Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » 1922 год. Продажа кораблей БФ на разборку в Германию » Ответить

1922 год. Продажа кораблей БФ на разборку в Германию

Гайдукъ: В 1922 году на розборку в Германию отправленно ядро БФ. В многих справочниках по большей части судов есть сведения что они сданы порту 1918. Сдача порту подрозумквает розукомплектацию судна(как то снятие оружия, машин, котлов). Известно что часть судов (или все) уводили на буксире но нигде не сказано было ли снято АУ главного калибра. Между тем на дошедших снимках КР "Громобой" выброшенного штормом на стенку аванпорта в Либаве(Латвия) во время буксировки на розборку в Гамбург в октябре 1922 года (смутненько) проглядываются стволы ГК. Врядли их заменяли имитацией, не до того было. Нет ли на форуме знатоков данного периода истории. Хотелось бы пояснений по арт.системам. Наверное глупо было пушки в переплавку им роботы и на берегу бы нашлось. С.У. Гайдукъ

Ответов - 76, стр: 1 2 All

Гайдукъ: Примерно то же наверное могло происхобить и с КР "Россия". После Февр. бурж.-демокр. рев. 25.10.1917 г. вошел в сост. сов. БФ. С 22.12 по 25.12.1917 г. совершил переход из Гельсингфорса в Кронштадт. С 5.1918 г. находился в Кроншт. военном порту на долговременном хранении. В 1919 г. часть 152мм ор. КР была снята и передана для обороны Риги флотом Сов. Латвии . 1.07.1922 г. продан совм. сов. - герм. а/о "Деруметалл" и 3.10.1922г сдан "Рудметаллторгу" для разборки. В конце 1922г при букс. в Германию попал в сильный шторм и накатом волн был выброшен на б-ку Девельсей у Таллина. Впоследствии снят спасательной экспедицией МСБМ и отведен в Германию для разборки. Что касается "Аскольда" передаваемого Сов.России англичанами и сразу проданного ими в германию на метал то как мне кажется его АУ наверняка пошло под резак.

Пью: Наксолько известно (публиковались фото), башенные установки снимались с кораблей БФ. Не скажу что все, но часть точно. К примеру Рюрик распотрошили на БО - и 10-дм, и 8-дм; 8 дм с Андрея и Павла тоже (хотя не уверен что все).

KENING: в 70 годах в ЦВММ работал дедушка который на РОсси служил при царе так вот он говарил , что продажа была глупость И что "россия" не ушла в германию ЧТО его радовало

KENING: немного политики Троцкий ненавидел флот и именно он требрвал затопления ЧФ и именно он был инициатором продажи в германию всего , деньги были нужны для мировой революции будтобы без этих денег не нахапал, притом именно в германию возможная версия- фрици получали плавающие батареи для обороны побережья

Novik: KENING пишет: "россия" не ушла в германию ЧТО его радовало А куда же она делась? KENING пишет: немного политики Троцкий ненавидел флот и именно он требрвал затопления ЧФ и именно он был инициатором продажи в германию всего , деньги были нужны для мировой революции будтобы без этих денег не нахапал, притом именно в германию возможная версия- фрици получали плавающие батареи для обороны побережья

smax: Гайдукъ пишет: Известно что часть судов (или все) уводили на буксире но нигде не сказано было ли снято АУ главного калибра. В 1941 под Москвой воевала Морская артиллерийская группа, в составе которой были в числе прочего и 203мм орудия. И кажется они были как раз с "России" и\или "Громобоя"

Alexey RA: smax пишет: В 1941 под Москвой воевала Морская артиллерийская группа, в составе которой были в числе прочего и 203мм орудия. И кажется они были как раз с "России" и\или "Громобоя" Если верить нашему любимому fortification.ru, то 8" в ОАГ ВМФ не было: 199-й артдивизион ОАГ: Состав: 1 стационарная батарея 152-мм орудий; 2 стационарные батареи 100-мм орудий. 200-й артдивизион ОАГ: Состав: 4 стационарных батареи 130-мм орудий; 3 стационарных батареи 100-мм орудий; 1 батарея 152-мм орудий на мех-тяге. Стационарные батареи Военно-Морского флота СССР на долговременных позициях под Москвой Стационарные 6" - это Канэ с кронштадскких фортов, а вот где они были до того, как попасть в БО... НГК пишет, что это АУ с КР "Рюрик", но вот проблема - на втором из "Рюриков" 6" Канэ не было, а с первого они вряд ли могли попасть в Кронштадт.

KENING: при буксировки затанула и ещё почему небыло принято решение о востановлении -рюрика кто эттого не допустил

Pr.Eugen: KENING пишет: и ещё почему небыло принято решение о востановлении -рюрика кто эттого не допустил Где-то попадалась мрачная легенда по этому поводу... "Рюрика" списали по личному распоряжению толи Ленина,толи Троцкого... И никто из комиссии, составлявшей акт о списании "Рюрика" не пережил 1940... Как гласит эта легенда ИВС лично приказал найти товарищей и лично утвердил приговоры. Но повторюсь...ЛЕГЕНДА

Cyr: KENING пишет: немного политики Троцкий ненавидел флот и именно он требрвал затопления ЧФ и именно он был инициатором продажи в германию всего , деньги были нужны для мировой революции будтобы без этих денег не нахапал, притом именно в германию возможная версия- фрици получали плавающие батареи для обороны побережья А слабо факты привести, цитаты, ссылки там? А то так каждый может по классической схеме "как известно - не случайно" такое нагородить.

Lut: KENING пишет: немного политики Троцкий ненавидел флот и именно он требрвал затопления ЧФ А в документальном фильме "Россия - забытые годы", в серии, посвященной военно-морскому флоту говорилось как раз наоборот, что Ленин, после Кронштадского восстания, с подозрением относился к идеям о восстановлении флота и именно Троцкий убедил его в необходимости этого (хотя бы для охраны границ).

Ingvar: KENING пишет: почему небыло принято решение о востановлении -рюрика кто эттого не допустил Допустил бы это только вредитель , слишком старый, изношенный, да и бесполезный в Маркизовой луже!

Рамзес: для Ingvar - да не такой уж и старый , его ровестник Аверофф у греков и во 2 МВ повоевал да и до сих пор в качестве памятника стоит , насчет изношенный тоже желателен фактаж - живучесть у него не слабая была , в 1 МВ подрыв на мине пережил и на камни садился и в Ледовом походе не хуже ледоколов работал , а насчет бесполезности - там дредноуты которые в 20 - е восстановили в этой самой луже еще бесполезней , а так вариант - из любимых Вами альтернатив , в 41 году он вместо недостроенного Петропавловска немцев в Питере обстреливает - броня не хуже , пушек побольше да и деньжат стране бы сэкономил на германскую покупку так и не введенную в строй А в качестве штабного корабля - он очень даже ничего (не зря его и Эссен любил да и Трибуцу подошел бы не хуже Кирова в Таллинском переходе)

Cyr: Рамзес пишет: для Ingvar - да не такой уж и старый , его ровестник Аверофф у греков и во 2 МВ повоевал Мы ж не греки. У нас линкоры были. К тому же более новые. Их и сохраняли по мере возможностей.

