Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » Царский флот и РККА - Ваше мнение » Ответить
Царский флот и РККА - Ваше мнение
Ристан: Сегодня очень много пишется о преступности уничтожения кораблей бывшего царского флота в 20-х годах, что привело фактически к воссозданию нашего флота с нуля. Хотя имеются мнения и в поддержку этого решения. Думаю уважаемому сообществу нашего форума будет интересно поделиться своим мнением по данной теме. С уважением...
vvy: Ристан пишет: цитатаСегодня очень много пишется о преступности уничтожения кораблей бывшего царского флота в 20-х годах В 20-х гг. списывалось в основном старье. Дредноуты все за исключением сгоревшей «Полтавы» остались, большинство «новиков» также. Недостроенные корабли - достраивали то, на что имелись средства. Так что, о воссоздании с нуля речь идти не может - линкоры, крейсера, эсминцы и подлодки остались от царского флота.
Kaiser_Wilhelm_II: В принципе балтийские броненосцы самые новые и «Рюрика» можно было бы поставить на консервацию до лучших времен - чтобы при возможности использовать их для боя на ЦМАП или учебные корабли.
СДА: vvy пишет: цитатаВ 20-х гг. списывалось в основном старье. Первозванных едвали можно назвать старьем - в строй они лишь чуть раньше Гангутов вступили.
ser56: СДА пишет: цитатаВ принципе балтийские броненосцы самые новые и «Рюрика» можно было бы поставить на консервацию до лучших времен - чтобы при возможности использовать их для боя на ЦМАП или учебные корабли. Они бы здорово пригодились в 39/41/44, как большие ББО... Если усились горизонтальную броню (от бомб) и поставить зенитки, противоминный - снять, одна проблема - осадка... Как вариант в 30-х на основе башень (и брони) ЭБР можно было создать дизельные ББО (по башне 12и 12 дм - 2 шт) и канлодки - остальные 8 дм. башни + противоминный... Да и черноморские броненосцы - Евстафий и Златоуст пригодились бы в ВОВ...
Kaiser_Wilhelm_II: C черноморскими броненосцами сложнее - на них были взорваны цилиндры машин. Я ведь не случайно говорил именно о балтийских кораблях.
asdik: Как говориться: по одёжке протягивай ножки. На консервацию средств тоже много надо. А их не хватило даже чтоб ввести все новые корабли (те же Новики). И как вы думаете во что прревратились корабли за годы разрухи, когда на них просто плюнули. Кстати аналогичная картина была после развала СССР, когда с флота разворовывали все что могли
vvy: СДА пишет: цитатаПервозванных едвали можно назвать старьем - в строй они лишь чуть раньше Гангутов вступили. Денег не было даже на восстановление «Полтавы», к тому же «Андрей был торпедирован с серьезными разрушениями. ser56 пишет: цитатаДа и черноморские броненосцы - Евстафий и Златоуст пригодились бы в ВОВ... Для каких целей? В качестве мишеней для «штук»?
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаC черноморскими броненосцами сложнее - на них были взорваны цилиндры машин. Вот и поставить дизели до 10-12 узлов, а экономию вела на бронепалубы и ЗА... vvy пишет: цитатаДля каких целей? В качестве мишеней для «штук»? А все были мишени... Но пара ЭБР была крайне нужна под Одессой/Севастополем...
olekit: ser56 пишет: цитатаДенег не было даже на восстановление «Полтавы», Не в деньгах дело.... Дело в непонимании необходимости флота для России в любом политическом статусе. Было бы это понимание, были бы деньги. А тут еще морячки кронштадтские Партию обидели. ЕКонечно их сразу в угол поставили.... А насчет старых броненосцев - даже по программе развития флота на 1916 - 1930 г.г. они были там в качестве переоборудованных в учебно-артиллерийские корабли.
Alexey RA: ser56 пишет: цитатаА все были мишени... Но пара ЭБР была крайне нужна под Одессой/Севастополем... В обстановке 41-42гг и с тем комсоставом, какой был на ЧФ в реальности, их потопили бы как «Червону Украину». Так что для обороны Одессы/Севастополя проще было их орудия установить в системе береговой обороны. А так, если нет авиационного прикрытия - их топят (только ЛГКР и ЭМ успевали за ночь отстреляться и на полном уйти за эффективный радиус действия Люфтваффе), если есть, то, значит, у нас и без ЭБР всё настолько хорошо, раз умудрились часть самолётов выделить на флотские нужды. Ведь большую часть авиации Ч/БФ на первый год войны практически «подарили» армии, а остатки ИА еле-еле прикрывали базы. olekit пишет: цитатаДело в непонимании необходимости флота для России в любом политическом статусе. Было бы это понимание, были бы деньги. А тут еще морячки кронштадтские Партию обидели. Дык, дело не в партии, а в том, что сами морячки не могли понять, какой флот нужен для СССР - разделились на «москитников» и «традиционалистов», долго и со вкусом бились друг с другом, сажали в лагеря - в результате победили «москитники», а уж потом сверху сказали «Строим большой флот».
olekit: Для Alexey RA: я не про тех матросиков, которые нацепили на себя адмиральские погоны. я про тех. которые выступили ПРОТИВ Советской власти в Кронштадте в 1921 году. Уж они то знали, что ФЛОТ НУЖЕН. А их, бедолаг, не поняли и вообще в расчет не брали. Alexey RA пишет: цитатаВ обстановке 41-42гг и с тем комсоставом, какой был на ЧФ в реальности, их потопили бы как «Червону Украину». Ну потопили бы - было бы больше геройски погибших кораблей советского флота. Хотя если есть броненосцы, есть на них и команды и за 20 лет до войны на этих броненосцах эти команды и их командиры могут многому научиться, чтобы дать отпор противнику на земле, в небесах и на море.
Kaiser_Wilhelm_II: «Червону Украину» утопили в порту у причала (хотя тоже проявили наши немало головотяпства). А в море хорошее соединение пикировщиков от ЭБР не оставило бы живого места - скорость маленькая, маневренность так себе, зенитное вооружение скорее всего не очень...
olekit: Давайте повернем немного тему: с чего вы взяли, что если в советском флоте останутся броненосцы, то они доживут до 1941 года в качестве боевых кораблей? Если уж оставляют броненосцы во флоте то подразумевают, что со временем они будут заменены более современными и востребованными на определенном театре кораблями. А если не подразумевают их замену, то глупо их оставлять. Это во первых. Во вторых: за 20 лет, как я уже говорил, и команды многому научатся и корабли изменят свой облик. Соединение пикировщиков не оставило бы живого места на броеносце - это так. Но и само соединение серьезно бы пострадало - ведь возможностей и вариантов модернизации броненосцев типа «Андрей Первозванный» и «Иоанн Златоуст» видится мне множество, в том числе и в деле усиления их противовоздушной защиты. Так что шансов выжить у броненосца во время авианалета столько же, сколько и у этого замого соединения пикировщиков/средних бомбардировщиков/торпедоносцев
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА в море хорошее соединение пикировщиков от ЭБР не оставило бы живого места - скорость маленькая, маневренность так себе, зенитное вооружение скорее всего не очень... Типа сухогруза либерти? Но ведь и они шансы имели... Не находите, что идет подмена понятий? ВОВ на ЧФ и Балтике, да и Севере была во многом по сценарию - флот против берега! Для этой цели ЭМ и др. не нужны, а вот ЭБР - вполне! А пикировщиков боятся - флот не строить При усилении горизонтального бронирования попадания малых бомб не страшно, близкие разрывы и осколки парирует бронепояс, а бомб крупного калибра - не много, их нужно специально завозить и пр.
Kaiser_Wilhelm_II: И, как бы между прочим, на «АП» можно верхний каземат заменить на 12 100-мм зениток в спарках. На крыши башен - спаренные 37-мм автоматы. НУ и СУАО и СУАЗО новые поставить....
vvy: olekit пишет: цитатаХотя если есть броненосцы, есть на них и команды и за 20 лет до войны на этих броненосцах эти команды и их командиры могут многому научиться, чтобы дать отпор противнику на земле, в небесах и на море. После роволюции у нас осталось 3 дредноута, 5 разных крейсеров, 17 «новиков» и 18 подлодок. Я считаю, что этого более чем достаточно для подготовки кадров. Что бы изменило добавление к этому списку двух броненосцев? Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИ, как бы между прочим, на «АП» можно верхний каземат заменить на 12 100-мм зениток в спарках. На крыши башен - спаренные 37-мм автоматы. НУ и СУАО и СУАЗО новые поставить.... Зенитной артиллерии и систем управления огнем не хватало для новейших кораблей (крейсера пр. 26 и эсминцы проекта 7 автоматы 70К получили уже в ходе войны, а МПУАЗО еще позже).
Kaiser_Wilhelm_II: я только теоретизирую.... Проблема зенитной артиллерии и МПУАЗО могла быть решена хотя бы рпи более внимательном к ней отношении...
olekit: vvy пишет: цитатаПосле роволюции у нас осталось 3 дредноута, 5 разных крейсеров, 17 «новиков» и 18 подлодок. Я считаю, что этого более чем достаточно для подготовки кадров. Что бы изменило добавление к этому списку двух броненосцев? не 2 а 4 - Андрей Первозванный, Император Павел I, Иоанн Златоуст и Евстафий. Что бы изменили эти 4 броненосца? Ну, во первых, крупные артиллерийские корабли на Черном море появились бы гораздо раньше. Во вторых, общее количество боевых единиц флота увеличилось бы на 4 единицы. В третьих, тренировка кадров. Изменений была бы масса :)
ser56: olekit пишет: цитатаИзменений была бы масса :) Принципиально- ничего, но сдавать их в утиль - не по -хозяйски! И в ВОВ они были бы очень полезны и в Питере и на ЧФ, например при десантах в декабре 41...
Kaiser_Wilhelm_II: На ЧФ броненосцы не имело смысла восстанавливать - там нужна была полная замена ЭУ, что подразумевало очень большой объем работ. На Балтике же сравнительно легко можно было привести в боевую готовность «Павла 1-го» и «Цесаревича», и после ремонта повреждений от торпедного попадания - «Андрея».
