Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Компоновка главного калибра «договорных» линкоров » Ответить
Компоновка главного калибра «договорных» линкоров
Kaiser_Wilhelm_II: Возможные варианты: 1. 3 башни «Нельсон» 2. 2 башни «Дюнкерк»-«Ришелье» 3. 2 башни «Гасконь» 4. 3-4 башни линейно-монотонно 5. 3-4 башни линейно-возвышенно
krom kruah: СДА пишет: цитатаВодоизмещение скорее всего действительно вырастет, но гораздо меньше на 2-3 кТ. При достаточно спорных прочьих утверждениях (условно принимаем, что все именно так) Вам хочется 12» пушек и побольше, что мне для линкора времен ВМВ никак не нравитца. И при том цитатаВодоизмещение скорее всего действительно вырастет, но гораздо меньше на 2-3 кТ. «Зачем вам?» (с)
СДА: krom kruah пишет: цитатаПри достаточно спорных прочьих утверждениях (условно принимаем, что все именно так) Вам хочется 12» пушек и побольше, что мне для линкора времен ВМВ никак не нравитца. Если так подходить, то лучше вообще от ГК отказаться и зениток по всей площади поставить в 3 ряда. Зверская ПВО платформа получится, на самом деле. Только линкоры несколько для других задач создавались - у них всегда главной задачей было уничтожение кораблей противника, а для этого нужен ГК. Не говоря уж о том, что применительно к Ришелье - ему СК ни по меркам ПМВ, ни по меркам ВМВ не нужен. А рост водоизмещения на полуторное усиление огневой мощи требуется совсем небольшой. Или же наоборот нужно было выкинуть СК, уменьшить размеры, понизить мощность силовой и за счет этого максимально удешевить ЛК.
Kaiser_Wilhelm_II: Теперь подробнее займусь оптимизацией французов - в плане уменьшения размеров или же усиления в имеюзихся пределах.. Если у «Ришелье» убираем СК (но «соток» ставим несколько больше - 16-20 стволов), убираем авиавооружение, ставим ЭУ как на «Дюнкерке» - то можно попытаться «зажать» «Ришелье» в водоизмещение «Страсбурга», но со скоростью 28 узлов максимум. Если убить на «Гаскони» СК и авиавооружение, то можно попробовать в имеющемся водоизмещение вписать третью башню (возвышенную в носу). Можно также попробовать поставить менее мощную ЭУ («Дюнкерк). Получае корабль с меньшей на пару узлов скоростью, но с 12 380-мм орудиями. А насчет предложенных мной вариантов компоновки мне больше всего нравится варианты 3*3 («Алабама») или 2*4 («Гасконь»). P.S. продолжить дискуссию смогу позже.
krom kruah: СДА пишет: цитатаНе говоря уж о том, что применительно к Ришелье - ему СК ни по меркам ПМВ, ни по меркам ВМВ не нужен. Совершенно верно. Именно его и предполагается заменить на универсального, не трогая ГК. Кстати хвранцузы предполагали попользовать СК в качестве зен. артилерии. Вероятно в момент временного умоиспарения!цитатаИли же наоборот нужно было выкинуть СК, уменьшить размеры, понизить мощность силовой и за счет этого максимально удешевить ЛК. Тоже возможно, но все таки без ПВО - плохо! А по поводу «каптерки» - не знаю почему так. Подробно не рассматривал, да и уровень знания не тот у меня. Может и возможно будет сократить не ухудшая углов обстрела для первой башми (и не мешая чему-то другому). Тогда уменьшим водоизмещения с около 1200-1500 тонн, что, конечно неплохо. цитатаА рост водоизмещения на полуторное усиление огневой мощи требуется совсем небольшой. с учетом что из-за того размещения башен удельн,й вес корпуса в водоизмещении был около 34%, а при наличии кормовой башни надо около 38-40% и плюс веса самой башни и плюс веса цитадели на длине одной башни. Грубо так. А потом - минус «каптерки» (полдлины цитадели для еще одной башни), минус веса СК (но - плюс веса универс. артилерии - около 10-12 башен по 2-127 мм примерно). Что-то сумневаюсь, что будет «совсем небольшой рост водоизмещения на полуторное усиление огневой мощи» . «Такая штука, как «бесплатный обед» не существует!» (с) М. Фридман
Дилетант: СДА пишет: цитатаПо весу три четырех орудийных башни и 4 трехорудийных должны быть равны. четырехорудийная башня тяжелее трехорудийной не на 33%, а на 16%. в этом ее основное достоинство. кроме того, четвертая башня потребует (при прочих равных) увеличения длины цитадели и значительного роста водоизмещения.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатакроме того, четвертая башня потребует (при прочих равных) увеличения длины цитадели и значительного роста водоизмещения Угу! Или третая, в завысимости от того какого типа улучшаем
Дилетант: krom kruah пишет: цитата Ришелье можно было сделать лучше не вбухая этих уродов СК - факт. например, увеличить гк до 2*4*406мм :-))))
krom kruah: Дилетант пишет: цитатанапример, увеличить гк до 2*4*406мм :-)))) Не знаю как там получится с 4-орудийной башни 406 мм? Подробнее писал выше. Если возможно будет - то я согласен! При том - по желании - можно как Гасконь, можно как Ришелье!