Alexey RA: Рамзес пишет: да не такой уж и старый , его ровестник Аверофф у греков и во 2 МВ повоевал да и до сих пор в качестве памятника стоит , насчет изношенный тоже желателен фактаж - живучесть у него не слабая была , в 1 МВ подрыв на мине пережил и на камни садился и в Ледовом походе не хуже ледоколов работал , а насчет бесполезности - там дредноуты которые в 20 - е восстановили в этой самой луже еще бесполезней , а так вариант - из любимых Вами альтернатив , в 41 году он вместо недостроенного Петропавловска немцев в Питере обстреливает - броня не хуже , пушек побольше да и деньжат стране бы сэкономил на германскую покупку так и не введенную в строй Тэк-с... разберёмся... На 1923 мы имеем броненосный КР с КМУ (котлы со смешанным отоплением): Машинно-котельная установка «Рюрика» полностью относилась к «додредноутному типу» — в ее состав входило два комплекта вертикальных четырехцилиндровых паровых поршневых машин тройного расширения и 28 водотрубных котлов Бельвиля. , достаточно скромным бронированием: пояс 152-102 мм и палубы средняя - 38 мм и нижняя - 25-38 мм и уникальным ГК - 254/50. Плюс к тому: Вскоре по прибытии в Петроград состоялась приёмка «Рюрика» комиссией Балтийского завода и Петроградского военного округа, которая работала на корабле в течение трёх дней — 15, 16 и 17 января. Состояние крейсера, отмеченное комиссией в акте, было удручающим (что, впрочем, не очень контрастировало с картиной, наблюдавшейся в те времена на остальных кораблях флота, даже формально числившихся в строю). В низах «Рюрика» набралось много воды — оказались затопленными междудонные отсеки котельных отделений, под самими котлами слоем в 10-15 см также плескалась вода. Такой же толщиной она покрывала второе дно в отделении вспомогательных холодильников, левой машине и коридоре гребного вала. Для устранения вызванного этим дифферента на корму в малярное отделение около таранной переборки было принято ещё около 150 т водяного балласта. Многое из систем и вспомогательных механизмов было демонтировано («пожарные системы, вспомогательные механизмы и электрические установки по всему крейсеру начаты разборкой и брошены в беспорядке грудами по всему кораблю — учесть наличие частей невозможно»). Но самым неприятным сюрпризом оказалось катастрофическое состояние кингстонов, уход за которыми практически не осуществлялся, в результате чего многие из них замёрзли и были разорваны морозом. А самое главное - у нас есть 4 ЛК, кроющие этот КР "как бык овцу", которые надо также восстанавливать. И тощий бюджет флота... К тому же, если даже и найдутся лишние деньги, то их можно пустить на гораздо более "вкусные" вещи - типа достройки того же "Измаила". Рамзес пишет: А в качестве штабного корабля - он очень даже ничего (не зря его и Эссен любил да и Трибуцу подошел бы не хуже Кирова в Таллинском переходе) Хихикс... Трибуцу в Таллинском переходе лучше всего подошёл бы ТКА - как Макартуру

Ingvar: Рамзес пишет: его ровестник Аверофф у греков и во 2 МВ повоевал да и до сих пор в качестве памятника стоит Аверофф повоевал только в качетве самоходного блокшива, а вот как памятник Рюрик смотрелся бы. Красивый корабль. насчет изношенный тоже желателен фактаж Дефектной ведомости у меня нет, но после Ледового перехода, да отстоя 1918-1921 без нормальной консервации - практически все корабли БФ требовали ремонта. насчет бесполезности - там дредноуты которые в 20 - е восстановили в этой самой луже еще бесполезней , а так вариант - из любимых Вами альтернатив , в 41 году он вместо недостроенного Петропавловска немцев в Питере обстреливает - броня не хуже , пушек побольше да и деньжат стране бы сэкономил на германскую покупку так и не введенную в строй 1. Насчёт дредноутов - совершенно верно. Если восстановленные дредноуты не планируется ипользовать где-то ещё. Рюрик проигрывает Петропавловску по-любому, и при ограниченных средствах лучше отремонтировать лишний дредноут, чем устаревший броненосный крейсер! 2. Если знать, что ждёт через 20 лет - тогда да. Только вряд ли кто-то мог такое предвидеть. 3. Не вижу ничего плохого в хорошей альтернативе!

Гайдукъ: дык покалечен был "Рюрик2 после перехода в 18 году из Ревеля в Гельс... Насколько мне известно немцы отбомбились по нему и додна бомба пробив палубу розорвалась внутри корпуса убив 3 и ранив 4 матросов. Прошу прощения - революционных матросов. нынче почитываю воспоминания участников тех мрачных событий и всплыли новые цыфры судов оставшихся в ревеле. Вот они: Подводных лодок-9, ТЩ-11. буксиров 33, малых заградителей 4, Пл маяков 3. пл кранов 5, пл доков 3, барж 12, баркасов 5, шаланд 21, катеров 35, землечерпалка 1, килекторов 2, водолазных барж 4. это в Ревеле.

Рамзес: для Ingvar - по Аверофф Вы путаете , это бывшие американские линкоры у них как блокшивы отвоевались в 41 году , а крейсер к англам ушел и получив немного новых зениток даже в Индийском океане в конвоях участвовал что Рюрик не в идеале был согласен - проблема только в том , что остальные были не лучше (вспомните пожар на Полтаве - а тоже долго были планы по восстановлению) и денег не было это точно , а так вопрос - какой флот был нужен стране в то время - извиняюсь , ну нахрена были для Маркизовой лужи к тому же сильно обрезанной финнами дредноуты - чуть позднее лет этак через 20 их использовали для обстрела финских островов и результат был смешной - да и почти всю войну они чем занимались - на Балтике обстрелом побережья из Кронштадта, на ЧМ после 42 старались подальше от авиации прятать - их главная роль престиж страны А довести Рюрик до уровня плавучей самоходной батареи (замчастей думаю с продаваемых в Германию кораблей можно наснимать было при желании - на Коминтерн для ЧФ с Богатыря чуть ли не полностью машину сняли и лет 20 кораблик еще послужил) да использовать в том же качестве - глядишь на оставшиеся деньги и кого - то из Измаилов бы достроили , да и тот же Лютцов неизвестно для чего не нужно было покупать - ну это из серии если - бы да кабы (движок у него действительно старый был и броня не самая мощная) но кто ж знал , что с осени 41 по фактически 45 весь флот в гавани торчать будет и только катера да иногда ПЛ с тральцами будут в море на Балтике выходить Вопрос в отсутствии видения четкой перспективы у тогдашнего руководства какой флот нужен стране и зачем - отсюда и метания и выброшенные на ветер весьма немалые средства - чуть позднее новых монстров начали строить (линкоры и крейсера программы 30 - х гг) да ТКА с ПЛ сотнями лепили - а вот с тральщиками да десантными полный О (или чуть выше того) - ну понятно , что такой умный это я уже с позиций сегодняшнего дня , вот только про эти пробемы и тогда подумать флотоводцы должны были - 1 МВ да и гражданская хоть чему - то но должны были научить А вот по Ревелю - уважаемый Гайдукъ , неужели этот список поименный ? - или просто очередная подборка цифр - если первое , ветка по Ледовому походу по нему просто плачет , если второе - опять нам с тобой море работы разливанное , эти циферки в реальные корабли и катера перевести

Cyr: Рамзес пишет: ну нахрена были для Маркизовой лужи к тому же сильно обрезанной финнами дредноуты А чтоб никто в эту лужу не совался. Причём это надо было уже в 20-е гг. делать. Авиация тогда против НК была не особо эффективна. А "Рюрик" на фоне "Марата" жалко смотрится.