Alexey RA: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНа Балтике же сравнительно легко можно было привести в боевую готовность «Павла 1-го» и «Цесаревича», и после ремонта повреждений от торпедного попадания - «Андрея». Насчёт серии «АПЗ» - возможно, были бы и у нас свои «Сан Марко». А вот «Цесаревич» лучше не стоит - староват - лучше уж «Рюрик». Единственное, в чём я сомневаюсь: если у страны найдутся деньги для флота, то моряки вряд ли предпочтут ремонт старых ЭБР с угольной КМУ и их дальнейшее «поддержание в форме» достройке ЛКР, ЛГКР и ЭМ - ведь наследство от РИФ осталось колоссальное. Благо на ЧФ для действий по берегу 130мм того же «КрКр» считались предпочтительнее даже 180мм новых крейсеров - дёшево и сердито. olekit пишет: цитатаЧто бы изменили эти 4 броненосца? Ну, во первых, крупные артиллерийские корабли на Черном море появились бы гораздо раньше. Во вторых, общее количество боевых единиц флота увеличилось бы на 4 единицы. В третьих, тренировка кадров. Тренировка кадров - для этого есть «Новики» и «Светланы». А обучать личный состав новейших кораблей на ЭБР постройки начала века IMHO нерационально и дорого. ser56 пишет: цитатаИ в ВОВ они были бы очень полезны и в Питере и на ЧФ, например при десантах в декабре 41... Для десантов лучше было ДС клепать, или те же «Эльпидифоры» не отдавать в нар.хозяйство - одного «Молотова» для артподдержки хватало с избытком. Если вводить корабли в строй без модернизации, то они скоро потеряют боевую ценность. Если модернизировать, то это слишком дорого и может «съесть» фонды новых кораблей. По опыту перестройки «Адмирала Бутакова» в УКР выяснилось, что стоимость глубокой модернизации старого корабля может быть сравнимой с постройкой нового: «стоимость переоборудования по предварительным подсчетам составила 110 - 125 млн. рублей, в то время как стоимость серийного крейсера типа «Киров» с вооружением - около 150 млн.» Л. А. Кузнецов. Судьба крейсера «Адмирал Бутаков» - «Гангут» №2
Kaiser_Wilhelm_II: Супер-мега альтернатива.... У СССР находятся деньги на флот и появляется понимание его необходимости. Из старых кораблей разобраны на металлолом: Балтика: «Заря Свободы» («ИАII») «Гражданин» «Память Азова» На первых порах вводятся в строй все балтийские дредноуты (с косметической модернизацией) и «Новики». Затем достраиваются «Светланы» и недостроенные «Новики». Параллельно вводятся в строй с чисто косметической модернизацией «Андрей Первозванный» и «Республика». «Аврора» и «Диана» переоборудуются в минзаги на 750 мин каждый. «Рюрик» модернизируется на основе реального проекта установки турбин с помощью итальянцев. Примерная дата ввода в строй - 1928 г. Скорость достигает 28 узлов. Получается а-ля карманник. В 1927-28 гг. начинается достройка «Демократии» в Николаеве. Восстанавливается инфраструктура баз. Таким образом, к 1930-му году Балтфлот имеет 4 ЛК, 2 ЭБР, 1 модернизированный БРКР («карманник»), 4 КРЛ. На Черном море достраивается 1 ЛК. Имеется 4 КРЛ. Сталин принимает решение ввести в строй «Измаилы». Разгораются споры о том, в каком виде их следует восстанавливать. Точку в споре ставить И.В. Сталин, давая указание о достройке с 3-мя 356-мм башнями и усиленной ЭУ для достижения скорости 30 узлов. (см. пр. переоборудования «Фрунзе»). А в 1931 ггоду, после ввода в строй линкора «Демократия» принимается судьбоносное решение восстановить флот на Тихом океане. Для этого из состава Балтийского флота выделяются все 4 линкора и 10 эсминцев. С Черного моря выводят все 4 крейсера и 2-4 эсминца. Образованное таким образом ядро флота в 1932 г. переводится на Тихий океан. Начинается строительство небольшой серии лидеров типа «Ленинград». Годом позднее закладываются первые эсминцы проекта 7. Для Блтики признается достаточным существующее соединение из «Рюрика», двух броненосцев и 4-х легких крейсеров. В 1934 г. входят в состав флота «Измаил» и «Кинбурн». Вместе с только что построенными лидерами типа «Ленинград» их сразу после испытаний отправляют на Тихий океан. Тогда же принимается принципиальное решение о начале строительства новых кораблей - линкоров и крейсеров. (пр. 23 и пр. 26). Массово строятся эсминцы проекта 7. В 1937 г. в состав флота входят линкоры «Бородино» и «Наварин» - и переводятся на Тихий океан. В результате СССР по линейным силам имеет возможность противостоять Японии. На основе полученного опыта руководство флота включает в кораблестроительную программу 2 легких авианосца, созданные на базе легких крейсеров проекта 26. В 1937-41 гг. 4 ЛК типа «Севастополь» проходят капитальную модернизацию - увеличение углов возвышения орудий ГК, усиление зенитной артиллерии, палубной брони, замена котлов. Модернизация проходит во Владивостоке с широким привлечением только что построенного кораблестроительного завода в Комсомольске-на-Амуре. А в 1941 г. всупают в строй авианосцы «Красное Знамя» и «Чапаев», которые после кратковременного курса отработки задач палубной авиации в 1942 г. переводятся на Тихий океан. Пишем дальше и подробнее?
Iwanitch: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВ результате СССР по линейным силам имеет возможность противостоять Японии. На основе полученного опыта руководство флота включает в кораблестроительную программу 2 легких авианосца, созданные на базе легких крейсеров проекта 26. В случае войны с Японией вся эта компания под крики «БАНЗАЙ» топится авианосцами Нагумо прямо в бухте Золотой рог (что предпочтительнее можно потом поднять), а в худшем случае в открытом море.
Kaiser_Wilhelm_II: Iwanitch Только вот Япония не начала против СССР полномасштабной войны даже при фактическом отсутствии у СССР флота. Кроме того, не следует забывать о том, что к концу 30-х гг. Японское море может быть буквально нашпиговано советскими ПЛ, которые могут сделать немало гадостей.
Шаваш : Kaiser_Wilhelm_II Слишком дорого, можем завалить программы строительстка сухопутных войск и ВВС
Kaiser_Wilhelm_II: Шаваш Это уже вопрос государственных приоритетов.
vvy: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТолько вот Япония не начала против СССР полномасштабной войны даже при фактическом отсутствии у СССР флота. Вот именно, не начала. Тогда зачем весь этот сыр-бор на Тихом океане? Япошки и так себя скромно ведут. Лучше деньги потратить на что-то более необходимое.
Kaiser_Wilhelm_II: vvy Например? «Большой флот» считался вещью необходимой. Но к тому моменту уже считалось, что обороноспособность страны была достаточно надежно обеспечена. А в 20-30-е гг.? Из реальных противников на суше - Япония, Польша и Румыния. У Германии армии нет. Англия и Франция могут атаковать именно с моря и высадить десант. Вот тут и нужен флот. Такое вот обоснование масштабного восстановления/достройки того, что было.
olekit: Для Kaiser_Wilhelm_II: В соответствии с Вашей супер-мега альтернативой все 4 измаила вводятся в строй в середине 30х годов. А с 1915 по 1930 (15 лет!) где они были? Не проржавели ли? Может, ну их оттуда? Сдать на лом, и построить что-нибудь еще в количестве 1-2 единиц? Заодно советская промышленность потренируется в строительстве капиталшипов ;) vvy пишет: цитатаВот именно, не начала. Тогда зачем весь этот сыр-бор на Тихом океане? Япошки и так себя скромно ведут. Лучше деньги потратить на что-то более необходимое. Ну они скромно себя повели после событий 1937 года на Дальнем востоке. А до этого не оставляли мечт на захват земель русских от Манчжурии до самого до Урала. Но потом мы подписали договор о взаимном нейтралитете - вот и не лезли япошки. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Рюрик» модернизируется на основе реального проекта установки турбин с помощью итальянцев. Примерная дата ввода в строй - 1928 г. Скорость достигает 28 узлов. Получается а-ля карманник. Что, Рюрик с турбинами может дать 28 узлов? А я почему то все время считал, что 24 - 25....
vvy: olekit пишет: цитатаНу они скромно себя повели после событий 1937 года на Дальнем востоке. А до этого не оставляли мечт на захват земель русских от Манчжурии до самого до Урала. Но потом мы подписали договор о взаимном нейтралитете - вот и не лезли япошки. А флот-то тут при чем? И еще мне не понятно: какие такие события случились на ДВ в 1937 г.? Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИз реальных противников на суше - Япония, Польша и Румыния Ну какие японцы противники на суше потом Халхин-Гол показал. А поляки с румынами, если на них не нападать первыми, в Россию не полезут ни за какие коврижки.
Zero: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаАнглия и Франция могут атаковать именно с моря и высадить десант. Вот тут и нужен флот Это какой флот нужен чтобы отразить десант франции и англии? Флот способный соперничать с обьединенном флотами Англии и Франции, мы построить немогли никак а 4 измаила и 4 севастополя никакой угрозы для Нельсонов и 10 Ривенджей и КЭ непредставляли ну плюс сюда же Рипалас, Ринаун, Худ+ Французское старье и куча кораблей обеспечения эсминцы, авианосцы, крейсера. Зачем столько денег выкидывать на совершенно ненужный большой флот, который все равно ничего сделать не сможет. Лучше тогда усилить армию, авиацию и нахудой конец развивать москитные силы и подводный флот. Интересно это какой такой десант нужно высадить чтобы его не смогла скинуть в океан регулярная армия? Максимум что могли высадить англы это 2-3 корпуса. На сколько я помню у них даже десантных средств нормальных в достаточной степени не было. 2-3 корпуса сбросить в океан или просто блокировать на побережье- ничего не стоит. Так что никакой флот ради отражения десанта стороить не нужно. Думаете если бы немцы решили провести Морского Льва английский флот бы что нибудь сделал? Да ничего он бы не сделал, немцы в полне могли установить локальное господство в воздухе над Па-де-кале+ подлодки все задействовать в операции прикрытия. Даже если мы достроим 4 измаила и 4 севастополя где они будут базироваться? На балтике?
Alexey RA: vvy пишет: цитатаНу какие японцы противники на суше потом Халхин-Гол показал. А поляки с румынами, если на них не нападать первыми, в Россию не полезут ни за какие коврижки. У японцев после 1905 и 1914г. развился комплекс превосходства + желание «добить» Россию. Почитайте того же Хаттори «Япония в войне 1941-1945» - все планы армии были заточены только под войну с СССР. Победили бы они - спорный вопрос, но вот сил и средств бы оттянули изрядно. А насчёт поляков - в 1920 они показали всё своё миролюбие и нежелание лезть первыми. Страна, умудрившаяся оттяпать территорию у всех соседей вряд ли может рассчитывать на веру в миролюбие. Да и не надо забывать, что за спиной Польши есть ещё союзники - та же Франция. vvy пишет: цитатаЯпошки и так себя скромно ведут. Ну да - ловят рыбу в терр. водах под прикрытием ЭМ, захватывают рыболовецкие суда, гоняют погранцов. И за меньшее войны объявлялись. Наш ТОФ в данной альтернативе - чистый fleet in being, гарант Конституции, короче - чтобы японцы не зарывались. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТочку в споре ставить И.В. Сталин, давая указание о достройке с 3-мя 356-мм башнями и усиленной ЭУ для достижения скорости 30 узлов. (см. пр. переоборудования «Фрунзе»). Может, лучше всё же 406мм - по проекту перестройки самих «Измаилов» (Гангут, №1). А то в таком виде они годятся только «Конго» пугать.
