, среди прочего обязывающее переписать все оставшиеся броневые листы на всех заводах в единый реестр, видимо все что толще 100 мм.) Ну всякие обстоятельства бывают. СЕЙЧАС нужны паровозы\тракторы\станки\хлеб, а у нас их не делают, а денег нет. А корабли есть. Старые. Боевой ценности не представляющие, а деньги на содержание из казны требующие. А отечественной металлургии они если и понадобятся, но ПОЗЖЕ (и не факт, что понадобятся, прогресс-то идет)...

Panzer: smax пишет: СЕЙЧАС нужны паровозы... а у нас их не делают Вот только не надо про паровозы! Ломоносовская афера привела к дичайшей переплате, не считая остального. Дали бы внутри страны треть от суммы, брошеной за рубеж - имели бы больше.

Titanic: smax пишет: Старые. Боевой ценности не представляющие Недостроенные Измаилы, конечно, не представляли боевой ценности. Но это ведь задел на будущее - по линкорам и АВ. Вполне можно было законсервировать, а потом достроить. Просто все было брошено на первоочередные задачи.

Cyr: Titanic пишет: Просто все было брошено на первоочередные задачи. Какие?

Panzer: Cyr пишет: Какие? М.б. на подготовку к 23.10.1923 в Германии? http://www.hrono.ru/sobyt/1923germ.html Грядущая революция в Германии является важным мировым событием наших дней. Победа революции в Германии будет иметь для пролетариата Европы и Америки более существенное значение, чем победа русской революции шесть лет назад. Победа германского пролетариата несомненно переместит центр мировой революции из Москвы в Берлин.И. Сталин, Сочинения, т.17, стр. 179 (1923 г.)

Alexey RA: Пью пишет: Интуитивно складивается мысль, что до года так до 1927 не было именно осознания, что могучая многопрофильная промышленность им нужна просто чтобы их не сожрали, принятая в 1929г первая пятилетка уже осознание этого факта, но полный провал с исполнением (мы речку перегородили сетями, у нас их сорвало - вы сети с нашей рыбой не видели?), и только после 1934г худо-бедно что-то начало реально меняться. Именно так. Почитайте Симонова ( http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/title.html ): до конца 20-х ВСНХ, в принципе, понимал, что военпрома у СССР нет, но как-то не придавал этому значения. Ибо прямой военной угрозы нет, гром не гремит - чего мужику креститься: В начале весны 1924 г. советское правительство завершило денежную реформу. Для обеспечения устойчивости советской валюты пришлось урезать все кредиты и дотации, в том числе на содержание военно-промышленных предприятий. Более 8 тыс. рабочих военных заводов были уволены. 12 действующих военных заводов (из 62-х) перешли в состав трестов гражданской промышленности и сменили свой производственный профиль. Оставшиеся в ведении Главного Управления Военной промышленности (ГУВП) ВСНХ военно-промышленные предприятия, чтобы не простаивать, приступали к поиску и размещению на недогруженных производственных мощностях мирных заказов. В 1924/25 гг. мирных заказов было размещено на сумму 27,4 млн. руб. (...) По отношению к стоимости основного капитала военной промышленности, оценивавшегося в 1925/26 г. в 228,7 млн.руб. произведенные капитальные затраты составляли всего 0,75%, при минимальной норме 4%, – о чем в Президиуме ВСНХ прекрасно знали, но ничего поделать не могли, поскольку остальные группы предприятий металлообрабатывающей и машиностроительной промышленности находились не в лучшем состоянии. И тут прилетел жареный петух: 27 мая 1927 г. английское правительство консерваторов объявляет о разрыве дипломатических и торговых отношений Великобритании с СССР, 1 июня 1927 г., всесторонне оценив возможные последствия этой акции, ЦК ВКП(б) выступил с обращением «Ко всем организациям ВКП(б). Ко всем рабочим и крестьянам», в котором призвал советский народ быть готовым к отражению империалистической агрессии. Вероятность вступления в войну с ближайшим (на западной границе), а затем – со всем «капиталистическим окружением», повысилась до критической отметки. На пленуме ЦК ВКП(б) в июле 1927 г. Г.Е.Зиновьев так и заявил: «Война неизбежна, «вероятность» войны была ясна и три года назад, теперь надо сказать, – неизбежность». Запросили информацию по состоянию армии и военпрома - а Тухачевский и говорит: «Ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы». В результате, на XV Съезде ВКПб принимается концепция индустриализации - за что особая благодарность английскому правительству : 1. Пятилетний план народного хозяйства должен исходить из неизбежности вооруженного нападения на СССР и, следовательно, из необходимости в меру материальных ресурсов организации такой обороны Советского Союза, которая обеспечила бы победоносный отпор объединенным силам наших вероятных противников. 2. Индустриализация страны предопределяет обороноспособность СССР. Но именно поэтому военные соображения должны внести свои коррективы в конкретные планы промышленного строительства. В частности: а) районирование промышленности должно соответствовать требованиям стратегической безопасности; б) металлургия, черная и особенно цветная, уже в ближайшие годы должна обеспечить минимальные потребности обороны; в) общий план развертывания промышленности должен предусмотреть вложение достаточных средств в те отрасли, которые являются наиболее узкими местами в нашем хозяйстве и обороне (авто и тракторостроение, химия и т.п.). Развитие сельского хозяйства должно предусмотреть возможно быстрое разрешение сырьевой проблемы на основе внутреннего производства, освобождая нас таким путем от импорта и иностранной зависимости. Создание резервов (натуральных и денежных) должно исходить из всестороннего учета потребностей обороны. Строительство вооруженных сил (рабоче-крестьянской Красной Армии, Морского и Воздушного Флотов) должно исходить из необходимости поднятия технической и боевой их мощи до уровня первоклассных европейских армий. Наряду с пятилетним планом необходимо немедленно приступить к детальной проработке вопросов о планировании всего народного хозяйства во время войны