Андрей Рожков: Cyr пишет: А чтоб никто в эту лужу не совался. Причём это надо было уже в 20-е гг. делать. Авиация тогда против НК была не особо эффективна. А "Рюрик" на фоне "Марата" жалко смотрится. Основным вероятным противником в то время рассматривалась Англия. Вот против их линкоров, наши Севы - самое то.

Рамзес: для Cyr - да сопоставление Марат - Рюрик согласен , просто смешно , но с другой стороны он ничуть не хуже финских ББО за которыми 2 войны почти вся авиация БФ охотилась (ну разве что зениток не имел в то время - так Марат его зенитки при атаке Руделя сильно спасли ?) , а насчет линкоров в "луже" их задача все же не Броненосцами охраняемыми берегами быть , а в открытом море гулять - Кронштадт еще существовал и его в отличие от большинства русских морских крепостей всегда с суши берущихся оттуда как раз очень не просто было взять (хоть в 21 и взяли - ну там ситуация другая) вопрос главный в том - можно ли было использовать как - то с пользой корабли сданные на слом практически за копейки , а не только снять их артиллерию , а остальное немцам для перенятия нашего опыта коралестроения отдать (Вы почитайте мемуары Крылова - в сети где - то попадались как они наши линейные крейсера резали - весьма занятные мысли напрашиваются) Тот же Рюрик с его пушками можно не только как плавбатарею , но и как учебно - артиллерийский использовать (аналог Петра Великого или будущей Зари Свободы перед 1 МВ) , понятно шведы , норвеги , голландцы нам не указ , но они и на более старых ББО своих мореманов стрелять учили и некоторые даже во 2 МВ отметились (правда без особой пользы) - а вот читать результаты стрельбы Парижской Коммуны по берегу в 41 - 42 году просто смешно (у Манштейна там никогда столько танков не было - сколько одним залпом линкора "сметали") аналогичных данных по стрельбе балтийцев как - то не попадалось и тут не только корректировщики наземные виноваты - проблема как писал выше , в отсутствии четкого видения - какой флот нужен России (как тогда - так впрочем и теперь) и отсюда метания , а в результате в начале 30 - х пересажали а затем постреляли старых академиков с их идеей линейного флота , а в 37 - 38 уже до революционеров и любителей москитов с подлодками добрались и тех по стенкам расставили , а из - за этих дисскусий СКР первых проектов - фактически слегка модернизированный и весьма ухудшенный Доброволец (я имею в виду ТТХ и вооружение , а не проект и задачи перед ним ставившиеся) , эсминцы - семерки по мореходности нередко хуже Новиков получались , а уж по крепости корпуса так однозначно, из первых ТКА типа Ш - 4 в качестве боевого ни одного не использовали (не один десяток построили) - и из - за этих метаний к началу очередной войны страна имея на бумаге не самый слабый флот , за первый год войны столько больших и малых "Цусим" получила - сколько за предыдущую пару веков в комплекте не было

Cyr: Рамзес пишет: а насчет линкоров в "луже" их задача все же не Броненосцами охраняемыми берегами быть , а в открытом море гулять В 20-е гг. именно такая задача у наших ЛК и была. А на "гулять" средств не имелось.

Ingvar: Рамзес пишет: вопрос главный в том - можно ли было использовать как - то с пользой корабли сданные на слом практически за копейки Разумеется можно! Те же немцы и итальянцы имели в составе флота аналоги Рюрика, но: 1. Отсутствие средств - не хватило даже на восстановление Севастополей и достройку Светлан (хотя готовноть 40-95%). (хотя на создание компартий в латинской Америке - как раз в это время, потратили немало). 2. Отсутствие чёткой морской политики! 3. Развал экономики и эмиграция специалистов. А при возможности можно было не только Рюрик и Богатыри, но и добровольцы сохранить, не говоря о более новых кораблях!!!

Cyr: Ingvar пишет: но и добровольцы сохранить Их-то как раз и сохранили.

Vingilot: И в общем то без особой пользы. Если бы сохранили Рюрик, то пришлось бы ему полностью менять машину (на турбины), котлы, пришлось бы ставить доп. зенитки, пришлось бы организовывать ему регулярную замену расстреляных стволов артилерии, плюс учтите проблемы с снабжением, кадрами, в общем, слишком большие и необоснованые траты для нищей страны. А учитывая, что к реальной войне и самые новые корабли, оставленые в строю устарели, то можно сказать, что Рюрик, даже оставленый в строю в 20-х все равно разобрали бы в 30-х. Войну он по любому бы встретил, как блокшив. Только при этом вместо того, чтобы учиться строить новые (пусть сначала и не совсем удачные) корабли мы бы бесконечно ремонтировали старые.

Ingvar: Vingilot пишет: А учитывая, что к реальной войне и самые новые корабли, оставленые в строю устарели, то можно сказать, что Рюрик, даже оставленый в строю в 20-х все равно разобрали бы в 30-х. 1. "К реальной войне" - извините, но это послезнание! 2. Коминтерн, однако, плавал и вполне неплохо! Только при этом вместо того, чтобы учиться строить новые (пусть сначала и не совсем удачные) корабли мы бы бесконечно ремонтировали старые. Почему-то, это не мешало строить новые корабли немцам и японцам. Cyr пишет: Их-то как раз и сохранили. Немного (5 шт). После модернизации эти корабли могли бы использоваться как СКР - по крайней мере, были бы в этом качестве не хуже Ураганов.

Alexey RA: Рамзес пишет: да сопоставление Марат - Рюрик согласен , просто смешно , но с другой стороны он ничуть не хуже финских ББО за которыми 2 войны почти вся авиация БФ охотилась (ну разве что зениток не имел в то время - так Марат его зенитки при атаке Руделя сильно спасли ?) , У финских ББО перед "Рюриком" есть одно неоспоримое преимущество - размеры. За замаскированным в шхерах корабликом в 4 000 т можно до-олго охотиться. А вот 15-кт крейсер с осадкой под 8 м скрыть не удастся никак - ему Финский залив что слону ванна. Зачем нам нужна ПБА, которую даже в Рижский залив Моонзундом не проведёшь? Рамзес пишет: в 41 году он вместо недостроенного Петропавловска немцев в Питере обстреливает - броня не хуже , пушек побольше да и деньжат стране бы сэкономил на германскую покупку так и не введенную в строй Дело в том, что "Петропавловск" был для нас ценен даже в недостроенном виде - ибо вместе с ним мы получили новейшие образцы СУАО и ПУАЗО. Да и аукнулась его продажа немцам дважды - в 1941 и в 1945. Впрочем, ценнее всего он оказался для англичан...

Гайдукъ: Alexey RA пишет: Дело в том, что "Петропавловск" был для нас ценен даже в недостроенном виде - ибо вместе с ним мы получили новейшие образцы СУАО и ПУАЗО. Да и аукнулась его продажа немцам дважды - в 1941 и в 1945. Впрочем, ценнее всего он оказался для англичан... И нехотел влазить в розговор но видно ... вах вах молодец Alexey RA сказал то что у остальних только на языке крутилось. Господа ну хватит все превращать в альтернативу. Я и сам ее любитель отчасти но делаю вывод обсуждаем бред. С уважением ГАА.

smax: Alexey RA пишет: Да и аукнулась его продажа немцам дважды - в 1941 и в 1945. А в 1945 как? Alexey RA пишет: Впрочем, ценнее всего он оказался для англичан... эээ... А просветите - почему?