Kaiser_Wilhelm_II: Отвечаю на вопросы. Вся информация по памяти, поэтому за мелкие неточности кидайте табуретками. В 1939 г. проводилось обследование корпуса «Фрунзе» - так его оборжавление было примерно вдвое меньше, чем у плававших собратьев. Эти данные можно экстраполировать и на собратье - а они к тому же заметно моложе по датам спуска. Вечером постараюсь дать точную цифирь по износу «Фрунзе». Скорость «Рюрика» с турбинами (мощность в районе 40000 лошадок) порядка 25 узлов предполагалась по проекту времен ПМВ - год эдак 1916... В 20-е гг. можно было, используя ТЗА, получить большую скорость. vvy То есть, можно сделать вывод о том, что до начала восстановления военной мощи Германии у СССР нет серьезных противников на суше. Хотя это, конечно, несколько утрированно. Исходя из этого можно и тратить деньги на промышленность, флот и сравнительно мелкосерийное производство армейской техники (орудия, танки). А с развернутой промышленностью можно наклепать достаточно танков и в военное время. цитатаМожет, лучше всё же 406мм - по проекту перестройки самих «Измаилов» (Гангут, №1). А то в таком виде они годятся только «Конго» пугать. С 356-мм установками легче технически - меньше тратить, использовать готовый задел можно.
krom kruah: Zero пишет: цитатанемцы в полне могли установить Ну, здесь у Вас небольшой перегиб. Вероятно хотели сказать: немцам нужно было установить Что верно. Однако бомбардируя Берлина, Черчиль споровоцировал немцев на ответных бомбежек и т.д. и т.п. и ... не установили (локальное воздушное превозходство). Не успели, а не то что не хотели!
olekit: vvy пишет: цитатаИ еще мне не понятно: какие такие события случились на ДВ в 1937 г.? Конфликты у озера Хасан и реки Халхин-Гол http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page87.html
Kaiser_Wilhelm_II: Я на сегодня тут обсуждение завершаю. Скину совсем поздно пару постинг и потом уже с утра-)))) Радует, что дискуссия вышла интереснейшая.
Zero: krom kruah пишет: цитатаНу, здесь у Вас небольшой перегиб. Вероятно хотели сказать: немцам нужно было установить Что верно. Однако бомбардируя Берлина, Черчиль споровоцировал немцев на ответных бомбежек и т.д. и т.п. и ... не установили (локальное воздушное превозходство). Не успели, а не то что не хотели! Когда люфтфавве работало по авиазаводам и аэродромам, англия стояла на грани- это еще при том что англичане пилотов практически не теряли- самолеты сбивались над ее территорией, а немцы не могли эффективно использовать bf-109 и Штуки из-за небольшой дальности, плюс теряли много пилотов. А каков был бы расклад если бы началась мясорубка над Па-де-кале на нетральной территорией а не в глубине территоррии британии? Потери в летном составе у англов возрастут серьезно, в отличие от немцев они восполнить их не смогут. У немцев есть резервы - они смогут задействовать все что летает в случае высадки- англичанам ответить нечем будет они и так работали на пределе в отличие от люфтваффе.
Zero: Плюс у англичан нет ни одного нормального самолета,оторый был бы эффективен против кораблей. Свордфиш- это недоразумение какое-то. У немцев хорошая пикировщики -штука + JU-88 с опытными пилотами обладающими навыками поражать точечные цели.
Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаСкорость «Рюрика» с турбинами (мощность в районе 40000 лошадок) порядка 25 узлов предполагалась по проекту времен ПМВ - год эдак 1916... В 20-е гг. можно было, используя ТЗА, получить большую скорость. Заблуждаетесь. Получить 28 узлов для Рюрика обводы не позволят, ибо оптимизированны под гораздо меньшие скорости.
Kaiser_Wilhelm_II: Итак, точные данные по состоянию корпуса «Фрунзе» (вполне годятся и для «Измаилов», особенно, если они будет стоять не просто так, а на консервации нормальной). Комиссия, осматривавшая корпус 29 сентября 1932 г. признала его состояние вполне удовлетворительным и даже лучшим, чем у находящихся в строю ЛК. (Васильев А.М. Линейный корабль «Фрунзе»; «Акт осмотра и освидетельствования копуса, систем, механизмов и электротехнической части линейного корабля «Фрунзе» под председательством Б.Е. Алякрицкого» // // Гангут.- вып.20.- 1999.- С.63-66.). По каждой составляющей набирать лень... О «Рюрике». Согласно проекту установки на него ТЗА мощностью 42000 л.с. предполагалось достичь скорость 25 узлов. При этом использовались котлы системы Бельвиля-Долголенко. При это м экономия в весе достигала 300 т. Стоимость переоборудования составляла около 2 млн. рублей. На а старые машины можно было и установить где-то еще. При использовании других котлов имелась реальная возможность некоторого прироста мощности. (Кузнецов Л.А. Проект установки паровых турбин на крейсере «Рюрик» // Судостроение.- 1995.- №2.- С.70-72). А теперь представим, что такая модернизация проходит во второй половине 20-х гг. и есть возможность установки на крейсере турбин мощностью в районе 60000-70000 л.с. (с итальянской или немецкой техпомощью)....
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА теперь представим, что такая модернизация проходит во второй половине 20-х гг. и есть возможность установки на крейсере турбин мощностью в районе 60000-70000 Всё, хандрец корпусу на больших скоростях.
Kaiser_Wilhelm_II: АНДРЕЙ РОЖКОВ Не исключено, учитывая повреждения «Рюрика» в ПМВ. Хотя 25 узлов он даст. А еще при рассмотрении данного проекта надо учттывать то, что после подрыва на мине на «Рюрике» были несколько изменены обводы носовой оконечности.
артём: Для Kaiser_Wilhelm_II: Это как?
Anarchist: Zero пишет: цитатаПлюс у англичан нет ни одного нормального самолета,оторый был бы эффективен против кораблей. На какой момент и против каких кораблей?
Kaiser_Wilhelm_II: артём Из книги С.Е.Виноградова, А.Д.Федечкина »«Рюрик» — флагман Балтийского флота»: цитатаКак и почти два года назад, после ввода крейсера в док на его борту 10 ноября собралась специальная комиссия под председательством начальника кораблестроительного отдела ГУК генерал-лейтенанта П.Ф.Вешкурцова, осмотревшая повреждения и вынесшая следующее заключение. 1) Нижняя часть корпуса до нижней броневой палубы от переборки на 20 шп. до форштевня совершенно оторвана, причем вертикальный киль с набором и обшивкой в этом районе отогнут под прямым углом на левый борт. 2) Нижняя часть форштевня, образующая таран, так же оторвана ниже нижней броневой палубы. 3) Поперечные переборки на 8 и 20 шп разрушены. 4) Две платформы совершенно разрушены, а листы настилки нижней броневой палубы получили разрывы. 5) В междудонных пространствах замечена течь, что дает полное основание предполагать нарушение водонепроницаемости таковых. 6) Поперечные переборки в котельных отделениях на 100, 118 и 130 Шп получили гофрировку [так в документе. — Авт.] листов в поперечном направлении, причем на 108 шп гофр более значителен. 7) Все помещения, равно как их оборудование и системы в районе взрыва до жилой палубы (верхней броневой) подверглись разрушению. 8) Флоры котельных фундаментов получили прогибь по высоте со стрелкой, доходящей до 1 дюйма [т.е. 25 мм. — Авт.]. Работы по исправлению должны быть проведены немедленно и капитально и после удаления поврежденных частей корпуса заключаться в следующем: «1) На протяжении от нижней броневой палубы до киля взамен литого форштевня сделать коробчатый клепаный. 2) Ввиду невозможности скоро получить новый литой форштевень для образования тарана в соответствии с клепанным форштевнем изменить обводы в носовой части судна. 3) Восстановить поврежденный набор. 4) Восстановить обе платформы и поврежденную броневую палубу. 5) Все междудонные пространства испытать на герметичность. 6) Повреждения в помещениях исправить. 7) Все разрушенные взрывом помещения: малярную, шкиперскую, парусную и др. в районе взрыва восстановить. 8) Все разрушенные взрывом части систем затопления, орошения, водоотливной, вентиляцию заменить новыми. 9) Котельный фундамент, получивший стрелку прогиба до 1 дюйма [т.е. 25 мм. — Авт.], оставить без исправлений...». Понятно, что изменение обводов проходило не с целью увеличения скорости, а максимальной быстроты восстановления. НОормальных ходовых испытаний на максимальную скорость, как я понимаю, позже не проводилось. НО все же можно предположить, что отказ от тарана мог положительно (хотя и незначительно) повлиять на скорость крейсера.
СДА: Alexey RA пишет: цитатаЕсли вводить корабли в строй без модернизации, то они скоро потеряют боевую ценность. Если модернизировать, то это слишком дорого и может «съесть» фонды новых кораблей. От этих кораблей многого не требовалось. Поддерживать войска на берегу, противодействовать разным Ильмариненам и Шеерам. По большому счету там требовалось только убрать верхний каземат, со 120мм. На это место поставить универсалки 100-130 мм (которые естействено надо разработать), и понапихать зенитных автоматов сколько влезет. Кормовой мостик можно полностью задействовать на управление ЗА. Вот и все - никаких жутко дорогих модернизаций не требуется, а корабль для балтики будет очень полезный.
vvy: СДА пишет: цитатаВот и все - никаких жутко дорогих модернизаций не требуется, а корабль для балтики будет очень полезный. Ага, вот только даже в 1941 г. (не говоря уже о более ранних временах) в наличии не было ни универсалок, ни автоматов, ни приборов управления ЗА. Без всего этого, сами понимаете, плавучая мишень для авиации.
Kaiser_Wilhelm_II: vvy СДА Да хотя бы у итальянцев 100-мм спарки купить...
vvy: Alexey RA пишет: цитатаНу да - ловят рыбу в терр. водах под прикрытием ЭМ, захватывают рыболовецкие суда, гоняют погранцов. И за меньшее войны объявлялись. Наш ТОФ в данной альтернативе - чистый Вы, что же, серьезно считаете будто наличие ТОФа (в 1941 г. пара «новиков», семь «семерок» и десятка четыре ПЛ - из которых в открытое море могли ходмть штук десять-пятнадцать) явилось причиной ненападения на нас японцев в 1941 г.? Сдается мне, Вы переоцениваете его занчение. На такой fleet in being япошки чихать хотели со своим-то флотом. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТо есть, можно сделать вывод о том, что до начала восстановления военной мощи Германии у СССР нет серьезных противников на суше. Хотя это, конечно, несколько утрированно. Исходя из этого можно и тратить деньги на промышленность, флот и сравнительно мелкосерийное производство армейской техники (орудия, танки). А с развернутой промышленностью можно наклепать достаточно танков и в военное время Так ведь в реале все так и случилось. Из тех 26 тыс. танков, что наклепали до войны, пригодились немногие... С авиацией - то же самое. Вот с артиллерией - получше было. olekit пишет: цитатаКонфликты у озера Хасан и реки Халхин-Гол Хасан - это 1938 г., Халхин-Гол - 1939.
Kaiser_Wilhelm_II: vvy То есть, можно было в 20-30-х гг. развивать промышленность, авиацию и флот (как требующий большего количества долговременных капиталовложений)... Ну а сравнивать РККА с японской армией в конце 30-х уже и не сильно корректно - у японцев танки х...е, артиллерия х...я, подготовка не очень... Что и показал результат. К тому же о возможности широкомасштабного нападения Японии начиная с 1937 г. в принципе можно и не говорить - японцы были заняты в Китае.