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаПодробнее писал выше. я читал выше. как раз снятие 6» башен, а точнее, отказ от них на стадии техзадания, и позволит увереннее балансировать на грани ограничений кораблю с 2*4*406мм. а более быстроходный вариант моего исполина лучше сделать так, как американцы сделали быстроходный вариант каролины, то есть айову. при сохранении компоновки и состава вооружения удвоить мощность эу и удлинить стволы орудий гк, добронировать носовой траверз.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатая читал выше. как раз снятие 6» башен, а точнее, отказ от них на стадии техзадания, и позволит увереннее балансировать на грани ограничений кораблю с 2*4*406мм. Склонен согласится. С уточнением, что все таки это не договорный линкор, а поствашингтонский!
Слава Макаров: krom kruah пишет: цитатаНе знаю как там получится с 4-орудийной башни 406 мм? Подробнее писал выше. Если возможно будет - то я согласен Ну, проектные русские вроде бы как были. Ришелье с 2х4х406 за счет отказа от 152 мне очень-очень нравится. Правда, 406 у французов не было, так что кандидатов на строительство такого я не вижу. РИФ, разве что. Из соседней темы
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Кто сказал, что две трёхорудийные башни плохо при стрельбе, а как же битва при Ла-Плате, когда карманник стрелял довольно неплохо?
krom kruah: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаКто сказал, что две трёхорудийные башни плохо при стрельбе, Не совсем так. Сказал что вероятность попадения (и не по нееквивалентном противнике!) после накрытии достаточной при 8-9 пушек. А при 4 - мало (Заиньки хотелось 2х2-457 мм или что-то вроде) 6 - как раз на нижней границы достаточности (рассмотрел и варианта 2х3-406 мм в нос, и 3х2-381 мм для ЛКр как приемлимыми, но - на границе).
Слава Макаров: /задумчиво так/ интересно, а какое у пресловутого линкора Костенко было _стандартное_ водоизмещение?
Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров цитата интересно, а какое у пресловутого линкора Костенко было _стандартное_ водоизмещение? 44000 т
Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата44000 т Это _нормальное_. ЕМНИП, оно больше...
артём: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Что значит не плохо? Всё таки попал несколько раз?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для артём: А что не попал?
СДА: Дилетант пишет: цитатачетырехорудийная башня тяжелее трехорудийной не на 33%, а на 16% Это смотря какие башни брать. Если сравнить убогую четырехорудийную с нормальной трехорудийной, то да. А если сравнить нормальные башни, с индивидуальными люльками, эффективной подачей, переборками то разница в весе на 1 ствол получается всего около 1.5 %. Посмотрите Гончарова. Плюс не забудьте что четырех орудийная башня это меньшая длина, но большая ширина. Опять же учтите, что четырехоудийные башни с двумя люльками должны давать залп одновременно из двух орудий с одной стороны, что может давать проворачивающий момент и снижать точность, опять же эти стволы близко расположены. Так что неоднозначно все это.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для СДА: на Чезаре двухорудийная весила 550 тонн, а трёхорудийная -750. К сожалению, книга о «Кинг Джордже», сейчас на сайте ВОенно-морская коллекция недоступна. Там есть вес башен обоих типов.