Alexey RA: smax пишет: А в 1945 как? Дык, нам его продали с полным БК, а в 1945-м внезапно выяснилось, что немецким КРТ нечем стрелять. За два дня "Ойген" выпустил 850 снарядов главного калибра. На третий день огонь корректировал корабельный "Арадо". Последний день января стал последним днем операции для "Принца". Он израсходовал большую часть своего боезапаса, пополнять который становилось все труднее и труднее, поскольку производство восьмидюймовых снарядов прекратилось еще в 1942 году. smax пишет: эээ... А просветите - почему? Дальномеры для линкора поставляла берлинская фирма "Kreiselgerate GmbH". Однако работы по их изготовлению пришлось прервать, так как изготовление фирмой четырех постов управления зенитным огнем SL-8 для крейсера "Lutzow" с передачей их в Советский Союз, а также недостаток персонала соответствующей квалификации полностью исключал возможность работы над вооружением линкора. Только после отгрузки упомянутых постов в Россию (середина 1940 года) фирма смогла приступить к оборудованию линкора "Bismarck"... (...) Зенитные орудия крупного калибра управлялись из двух рубок-постов типа SL-8, размеченных по обеим бортам надстройки в полукруглых, бронированных колпаках, которые своим внешним видом, а также благодаря трехосевой ориентации, получили среди моряков прозвище "качающиеся горшки". Имелись также два вспомогательных поста управления зенитным огнем. Такое количество постов считалось недостаточным для корабля типа "Bismarck", однако командованию флота пришлось с этим смириться, так же как и с тем, что крейсер "Prinz Eugen" до начала операции "Rheinubung" вообще не получил ни одного поста типа SL-8. Вызвано это было уже названными выше причинами (недостаток соответствующего персонала, а также поставки в рамках советско-германского договора для крейсера ".Lutzow"). Чтобы хотя бы частично компенсировать отсутствие в корме современных систем управления зенитным огнем на "Bismarck" установили два сухопутных поста аналогичного назначения типа "Kdo.Ger.40" фирмы "Karl Zeise". Линейный корабль «Бисмарк» Короче говоря, из-за "Петропавловска" "Бисмарк" не получил полный комплект "морских" КДП ЗА - в кормовых секторах работали армейские нестабилизированные системы.

Эд: Lut пишет: Ленин, после Кронштадского восстания, с подозрением относился к идеям о восстановлении флота Не только. Когда Ленину сообщили, что в ЧФ есть почти готовый "Адмирал Нахимов", он сказал: "Хорошо бы его достроить и кому-нибудь продать". Из работ классиков-теоретиков того периода (Ленин, Троцкий, Зиноьев) видно, что тогда Мировую революцию все они ждали, как первые христиане Второго пришествия - со дня на день. Многое считалось ужн ненужным. Так что дело не только в разрухе.

Lut: Эд пишет: Многое считалось ужн ненужным. Так что дело не только в разрухе. Наверняка даже погранвойска, ибо пролетарии всех стран - объединяйтесь.

Titanic: Pr.Eugen пишет: Как гласит эта легенда ИВС лично приказал найти товарищей и лично утвердил приговоры Легенда вроде Буничем запущена, или он уже у кого дернул???

Pr.Eugen: Titanic пишет: Легенда вроде Буничем запущена, или он уже у кого дернул??? Было и у него...Но мне попадалась ещё до выхода "Грозы" в паре статей,к сожалению не не назову... Этот период истории ВМФ СССР тогда меня сильно не интересовал.

Titanic: Так, если по сути, Рюрика грохнули зря. Он не старый был, не намного старше Сев. И весьма приличный. А не знаете,он своим ходом в Германию шел? Что-то не нашел четкого указания...

Alexey RA: Titanic пишет: Так, если по сути, Рюрика грохнули зря. Он не старый был, не намного старше Сев. И весьма приличный. Посмотрите техсостояние "Рюрика" у Виноградова (ссылка ниже). Если вкратце, то на момент приёмки его комиссией Балтийского завода и Петроградского военного округа он представлял собой полуразобранный корабль, который был готов затонуть в любой момент. Titanic пишет: А не знаете,он своим ходом в Германию шел? Что-то не нашел четкого указания... Кхм... а его не в СССР ли разбирали? В появившемся 14 сентября 1923 г. постановлении СТО за подписью предсовнаркома А.И.Рыкова «Об упорядочении и ускорении передачи негодных судов Морведа для ликвидации» речь шла о немедленной передаче на слом большинства кораблей старого царского флота. Однако для формального решения вопроса потребовалось ещё около двух месяцев, пошедших на согласования планов ЦФК, ГАУ и Морведа, пока, наконец, 17 ноября 1923 г. не появился список за подписью начальника морского штаба республики А.В. Домбровского из 535 кораблей и судов, подлежащих разделке. В него был включён и «Рюрик». Примечательно, однако, что акт передачи крейсера «Рудметаллторгу» датирован 1 ноября 1923 г. из чего следует, что вопрос о сдаче «Рюрика» на слом был фактически решён заранее. В тот же день корабль был формально передан РМТ для разборки Отделению Балтийского завода им. Марти. (...) 25 февраля 1925 г. представитель Северо-Западно-го отделения Фондовой комиссии корабельный инженер А.И.Прохоров (тот самый, который сопровождал крейсер на переходе из Англии в 1908 г.!) совместно с представителями «Рудметаллторга» собрались для определения полезного теоретического веса крейсера «Рюрик», переданного для разборки. Они «ориентировочно зафиксировали, что в означенном судне, согласно номенклатуры договора РМТ с ЦФК от 15 сентября 1923 г. к моменту передачи [корабля] от Морведа было — брони 3642,9 т, машинного лома — 1451,3 т, чёрных металлов — 4855,0 т, лома красной меди — 53,2 т, лома прочих цветных металлов — 321,9 т и прочих материалов 131,0 т.» Общий вес разоружённого крейсера составлял, таким образом, 10455,3 тонн. В течение 1925 г. все они начали свой путь в голодные российские домны. «Рюрик» — флагман Балтийского флота

Titanic: Alexey RA пишет: а его не в СССР ли разбирали? Да, здесь мой косяк. Невнимательно прочитал.

Сибирский Стрелок: Pr.Eugen пишет: Где-то попадалась мрачная легенда по этому поводу... "Рюрика" списали по личному распоряжению толи Ленина,толи Троцкого... И никто из комиссии, составлявшей акт о списании "Рюрика" не пережил 1940... Как гласит эта легенда ИВС лично приказал найти товарищей и лично утвердил приговоры. Макс, это ты у Бунича вычитал. В "Таллинском переходе". Кстати, "Андрей", "Павел" и "Рюрик" - шибко пригодились бы в 1939-1945. Хотя-б как плавбатареи. Да и незачем было "Измаилами" торговать. Достроить следовало во 2-й половине 1920-х. Хоть и по первоначальному проекту. Не всю серию. Хотя-б один... Впрочем... Броню-б не сварили в СССР-е, а кто-б продал. См. историю создания 23-го проекта.