Alexey RA: СДА пишет: цитатаОт этих кораблей многого не требовалось. Поддерживать войска на берегу, противодействовать разным Ильмариненам и Шеерам. «Ильмариненам»?! Насколько я помню, их считали опасным противником даже для «Гангутов». «Артиллерия главного калибра была представлена 254-мм орудиями Бофорса. Вес пушки - 37 т, вес установки - 25,4 т, максимальный угол возвышения 50° , дальность стрельбы - 162 каб, скорострельность - 3 выстр./мин, запас - 60 выстрелов на орудие.» http://battleship.spb.ru/KO/0196/Vainamoinen.html Плюс к этому - СУАО ГК «Хаземайер». И соответствующая тактика - тщательная маскировка позиций, ведение огня из шхер и т.д. Про «Шееры» я и не говорю. При коренной модернизации ещё кое-как можно было бы представить их бой, но в случае: СДА пишет: цитатаПо большому счету там требовалось только убрать верхний каземат, со 120мм. На это место поставить универсалки 100-130 мм (которые естействено надо разработать), и понапихать зенитных автоматов сколько влезет. Кормовой мостик можно полностью задействовать на управление ЗА. остаётся старый ГК - «по сведениям спецификации и «Судового списка» за 1914 г., дальность стрельбы башенных 12-дм орудий при угле возвышения 35° составля-ла 110 каб, скорострельность 1,2 выстрела в ми-нуту» http://wunderwaffe.narod..../WeaponBook/Andrew/30.htm , КМУ на угле, котлы Бельвиля, полное отсутствие ПТЗ и осадка 8,5м, не позволяющая проходить Моонзундом (6м к 1941 - ну не хотели эстонцы его углублять!). Исправляем всё это, и в результате стоимость модернизации вырастает в 2-3 раза - сравните малую модернизацию «Марата» и большую «ПК». Так что, в лучшем случае наши ЭБР повторят судьбу трофейных БРБО и КР в Кригсмарине - самоходные зенитные плавбатареи без ГК.
Kaiser_Wilhelm_II: Alexey RA ГК как раз нужен. Иначе нет смысла их оставлять вообще.
Alexey RA: vvy пишет: цитатаВы, что же, серьезно считаете будто наличие ТОФа (в 1941 г. пара «новиков», семь «семерок» и десятка четыре ПЛ - из которых в открытое море могли ходмть штук десять-пятнадцать) явилось причиной ненападения на нас японцев в 1941 г.? Сдается мне, Вы переоцениваете его занчение. На такой fleet in being япошки чихать хотели со своим-то флотом. Про fleet in being я писал имея в виду предлагаемый альтернативный состав ТОФ. А в реальности нападения не было, поскольку армия Японии сначала пыталась освоить опыт, полученный после «разведки боем» на Халхин-Голе, а потом, в дополнение к Китаю, завязла в чисто «флотской» войне ещё и с США и ВБр. Японскую армию просто размазало по ТВД тонким слоем. Флот же вообще никогда на войну с СССР не ориентировался, не рассматривая ТОФ как противника. Хотя, в данной альтернативе наличие крупных кораблей на ТОФ может стать проблемой - японцы могут предпочесть сначала обезопасить тыл, а лишь потом заняться нефтью и металлом ЮВА.
Alexey RA: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаГК как раз нужен. Иначе нет смысла их оставлять вообще. Тогда - глубокая модернизация по типу «ПК» - були, нефтяные котлы (или дизеля - по-моему, такой проект был), новые башни ГК, возможно - отказ от всех казематных орудий в пользу ЗА. Запас водоизмещения есть - те же тяжёлые котлы КМУ и були ПТЗ. В итоге - 2 ЭБР (21уз или больше, 2*2-305мм, 4*2-203мм, 4-6*2-100мм, МЗА) по цене крейсера. Кстати, меня терзают смутные сомненья - подозрительно знакомые ТТХ (кроме ЗА). Здравствуй, наш «Ибуки»!
vvy: Alexey RA пишет: цитатаПро fleet in being я писал имея в виду предлагаемый альтернативный состав ТОФ. А в реальности нападения не было, поскольку армия Японии сначала пыталась освоить опыт, полученный после «разведки боем» на Халхин-Голе, а потом, в дополнение к Китаю, завязла в чисто «флотской» войне ещё и с США и ВБр. Японскую армию просто размазало по ТВД тонким слоем. Флот же вообще никогда на войну с СССР не ориентировался, не рассматривая ТОФ как противника. Хотя, в данной альтернативе наличие крупных кораблей на ТОФ может стать проблемой - японцы могут предпочесть сначала обезопасить тыл, а лишь потом заняться нефтью и металлом ЮВА. А-а-а, теперь понятно...
СДА: Alexey RA пишет: цитатаИльмариненам»?! Насколько я помню, их считали опасным противником даже для «Гангутов». Ну знаетели. Торпедный катер или эсминец тоже будут опасными противниками для Гангутов, и страшно сказать даже для Ямато. Тем не менее никто не станет утверждать, что Гангут или Ямато неспособен справится с эсминцем. Первозванный превосходит Ильмаринена по всем показателям, по скорости, по бронированию, водоизмещению, вооружению. Единственное, что у Ильмаринена лучше, так это дальнобойность и то только за счет больших углов возвышения. Причем в бою с ЭБР это ему ничего не даст - из за видимости и большого рассеивания на таких дистанциях. По большому счету у Первозванного стоило и углы возвышения увеличить, не для борьбы с кораблями конечно, а для обстрела берега. Да, кстати со снарядами 1911 года дальнобойность Перврзванного должна быть порядка 135 каб. По сравнению с Шеером Перврзванный будет несколько слабее вооружен (по крайней мере в бою на дальней дистанции), но заметно лучше бронирован. На ближней дистанции 7 бортовых 8«ок тоже могут свою роль сыграть. Alexey RA пишет: цитатаИсправляем всё это, и в результате стоимость модернизации вырастает в 2-3 раза - сравните малую модернизацию «Марата» и большую «ПК». А зачем все? Достаточно увеличить углы возвышения орудий до 45 градусов (в основном для берега), скорострельность вполне достаточная - техническая скорострельность по любому не достигается, СУАО и зениток, впринципе достаточно тех же что на Кирове. В идеале 130мм универсалку. Силовую установку не трогать. В принципе все это реализовать было возможно, если бы флотом чуть больше занимались. vvy пишет: цитатаАга, вот только даже в 1941 г. (не говоря уже о более ранних временах) в наличии не было ни универсалок, ни автоматов, ни приборов управления ЗА. На Кирове все это появилось в 1940-41. Достаточно было чуть чуть поторопиться.
СДА: Alexey RA пишет: цитатаТогда - глубокая модернизация по типу «ПК» Дорого слишком. Для ПК это еще имело смысл, но додредноут... Нужна именно неглубокая модернизация, единственное нужно увеличить дальность по берегу, позаботиться о ЗА и поставить СУАО - уже отработанную на крейсерах.
Ристан: vvy пишет: цитатаХотя, в данной альтернативе наличие крупных кораблей на ТОФ может стать проблемой - японцы могут предпочесть сначала обезопасить тыл, а лишь потом заняться нефтью и металлом ЮВА. Мое личное мнение, что как раз «Измаил»-ы следовало достраивать именно как ЛКр для Севера и Дальнего Востока. Теперь представим себе такую ситуацию - На СФ 2ЛКр-а (модернизированных естесно). Хрен бы тогда «Хиппер» разгуливал по Беломорью, а во взаимодействии с Брит. флотом и подавно бы чихали на «Тирпиц». Ну а на Тихоокеанском ТВД другая пара «Измаил»-ов была бы вообще костью в горле у японцев, со всеми истекающими последствиями для дипломатов. Ну это конечно «если бы да кабы»... А реально при нашем бездарном командовании с хреновой подготовкой и выучкой л.с. и авианосное соединение бы не повлияло на ход событий, разве что чисто психологически. С уважением...
Sha-Yulin: Для Ристан: Ристан пишет: цитатаМое личное мнение, что как раз «Измаил»-ы следовало достраивать именно как ЛКр для Севера и Дальнего Востока. Теперь представим себе такую ситуацию - На СФ 2ЛКр-а (модернизированных естесно). Хрен бы тогда «Хиппер» разгуливал по Беломорью Так их и надо, парируем двумя здаровыми линкорами Ткр, всё равно средства девать некуда. Убить не убъём (скорости не те) зато как напугаем. Ристан пишет: цитатаа во взаимодействии с Брит. флотом и подавно бы чихали на «Тирпиц». Во взаимодействии и так чихали. Ристан пишет: цитатаНу а на Тихоокеанском ТВД другая пара «Измаил»-ов была бы вообще костью в горле у японцев, со всеми истекающими последствиями для дипломатов. Ну да, и Ямато на чём то потренироватся надо без лишнего риска, а тут и далеко ходить не надо. Вы хоть сами поняли, что сказали - пугать Японию двумя устаревшими линкорами, которые не имеют ещё и соответствующей поддержки кораблей других классов.
Ристан: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: цитатаНу да, и Ямато на чём то потренироватся надо без лишнего риска, а тут и далеко ходить не надо. Ну да, я же совсем забыл, что флот США был полностью потоплен в Пирл-Харборе и был уже непргоден для учебных стрельб... Sha-Yulin пишет: цитата Вы хоть сами поняли, что сказали - пугать Японию двумя устаревшими линкорами, которые не имеют ещё и соответствующей поддержки кораблей других классов. Ну почему же... С 1942-го ТОФ пополнился КР «Калинин», плюс 8 ЭМ - чем не поддержка?? Я уже не говорю о ПЛ, и малых кораблях... Говоря о «Кости в горле» - я совершенно не имел ввиду открытие боевых действий с Японией до 1945г. Но присутствие на Тихоокеанском ТВД двух крупных единиц давало бы больше простора для наших дипломатов, которые и так из кожи лезли чтобы Япония не начала с нами войну. С другой стороны сама Япония пактически полностью была в напряге из-за войны с США, так что ее флоту было далеко не до учебных стрельб. А угроза со стороны хоть и несовсем современных, но все-таки крупных боевых единиц, заставило бы ее держать кой-какие надводные корабли в Японском море (в крайнем случае неск. десятков камикадзе - на всякий пожарный), чем ослабила бы свой флот на юге... А так, вплоть до августа 1945 Япония просто не принимала вообще в расчет наш ТОФ (а вообще-то зря ).
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаСупер-мега альтернатива.... У СССР находятся деньги на флот и появляется понимание его необходимости. давайте при рассмотрении всех альтернативных кораблестроительных программ СССР подразумевать эту вводную. иначе любые идеи нарвутся на напоминание, что СССР был ужасно беден и нечего здесь фантазировать.
Kaiser_Wilhelm_II: Тогда уж лучше «У СССР появляется понимание острой необходимости во флоте и, соответственно, находятся деньги. В моей альтернативе еще имеет место достройка всех «Светлан» - 8 единиц, из которых 4 остаются на Балтике, и всех «Новиков». Так что по крайней мере эскорт линейному соединению на ТОФ будет обеспечен. Этот момент в обсуждении был упущен.
vvy: Ристан пишет: цитатаvvy пишет: цитата Хотя, в данной альтернативе наличие крупных кораблей на ТОФ может стать проблемой - японцы могут предпочесть сначала обезопасить тыл, а лишь потом заняться нефтью и металлом ЮВА. Я этого не писал...Ристан пишет: цитатаНа СФ 2ЛКр-а (модернизированных естесно). Хрен бы тогда «Хиппер» разгуливал по Беломорью, а А что, «Хиппер» заплывал в Белом море?
