Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » линкор против авианосца » Ответить
линкор против авианосца
Император: При чтении материалов форума возник такой вопрос: Какой из типов боевых кораблей технологически и технически проще - линкор или авианосец? Немцы линкоры строили сериями а авианосец так осилить и не смогли!
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Fon_Tirpic: Император пишет: цитатаВероятно линкор стал просто слишком дорог, для обеспечения необходимой эффективности при наличии новых средств поражения. вероятно тоже ждет и авианосец. Нет, ну а всетаки, что конструктивнее проще, со скидкой на технологии судостроения 30-40х. Господа! Тогда вообьще встает вопрос: «есть ли будущее у надводного флота?
krom kruah: Fon_Tirpic пишет: цитатаГоспода! Тогда вообьще встает вопрос: «есть ли будущее у надводного флота? Такого вопроса задавали и про авиации. Ответ: Есть!
Император: Для Fon_Tirpic: Было! Есть! Будет!
Fon_Tirpic: Как Вы его себе представляете? Кстати немогли бы Вы дать мне свой email. Я сам родом с урала.
Император: Для Fon_Tirpic: 1. Моральное воздействие на нехороших людей, обижающих наших соотечественников (а особенно соотечествениц ) во всяких там Занзибарах и прочих банановых демократиях. 2. Прикрытие развертывания пл 3. Содействие сухопутным флангам армии, высадка десантов, противодесантная оборона 4. Охрана судоходства
Fon_Tirpic: Для Император: Моральное воздействие.... Самое лучшее моральное воздействие на противника оказывают субмарины. Император пишет: цитата3. Содействие сухопутным флангам армии, высадка десантов, противодесантная оборона 4. Охрана судоходства Какие корабли могут отвечать подобным требованиям? Фрегаты? Эсминцы? Или крейсера?
Император: Для Fon_Tirpic: Комплексное воздействие кораблей различных классов. В том числе фрегатов/эсминцев и крейсеров. А нтересно как с помощью ПЛ можно морально подействовать на противника?
Kaiser_Wilhelm_II: цитатаА нтересно как с помощью ПЛ можно морально подействовать на противника? Это конечто оффтоп... Но воздействовать морально может какая-нибудь ПЛАРБ
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЭто конечто оффтоп... Но воздействовать морально может какая-нибудь ПЛАРБ Где-то читал, что амеры именно с этой точки зрения разконсервировали Айовы. Типа - психологический еффект на кое-каких «туземцев» на порядок сильнее, чем из авианосца где-то за горизонтом и тем-более чем из АПЛ. Типа- смотрится внушителнее и угрожающее (а по сравнении с авианосца - и практ. невозможно повредить кое-что при помощи «мастера Самоделькина»). Плюс - наблюдается (обычно) прямая и видимая (и убедительная) связь между выстрела ГК и результата на берегу!
Дилетант: Для krom kruah: для демонстрации миролюбивой политики российского государства на черном и балтике очень пригодилось бы что-то подобное. Но оптимальнее- что-то вроде вяйнемяйнена на новый лад. krom kruah пишет: цитата Типа - психологический еффект на кое-каких «туземцев» на порядок сильнее, чем из авианосца где-то за горизонтом и тем-более чем из АПЛ. Типа- смотрится внушителнее и угрожающее (а по сравнении с авианосца - и практ. невозможно повредить кое-что при помощи «мастера Самоделькина»). Плюс - наблюдается (обычно) прямая и видимая (и убедительная) связь между выстрела ГК и результата на берегу! а если не на туземцев? если на расстоянии 30-40км от нимитца или там таравы болтается что-то вроде айовы или сталинграда под российским или под китайским флагом? простите за оффтоп.
Kaiser_Wilhelm_II: Господа, прекращаем оффтоп.
