Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » О перспективах создания флота Лиги наций. » Ответить

О перспективах создания флота Лиги наций.

Kaiser_Wilhelm_II: Что думаем по поводу нижеследующего: Насколько реально было осуществление данного проекта? Как бы могли выглядеть первые в истории «миротворческие» силы? цитатаПосле подписания перемирия 11 ноября 1918 г., главные силы бывшего кайзеровского флота не были интернированы в нейтральном порту, а в полном составе попали в руки англичан. В этой ситуации американцы видели для себя предпочтительный выход в уничтожении германских военных кораблей. Однако британское руководство начало настаивать на разделе бывшего германского флота между союзниками в следующих пропорциях: Великобритании - 70%, Франции - 10%, Италии - 10%,, Японии - 8%, США - 2%. Пропорции были определены исходя из потерь, которые понесли флоты союзных держав в борьбе с Германией на море. В рамках этих процентов распределение германских тяжёлых кораблей выглядело следующим образом: Великобритании причиталось 13 линкоров и 4 линейных крейсера, Франции - 4 линкора, Италии - 3 линкора, Японии - 1 линкор и 1 линейный крейсер. В этот список включены недостроенные линкоры «Заксен» и «Вюртемберг», а также выведенный из боевого состава «Рейнланд». США тяжелых кораблей не получали. В случае раздела германского флота на таких условиях диспропорция в силе линейных флотов Англии и США стала бы еще значительнее, достигнув соотношения 3:1. В течение некоторого времени американская сторона выступала с идеей флота Лиги Наций. Он должен был базироваться на Константинополь и состоять из кораблей бывшего германского флота, и, «естественно», должен был бы находиться под контролем Великобритании и США. Вильсон считал эту идею очень разумной, поскольку, по его мнению, таким путем можно было одновременно снять проблему раздела германских кораблей и заставить Великобританию официально признать право США на паритет в силе военных флотов. Большинство английских адмиралов рассматривали данный проект как утопию, с самого начала обречённую на провал. Так и произошло. Англичане единодушно отвергли идею флота Лиги Наций. В итоге проблему раздела германского флота решили экипажи находящихся в Скапа-Флоу лучших линкоров и линейных крейсеров Хохзеефлотте, затопившие свои корабли 21 июня 1919 г., за неделю до подписания Версальского мирного договора. Оставшиеся германские корабли, включая 7 дредноутов, были всё-таки распределены между союзниками, но ни один из них так и не был введен в строй.

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНасколько реально было осуществление данного проекта? Думаю, что нереально. Вильсону не удалось бы протащить это даже через собственный Конгресс.

Tamerlan: Если подобный вариант проходит в 1918-1920 гг. с участием Франции и формально Италии и Японии, появляется некоторая аналогия НАТО и с включением экономических сторон взаимодействия стран, направленных на преодоление послевоенного кризиса экономики - модель ЕЭС. Далее судьба флота в целом не имеет смысла, и немцам в такой ситуации (служба кораблей, м.б. часть с германским экипажем на дело мира) нет необходимости топить корабли.

Kaiser_Wilhelm_II: Флот Лиги Наций в условиях послевоенного пацифизма может стать стимулом для сокращения наличных флотов великих держав («а зачем нам флот, если у Лиги есть...») и введения более жестких ограничений на Вашингтонской (или аналогичной) конференции - под ТТХ «Кенига» например...

Caleb: Для Kaiser_Wilhelm_II: Во-первых, почему именно «Кенига», а не «Байерна»? Во-вторых, и в случае «Кенига», и в случае «Байерна», ограничения будут слишком жесткими - 26000т, 12дм и 29000т, 15дм соответственно. Если реально существовавшие вашингтонские лимиты превосходил один «Худ», то здесь таких кораблей будет достаточно много. И что с ними делать, не резать же?

Kaiser_Wilhelm_II: Caleb Лимиты могут быть жесткими для вновь построенных кораблей...

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЛимиты могут быть жесткими для вновь построенных кораблей... На 12 дюймов вряд ли кто-то согласится. Лучший из возможных результатов - 381, 30 КТ

Заинька: Слава Макаров пишет: цитатаЛучший из возможных результатов - 381, 30 КТ Лучший из возможных вариантов общий лимит на ЛК, а там - найдутся придурки, пусть хоть все 0.5мТ (для Англии и США) на единицу пускают. И щитать не стандартное, а легкое и в метрических и всем друг за другом следить и друг-друга ненавидеть. Иначе будут проектить «Уродино», это раз, а 2, Италиане и Хранцузы (а там вдруг еще кого придется брать, немцев как в реалии например) будут строить такие же «Уродино», что и сверхдержавы, а оно надо? По сабжету: а цели этого самого флота? И каким образом обновлять - современных то кораблей в нем «Бавария» и «Баден»?