Pr.Eugen: Сибирский Стрелок пишет: Макс, это ты у Бунича вычитал. В "Таллинском переходе". Вообще-то Бунич об этом вспоминает в "Операции "Гроза""... Но...Я уже писал... Pr.Eugen пишет: Было и у него...Но мне попадалась ещё до выхода "Грозы" в паре статей,к сожалению не не назову... Этот период истории ВМФ СССР тогда меня сильно не интересовал.

Alexey RA: Сибирский Стрелок пишет: Кстати, "Андрей", "Павел" и "Рюрик" - шибко пригодились бы в 1939-1945. Хотя-б как плавбатареи. Уже обсуждали - не годятся. Ибо размеры + осадка под 8 м + стоимость их восстановления (а "АПЗ" ещё и торпеду словил). Сибирский Стрелок пишет: Да и незачем было "Измаилами" торговать. Достроить следовало во 2-й половине 1920-х. Хоть и по первоначальному проекту. Не всю серию. Хотя-б один... Впрочем... Броню-б не сварили в СССР-е, а кто-б продал. См. историю создания 23-го проекта. Хорошо быть здоровым и богатым... Камрад, у нас в 20-е денег даже для сухопутных сил не было - зря что ли РККА сокращали, да извращались с как-бы-солдатами АКА терармейцами. ...содержание одного красноармейца обходилось в 267 рублей в год, а одного "терармейца" - в 58 рублей в год; что на боевую подготовку красноармейца за два года его службы выделялось 535 рублей, а на боевую подготовку терармейца за пять лет его службы - 291 рубль. Проще говоря, даже по перечисленным статьям расходов годовое содержание одного красноармейца соответствует годовому содержанию 4.6 "терармейцев"). (с) Малыш Военпром, судя по Симонову, был вообще в полном развале, заводы конверсировались и передавались другим ведомствам. В начале весны 1924 г. советское правительство завершило денежную реформу. Для обеспечения устойчивости советской валюты пришлось урезать все кредиты и дотации, в том числе на содержание военно-промышленных предприятий. Более 8 тыс. рабочих военных заводов были уволены. 12 действующих военных заводов (из 62-х) перешли в состав трестов гражданской промышленности и сменили свой производственный профиль. Оставшиеся в ведении Главного Управления Военной промышленности (ГУВП) ВСНХ военно-промышленные предприятия, чтобы не простаивать, приступали к поиску и размещению на недогруженных производственных мощностях мирных заказов. В 1924/25 гг. мирных заказов было размещено на сумму 27,4 млн. руб. (...) По отношению к стоимости основного капитала военной промышленности, оценивавшегося в 1925/26 г. в 228,7 млн.руб. произведенные капитальные затраты составляли всего 0,75%, при минимальной норме 4%, – о чем в Президиуме ВСНХ прекрасно знали, но ничего поделать не могли, поскольку остальные группы предприятий металлообрабатывающей и машиностроительной промышленности находились не в лучшем состоянии. (...) В докладе Президиума ВСНХ СССР «Об ориентировочном плане развития военной промышленности» от 5 апреля 1927 г. производственные мощности советских военных заводов определялись ниже, чем казенных и частных военных заводов в 1916 году. Максимальная подача трехлинейных винтовок с Ижевского и Тульского оружейных заводов определялась в количестве 489 тыс. шт. в год, тогда как в 1916 г. их было произведено 1,3 млн. шт. По пулеметам отставание от уровня производства 1916 г. составило более 5 тыс. шт. Производство винтовочных патронов на Луганском, Тульском, Ульяновском и Подольском патронных заводов могло быть увеличено до 1,2 млд. шт. в год, тогда как в 1916 г. оно составило 1,5 млд. шт. Наибольшее отставание имело место в производстве элементов артиллерийского выстрела : в 1927 г. мощности производства выстрела исчислялись 6-ю млн. шт., тогда как в 1916 г. было произведено 30,9 млн. шт. (...) Следует также учесть, что данные доклада ВСНХ от 5 апреля 1927 г. являлись ориентировочными. Показанные мощности были достижимы при условии проведения капитальных работ в течение ближайших 4–5 лет на общую сумму, приблизительно, 320 млн. руб, (напомним, чтобы представить значение этой величины, что общая сумма расходной части бюджета СССР в 1926/27 г. составляла около 800 млн. руб.). ...по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже и т.д Наши потенциальные противники в 20-е - все на суше: лимитрофы, санитарный кордон, китайские варлорды, континентальные силы Японии + Манчжурия... дай Бог от них бы отмахаться. В случае всеобщей мобилизации ближайшие соседи СССР на западной границе (Польша, Румыния, Финляндия, Литва, Латвия и Эстония) могли выставить 113 стрелковых дивизий и 77 кавалерийских полков общей численностью более 2,5 млн. человек. Вероятные противники СССР располагали 5746 полевыми орудиями, 1157 боевыми самолетами и 483 танками. Штабом РККА принималось во внимание, что это – вооруженные силы первого эшелона, за которыми, рано или поздно, встанут вооруженные силы Франции и Великобритании. Кроме того, на Дальнем Востоке со стороны Японии и Манчжурии против СССР могло быть выставлено 64 пехотные дивизии и 16 конных бригад. На Среднем Востоке со стороны Турции, Персии и Афганистана против СССР могли выступить 52 пехотные дивизии и 8 конных бригад. Армия СССР мирного времени состояла из 70 стрелковых дивизий, 22 скрытых кадровых дивизий и 7 территориальных стрелковых резервных полков общей численностью 610000 человек. В случае всеобщей мобилизации Красная Армия могла развернуть 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка общей численностью 1,2 млн. человек. Красная Армия располагала 5640 полевыми орудиями, 698 боевыми самолетами, 60 танками, 99 бронеавтомобилями и 42 бронепоездами. http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/02.html Так что, какие "Измаилы", какие ЭБР - когда у страны нечем на суше отбиваться, флот ей не поможет. За Ла-Маншем СССР не отсидеться.

Сибирский Стрелок: Pr.Eugen пишет: Вообще-то Бунич об этом вспоминает в "Операции "Гроза""... Действительно... Запамятовал... Читана "гроза" в марте 1995 г. Первое, "некастрированное" издание.

Сибирский Стрелок: Alexey RA пишет: Камрад, у нас в 20-е денег даже для сухопутных сил не было - зря что ли РККА сокращали, да извращались с как-бы-солдатами АКА терармейцами. Дорогой друг! "ЗАконсервировать" до середины 1930-х. Когда деньги нашлись. Какой ценой нашлись? Об этом не будем. Спросите сталинистов. А откель деньги на модернизацию "Марата" в 1928-1931-м нашлись? На достройку "Червоны Украины" в 1923-1926гг.??

Ingvar: Сибирский Стрелок пишет: "ЗАконсервировать" до середины 1930-х. Когда деньги нашлись. И что делать в середине 30-х с кораблями: а) спроектированными более 20 лет назад? б) недостроенными (с отсутствием комплектующих)? в) корпуса которых требуют кап. ремонта уже сейчас? P.S. В Гангуте №2 было описание попытки достроить л. крейсер Адм. Бутаков, состояние корпуса и механизмов там хорошо описано, как не думали, лучшим решением было сдать в металлолом. Вывод: в середине 30-х лучше уж проектировать и строить новые корабли, а не реставрировать старую рухлядь.