Krom Kruah: Дилетант пишет: цитатаа если не на туземцев? если на расстоянии 30-40км от нимитца или там таравы болтается что-то вроде айовы или сталинграда под российским или под китайским флагом? Чтобы прийти в 30-40 км, надо сначале перейти границе в 100 км (примерно). Практически в обсеге всех ПКР боевого охранения авианосца будет. Плюс - в составе того охранения есть 1-2 АПЛ (торпедные). Конечно "зверя" заметят намного раньше (и дальше), а там и авиация и т.д. Нет. это только против туземцев. Как впрочем и авианосец (у которого еще и боевая живучесть пониже). Однако у амеров других потенциальных противников нету. Все - туземцы, кроме России с (возможно) Китаем и т.п. государств, разполагающих ЯО и носителями для него!
Tamerlan: Все забыли о японских легких крейсерах 1МВ. Вполне мореходные, сравнимы с "городами" англичан. Светланы не столько крейсера, сколько быстроходные броненосные КЛ/МЗ для прикрытия ЛК и быстрой постановки оборонительных минных эаграждений.
Kaiser_Wilhelm_II: Tamerlan Почему забыли? Я о них инфу в сеть выкладывал-)) Нормальные крейсера своего времени, аналог "таунов", только чуть быстроходнее.
Импкратор: Вообще-то против туземцев канонерки эффективнее были. Позже в Корее Амеры применитли корабли огневой поддержки с РСЗО (Бриты еще при высадки в Нормандии, но Амеровские совершеннее). Правда линкоры в этой роли они тоже очень хвалили, но дороговато будет. Гдето приводились данные что для ВМФ США для эффективного использования необходимо штук 12-15, а это слишком дорого даже для Дяди Сема. Так что линкор как класс похоже отошел в мир преданий. А жаль
Krom Kruah: Импкратор пишет: цитатаВообще-то против туземцев канонерки эффективнее были. Да. В современности - это корабль огневой поддержки десанта. С (в т.ч.) артилерии в 152-203 мм и/или РСЗО.
Император: А в Корее - линкоры и тяжелые икрейсера (каково падение)
Novik: Предвижу появление загадочных "летающих табуреток" , но всё-таки выскажусь. Насколько я знаю САМИ авианосцы ни разу никого не потопили. Это делала лишь авиация, базирующаяся на них. Если так, то авианосец - это не полноценный боевой корабль. По ранжиру его желательно ставить рядом, допустим с десантными кораблями, так как это - транспорт. Что же касается "Кузнецова" это Тяжёлый авианесущий крейсер (ТАКР). Громогласного названия "Авианосец" ему дать нельзя, но тем не менее это и не полноценный крейсер. Я знаю одно. если бы "Нимитц" шёл один, потопить его было бы легко, даже ракетным катером. А к "Кузнецову" такой катер бы и не приблизился. Он бы испугался страшных и злых ракет. Тут уже "Тайкондерога" надобна, или что-нибудь посильнее (2, 4, 8.... пока ракеты не кончатся).
Андрей Рожков: Novik пишет: Насколько я знаю САМИ авианосцы ни разу никого не потопили. Это делала лишь авиация, базирующаяся на них. Если так, то авианосец - это не полноценный боевой корабль. Насколько я пгимаю, ни один линкор не потопил ни один корабль. Это сделали снаряды, вылетающие из него. Если так, то линкор - это не полноценный боевой корабль. Насколько я понимаю, ни один торпедный катер не потопил ни один корабль. Это сделали торпеды, вылетающие из него. Если так, то торпедный катер - это не полноценный боевой корабль. Насколько я понимаю, ни один минный заградитель не потопил ни один корабль. Это сделали мины, выпадающие из него. Если так, то минный заградитель - это не полноценный боевой корабль. Novik пишет: Я знаю одно. если бы "Нимитц" шёл один, потопить его было бы легко, даже ракетным катером. А к "Кузнецову" такой катер бы и не приблизился. Он бы испугался страшных и злых ракет. Тут уже "Тайкондерога" надобна, или что-нибудь посильнее (2, 4, 8.... пока ракеты не кончатся). Я знаю одно, если бы любой линкор шёл один ("Бисмарк, например"), потопит его смог бы даже торпедный катер. Тут Вы абсолютно правы. Для этого и существует эскорт. Выгоднее против миноносцев и подлодок иметь мелкие корабли. Технологии поменялись, а решение осталось тем же. С уважением, Андрей Рожков.