артём: Для Заинька: Да ты филосов. А так, стандартное для того и ввели чтоб считать и проверять легче было.

Заинька: артём пишет: цитатаА так, стандартное для того и ввели чтоб считать и проверять легче было. Это в смысле игр с боезапасом (чуть не 50 на ствол), с водой/маслом/багажем тоже наверное поиграть можно. И игр с «длинной» тонной, которая при этом (мне кажется) в больших странах немного гуляет... Вот с крейсерами сложнее: придется ограничивать не только общее водоизмещение, но, видимо, и вооружение. А таки зачем Лиге собственный флот - ведь основные методы давления - дипломатическая лизоляция и м/б экономические санкции?

Kaiser_Wilhelm_II: А Лиге нужен собственный флот для того, чтобы оперативно реагировать на различного рода конфликты в «третьих» странах, когда флоты великих держав будут только раскачиваться... Еще это прекрасный повод для пацифистов урезать вооружения в собственной стране. А наш разговор о возможных лимитах пока что беспредметен. То есть: когда мы придем к консенсусу о реальности сездания, необходимости и задачах этого флота, тогда можно поговорить и о конретных кораблях.

Заинька: ИМХО: 1) Реальность - была. Силами идеалистов-изоляционистов США и реалистов Франции, Бельгии, Нидерландов (экономящих империй). Англии это не совсем нужно - у них с Японией своя «Лига Наций» (кончалась постепенно). 2) Необходимость - не было до середины 30-х . Но новых кораблей - «Б/Б», а вот реальность пополнения, метод пополнения и результат воздействия метода пополнения на использование 3) Задачи. Слишком зависят от метода финансирования Может быть во время революции в Испании смог отучить всех сразу от военной контрабанды - это недостижимый идеаль. А так - АБДА бы усилил в 42г.

Заинька: Для Заинька: Как то неубедительно самому.

Dandy: Ваше Величество! Боюсь, ваш проект утопичен и, к моему глубочайшему сожалению, нереален. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатао реальности сездания, необходимости и задачах Лига наций - достаточно аморфное обьединение, построенное исключительно на высоких чувствах и благих пожеланиях при сохранении изрядной доли антагонизма между участниками. Причины экономические и политические Главнейшая - экономическая - построить такой флот - фигня для такого конгломерата стран. Даже не взять готовые корабли - а - построить Фигня, разумеется, только по сравнению с необходимостью содержать его... 1) необходимость (Простите-но я считаю правильным именно такой порядок приоритетов) Никому в Лиге Наций в отдельности и всей Лиге Наций вместе такой флот не нужен Странам-участникам денег не хватает и так - лишних нет Сокращать свои программы приходится и так - сокращать их еще более ради «общего флота» - как минимум добиться недовольства во флоте собственном - а зачем? Для дяди? Дружить на тот момент не против кого - а это, пожалуй, единственный повод дать средств в общий котел Противоречия между странами-участниками Лиги Наций не позволяют надеяться на ее долгую жизнь, зато заставляют учитывать возможность военного противостояния между бывшими членами. Что говорит за жесткую борьбу за контроль над «общим флотом» - и аутсайдеры будут блокировать саму идею создания такой силы За это говорит отсутствие подобных соединений до сих пор - многонациональная эскадра просто разбежалась по своим портам в случае жесктих разногласий и по отдельности вострит ножи против бывших друзей - а с общим флотом как? Проблемы... и тп и тд 2) Задачи Повторюсь - дружить не против кого... Не считать же таковым общим врагом Советскую Россию? 8) Колониальные проблемы? 8)) Еще что? 3) Реальность создания - реально создать, как некий кунштюк - привести немецкий флот с немецкими экипажами в Константинополь и назвать это флотом Лиги Наций в принципе, наверное, можно... Политически - кто на такое пойдет? 8) Менять экипажи на союзные? Пошла экономика Найм Обучение Содержание Пока говорим о людях Базирование - это условия для жизни экипажей и функционирования учреждений флота Судоремонт Пополнение корабельного состава Константинополь? Специально не пытаюсь искать хоть какие-то цифры - проект не просматривается и по прикидкам 8( Хотя коробки жаалко 8(

Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаСилами идеалистов-изоляционистов США Вы чего? Изоляционисты как раз лавочку с Лигой наций и прикрыли.