Sha-Yulin: Для Ристан: Ристан пишет: цитатаС 1942-го ТОФ пополнился КР «Калинин», плюс 8 ЭМ - чем не поддержка?? Я уже не говорю о ПЛ, и малых кораблях... Во первых, только с 42-го (дипломаты рыдают). Во вторых - мало. Ристан пишет: цитатаНо присутствие на Тихоокеанском ТВД двух крупных единиц давало бы больше простора для наших дипломатов, которые и так из кожи лезли чтобы Япония не начала с нами войну. С учётом соотношения сил на «кость в горле» не тянет. Так, небольшой бонус. Ристан пишет: цитатаА угроза со стороны хоть и несовсем современных, но все-таки крупных боевых единиц, заставило бы ее держать кой-какие надводные корабли в Японском море (в крайнем случае неск. десятков камикадзе - на всякий пожарный), чем ослабила бы свой флот на юге... А чем занимался в это время «Хасирский флот»? Часом не помните?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: А не лучше ли оставить на «Измаилах» по две концевых башни, а за счёт средних увеличить скорость? Получится этакий «Дюнкерк».
ser56: Alexey RA пишет: цитатаодного «Молотова» для артподдержки хватало с избытком. В реале КрК входил и швартовался в Феодосию, если бы это делал ЭБР - меньше потери, т.к. его броня не поражается сухопутными орудиями. Да и эффект от применения 305 снарядов сильнее... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПишем дальше и подробнее? В ваших расчетах нет СФ. Вообще-то переводить севастополи на ТОФ нет смысла - слабоваты, лучше их в 30-х перестроить под ЛК и на СФ -для использования либо как рейдеры (если против Англии), либо как прикрытие конвоев (если Англлия союзник) и обязательно быстроходный авианосец ПВО+ПЛО на базе легкого КР. А вот измаилам действительно дорога на ТОФ, но только с легкими авианосцами.... Alexey RA пишет: цитатаМожет, лучше всё же 406мм - по проекту перестройки самих «Измаилов» ( Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаС 356-мм установками легче технически - меньше тратить, использовать готовый задел можно. Первые два лучше по проекту - очень много готово было, в вот 2 вторых лучше с 8*406. olekit пишет: цитатаКонфликты у озера Хасан и реки Халхин-Гол Это 38 и 39 гг, соответственно Sha-Yulin пишет: цитата Получить 28 узлов для Рюрика обводы не позволят, ибо оптимизированны под гораздо меньшие скорости. Разве нельзя нос удлинить?
ser56: СДА пишет: цитатаВот и все - никаких жутко дорогих модернизаций не требуется, а корабль для балтики будет очень полезный. Энергетику все одно придется в 30-х менять, лучше на дизели - те , что на Катюшах стояли... Выигрыш в весе такой, что горизонтальную броню можно до 150-170 мм довести.... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВ моей альтернативе еще имеет место достройка всех «Светлан» - 8 единиц, из которых 4 остаются на Балтике, и всех «Новиков». А новики с универсальными .... Sha-Yulin пишет: цитатаС учётом соотношения сил на «кость в горле» не тянет. Так, небольшой бонус. Хоть транспорты можно будет прикрыть от захватов...
Ристан: Sha-Yulin пишет: цитатаС учётом соотношения сил на «кость в горле» не тянет. Так, небольшой бонус. Ну конечно... Куда там... Вот были бы у нас «Ильмаринен»-ы и Вани-мани так японцы сразу бы капитулировали. Один лишь «Вайнемянен» держал в напряге наш КБФ... До 44-го за ним безуспешно гонялись, даже «Ниобе» угрохали приняв его за Ваню... (Хотя реально он нашему флоту особенно-то и помешать не мог, в море любой из наших крейсеров его спокойно топил... другое дело под прикрытием береговых батарей). А при капитуляции Финляндии сразу поставили условие передачи корабля (ведь и без него кораблей вроде бы хватало). Любой из модернизированных «Измаил»-ов мог быть потенциальной угрозой для японцев, с чем японцы бы все-таки считались. vvy пишет: цитатаА что, «Хиппер» заплывал в Белом море? Ну не совсем, Но к Новой Земле подходил, в 1942-ом, когда прикрывал эсминцы при постановке минного заграждения... Sha-Yulin пишет: цитатаА чем занимался в это время «Хасирский флот»? Часом не помните? Почему не помню, помню - схоронился в Японии чтобы впоследствии «прославиться» при Лейте... Так или иначе он не был «нацелен» на нас...
Ристан: Для vvy: Мильпардон... накладочка вышла С уважением...
АНДРЕЙ РОЖКОВ: ser56 пишет: цитаталучше на дизели - те , что на Катюшах стояли... Ради такого дела можно у немцев дизели и помощнее закупить, те которые на карманниках стояли.
Дилетант: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА не лучше ли оставить на «Измаилах» по две концевых башни, а за счёт средних увеличить скорость? Получится этакий «Дюнкерк». получится скорее этакий глориес/корейджес. лучше убрать вторую башню, а третью приподнять и, по возможности, сдвинуть к четвертой. как у варианта №5: http://www.gwpda.org/nava...in-16in-projects-1914.jpg или здесь: http://www.navycollection..._html/LNKR_GK4531_01.html ser56 пишет: цитатаПервые два лучше по проекту - очень много готово было, в вот 2 вторых лучше с 8*406. вторые два лучше с 60 самолетами. против нагато измаилам лучше не выступать- шкурка тонка. 406мм лучше на новые корабли ставить, когда они появятся. ser56 пишет: цитатаА новики с универсальными .... и светланы тоже. 5*2*130мм: 2 башни спереди, 3 сзади. будем считать, что приводы и суо для универсалок разных калибров мы все-таки приняли на вооружение.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Рипалс с 380 мм и 229 мм бронёй – нормально, а Измаил с 6 356 мм и более толстой бронёй Корейджерс? Перестановка третьей башни – дорого и долго, а так – дёшево и сердито. Бронирование палубы ещё надо усилить.
Дилетант: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: посмотрел сейчас на продольный разрез измаила, и увидел, что третья башня, как ее не двигай, будет мешать установке более крупных турбин. недаром все варианты модернизации гангутов, связанные со снятием башен, предусматривали удаление именно третьей. с двумя башнями намного проще компоновать эу удобно и безопасно. но что за корабль получится? линкор с силуэтом эсминца? как его использовать? чем его довооружить? торпедными аппаратами? сравнится ли он по боевым возможностям хотя бы с конго? а если все-таки потратиться и перекомпоновать измаил по схеме проекта лкр фрунзе:http://www.navycollection...nze/foto_html/image2.html, только с универсалками вместо казематов? не стыдно будет на таком в море выходить?
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант цитатаа если все-таки потратиться и перекомпоновать измаил по схеме проекта лкр фрунзе: О чем я уже писал... Будьте внимательнее, господа! АНДРЕЙ РОЖКОВ цитата более толстой бронёй Корейджерс? Андрей, ну сколько можно мучить несчастный корабль. Он «Courageous», как в транслитерации буква «р» появилась???? Я не зря в альтернативе сосредоточил усилия именно на ТОФ. Там очень нужны линейные силы. Там уже есть инфраструктура, кроме того строятся новые заводы. НА Севере же все надо создавать с нуля. Поэтому там лучше иметь то, что имели в реальности.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Kaiser_Wilhelm_II: Когда я копирую названия кораблей из статей, то Вы всё равно меня критикуете, что я пишу неправильно. Ну зачем придираться. Лучше займитесь «Кинг Дроджем» и 666.
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: просто это самый дорогой вариант модернизации, вот и пришлось с ним согласиться после рассмотрения прочих. не смогли бы вы добавить этот проект в галерею на вмк? с универсалками бл-2-у-т и надстройками сов.союза или кронштадта.
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант Сделаете вариант - добавим. У меня сейчас руки не дойдут просто.
vvy: СДА пишет: цитатаНа Кирове все это появилось в 1940-41. Достаточно было чуть чуть поторопиться. Не правда Ваша. Сдавался он с 45-мм, а первые 37-мм получил только при ремонте в 1942 г. Дилетант пишет: цитатабудем считать, что приводы и суо для универсалок разных калибров мы все-таки приняли на вооружение. Должен Вас разочаровать, комплекс«эффективный автомат - МПУАЗО» у нас появился только после войны. Реально в заделе был 70К, который реально же производить начали с конца 1941 г. Созданный в 1944 г. В-11 (спаренный 70К с водяным охлаждением) в серию пошел после войны (да и все равно он был слабоват). МПУАЗО - тогда же. «Универсалки», как Вы их называете, - еще позже, на ЭМ проекта 56. Бывшие в производстве 100-мм Б-34 в полном смысле универсальными назвать нельзя из-за малых скоростей наведения, они годились только на постановку заградительного огня. К прицельной стрельбе были не пригодны. 90К были получше, но они в серии с 1944 г. (но тоже - ручное наведение и отсутствие МПУАЗО). Повторяю, первая универсальная система - 130-мм СМ-2-1, у нас появилась только на эсминцах проекта 56, головной сдан флоту в 1955 г. А Вы, как я понимаю, речь ведете о начале 30-х гг. Надо уяснить, что тогда даже на НОВЫЕ корабли из средств ПВО ставить было Н-Е-Ч-Е-Г-О. А если нет оружия, то модернизировать старье - значит швырять деньги на ветер. Руководство РККФ это понимало и подобными глупостями не занималось.
Дилетант: vvy пишет: цитатаДолжен Вас разочаровать, комплекс«эффективный автомат - МПУАЗО» у нас появился только после войны. но ведь это не потому, что не могли его создать, а потому, что кто-то главный (кто вечно рвет в атаку) пренебрегал воздушной угрозой. да и лженауку кибернетику к военному делу применять нельзя было. однако образцы устройств, созданные в других странах, вполне могли создать и у нас, при желании могли и с ихних содрать, вспомните хотя бы куда более секретную и сложную в воспроизводстве ядреную бомбу. а еще я предлагал Дилетант пишет: цитатавторые два лучше с 60 самолетами. а на первые два можно поставить сильнейшую противоминную артиллерию.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаНу да, и Ямато на чём то потренироватся надо без лишнего риска, а тут и далеко ходить не надо. Ямато - Яматой, а вот против любо другого корабля Измаил будет вполне адекватен, даже в немодернезированном виде. АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА не лучше ли оставить на «Измаилах» по две концевых башни, а за счёт средних увеличить скорость? Получится этакий «Дюнкерк». Нафига? Получим увеличение скорости на пару узлов и и в двое снизим огневую мощь. В своем первоначальном виде измаил был бы крайне опасным противником практически для любого корабля. Однозначно его превосходил бы только Ямато. А в двух башенном варианте его легко Рипалс на тряпки порвет, причем скорее всего и догнать сможет. Я вообще не понимаю стремления любой ценой выжать лишние узел-два, у Измаилов и так 26.5 узлов длительного хода и 28 кратковременного, куда больше? Единственное, может имело смысл поставить силовую от Кирова (с меньшим числом котлов, чтобы они влезли между башнями) - как более экономичную. Этот вариант и скорость может слегка поднять, да и скорость длительного хода скорее превысит 28 узлов. Плюс неплохобы крвши башен усилить - до 200 мм, и палубы, по образу ПК до 150-200 суммарно ser56 пишет: цитатаПервые два лучше по проекту - очень много готово было, в вот 2 вторых лучше с 8*406. Получим больше гемороя и расходов (16 серийных установок по любому будут дешевле чем 2 серии по 8) и совсем не факт, что 8 *16» будут лучше чем 12*14». Скорее как раз наоборот.