Kieler: Novik пишет: Насколько я знаю САМИ авианосцы ни разу никого не потопили. Это делала лишь авиация, базирующаяся на них. Если с таких позиций, то и САМИ линкоры со времен начала парового флота потопили в бою ЕМНИП только 2 корабля. Вспомните, какие? Не в бою, правда, еще несколько... Novik пишет: Я знаю одно. если бы "Нимитц" шёл один, потопить его было бы легко, даже ракетным катером. Это значит: без своей авиагруппы? А заодно и без радаров, средств РЭБ и ЗУР? И даже в этом случае сильно сомневаюсь в способности одного РКА потопить корабль в 100.000 тонн. Нет самолетов - нет топлива для них, меньше опасность пожара
Kieler: Андрей Рожков пишет: Я знаю одно, если бы любой линкор шёл один ("Бисмарк, например"), потопит его смог бы даже торпедный катер. При условии коматозного состояния экипажа "Бисмарка"... Все равно, торпед не хватит...
Kieler: Kieler пишет: САМИ линкоры со времен начала парового флота потопили в бою ЕМНИП только 2 корабля. Наврал-с Вспомнил третий... Бедный Веддиген... Попал, понимаешь, под лошадь...
Novik: Я упоминал ракетный, а не торпедный катер. А расчёты, как вы и заметили выводил из отсутствия на борту самолётов. Что "Нимитц" может без них делать? Во вторых, самолёт - боевая единица, а торпеда, ракета, снаряд - лишь средство уничтожения супостата. Исходя из этого полноценный авианосец можно сравнить с плавбазой торпедных катеров.
NMD: Novik пишет: А расчёты, как вы и заметили выводил из отсутствия на борту самолётов. Что "Нимитц" может без них делать? А в чём смысл подобного извращения -- авианосец без авиагруппы? Тогда линкор без орудий...тоже параход...
Novik: Предположил, что посбивали. Ведь и такое может быть. Или как в истории с "Глориоссом".
Агриппа: Novik пишет: Предположил, что посбивали. Ведь и такое может быть. Или как в истории с "Глориоссом". А если линкор расстрелял боекомплект, он что, сразу перестает быть боевым кораблем? Конечно, всегда можно придумать ситуацию, в которой корабль не сможет адекватно ответить противнику, но такая ситуация будет следствием либо особо печальных обстоятельств, либо чьей-то непроходимой глупости. При этом корабль остается боевым, хотя и временно утратившим спрсобность к атаке (или защите).
Novik: Оно и понятно. Но живучесть была, живучесть и остаётся. Если у ватерлинии "Нимитца" сделать хорошую дырень, то он утопнет и со всей авиацией, и без авиации. А от случая многое зависит, здесь вы правы.
Ушаков: Принято считать (собственно, по итогам ВМВ, особенно ТОТВД трудно по другому), что линкор против авианосца безоружен. Однко, думаю, что стройся линкоры с этим расчетом (сражений не столько друг с другом, сколько с авианосцами), это положениие могло быть оспоренно артеллеристами. Не вполной мере, конечно. Всё равно будущее было за авиацией, но её премущество было бы не так неоспаримо.