Titanic: Pr.Eugen пишет: вспоминает в "Операции "Гроза""... В томе Кровавые игры диктаторов, по-моему. Откуда он это взял, вот что интересно?? Alexey RA пишет: Уже обсуждали - не годятся. Ибо размеры + осадка под 8 м + стоимость их восстановления (а "АПЗ" Да, тема больша была.

Сибирский Стрелок: Ingvar пишет: Вывод: в середине 30-х лучше уж проектировать и строить новые корабли, а не реставрировать старую рухлядь. Спроектированные пр.23 и начатые постройкой не были-б достроены (не случись войны0 ни к 1950-му, ни к 1960-му гг. См. книгу Васильева про "Советсккий Союз" и самостоятельно делаем выводы.

Alexey RA: Сибирский Стрелок пишет: А откель деньги на модернизацию "Марата" в 1928-1931-м нашлись? На достройку "Червоны Украины" в 1923-1926гг.?? А Вы помните, как "Марат" модернизировали и почему для этого был выбран менее рациональный проект? Или "Октябрину"? Или почему "Парижанку" 3 раза пришлось на завод отправлять? Кстати, модернизация "Октябрины" и "ПК" ставит на "Измаилах" большой жирный крест - ибо всё, что было заготовлено для ЛКР, ушло на ЛК. А нового до середины 30-х ждать не приходится. А денег лишних не было, равно как и мощностей - судьба "Фрунзе" тому примером. Его не то что перестроить в ЛКР не смогли, но даже восстановить в первоначальном виде. А когда это стало возможно, то выгоднее стало строить новые корабли, нежели занимать мощности ССЗ достройкой царского наследия. Сибирский Стрелок пишет: Дорогой друг! "ЗАконсервировать" до середины 1930-х. Не доживёт - будет как с "Бутаковым" + каннибализируют на модернизацию ЛК. От "Измаила" останется лишь то, что и в СССР делать могли: корпусные конструкции и броня. А зачем нам после 35-го корпус времён ПМВ в неясном состоянии, если мы и новый сделать можем? Сибирский Стрелок пишет: Когда деньги нашлись. Какой ценой нашлись? Об этом не будем. Спросите сталинистов. Великолепно! То есть, Вы, осуждая сталинистов, одновременно хотите, чтобы народ заплатил цену ещё большую, чем в реале... М-да...

Alexey RA: Сибирский Стрелок пишет: Спроектированные пр.23 и начатые постройкой не были-б достроены (не случись войны0 ни к 1950-му, ни к 1960-му гг. См. книгу Васильева про "Советсккий Союз" и самостоятельно делаем выводы. А в чём, собственно, принципиальная проблема - если не заморачиваться сдачей к 1943? Что в пр.23 есть такого, что промышленность не может изготовить принципиально? На момент прекращения строительства у нас есть: Котлы и турбины - сроки сорваны всего на год, к тому же для одного из ЛК уже поступили импортные турбины. Орудия ГК - есть 2 ствола + 10 в заделе. Башни - башенный цех в Ленинграде построен. ПМК - раз сделали БШГК для пр.68, то и с пр.23 неразрешимых проблем не будет. ЗАУ: уже закуплен "Лютцов" + комплекты ЗАУ-ПУАЗО со всеми наворотами типа ССП, стабилизации и др. У КБ и заводов есть 5 лет дабы повторить немецкие разработки. ПТЗ - успешно испытана на противостояние 500 кг, есть возможность довести до 750 кг. Броня - нецементированная, это да... но, раз войны нет, то Крупп нам в помощь.

Ingvar: Сибирский Стрелок пишет: Спроектированные пр.23 и начатые постройкой не были-б достроены (не случись войны0 ни к 1950-му, ни к 1960-му гг. 1. Почему надо зацикливаться именно на проекте 23?? Были и другие проекты, менее амбициозные, но более реальные. 2. К 1941 достроить действительно не могли, а вот к 1944-1946 - вполне, при нормальном подходе (т.е. без гонки и ажиотажа) и без войны. Alexey RA пишет: ЗАУ: уже закуплен "Лютцов" + комплекты ЗАУ-ПУАЗО со всеми наворотами типа ССП, стабилизации и др. У КБ и заводов есть 5 лет дабы повторить немецкие разработки. 100мм и 37мм (46К) ЗАУ так и не смогли довести до ума. Хотя проблема решаема за счёт тех же 70К, да и лицензию на Бофорсы и амер./англ. можно было закупить.

Alexey RA: Ingvar пишет: 100мм и 37мм (46К) ЗАУ так и не смогли довести до ума. Хотя проблема решаема за счёт тех же 70К, да и лицензию на Бофорсы и амер./англ. можно было закупить. Да ну? А вот мне помнится, что на 68-К и 68-бис таки пошли стабилизированные СМ-5 с ССП. Вот Вам и "сотки". А 46-К даже смогли изготовить - адын опытный штук красовался на "Октябрине". У нас же в начальных условиях говорится, что: Сибирский Стрелок пишет: Спроектированные пр.23 и начатые постройкой не были-б достроены (не случись войны0 ни к 1950-му, ни к 1960-му гг.

Titanic: Alexey RA пишет: Броня - нецементированная, это да... но, раз войны нет, то Крупп нам в помощь Раз нет войны - так может в благоприятных условиях и сами смогут. Ingvar пишет: Были и другие проекты, менее амбициозные, но более реальные. 69 проект - идея линейного крейсера по сути уже устарела. Крейсера с 220-мм и прочие - извращение какое-то - таких стволов даже в опытных образцах нет, надо разрабатывать. К войне в любом случае уже ничего не успевали.

Alexey RA: Titanic пишет: Раз нет войны - так может в благоприятных условиях и сами смогут. Не... по 23-му проекту уже было решение - приказ НКСП и НКВМФ: ориентироваться «на броню БЦ в толщинах выше 200 мм, а цементированную броню (КЦ) сохранить для толщины до 200 мм». Васильев А.М. ЛК типа "Советский Союз". с.107

Ingvar: Alexey RA пишет: Да ну? А вот мне помнится, что на 68-К и 68-бис таки пошли стабилизированные СМ-5 с ССП. Вот Вам и "сотки". А 46-К даже смогли изготовить - адын опытный штук красовался на "Октябрине". СМ-5 разрабатывался уже после войны! Те 100мм, что проектировалось для пр.23 так и не смогли довести до ума! 46К один изготовили, только вот использовался он как талисман, из-за постоянных отказов. Плюнули и скопировали Бофорс (В-11). Titanic пишет: 69 проект - идея линейного крейсера по сути уже устарела. Очень заметно на примере США, Германии, Голландии, Франции.