Kaiser_Wilhelm_II: СДА цитатаЯ вообще не понимаю стремления любой ценой выжать лишние узел-два, у Измаилов и так 26.5 узлов длительного хода и 28 кратковременного, куда больше? Единственное, может имело смысл поставить силовую от Кирова (с меньшим числом котлов, чтобы они влезли между башнями) - как более экономичную. Этот вариант и скорость может слегка поднять, да и скорость длительного хода скорее превысит 28 узлов. Плюс неплохобы крвши башен усилить - до 200 мм, и палубы, по образу ПК до 150-200 суммарно В целом согласен
СДА: ser56 пишет: цитатаЭнергетику все одно придется в 30-х менять, лучше на дизели - те , что на Катюшах стояли... Выигрыш в весе такой, что горизонтальную броню можно до 150-170 мм довести.... Главный вопрос - стоит ли этим заниматься. Хотя сдругой стороны для балтики корабли были бы полезные, так что может и стоило на дизели перевезти и броню усилить.Дилетант пишет: цитатаполучится скорее этакий глориес/корейджес. лучше убрать вторую башню, а третью приподнять и, по возможности, сдвинуть к четвертой. как у варианта №5: Нафига? - вложим денег и при этом еще и ценность корабля уменьшим. Измаил он и так быстроходный - быстрее любого японского линкора (и сопоставим с ними по боевой мощи) и намного сильнее их ЛКР. Максиум что требкуется усилить палубы и крыши башен.
СДА: vvy пишет: цитатаНе правда Ваша. Сдавался он с 45-мм, а первые 37-мм получил только при ремонте в 1942 г. Я вообщето про сотки писал. А автоматы можно было хотябы на основе ШВАКов сделать.vvy пишет: цитатаБывшие в производстве 100-мм Б-34 в полном смысле универсальными назвать нельзя из-за малых скоростей наведения, 12 градусов в секунду, для системы такого класса вполне прилично. Едвали Вы чтото существенно лучшее на 1941 год найдете.vvy пишет: цитатаА Вы, как я понимаю, речь ведете о начале 30-х гг. Надо уяснить, что тогда даже на НОВЫЕ корабли из средств ПВО ставить было Н-Е-Ч-Е-Г-О. А если нет оружия, то модернизировать старье - значит швырять деньги на ветер. Руководство РККФ это понимало и подобными глупостями не занималось. Скорее ол конце 30х. Зенитное вооружение можно было поставить по типу Кирова, для того времени это вполне терпимо. А на начало 30х сильное зенитное вооружение не требуется - самолеты еще не те.
Iwanitch: Раз уж «У СССР появляется понимание острой необходимости во флоте и, соответственно, находятся деньги». То двумя лёгкими авианосцами на ТФ не обойтись. Против шести тяжёлых японских (к 41г.) не считая лёгких, даже при наличии Светлан, Новиков с универсалками, семёрок и тд... Базовая авиация по опыту ВМВ не спасёт (хотя и про неё не надо забывать), так что во Владике нужно не менее четырёх полноценных авианосцев, с подготовленными авиагруппами, в крайнем трёх лёгких с ПВОшными ав.группами. Ещё пара нужна на севере, на Чёрном море тоже, и на Балтике без них нельзя и как это всё СССР потянет
Дилетант: СДА пишет: цитатаЯмато - Яматой, а вот против любо другого корабля Измаил будет вполне адекватен, даже в немодернезированном виде. а как нагато и саут дакота? СДА пишет: цитатаПолучим увеличение скорости на пару узлов и и в двое снизим огневую мощь. В своем первоначальном виде измаил был бы крайне опасным противником практически для любого корабля. Однозначно его превосходил бы только Ямато. А в двух башенном варианте его легко Рипалс на тряпки порвет, причем скорее всего и догнать сможет. огневую мощь не снизим, а реструктуризируем :-))) если у нас нет универсалок, то ставим 2*3*152мм линейно-возвышенно за передней башней и столько же перед задней. еще 2-3*2*152 побортно, как на кронштадте или союзе. получаем 120-135 снарядов в минуту на борт, а это 6.5-7.5 тонн. а дальность-32.5км, для боя с конгами хватит. оптика, электроника, недобронированные надстройки, трубы, оконечности, зенитки всякие-прекрасно поражаются и такими снарядами. нужно только дать этой батарее полноценную суо. а трехбашенный вариант можно и нужно сделать таким, чтоб конго на убежал, а рипалс не порвал. СДА пишет: цитатаЯ вообще не понимаю стремления любой ценой выжать лишние узел-два, у Измаилов и так 26.5 узлов длительного хода и 28 кратковременного, куда больше? вот чтоб рипалс не догнал, и нагато с с.дакотой. чтоб можно было сражаться с крейсерскими отрядями из конг и миок. а еще огромный запас топлива, чтоб за авианосцами гоняться.
Kaiser_Wilhelm_II: Из крупных кораблей авианосцы вообще легче всего клепать технически - корпус, ЭУ уже освоены. Зенитная артиллерия освоена. Из специфического оборудования только финишеры (у америкосов можно купить и освоить) и катапульты (без которых можно и обойтись, как японцы). А создать самолеты и подготовить пилотов при понимании необходимости - можно. Дело в Сталине....
СДА: Дилетант пишет: цитатаа как нагато и саут дакота? Это смотря в какой момент: 1)Немодернизированный Нагато против немодернизированного Измаила - Измаил однозначно сильнее. Боекомплект у Измаила в основном фугасы, а ими он вынесет Нагате башни (через крыши), посты управления, трубы и серьезно повредит корпус. А потом спокойно добьет. Стволов у Измаила в 1.5 раза больше. 2) Модернизированный Нагато - немодернизированный Измаил - сильнее Нагато, хотя шансы у Измаила не такие уж плохие. С учетом что боекомплект Измаила состоял в основном из фугасов и того что у Измаила в 1.5 раза больше стволов, то изуродовать нагато он может очень сильно. Единственное проблематично будет башни вывезти из строя, хотя повредить шансы есть. 3) Дакота - немодернизированный Измаил - см п.2. Причем против Даклты шансы даже выше чем против Нагато. Против фугасов схема «все-или ничего» не особо эффективна. Кроме того Измаиловский фугас должен проламывать крыши башен Дакоты (пусть и на пределе). Но только если мы исходим из того что у нас строят флот и переводят Измаилы на ТОФ, то соответственно надо рассмотреть и вариант при котором и Измаил модернизируют. Тем более что с учетом того что он недостроен. Если на нем сделать модернизацию по типу ПК, т.е. усилить крыши башен до 200 мм (в принципе для защиты от 16» наверное хватит и 170-180мм) и среднюю палубу до 100-150 мм, то Измаил будет как миниум не хуже, а скорее даже лучше чем Нагато и Дакоты. Скорость можно сохранить если использовать силовую от Кирова, с меньшим числом котлов. Около 100 тыс. лс там получится, причем в габариты Измаила все это вполне должно влезть. Дилетант пишет: цитатаогневую мощь не снизим, а реструктуризируем :-))) если у нас нет универсалок, то ставим 2*3*152мм линейно-возвышенно за передней башней и столько же перед задней. еще 2-3*2*152 побортно, как на кронштадте или союзе. получаем 120-135 снарядов в минуту на борт, а это 6.5-7.5 тонн. а дальность-32.5км Нафига? Чтобы снизить огневую мощь и увеличить поражаемую проекцию? Против кого эти 6«ки использовать? Я уж не говорю о том что на дальности большей 10-15 км эти 6«ки будут рассеивать так, что Вы вообще едвали куда попадете, высадив все эти тонны. Всплески от 6» на такой дистанции вы тоже различить не сможете, так что и палить наугад будете. В том же яванском море, насколько я помню из 6» ни разу не попали, а из 8» уже были единичные попадания, для 14» же дюймов это уже вполне терпимая дистанция. Дилетант пишет: цитатадля боя с конгами хватит. Конгу Измаил в своем первоначально виде просто расплющит, без модернизаций вообще. А в таком варианте неизвестно чьи шансы выше. Дилетант пишет: цитатаа трехбашенный вариант можно и нужно сделать таким, чтоб конго на убежал, а рипалс не порвал Конго убежит под защиту Фусо или Нагат, которые трехбашенный вариант в металлолом превратят. Дилетант пишет: цитатавот чтоб рипалс не догнал Зачем из корабля способного нашинковать Рипалс делать корабль, который ВОЗМОЖНО сможет от Рипался убежать (если повезет)? Дилетант пишет: цитатаи нагато с с.дакотой Опять же зачем? После усиления палубы и крыш башен он будет как миниум не хуже, а скорее сильнее Нагаты и Дакоты. Нафига из сильного и достаточно быстроходного корабля делать слабого и чуть более быстрого чем первоначально ублюдка? Дилетант пишет: цитатаа еще огромный запас топлива, чтоб за авианосцами гоняться. Совершенно идиотское занятие. Шансы догнать минимальны, а шансы получить при этом серьезные повреждения и потратить до фига топлива очень большие.
Kaiser_Wilhelm_II: А если при сохранении 4 башен попробовать пихнуть туда ЭУ с «Кирова» - 130000 лошадок... Поместится?
Sha-Yulin: Для СДА: СДА пишет: цитатаНемодернизированный Нагато против немодернизированного Измаила - Измаил однозначно сильнее. Строго наоборот .
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА если при сохранении 4 башен попробовать пихнуть туда ЭУ с «Кирова» - 130000 лошадок... Поместится? Сами ТЗА должны влезть, а вот котлы все скорее всего не влезут (по длине по краней мере). Правда может их можно в ширину запихнуть. Но по любому около сотни лс получить будет можно.
Zero: СДА пишет: цитатаЭто смотря в какой момент: 1)Немодернизированный Нагато против немодернизированного Измаила - Измаил однозначно сильнее. Боекомплект у Измаила в основном фугасы, а ими он вынесет Нагате башни (через крыши), посты управления, трубы и серьезно повредит корпус. А потом спокойно добьет. Стволов у Измаила в 1.5 раза больше. Если считать только количество стволов и делать из этого выводы, то наверное тогда бисмарк еще в датском проливе на дне должен был оказатся,Граф Шпее не дотянул бы до берега, а Шарнхорст с Гнейзенау должны были однозначно топить Ринаун. Только в действительности все нетак. Даже если брать на бумаге я считаю что немодернизированный нагато однозначно сильнее немодернизированного Измаила.
vvy: Дилетант пишет: цитатано ведь это не потому, что не могли его создать, а потому, что кто-то главный (кто вечно рвет в атаку) пренебрегал воздушной угрозой. да и лженауку кибернетику к военному делу применять нельзя было. однако образцы устройств, созданные в других странах, вполне могли Именно потому, что не могли создать - не было кадров, опыта, традиций. Школы, другими словами. Пока все это накопили, война как раз и закончилась.