Андрей Рожков: Ушаков пишет: Принято считать (собственно, по итогам ВМВ, особенно ТОТВД трудно по другому), что линкор против авианосца безоружен. Однко, думаю, что стройся линкоры с этим расчетом (сражений не столько друг с другом, сколько с авианосцами), это положениие могло быть оспоренно артеллеристами. Не вполной мере, конечно. Всё равно будущее было за авиацией, но её премущество было бы не так неоспаримо. Господин Ушаков, это Вы уже переходите на тему "ГиперЯмато", которую расположили в Альтернативке.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Господин Ушаков, это Вы уже переходите на тему "ГиперЯмато", которую расположили в Альтернативке. Не это совсем разные темы. В моём понимании "Гипер Ямато" это экономическое оружие предвоенного периода. Ну типа кто надорвёт чью экономику. А реальный линкор для ВМВ, да ещё и сприцелом на ловлю авианосцев должен быть совсем другим. С мощной универсальной артеллерией 3-4 калибров (при чем у 2-х старших обязательно радиовзрыватели). В том числе ГК 15-20 стволов и не более 14", но с быстрой наводкой и большой дальностью... С хорошей противоминной защитой. С толстой палубой... Быстрые вестимо. С хорошим радаром. Ну или что то типа развития немецких авианостных редейдеров. Скоростной (узлов за 35) авианосец с 3-4-мя десятками истребителей самоприкрытия, с 4-х (а то и 5-ти если инженерного интелекта хватит) орудийной башней на носу (14"-15"). С хорошей ПВО и пасивной защитой от авиаударов.
Агриппа: Ушаков пишет: Принято считать (собственно, по итогам ВМВ, особенно ТОТВД трудно по другому), что линкор против авианосца безоружен. Однко, думаю, что стройся линкоры с этим расчетом (сражений не столько друг с другом, сколько с авианосцами), это положениие могло быть оспоренно артеллеристами. Не вполной мере, конечно. Всё равно будущее было за авиацией, но её премущество было бы не так неоспаримо. Простите, я не совсем понял. Вы рассматриваете некий поединок непонятно почему болтающегося в одиночку авианосца и такого же прогуливающегося линкора? Если говорить об условиях ВМВ, может быть корректнее рассматривать встречу соединения линкоров с авианосным соединением? А здесь уже эскорт сбрасывать со счета нельзя, даже эсминцы (вспомните Лейте).
Андрей Рожков: Ушаков пишет: А реальный линкор для ВМВ, да ещё и сприцелом на ловлю авианосцев должен быть совсем другим. С мощной универсальной артеллерией 3-4 калибров (при чем у 2-х старших обязательно радиовзрыватели). В том числе ГК 15-20 стволов и не более 14", но с быстрой наводкой и большой дальностью... С хорошей противоминной защитой. С толстой палубой... Быстрые вестимо. С хорошим радаром. Ну или что то типа развития немецких авианостных редейдеров. Скоростной (узлов за 35) авианосец с 3-4-мя десятками истребителей самоприкрытия, с 4-х (а то и 5-ти если инженерного интелекта хватит) орудийной башней на носу (14"-15"). С хорошей ПВО и пасивной защитой от авиаударов. Мой Вам совет: заведите подобную темку отдельно и там побеседуем.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Мой Вам совет: заведите подобную темку отдельно и там побеседуем. А было уже чео топодобное.ю Кажется "идеальный линкор для ТО". Агриппа пишет: Простите, я не совсем понял. Вы рассматриваете некий поединок непонятно почему болтающегося в одиночку авианосца и такого же прогуливающегося линкора? Агриппа пишет: Если говорить об условиях ВМВ, может быть корректнее рассматривать встречу соединения линкоров с авианосным соединением? Не совсем про то и не совсем про другое. Я про какими нужно было бы строить большие артеллерийские корабли, что из них можно было бы строить боеспособные соединения, и деньги выкинутые на них не пропали совсем даром, как от тех же Ямат или их основной заслугойбыло их наличие. А уж кем быть рейдерами, эскортниками, или уничтожителями соединений, это уже реализация и исользывание.