Alexey RA: Ingvar пишет: СМ-5 разрабатывался уже после войны! Те 100мм, что проектировалось для пр.23 так и не смогли довести до ума! Не смогли довести до ума лишь башни МЗ-14, причём к началу войны ЛМЗ был почти закончен опытный образец башни МЗ-14, а опытная установка Б-54 даже прошла заводские стрельбы (Васильев). Поскольку весь ЗКДБ разрабатывался в Ленинграде, то после начала войны, по известным причинам, последовал перерыв в НИОКР на 2 года. И уже во время войны в ЦКБ-34 начали делать СМ-5: начало её разработки - 1943 год. Так что уже к 1942 для ЛК пр.23 будут хотя бы нестабилизированные 100-мм ЗАУ - палубно-башенные Б-54 (те же, что и на КРЛ пр.68). К тому же, у нас в 1941 закуплен комплект 105-мм зениток для одного из КРЛ пр.68 - вот и образец для дальнейших работ над СПН и ПУАЗО. Ingvar пишет: 46К один изготовили, только вот использовался он как талисман, из-за постоянных отказов. Плюнули и скопировали Бофорс (В-11). Отлично. С В-11 проблем ещё меньше - ибо это опять-таки довоенная разработка (техпроект датирован аж 1940, изготовлена и испытана в военное время - госиспытания с 16 июля по 12 августа 1944 года). Осталось только как-то присобачить к ней ССП.

Ingvar: Alexey RA пишет: Не смогли довести до ума лишь башни МЗ-14, причём к началу войны ЛМЗ был почти закончен опытный образец башни МЗ-14, а опытная установка Б-54 даже прошла заводские стрельбы (Васильев). Всего лишь. Впрочем как и 46К. Так что уже к 1942 для ЛК пр.23 будут хотя бы нестабилизированные 100-мм ЗАУ - палубно-башенные Б-54 (те же, что и на КРЛ пр.68). Хоть Б-34. К тому же, у нас в 1941 закуплен комплект 105-мм зениток для одного из КРЛ пр.68 - вот и образец для дальнейших работ над СПН и ПУАЗО. Только это и утешает. Отлично. С В-11 проблем ещё меньше - ибо это опять-таки довоенная разработка (техпроект датирован аж 1940, изготовлена и испытана в военное время - госиспытания с 16 июля по 12 августа 1944 года). Шведская.

Alexey RA: Ingvar пишет: Шведская. Дык, если разобраться - а 61-К и 70-К у нас кто? Ingvar пишет: Хоть Б-34. Б-34, ПМСМ - это как-то несерьёзно... если ставить одноствол вместо спарок - сразу появится проблема с размещением дополнительных установок.

Сибирский Стрелок: Alexey RA пишет: Великолепно! То есть, Вы, осуждая сталинистов, одновременно хотите, чтобы народ заплатил цену ещё большую, чем в реале... М-да... НЕ путайте тёплое с мягким!

Pr.Eugen: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. При скатывании темы на "сталинщину","бериевщину","кровавую гэбню" "и прочая",буду "протрезвлять" в бане ВСЕХ. И правых и виноватых.

Konstan: Alexey RA пишет: ЗАУ: уже закуплен "Лютцов" + комплекты ЗАУ-ПУАЗО со всеми наворотами типа ССП, стабилизации и др. У КБ и заводов есть 5 лет дабы повторить немецкие разработки. Маленькое уточнение: договора о поставке отдельных 105-мм и ПУАО с точными сроками и суммами пока что найти не удалось, а от "Лютцова" это добро мы получли только после войны. Насчет "Бофорс" и В-11: внешнее сходство очевидно, так ведь и принцип работы автоматики идентичный. Качающиеся части одинаковые, установки - разные, а ее конструкция многое определяет. Сравните сами.

Alexey RA: Konstan пишет: Маленькое уточнение: договора о поставке отдельных 105-мм и ПУАО с точными сроками и суммами пока что найти не удалось, а от "Лютцова" это добро мы получли только после войны. Что успели поставить нам в реале для "Лютцова" я помню (как раз перечитываю "Гангут" №№ 37 и 45). Дело в том, что согласно вводной "войны нет" - следовательно, немцы выдерживают график поставок для КРТ + продают комплект ЗКДБ для 68И.

Ingvar: Alexey RA пишет: Б-34, ПМСМ - это как-то несерьёзно... если ставить одноствол вместо спарок - сразу появится проблема с размещением дополнительных установок. Просто, если нет спарок, но и Б-34 сгодятся.

Пью: Если это не оффтоп: Интересно, что у большевиков доминировало - что они чего-то просто не могут пока, или они даже не осознали, что промышленность нужна? Т.е. меня интересуют именно намерения области промышленной политики. Интуитивно складивается мысль, что до года так до 1927 не было именно осознания, что могучая многопрофильная промышленность им нужна просто чтобы их не сожрали, принятая в 1929г первая пятилетка уже осознание этого факта, но полный провал с исполнением (мы речку перегородили сетями, у нас их сорвало - вы сети с нашей рыбой не видели?), и только после 1934г худо-бедно что-то начало реально меняться. Вопрос с осознанием имеет смысл - на бывших промышленных гигантах в 1932г не оказалось карусельного станка для обточки установочных частей на строившуюся ББ 981 (2х3-305). А ведь когда-то там сделали не только всё необходимое не только к 305-мм, но и начали для 14-дм, если о том что довели до металла. Санкт-Ленинбург вроде не бомбили - судя по всему, отношение к основным фондам (деятельность треста "Рудметалторг") было как у глухого истопника к роялю -"дрова". С точки зрения сегодняшнего послезнания конечно ясно, что продажа кораблей на металл за бугор вообще дикость. Они были нужнее отечественной металлургии, а броневые листы больших толщин вообще вещь самоценная для разного рода оборонительного строительства, пока сами вновь не научились их катать (в 1927г они видимо начали очухиваться - встречал ссылку на постановление РВС 1927г, среди прочего обязывающее переписать все оставшиеся броневые листы на всех заводах в единый реестр, видимо все что толще 100 мм.)

smax: Пью пишет: С точки зрения сегодняшнего послезнания конечно ясно, что продажа кораблей на металл за бугор вообще дикость. Они были нужнее отечественной металлургии, а броневые листы больших толщин вообще вещь самоценная для разного рода оборонительного строительства, пока сами вновь не научились их катать (в 1927г они видимо начали очухиваться - встречал ссылку на постановление РВС 1927г, среди прочего обязывающее переписать все оставшиеся броневые листы на всех заводах в единый реестр, видимо все что толще 100 мм.) Ну всякие обстоятельства бывают. СЕЙЧАС нужны паровозы\тракторы\станки\хлеб, а у нас их не делают, а денег нет. А корабли есть. Старые. Боевой ценности не представляющие, а деньги на содержание из казны требующие. А отечественной металлургии они если и понадобятся, но ПОЗЖЕ (и не факт, что понадобятся, прогресс-то идет)...

Panzer: smax пишет: СЕЙЧАС нужны паровозы... а у нас их не делают Вот только не надо про паровозы! Ломоносовская афера привела к дичайшей переплате, не считая остального. Дали бы внутри страны треть от суммы, брошеной за рубеж - имели бы больше.

Titanic: smax пишет: Старые. Боевой ценности не представляющие Недостроенные Измаилы, конечно, не представляли боевой ценности. Но это ведь задел на будущее - по линкорам и АВ. Вполне можно было законсервировать, а потом достроить. Просто все было брошено на первоочередные задачи.

Cyr: Titanic пишет: Просто все было брошено на первоочередные задачи. Какие?