Zero: СДА пишет: цитатаОпять же зачем? После усиления палубы и крыш башен он будет как миниум не хуже, а скорее сильнее Нагаты и Дакоты Если вспомнить сколько англичане денег угробили на модернизацию Рипаласа и Ринауна, надо думать что подобная модернизация (недостроенного!) корабля схожего класса будет стоить как минимум не меньше- т.е. можно построить нормальный Вашингтонский линкор.
vvy: СДА пишет: цитата12 градусов в секунду, для системы такого класса вполне прилично. Это Вы путаете. 12 град/сек - это для систем Б-34У и УСМ с электроприводом, которые были приняты на вооружение после войны. Скорость горизонтального наведения Б-34 - 6 град/сек, вертикального - 6,5 град/сек. Совершенно неудовлетворительно для зенитного орудия. По опыту войны, в целом непригодная система для ПВО кораблей, в особенности против пикирующих бомбардировщиков. СДА пишет: цитатаА автоматы можно было хотябы на основе ШВАКов сделать ШВАК - авиационная пушка создана путем перестволивания пулемета БС. Как следствие - малая надежность, слабый патрон (малое кличество пороха для уменьшения отдачи), незначительная дальность стрельбы.
vvy: ШВАК не годятся. Другое дело 23-мм пушки ВЯ (стояли на ИЛ-2), которые не впример мощнее и надежнее.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаСтрого наоборот . За счет чего? Палубное бронирование у них практически равное: 37 + 60 у Измаила и 25 +70 у Нагато. Бортовое тоже сопоставимо: У измаила 237 мм борт +50 мм переборка или 70 мм скос, у Нагато 300 мм борт (высота которого вдвое ниже ппояса Измаила и 74 мм скос, без переборок. Кроме того у Нагато над главным поясом отменная дыра - 200мм пояс, за которым ни скоса ни бронепалубы. Так что бронирование у Нагато сильнее разве что за счет непобедимого Японского духа. Вооружение у них сопоставимое, но вес залпа у Измаила больше: 8964 кг против 8160 кг. Стволов у Измаила в 1.5 раза больше, соответственно и вероятность попадания примерно в 1.5 раза выше. Кроме того у Нагато еще и борт несколько выше плюс 2 возвышенные башни которые здорово увеличивают размеры проекции, так что снарядов он скорее всего схватит даже не в 1.5 раза, а гдето в 1.7 - 1.8. Теперь по боеприпасам: 3/4 боезапаса у Гангута - фугасы. Крышу башни или рубки немодернезированного Нагато берут на любой дистанции и под любым углом. Лобовую плиту башни под углом близким к прямому скорее всего берет (если учесть что 12» фугас под таким углом берет как миниум 250мм) и с учетом больших амбразур. Барбет соответственно тоже берут на многих углах, особенно в передней части. Верхний пояс будет проламывать. Нижний на углах близких к прямому скорее всего тоже (со взрывом при прохождении брони). Плюс снос труб, постов управления огнем, расшатывание набота и т.п. прелести. А на выгодных ракурсах и дистанциях Измаил может и бронебойными пострелять - Нагато тоже невесело будет. Дырка в верхнем поясе (снаряд прямо в КО или МО улететь может), башни и барбеты километров с 12-14 будут браться, а на углах близких к прямому и нижний пояс. Скорость у Измаила чуть выше, так что дистанцию выбирает он. Вот и считайте чьи шансы выше. Стволов у Измаила в 1.5 раза больше. Силуэт ниже.
СДА: Zero пишет: цитатаЕсли считать только количество стволов и делать из этого выводы, то наверное тогда бисмарк еще в датском проливе на дне должен был оказатся Дело в том, что в Датском проливе англичане ни разу преимушества в ИСПОЛЬЗУЕМЫХ стволах не получили (если быть точнее то в самом начале на 1 ствол - 9 против 8). Разбирали ведь уже. Так что пример не годится. Zero пишет: цитатаГраф Шпее не дотянул бы до берега Пример опять не очень, во первых Шпее затопился и соответственно бой приграл, но самое главное что английские стволы совершенно несопоставимы с немецкими были по калибру. А вот Измаиловские Нагатовским уступают не сильно, имея очень серьезное превосходство по количеству. Zero пишет: цитатаа Шарнхорст с Гнейзенау должны были однозначно топить Ринаун Дык не вели они бой до победного конца - постреляли в условиях плохой видимости и разбежались. Так что как пример совершенно не катит. Zero пишет: цитатаДаже если брать на бумаге я считаю что немодернизированный нагато однозначно сильнее немодернизированного Измаила. За счет чего? Бронирование сопоставимое, вес залпа у Измаила больше, снарядов Измаил выпускает больше, скорость у него выше. За счет «золотого снаряда», так и он не работает, так как через дырку в верхнем поясе Нагато его словить может не хуже Измаила. Остается разве что непобедимый японский дух.
Олег: Iwanitch пишет: цитатакак это всё СССР потянет Придётся отменять революцию и рассматривать перспективы российско императорского флота.
СДА: vvy пишет: цитатаШВАК не годятся. Другое дело 23-мм пушки ВЯ (стояли на ИЛ-2), которые не впример мощнее и надежнее. Швак хорош тем, что он есть. А ВЯ до 1941 получить не представляется возможным.
Kaiser_Wilhelm_II: Олег цитатаПридётся отменять революцию и рассматривать перспективы российско императорского флота. Это уже делал Виноградов...
Дилетант: СДА пишет: цитатаКонго убежит под защиту Фусо или Нагат, которые трехбашенный вариант в металлолом превратят. СДА пишет: цитатаНемодернизированный Нагато против немодернизированного Измаила - Измаил однозначно сильнее. СДА пишет: цитатаМодернизированный Нагато - немодернизированный Измаил - сильнее Нагато, хотя шансы у Измаила не такие уж плохие. С учетом что боекомплект Измаила состоял в основном из фугасов и того что у Измаила в 1.5 раза больше стволов, то изуродовать нагато он может очень сильно. Единственное проблематично будет башни вывезти из строя, хотя повредить шансы есть. СДА пишет: цитатаЛобовую плиту башни под углом близким к прямому скорее всего берет (если учесть что 12» фугас под таким углом берет как миниум 250мм) и с учетом больших амбразур. Барбет соответственно тоже берут на многих углах, особенно в передней части. получается, что нагато намного сильнее трехбашенного измаила, но гораздо слабее четырехбашенного. 237мм против 410мм-броня крепка, а 200мм против 356мм-отменная дыра. 300мм против 356мм- мало, а крепление брони у измаила лучше некуда. а уж концевые башни и их погреба наизмаиле защищены просто замечательно- ведь там броня с обратным наклоном, ерунда что вплотную к погребам. СДА пишет: цитатана выгодных ракурсах и дистанциях Измаил может и бронебойными пострелять - Нагато тоже невесело будет. а нагато, жаль, не может. дистанция не выгдна- измаил выбрал. здесь упоминается скорость нагато: http://ship.bsu.by/main.asp?id=100681. кстати, уточните бронирование:http://www.battleships.sp...s.spb.ru/0696/nagato.html СДА пишет: цитатаСтволов у Измаила в 1.5 раза больше. Силуэт ниже. СДА пишет: цитатас учетом больших амбразур. СДА пишет: цитатаВот и считайте чьи шансы выше. сравните: http://www.battleships.spb.ru/0595/izmail.html и http://www.battleships.sp.../0596/north-carolina.html надо было американцам продать проект измаила, построили бы они их штук десять, и 3,14здец тогда всему японскому императорскому флоту к 01.01.1942. СДА пишет: цитатаза счет непобедимого Японского духа. тоже фактор. кроме шуток.
СДА: Дилетант пишет: цитатаполучается, что нагато намного сильнее трехбашенного измаила Сильнее -Количество стволов почти одинаковое, а снаряды нагатовские на 250 кг тяжелее. Вес залпа будет соответственно 6690кг против 8160. Дилетант пишет: цитатано гораздо слабее четырехбашенного Не гораздо, но слабее. Дилетант пишет: цитата237мм против 410мм-броня крепка, а 200мм против 356мм-отменная дыра. Дело в том, что за 237 еще 50 мм переборка стоит, а за 200 ничего, кроме небронированной нижней палубы. Дилетант пишет: цитатаа уж концевые башни и их погреба наизмаиле защищены просто замечательно- ведь там броня с обратным наклоном, ерунда что вплотную к погребам. К кормовой то башне какие претензии - она очень неплохо защищена. У носовой броня ближе к барбету и погребу, но 50 мм переборка и скос и там присутсвует. У носовой башни траверз тонкий. Вот если в него попадут будет не здорово. Слава богу там площадь дырки не большая. Дилетант пишет: цитатаа нагато, жаль, не может. дистанция не выгдна- измаил выбрал. здесь упоминается скорость нагато: Может, только выпуская их в 1.5 раза меньше. По скорости - у нагато 26.5 узлов это максимальная скорость при форсировки до 95000 лс, а у Измаила 26.5 узлов это скорость длительного хода, максимальная 27.5-28 узлов. Вот и считайте кто быстрее. Дилетант пишет: цитатасравните: http://www.battleships.spb.ru/0595/izmail.html и http://www.battleships.sp.../0596/north-carolina.html И что я из этих картинок должен увидеть? Крыша башен у американцев, если я не ошибаюсь 184 мм. Как раз полкалибра для 14» снаряда - фугас должен брать. В лобовой плите - огромные амбразуры, да и сама плита это очень ослабленая зона. Так что шансы достать американскую башню у Измаила не намного ниже, чем у американцев его. А с учетом того, что у Измаила 12 стволов проти 9, то как бы шансы Измаила и повыше не оказались. Далее - любимая американская схема «все или ничего», очень хорошо защищает от бронебойных снарядов, а у измаила, вот незадача, 3/4 боекомплекта фугасы, которые снесут американцу небронированные оконечности (дырки там метров по 25-30 будут), надстройки и все что выше главного пояса. А после того как американец получит хороший крен из за затоплений оконечностей, после того как у него накроются посты управления огнем, после того как у него скорость упадет, его вполне можно будет добить. А шансы добиться большего числа попваданий у Измаила повыше, так как стволов у него больше, а высота меньше. Башни же будут выноситься с близкой вероятностью.