Агриппа: Ушаков пишет: Я про какими нужно было бы строить большие артеллерийские корабли, А это уже зависит от момента времени, на который Вы рассматриваете данный вопрос. Если на момент проектирования и закладки кораблей (30-е голы) - то артиллерийские корабли строились в противовес другим артиллерийским кораблям. Кто мог тогда предполагать такой рост значения авиации. Даже рейд Нагумо на ПХ - это аналог атаки миноносцев Того на русскую эскадру в ПА. И там и здесь - задача ослабить противника без участия главных сил, к коим относились линкоры. Это теперь мы знаем, что авианосцы во ВМВ стали главной ударной силой. Если же рассматривать задачу проектирования большого артиллерийского корабля с учетом этих знаний, тогда встает вопрос - а надо ли его строить вообще.
Ушаков: Агриппа пишет: Если же рассматривать задачу проектирования большого артиллерийского корабля с учетом этих знаний, тогда встает вопрос - а надо ли его строить вообще. Так это собственно вопрос к теме. Я считаю, что некоторое количество нужно. Хотя тем же японцам лучше строить авианосцы, а линкоры скорее на оборот старые выводить, что б расходы миминизировать (это их единственный шанс). Ну или устроить цирк как уменя в теме про ГиперЯмато (но не строить). Тем кто побогаче тем можно. Хотя для них вариант выведения лифтов спомощью камикадз и атака линкорами тоже проходил, но реализовать его они так и не смоли (за исключением не понятной атаки Ямато). Но это менее эффективный вариант, тем более, что америкосы предусматрительно сделали основные авианосцы быстроходнее японских линкоров..
Ушаков: Продолжу свою мысль. Европейцам с относительно небольшими расстояниями и внутреними морями, большим количеством крупных портов и вообще городов в досигаемости артеллериского огня, без линкоров было бы тяжеловато. Вопрос какие строить. Я бы строил как написал, чуть выше. Ну или специально для Европы супер канонерки в некотором количестве.
Novik: Ушаков пишет: Принято считать (собственно, по итогам ВМВ, особенно ТОТВД трудно по другому), что линкор против авианосца безоружен. Однко, думаю, что стройся линкоры с этим расчетом (сражений не столько друг с другом, сколько с авианосцами), это положениие могло быть оспоренно артеллеристами. Не вполной мере, конечно. Всё равно будущее было за авиацией, но её премущество было бы не так неоспаримо Согласен с вами. В дальнейшем это смогло бы если не сохранить их, так по крайней мере замедлить отмирание.
Агриппа: Ушаков пишет: Вопрос какие строить. Я бы строил как написал, чуть выше. Ну или специально для Европы супер канонерки в некотором количестве. А здесь мы с Вами содимся в лужу терминологической путаницы. Что подразумевать под "линкором"? Просто крупный артиллерийский корабль? Или крупный артиллерийский корабль, предназначенный для боя с себе подобными? Или артиллерийский корабль для обстрела берега? И т.д. и т.п. Пока не разберемся в терминах, что же такое линкор применительно ко ВМВ - не сможем сказать какой же он нужен. Ведь понятно, что мощное бронирование нужно лишь для боя с себе подобными, и не требуется для обстрела берега или зенитного прикрытия авианосцев.
Ушаков: Агриппа пишет: А здесь мы с Вами содимся в лужу терминологической путаницы. Что подразумевать под "линкором"? Просто крупный артиллерийский корабль? Или крупный артиллерийский корабль, предназначенный для боя с себе подобными? Или артиллерийский корабль для обстрела берега? И т.д. и т.п. Согласен. Я сформулировал, 1) как крупнейший артиллерйский корабль. 2) Предназначенный для: нанесения артиллерийских ударов, по береговой полосе и городам прибрежной зоны противника, крупным короблям противника и соединением их, уничтожений больших авиационных соединений противника, способного выдержать попадание некольких основных торпед противника и попадания нескольких атиллериских снарядов коробалей анологичного класса противника... Ну примерно так. Сильно отличается от классического. Но если быть совсем ретроградом, то это корабль для линейного боя. Формулировки менялись ов зависимости от задач ставящихся времянем. К предвоенному периоду вполне подошёл бы мой вариант.
полная версия страницы