Cyr: Panzer пишет: М.б. на подготовку к 23.10.1923 в Германии? Очень может быть. Какие-то деньги на это точно выделялись.

smax: Titanic пишет: Просто все было брошено на первоочередные задачи. ну так на то они и ПЕРВОочередные Panzer пишет: Вот только не надо про паровозы! Ломоносовская афера привела к дичайшей переплате, не считая остального. Дали бы внутри страны треть от суммы, брошеной за рубеж - имели бы больше. А подробностями не просветите?

Пью: Alexey RA Спасибо за ответ по существу и наводку на книжку. Больше вопросов пока не имеется.

Panzer: smax пишет: А подробностями не просветите? Подробно изложено здесь: http://www.nivestnik.ru/2004_1/4.shtml

Titanic: Alexey RA пишет: но как-то не придавал этому значения. Ибо прямой военной угрозы нет, Плюс к этому - многие товарищи надеялись на совершение мировой революции мирным путем Потом начали понимать, что СССР просто сожрут, так как любителей халявы в мире много.

dragon.nur: Рамзес пишет: деньжат стране бы сэкономил на германскую покупку так и не введенную в строй Кроме огневой мощи та покупка (КрТ "Петропавловск", он же "Таллин") содержала ПУАЗО и много что ещё.

KENING: было необхотимо - покупали фактически все , технологию , приборы , и сам крейсер чем плохо а вот еслибы достроили измаилы- то тогдабы коечто было своё , как минимум технология пример чтобы стоить киевы- вначали построили крым и кубань , что бы отладиь технологию

KENING: Гайдукъ пишет: 1922 году на розборку в Германию отправленно ядро БФ. В многих справочниках по большей части судов есть сведения что они сданы порту 1918. Сдача порту подрозумквает розукомплектацию судна(как то снятие оружия, машин, котлов). Известно что часть судов (или все) уводили на буксире но нигде не сказано было ли снято АУ главного калибра. Между тем на дошедших снимках КР "Громобой" выброшенного штормом на стенку аванпорта в Либаве(Латвия) во время буксировки на розборку в Гамбург в октябре 1922 года (смутненько) проглядываются стволы ГК. Врядли их заменяли имитацией, не до того было. Нет ли на форуме знатоков данного периода истории. Хотелось бы пояснений по арт.системам. Наверное глупо было пушки в переплавку им роботы и на берегу бы нашлось. С.У. Гайдукъ думаю - это последствия рапалло , у немцев небыло флота а при создавшейся мировой проблеме 21-23 горда на корабли пригодилисьбы фрицам

dragon.nur: Единственное, что мне льстит в сохранении "Рюрика" в плавсоставе -- возможность, не занимаясь гигантоманией (а-ля варианты перестройки "Фрунзе"), построить первый не самый слабый советский авианосец. Заодно избавившись в пользу береговой артиллерии от его нестандартных орудий.



полная версия страницы