Дилетант: СДА пишет: цитатаубогую четырехорудийную убогая французская башня позволяла заряжать орудия на всех углах возвышения. СДА пишет: цитатачетырехоудийные башни с двумя люльками должны давать залп одновременно из двух орудий с одной стороны, а почему нельзя давать залп по одному орудию с каждой стороны, уравновешивая поворачивающие моменты? СДА пишет: цитатаПосмотрите Гончарова. а что это за издание? как хотя бы называется и где можно посмотреть?
krom kruah: Дилетант пишет: цитата убогая французская башня позволяла заряжать орудия на всех углах возвышения. Фрацузкая башня была очень неплоха. У них вообще традиции в 4-оруд. башен еще с времен ПМВ, а это кое-что стоит! То, что 4 орудия были в 2 люльках ИМХО никак не мешает. Вот дя 406 мм - не уверен, что получится. Диаметр барбета будет ого-го! Прямое сопоставление с 381 мм не получается из-за отсуствии 3-оруд. башни е 381 мм!
Kaiser_Wilhelm_II: Убогие 2, 3 и 4-орудийные башни английских, американских, японских, италянских ЛК заряжались при фиксированном угле возышения... «Кинг Джордж V» здесь
СДА: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаДля СДА: на Чезаре двухорудийная весила 550 тонн, а трёхорудийная -750. К сожалению, книга о «Кинг Джордже», сейчас на сайте ВОенно-морская коллекция недоступна. Там есть вес башен обоих типов. Вообщето речь шла о трех и четырехорудийных башнях. Потом тот вес который Вы привели - это явно не полный вес. Книга доступна, на первой странице просто отсутствует ссылка на остальные. Попробуйте по этой ссылке Веса там опять же не полные. Если к 1582 т 4х орудийной башни добавить вес орудий 310т и вес боекомплекта 280 т, то получается всего 2172 т, что практически на уровне полного веса трехорудийной измаиловской (1970). Так что видимо что то там еще не посчитано.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Кинг Джордж V» Спасибо! Вот действительно «убогая» башня. И далеко не из-за фиксиранного угла заряжения. Однако сложная, ненадеждная, слышком тяжелая. Иначе характеристики орудия нме понравились. А снаряда - тем более! При более нормальной конструкции башни вполне смогли бы вбухать 3х4-356 мм с очень неплохими характеристиками корабля в целом в пределях 35000 тонн! И броня и скорость совсем приличные! А вот 133 мм УК не понравился. (кроме расположения) По сути успешно комбинирует скорострельности и скорости наводки немецких 150 мм с действии снаряда в 127-128 мм (или почти). ИМХО 114 мм полуутопленные башни (я в них прямо влюбился) намного лучше! Да и вставить таких можно больше - 10-14 башен (в т.ч. и возвышенно над башен ГК). Хотя оптимальный баланс для такого орудия все таки в 127-128 мм, если не считать автоматических пущек, т.к. будет анахронизм.
Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah А что, если сравнить «Кинга» в первоначальном варианте (3*4 356-мм) с «Вашингтоном» в первоначальном варианте (тоже 333*4 356-мм)? Получается, что «Кинг» при примерно равном водоизмещении и скорости лучше защищен, но имеет меньшую автономность. К тому же у американца были проблемы с достижением полной скорости из-за обводов в корме.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА что, если сравнить «Кинга» в первоначальном варианте (3*4 356-мм) с «Вашингтоном» в первоначальном варианте (тоже 333*4 356-мм)? Вашингтон в таком виде абсолютно недостоен. У англов хоть пушка была хорошая и снаряд. Плюс брони дает значительно лучшей зоны свободного маневрирования. «Кинг» смотрится намного лучше, кроме по отношении ЗА. С 12-356 мм (если и не были проблемы с башнях). Однако с 3х3-406 мм Вашингтон смотрится неск. лучше даже по сравнении с «идеальным» «Кингом», а с реального - совсем! Ну, да - кроме вибрации корпуса на полном ходу, но мне кажется что их в конце концов устранили более-менее (там винтов меняли неск. раз и т.д.)
артём: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: По итогам боя счет сухой в пользу англичан.