Tamerlan: Для Заинька:Заинька пишет: цитатаАБДА бы усилил в 42г. В качестве мишеней:)

Заинька: Для Tamerlan: Дык вроде смайлик и стоял Хотя «Бавария» с«Баденом» при условии модернизации... В общем ето уже вопрос финансирования

Tamerlan: Для Заинька: С уважением поддержал тост:) Если модернизировать и добавить АВ, то в компании с ПрУ и Р имели приличный вес. Яп. пришлось бы рисковать введением в дело Нагато, Муцу, Ямато. А более древние - для БО или эскорта, более морального, с добавлением ПВО

Гайдукъ: Можно пойти и по другому пути. На дворе 1918 год. В результате ПМВ в мире образовалось много аморфных (малых) государств как то Югославия, Польша, Финляндия, Литва и прочие. Польше и прибалтийским государствам пришлось довольствоваться малым -тем что осталось от РИФ. Югославам то что осталось от Австро-Венгрии. Договорись государства Антанты и передай часть бывших германских кораблей (до крейсера включительно) странам "Санитарного кордона" входящего кстати в англо французкую зону влияния и в результате укрепили бы свои позиции на данных терреториях.

iwanitch: Хотите разорить прибалтов - подарите им по крейсеру, а лучше по два. Они с дуру конечно радостно возьмут, а потом поплачут.

Гайдукъ: iwanitch пишет: Хотите разорить прибалтов - подарите им по крейсеру, а лучше по два. Я предвидел эти слова. Но парировать могу только тем что роздавать то необходимо было в соответствии с нуждой и недбходимостью. Пример: Финляндия 1 Крейсер, 4-5 миноносцев(ЭМ), 6-8 ТЩ, 6 ТКА. Югославия 1 КР, 2-3 ЭМ и мелочухи. Эстонии Латвии по 2-3 ЭМ, КЛ и ТЩ ну и мелочухи Литве в дополнение к "Сметоне" еще пару прибрежных тральщиков. Польше можно и 2 крейсера.

iwanitch: Гайдукъ Пример: подарили эстонцам три новика ... результат известен. Так и будет в лучшем случае, а в худшем... на металлолом, если покупателей по бросовой цене не найдут.

Гайдукъ: iwanitch пишет: подарили эстонцам три новика ... результат известен. Откуда 3 до вчера было 2? Фины вон сколько миноносок эксплатировали пока у них их по мирному Тартускому договору не отобрали. Да и "новикам" пришло время. Я не думаю что продали их из за того что немогли эксплуатировать -нужны были деньги на новые ПЛ. ПЛ в эксплуатации не дешевле а тем более не легче ЭМ.

iwanitch: Гайдукъ Пардон оговорился. Гайдукъ пишет: Да и "новикам" пришло время Ну да, а в КБФ не пришло, а сколько они у латиносов ещё плавали. А по поводу эксплуатации посмотрите на форуме обсуждали их и продажу (была ветка), на память привожу такое высказывание: "когда они выходили из порта на Таллинской бирже начиналась паника и падение курса местной валюты".

armyman: iwanitch пишет: "когда они выходили из порта на Таллинской бирже начиналась паника и падение курса местной валюты". Да, это моя фраза - из серьезной книги по эст. ЭМ. Эсты все обстоятельно подсчитали - топлива эти корабли жрут немеренно (по эстонским меркам), экипажи - большие (а ведь им тоже платить за службу надо!), почесали эстонские блондинистые затылки и решили "новики" загнать перуанцам, а вместо этого построить 2 ПЛ - экипажи меньше, а в гипотетической обороне против РККФ они были явно нужнее 2 ЭМ.

armyman: У меня тут другой вопрос возник для обсуждения. Общеизвестно, что Польша была любимцем Антанты в 20-е гг. Совершенно непонятно, почему те же Англия и Франция не выделили полякам серьезных кораблей из состава германского флота. Поляки вон и от Советской России часть Балтфлота требовали (Рижский договор 1920г. в первоначальном варианте) и даже американские додредноуты возжелали иметь... Понятное дело, что на такие махины денег у Великой Польши бы нехватило - ни на покупку, ни на обслуживание, но 1-2 КРЛ, 4-6 ЭМ и столько же ПЛ из состава немецкого флота поляки в 20-е гг. вполне могли бы потянуть. А Антанты им тока малые миноносцы выделила. Вот тебе и любимцы Антанты! Странно... Тем более, что сильный польский флот мог бы стать весомым противовесом РККФ (начиная с середины-конца 20-х гг.) и Веймарской Германии.