Panzer: Cyr пишет: Какие? М.б. на подготовку к 23.10.1923 в Германии? http://www.hrono.ru/sobyt/1923germ.html Грядущая революция в Германии является важным мировым событием наших дней. Победа революции в Германии будет иметь для пролетариата Европы и Америки более существенное значение, чем победа русской революции шесть лет назад. Победа германского пролетариата несомненно переместит центр мировой революции из Москвы в Берлин.И. Сталин, Сочинения, т.17, стр. 179 (1923 г.)

Alexey RA: Пью пишет: Интуитивно складивается мысль, что до года так до 1927 не было именно осознания, что могучая многопрофильная промышленность им нужна просто чтобы их не сожрали, принятая в 1929г первая пятилетка уже осознание этого факта, но полный провал с исполнением (мы речку перегородили сетями, у нас их сорвало - вы сети с нашей рыбой не видели?), и только после 1934г худо-бедно что-то начало реально меняться. Именно так. Почитайте Симонова ( http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/title.html ): до конца 20-х ВСНХ, в принципе, понимал, что военпрома у СССР нет, но как-то не придавал этому значения. Ибо прямой военной угрозы нет, гром не гремит - чего мужику креститься: В начале весны 1924 г. советское правительство завершило денежную реформу. Для обеспечения устойчивости советской валюты пришлось урезать все кредиты и дотации, в том числе на содержание военно-промышленных предприятий. Более 8 тыс. рабочих военных заводов были уволены. 12 действующих военных заводов (из 62-х) перешли в состав трестов гражданской промышленности и сменили свой производственный профиль. Оставшиеся в ведении Главного Управления Военной промышленности (ГУВП) ВСНХ военно-промышленные предприятия, чтобы не простаивать, приступали к поиску и размещению на недогруженных производственных мощностях мирных заказов. В 1924/25 гг. мирных заказов было размещено на сумму 27,4 млн. руб. (...) По отношению к стоимости основного капитала военной промышленности, оценивавшегося в 1925/26 г. в 228,7 млн.руб. произведенные капитальные затраты составляли всего 0,75%, при минимальной норме 4%, – о чем в Президиуме ВСНХ прекрасно знали, но ничего поделать не могли, поскольку остальные группы предприятий металлообрабатывающей и машиностроительной промышленности находились не в лучшем состоянии. И тут прилетел жареный петух: 27 мая 1927 г. английское правительство консерваторов объявляет о разрыве дипломатических и торговых отношений Великобритании с СССР, 1 июня 1927 г., всесторонне оценив возможные последствия этой акции, ЦК ВКП(б) выступил с обращением «Ко всем организациям ВКП(б). Ко всем рабочим и крестьянам», в котором призвал советский народ быть готовым к отражению империалистической агрессии. Вероятность вступления в войну с ближайшим (на западной границе), а затем – со всем «капиталистическим окружением», повысилась до критической отметки. На пленуме ЦК ВКП(б) в июле 1927 г. Г.Е.Зиновьев так и заявил: «Война неизбежна, «вероятность» войны была ясна и три года назад, теперь надо сказать, – неизбежность». Запросили информацию по состоянию армии и военпрома - а Тухачевский и говорит: «Ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы». В результате, на XV Съезде ВКПб принимается концепция индустриализации - за что особая благодарность английскому правительству : 1. Пятилетний план народного хозяйства должен исходить из неизбежности вооруженного нападения на СССР и, следовательно, из необходимости в меру материальных ресурсов организации такой обороны Советского Союза, которая обеспечила бы победоносный отпор объединенным силам наших вероятных противников. 2. Индустриализация страны предопределяет обороноспособность СССР. Но именно поэтому военные соображения должны внести свои коррективы в конкретные планы промышленного строительства. В частности: а) районирование промышленности должно соответствовать требованиям стратегической безопасности; б) металлургия, черная и особенно цветная, уже в ближайшие годы должна обеспечить минимальные потребности обороны; в) общий план развертывания промышленности должен предусмотреть вложение достаточных средств в те отрасли, которые являются наиболее узкими местами в нашем хозяйстве и обороне (авто и тракторостроение, химия и т.п.). Развитие сельского хозяйства должно предусмотреть возможно быстрое разрешение сырьевой проблемы на основе внутреннего производства, освобождая нас таким путем от импорта и иностранной зависимости. Создание резервов (натуральных и денежных) должно исходить из всестороннего учета потребностей обороны. Строительство вооруженных сил (рабоче-крестьянской Красной Армии, Морского и Воздушного Флотов) должно исходить из необходимости поднятия технической и боевой их мощи до уровня первоклассных европейских армий. Наряду с пятилетним планом необходимо немедленно приступить к детальной проработке вопросов о планировании всего народного хозяйства во время войны

Cyr: Panzer пишет: М.б. на подготовку к 23.10.1923 в Германии? Очень может быть. Какие-то деньги на это точно выделялись.

smax: Titanic пишет: Просто все было брошено на первоочередные задачи. ну так на то они и ПЕРВОочередные Panzer пишет: Вот только не надо про паровозы! Ломоносовская афера привела к дичайшей переплате, не считая остального. Дали бы внутри страны треть от суммы, брошеной за рубеж - имели бы больше. А подробностями не просветите?

Пью: Alexey RA Спасибо за ответ по существу и наводку на книжку. Больше вопросов пока не имеется.

Panzer: smax пишет: А подробностями не просветите? Подробно изложено здесь: http://www.nivestnik.ru/2004_1/4.shtml

Titanic: Alexey RA пишет: но как-то не придавал этому значения. Ибо прямой военной угрозы нет, Плюс к этому - многие товарищи надеялись на совершение мировой революции мирным путем Потом начали понимать, что СССР просто сожрут, так как любителей халявы в мире много.

dragon.nur: Рамзес пишет: деньжат стране бы сэкономил на германскую покупку так и не введенную в строй Кроме огневой мощи та покупка (КрТ "Петропавловск", он же "Таллин") содержала ПУАЗО и много что ещё.

KENING: было необхотимо - покупали фактически все , технологию , приборы , и сам крейсер чем плохо а вот еслибы достроили измаилы- то тогдабы коечто было своё , как минимум технология пример чтобы стоить киевы- вначали построили крым и кубань , что бы отладиь технологию

KENING: Гайдукъ пишет: 1922 году на розборку в Германию отправленно ядро БФ. В многих справочниках по большей части судов есть сведения что они сданы порту 1918. Сдача порту подрозумквает розукомплектацию судна(как то снятие оружия, машин, котлов). Известно что часть судов (или все) уводили на буксире но нигде не сказано было ли снято АУ главного калибра. Между тем на дошедших снимках КР "Громобой" выброшенного штормом на стенку аванпорта в Либаве(Латвия) во время буксировки на розборку в Гамбург в октябре 1922 года (смутненько) проглядываются стволы ГК. Врядли их заменяли имитацией, не до того было. Нет ли на форуме знатоков данного периода истории. Хотелось бы пояснений по арт.системам. Наверное глупо было пушки в переплавку им роботы и на берегу бы нашлось. С.У. Гайдукъ думаю - это последствия рапалло , у немцев небыло флота а при создавшейся мировой проблеме 21-23 горда на корабли пригодилисьбы фрицам

dragon.nur: Единственное, что мне льстит в сохранении "Рюрика" в плавсоставе -- возможность, не занимаясь гигантоманией (а-ля варианты перестройки "Фрунзе"), построить первый не самый слабый советский авианосец. Заодно избавившись в пользу береговой артиллерии от его нестандартных орудий.



полная версия страницы