СДА: Дилетант пишет: цитатаубогая французская башня позволяла заряжать орудия на всех углах возвышения. В общем то ко ВМВ это уже сомнительный плюс, наоборот была тенденция к переходу на заряжание на фиксированном угле, но с использованием независимого припцела и мощного привода вертикальной наводки. Дилетант пишет: цитатаа почему нельзя давать залп по одному орудию с каждой стороны, уравновешивая поворачивающие моменты? Это точно не скажу. подозреваю что проблема в моментах которые в самой люльке возникают. Но так написано в Гончарове, плюс на фотографии Дюнкерка видно что он вел огонь именно из двух стволов с каждой стороны башни (фотки на навиколлешн). Дилетант пишет: цитатаа что это за издание? как хотя бы называется и где можно посмотреть? Я думал Гончарова уже все скачали. Называется «Курс морской тактики. Артиллерия и броня», издание 1932 года (первое издание было 1916года). Скачать можно здесь (55мб)
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Kaiser_Wilhelm_II: Спасибо Ваше Высочество, не прошло и двух месяцев, и мои интернет-мольбы исполнились.
артём: Для СДА: Скорее всего такая стрельба связана с разбитием башни на две независимые системы. Трех орудийные башни с единой люлкой, по вашим рассуждения, вообще могут стрелять только залпом.
СДА: krom kruah пишет: цитатаТо, что 4 орудия были в 2 люльках ИМХО никак не мешает. Минусы на самом деле есть. Проворачивающий момент при выстреле, взаимное влияние при выстреле, выход из строя сразу двух орудий, момент действующий на люльку (так как залп одновременным не выходит) и соответственно больший риск заклинивания, плюс большая опастность в случае осечки (откат произойдет под действием второго орудия и непроизводство выстрела могут не заметить).
СДА: артём пишет: цитатаДля СДА: Скорее всего такая стрельба связана с разбитием башни на две независимые системы. Это врятли. Стрельба из одного ствола каждой башни практиковалась практически на всех кораблях. цитатаТрех орудийные башни с единой люлкой, по вашим рассуждения, вообще могут стрелять только залпом. Центральный ствол у трех орудийной наверное может стрелять. А вот стреляли ли из одного бокового -это вопрос?
артём: Для СДА: Откатная система должна быть у каждого орудия своя. Как представляете себе заклинивание люльки?
артём: Для СДА: В том то и дело, французкая башня, конструктивно, две двух орудийных башни на едином вращающемся основании. Какая разница скольки орудийная башня если выстрелы в башне производятся с задержкой?
артём: Французкие башни интересны не конструктивным исполнением, а логикой создания.
СДА: артём пишет: цитатаОткатная система должна быть у каждого орудия своя. Как представляете себе заклинивание люльки? Очень просто. При выстреле одного орудия нагрузки отдачи будут прикладываться не к центру люльки, а к ее краю, соответственно проворачивая и деформируя саму люльку, а не всю башню. То что откатная система у каждого орудия своя - здесь ни на что не повлияет. артём пишет: цитатаКакая разница скольки орудийная башня если выстрелы в башне производятся с задержкой? Разница в том что нагрузки неравномерно прикладываются. А задержка этот эффект только увеличивает.
СДА: артём пишет: цитатаФранцузкие башни интересны не конструктивным исполнением, а логикой создания. Ну логика то понятна - плюсов у 4х орудийной башни много.
артём: Для СДА: Стоит посмотреть устройство люльки. Противооткатная система как раз и служит для уменьшения нагрузки при выстреле. Вот с логикой интересно, как вы её представляете? ( в смысле без приколов)
СДА: артём пишет: цитатаПротивооткатная система как раз и служит для уменьшения нагрузки при выстреле. Именно что для УМЕНЬШЕНИЯ, а не полной ОТМЕНЫ этих нагрузок. Нагрузки по любому остаются и большие и прикладываться они будут к краю люльки. Напомню, Гончаров пишет не то что о выстреле из одного орудия, а даже об опасности неодновременного выстрела из двух стволов. артём пишет: цитатаВот с логикой интересно, как вы её представляете? Да в общем то все плюсы 4х орудийной башни в Гончарове перечислены: 1) Меньшая вероятность попадания в 3 4х ор. башни по сравнению с 4мя 3х орудийными. 2) большая масса установки (по сравнению с 3х орудийной), соответсвенно больше шансов что она не заклинится при попадании и при выстреле проворот меньше. 3) Бронировать проше и компоновать корабль. 4) Залпы проще комбинировать чем при 3х орудтйных. 5) Подача симметричная. В целом если с нуля делать башню, то 4х орудийная конечно выгоднее 3х орудийной. Другое дело что учитывая реалии СССР, имело смысл плясать от 3х орудийной 12».
полная версия страницы