Гайдукъ: armyman armyman пишет: Тем более, что сильный польский флот мог бы стать весомым противовесом РККФ (начиная с середины-конца 20-х гг.) и Веймарской Германии. Так и я о том-же. Создав "Санитарный кордон" Антанта обозначила бы свое присутствие в регионе. Здержевание. Заметьте чужыми руками.

armyman: Давайте прикинем, какие германские корабли могли бы получить поляки. Можно взять из числа корыт, избегнувших Скапа Флоу и полученных Англией, Японией и США (в отличие от итальянцев и французов этим странам они были не нужны), либо оставленных немцам по условиям Версаля, либо из числа недостроенных, но имевших высокий процент - чтоб немцы, допустим, для поляков достроили нед успевшие войти в состав Хохзеефлотте эсминцы и ПЛ.

Гайдукъ: «Нюрнберг» (Nurnberg) Хв.К. 1915/14.4.16/15.2.1917 искл. 1919 5440/7125 т, 151,4x14,2x5,96 м. ПТ-2, 12 ПК, 4500Q л.с. = 27,8уз., 1340тугля + 500 т нефти. Броня: пояс до 60 мм, рубка 100 мм, щиты орудий 50 мм, палуба до 40 мм. Эк. 475 чел. 8-150 мм/45, 2-88 мм/45 зен., 4 ТА 500 мм (2 подв. и 2 палубные поворот-ные, либо 200 мин). «Нюрнберг» был интерни-рован 21.11.1918 англичанами в Скапа-Флоу. Экипажи кораблей пытались их за-топить, однако «Эмден» и «Нюрнберг» удалось спасти. "Нюрнберг" англичане использовали как опытовый ко-рабль, и в 1922 г. он затонул после ар-тиллерийского обстрела. Возможно еще и Легкие крейсера — минные заградители типа «Бруммер» — 2 ед. «Бруммер» (Brummer) Вл.Шт. 1915/11.12.15/2.4.1916 погиб 21.6.1919 «Бремзе» (Bremse) Вл.Шт. 1915/11.3.16/1.7.1916 погиб 21.6.1919 4385/5856 т, 140,4x13,2x6,00 м. ПТ- 2, 6 ПК, 47 700 л.с. = 28,1 уз., 600 т угля + 1000 т нефти. Броня: пояс до 40 мм, рубка до 100 мм, палуба до 15 мм. Эк. 309 чел. 4—150 мм/45, 2 — 88 мм/45 зен., 2 ТА 500 мм палубные поворотные, 400 мин. По существу, являлись легкими крейсерами с ослабленным артвооружением, за счет чего могли принимать на борт мины. Входили в со-став 2-й разведгруппы Флота Открытого моря. 26.11.1918 оба крейсера были интернированы англичанами в Скапа-Флоу. Затоплены свои-ми экипажами. «Бремзе» в 1929 г. подняли и сдали на слом.

Гайдукъ: Плюс к переданым в реале малым миноносцам типа V105 — 3 ед. Малые миноносцы типа А56 330/381 -392 т, 60,37-61,1x6,41x2,21 -2,34 м. ПТ-2, 2 ПК, 6000 л.с. = 28,2 уз., 82 - 92 т нефти. Эк. 50 чел. 3-88 мм/30; 1 ТА 450 мм. А64, А68 и А80 передали Польше. Остальные миноносцы были интернированы союзниками и в начале 20-х годов ра-зобраны, на металл. Мое мнение Польше передать штук 8 (одинотипные проще в эксплуатации) Малые миноносцы типа А26 227 - 229/250 - 252 т, 50,0х 5,32 - 5,62x2,34 м. ПТ - 1, 1 ПК, 3506 л.с. = 25,8 уз., 53 т нефти. Эк. 29 чел. 2/ 88 мм/30, 1x1 ТА 450 мм, рельсы для 18 мин. Остальные корабли по репарациям переда-ли союзникам (в основном Великобритании). Их либо разобрали на металл, либо потопили в ходе различных экспериментов. 3-4 миноносца данного типа также не помешают. Подводные крейсера типа U151 —5 ед. U151 U152 U153 U154 U157 1503/1875 т, (U157 1575/1880 т), 65,0x8,9x5,3 м. 2 диз., 2 ЭД, 800/800 л.с. = 12,4/5,2 уз, 328 т нефти. Эк. 56 чел. 2 ТА 500 мм, 2-105 мм/45, 2-88 мм/30, 6 ТА 500 мм, (на U155 - 2 - 150 мм/40). корабли были интернированы союзниками и по условиям Версальского договора затоплены в 1921 г. Достаточно современные ПЛ и вполне могли бы дослужить в польском флоте до 39-40 года.

Kieler: Гайдукъ пишет: Подводные крейсера типа U151 —5 ед. А эти-то монстры полякам зачем? UB III - самое то. Или UC III - мины ставить.

Гайдукъ: Kieler пишет: полякам зачем? я то смотрел и писал то что осталось неразхватаным францией и италией.

armyman: Думается, что "Бруммер" с "Бремзе" были бы полякам в самый раз, но все таки они утонули и в 1919-1920гг. поляки на них рассчитывать не могли. Кроме указанного Гайдуком "Нюрнберга", поляки могли бы гипотетически рассчитывать на отданный американцам "Франкфурт", а также недостроенные "Магдебург" и "Висбаден". Допустим поляки получили от щедрых английских друзей "Нюрнберг" и с подачи Антанты отобрали "Висбаден" (достроенный немцами специально для польских друзей после окончания всех революционных коллизий году эдак к 1922-1923-му). Бравые поляки могли бы их переименовать: типа "Тадеуш Костюшко", "Стефан Баторий", ну или там "Юзеф Пилсудский". Либо в честь городов - "Варшава" и "Краков".

armyman: Kieler пишет: А эти-то монстры полякам зачем? Да, эти субмарины для действий на Балтике явно великоваты.

Гайдукъ: armyman пишет: Да, Согласен. пусть будет с ними так как было в реале -топим.

Гайдукъ: armyman пишет: Кроме указанного Гайдуком "Нюрнберга", поляки могли бы гипотетически рассчитывать на отданный американцам "Франкфурт", а также недостроенные "Магдебург" и "Висбаден". Не потянуть ляхам 4 крейсеров. Как мне кажется неболее 2-3.

Гайдукъ: Мне представляятся поляцкий флот так: Крейсера- "БАТОРИЙ" ех«Нюрнберг» "КОСТЮШКО" ех"Франкфурт" И Учебный КР- "ХЕЛЬ" ех«Штеттин» о нем доп. справочка В году так 27-28 его за ненадобностью можно было бы перевести в ранг тандеров-плав. казарм в порту Гдыня. тип «Кенигсберг» 3469/4002 т, (3480/3820 т «Кенигсберг» и «Штет-тин»), 117,4 («Кенигсберг» - 115,3)х13,3x5,14 -5,4 м. ПТ—2 «Штеттин»; ПМ 2 — остальные, 11 ПК, 13 900 л.с. = 24,1 уз. («Штеттин» 21 670 л.с. = 25,2 уз.), 880 т угля. Броня: палуба 45 мм, на скосах 80 мм, рубка до 100 мм, щиты 50 мм. Эк. 322 чел. 10 — 105 мм/40, 10 пулеметов, 2 ТА 450 мм подв. «Штеттин» с 1917 г. использовался как учеб-ный. В 1919 г. продан на слом.

Kieler: Гайдукъ пишет: И Учебный КР- "ХЕЛЬ" ех«Штеттин» Ха. Тогда пусть уж лучше англы подарят ляхам Stuttgart - так будет положено начало польской корабельной авиации.

Гайдукъ: Kieler пишет: Тогда пусть уж лучше англы подарят ляхам Stuttgart Пусть они то что мы им предлагаем освоят.

armyman: Гайдукъ пишет: Не потянуть ляхам 4 крейсеров. Как мне кажется неболее 2-3. Я тоже так думаю. Просто разные варианты крейсеров и их названий предлагал. 2 крейсера - оптимальный расклад. Насчет - учебного - не знаю, но ладно, сойдет, если на халяву.

Гайдукъ: armyman пишет: учебного - не знаю -офицерскую кадру готовить для будущего флота "Великой Речи Посполитой". А задумайся Антанта в 1919-1920 поплотней о "Балтийской Антанте" кому как не Польше быть тогда обьеденяющим звеном. Небудь тогда польско -литовских недорозумений в Вильно. Да и на всю Прусию можно было бы замахнуться а не только на Клайпеду и Данцыг.



полная версия страницы