Дилетант: Для СДА: только вот у измаила, похоже, нет мест, защищенных от снарядов американца. и фугасных, и бронебойных. да и от нагатовских 410мм тоже. а жаль. я очень возгордился отечественным кораблестроением, когда впервые увидел 1:100 модель измаила в павильоне «центральный» на вднх в 1990 году. и пока не прочитал в мк о расстреле чесмы, считал его супер-пупером. но увы. кстати, о весе залпа. для измаила нормальный режим стрельбы- это полные залпы или по 4 орудия? гангуты стреляли полными залпами? и как там точность, скорострельность и повреждения корпуса? подозреваю, что на большой дистанции весь бой будет состоять из пристрелочных четырехорудийных залпов, интервалы между которыми будут продиктованы временем полета снаряда и примерно одинаковы для 14» и 16». хотя измаил может и шестиорудийными пристреливаться... СДА пишет: цитатаПо скорости - у нагато 26.5 узлов это максимальная скорость при форсировки до 95000 лс, а у Измаила 26.5 узлов это скорость длительного хода, максимальная 27.5-28 узлов. разница- 10-15кбт в час при движении в кильватер. при курсовом угле 45 градусов- 7-10 кбт в час. огромное тактическое преимущество? а как с мореходностью? СДА пишет: цитатаУ носовой броня ближе к барбету и погребу, но 50 мм переборка и скос и там присутсвует. У носовой башни траверз тонкий. Вот если в него попадут будет не здорово. Слава богу там площадь дырки не большая. из-за требования больших углов гн защита носовых башен русских дредноутов очень страдала, в то время как на английских, немецких и японских четырехбашенных сверхдредноутах именно кормовые башни имели максимальные углы гн, что соответствовало приоритету носовых курсовых углов. а «площадь дырки» на носовых курсовых углах будет явно больше, чем суммарная площадь «больших амбразур»
krom kruah: Дилетант пишет: цитатадля измаила нормальный режим стрельбы- это полные залпы или по 4 орудия? Во время пристрелки - 4 орудия.Больше просто не нужно. За счет 4х3 башни однако, пристрелка (4+4+4) идет быстрее чем у 8 отудийных (4+4) или 9 орудийных (4+5 или 4+4, 1 простаивает). Англы на Принца Уельского тоже (в т.ч. и по этой причине) хотели 12 пушек поставить, однако - бревно! 3х4 башни плохо входили. Остойчивость плохая выходила и нагрузка на нос. Поэнтому пришлось 1х2 ставить. А жаль.
Iwanitch: Господа линкорные адмиралы , всё это замечательно (толщина брони, количество стволов, амбразуры и тд...) Но никогда Нагаты и Измаилы не встретятся, , модернизируют их или нет, переведут на ТОФ или нет, ибо вы забываете об его ВЕЛИЧЕСТВЕ АВИАНОСЦЕ. В случае если будет конфликт между СССР и Японией на море будет править Ударное Авианосное соединение. А зная как японцы начинают войны скажу, что Измаилы будут лежать на дне бухты Золотой рог, в первый день войны. Если как я ранее писал у нас не будет своего Авианосного соединения и если ему не повезёт оказаться в этот день в море как американским авианосцам 7 декабря.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаподозреваю, что на большой дистанции весь бой будет состоять из пристрелочных четырехорудийных залпов, интервалы между которыми будут продиктованы временем полета снаряда и примерно одинаковы для 14» и 16». Нет. Именно тогда проявляется преимуществи схемы 4+4+4, т.к. после первого 4 оруд. залпа идет коррекция, когда интервал м/у залпов нужен небольшой - важно просто разграничить залпов одного от другого. И скорострельность определяется пр. всего от время для презарядки (может слово не то?!?) Интервалы м/у залпов определяются временем полета снаряда только для интервала м/у первого и второго залпа. Т.что здесь у Измаила действительно налицо преимущество.
krom kruah: Iwanitch пишет: цитатаГоспода линкорные адмиралы , всё это замечательно (толщина брони, количество стволов, амбразуры и тд...) Но никогда Нагаты и Измаилы не встретятся, , модернизируют их или нет, переведут на ТОФ или нет, ибо вы забываете об его ВЕЛИЧЕСТВЕ АВИАНОСЦЕ Знал я! Когда все вполне аристократично и пристойно - всегда появится поручик Ржевский, чтобы все опорочить! (шютка, не обижайтесь) Все это зависить и от уровня подготовки и наличии береговой авиации и ПВО впрочем. Вполне возможно, что авианосцев из атакующего соединения она выпотрошит не хуже, чем другой авианосец. Есть, например вполне обоснованные сомнения, переходящие в уверенность, что Перл Харбора амеры могли избежать, да не хотели. Рузвельту был нужен повод и способ преодолеть супротивой изоляционистов в Сенате. Кстати по энтому поводу не удержусь! 9.11. («Две башни») и Буш - прямо дежа ву!
Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah «Кинг Джодж V» получил 10 орудий только из-за того, что с 3-мя 4-орудийными башнями он «не помещался» в договорные 35000 т. Вот так вот и уменьшили водоизмещение... А ограничение вооружения по причине превышения водоизмещения ничего не напоминает?
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата А ограничение вооружения по причине превышения водоизмещения ничего не напоминает? Убейте - не догадываюсь! Сдаюсь! Плз, подскажите или скажите!
Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah На крейсерах этого типа первоначально планировалась установка 10 152-мм пушек. Затем, из-за выявившейся строительной перегрузки, количество пушек было уменьшено до восьми...
Iwanitch: krom kruah пишет: цитатаВсе это зависить и от уровня подготовки и наличии береговой авиации и ПВО впрочем. Вполне возможно, что авианосцев из атакующего соединения она выпотрошит не хуже, чем другой авианосец. Нет таких примеров в мировой истории Гибель Принсентона и эскортников у лейте не в счёт. С Пр-м. воля случая (один раз должна была фортуна японцам), в других случаях камикадзе. Даже хвалёные (заслуженно) люфтваффе у Мальты не потопили Илластриос (семь попаданий). Ни один удар по кораблям в порту, или береговым целям не был отражён авиацией берегового базирования, ни разу береговые ПВО ни кого не защитили, по причине полной внезапности таких ударов.
Alexey RA: Iwanitch пишет: цитатаБазовая авиация по опыту ВМВ не спасёт (хотя и про неё не надо забывать), так что во Владике нужно не менее четырёх полноценных авианосцев, с подготовленными авиагруппами, в крайнем трёх лёгких с ПВОшными ав.группами. Ещё пара нужна на севере, на Чёрном море тоже, и на Балтике без них нельзя и как это всё СССР потянет Iwanitch пишет: цитатаА зная как японцы начинают войны скажу, что Измаилы будут лежать на дне бухты Золотой рог, в первый день войны. Если как я ранее писал у нас не будет своего Авианосного соединения и если ему не повезёт оказаться в этот день в море как американским авианосцам 7 декабря. Скорее в ВМВ выяснилось, что без нормальной разведки и координации базу или корабль не спасёт никакая авиация. В том же Пирл-Харборе из 33 «Каталин» на момент налёта разведку вели только 3, да и то в основном как ПЛО. Отправь их американцы, как в 1942 у Мидуэя, патрулировать на 600-мильный радиус - может, и налёт бы не состоялся. При наличии хорошей разведслужбы, подготовленной разведавиации и взаимодействии всех сил налёт на базу можно отразить (или снизить ущерб) базовой авиацией. А не как в П-Х: радар видит цель, а КП авиации считает её своими В-17. Преимущество авианосной авиации над базовой - это, видимо, опыт последних двух лет войны на ТО, где американским АВУ с 500-800 самолётами противостояли ослабленные (нехватка техники, пилотов и нормальных баз, отсутствие координации действий) авиакорпуса флота (их состояние хорошо описано Д.Хорикоши, М.Окумия, М.Кайдин. Зеро! Японская авиация в ВОВ). На примере Средиземного моря и Атлантики это не так очевидно. Кстати, а зачем АВ на Балтике? Германия - это не Япония или Италия, сначала JG54 небо очистит, а потом уж раздолбают как Раков «Ниобе». Главное отличие Балтики - развитая сеть аэродромов + несравнимо большие силы авиации, чего на ТО не было. Когда противники оперируют эскадрами и корпусами, 60 машин мало что изменят. Проще наладить взаимодействие кораблей с ИАК флота, благо Балтика хорошо перекрывается с берега.
СДА: Дилетант пишет: цитататолько вот у измаила, похоже, нет мест, защищенных от снарядов американца. и фугасных, и бронебойных. да и от нагатовских 410мм тоже. От американских фугасов он на все 100% защищен, по причине отсутствия у американцев этих самых фугасов. От бронебойных - борт вполне защищен на курсовых углах порядка 45 градусов и на дистанциях более 70 каб. А если допускать частичное пробитие, то с учетом скоса и на меньших. Дилетант пишет: цитатапока не прочитал в мк о расстреле чесмы, считал его супер-пупером. но увы. Ну знаетели - так прочитав любой отчет о расстреле корабля можно в ужас прийти. На вундерваффе есть книжка по Орионам, так выдержки из отчета о расстреле Монарха здорово напоминают отчет о Чесме (а бортовая броня у Нагато не лучше чем у Ориона). Так что Чесма только показала, что броня уступает снаряду. Дилетант пишет: цитатаподозреваю, что на большой дистанции весь бой будет состоять из пристрелочных четырехорудийных залпов, интервалы между которыми будут продиктованы временем полета снаряда и примерно одинаковы для 14» и 16». хотя измаил может и шестиорудийными пристреливаться... На дистанциях до 100 каб вполне можно будет 4х орудийные залпы использовать (время полета снарядов порядка 20 с), на больших - должно и время перезарядки увеличиться, так что скорее всего разница сохранится. Ну и 6ти орудийными залпами можно пострелять.Дилетант пишет: цитатаогромное тактическое преимущество? Не огромное, но преимущество. Дилетант пишет: цитатаа как с мореходностью? Бак у Измаила высокий, проблем быть не должно. Дилетант пишет: цитатаиз-за требования больших углов гн защита носовых башен русских дредноутов очень страдала При чем здесь углы ГН? Эта башня на оконечности расположена, соответственно там и корпус уже чем в центре. Причем в районе носовой башни корпус будет уже и у Нагато и у Бисмарка. Кстати посмотрел сейчас на чертеж - похоже что «дырка» в носовом траверзе не так и опасна. Чтобы в нее попасть, снаряд должен пройти практически через форштевень. А на таком углу Измаил бой вести не будет. К тому же чтобы так попасть снаряд должен под очень острым углом пробить 125 мм борт, затем 75 мм траверз, а затем еще и барбет, что крайне маловероятно. Дилетант пишет: цитатаа «площадь дырки» на носовых курсовых углах будет явно больше, чем суммарная площадь «больших амбразур» Не будет - в дырку можно попасть только на очень остром курсовом углу (на который Измаил просто не станет, т.к. он будет дежать углы, на которых сможет использовать весь ГК), а башня она практически всегда повернута на противника.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНа крейсерах этого типа первоначально планировалась установка 10 152-мм пушек. Затем, из-за выявившейся строительной перегрузки, количество пушек было уменьшено до восьми... Стыд! Не догадался!
Олег: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЭто уже делал Виноградов... Это хорошо, но мало. Хочется видеть ударный авианосец «Рождество Христово», тяжёлый крейсер «Адмирал Непенин» и ПЛАРБ «Лейтенант Гудима»
Дилетант: СДА пишет: цитатаТак что Чесма только показала, что броня уступает снаряду. хорошо было бы подождать результатов этого опыта и скорректировать проект измаила по образцу николая первого. поставить вертикальные 270мм плиты, соединенные в ласточкин хвост, более толстые казематы и палубы. тут и 2*406мм башни подоспели бы...
Iwanitch: Alexey RA пишет: цитатаОтправь их американцы, как в 1942 у Мидуэя, патрулировать на 600-мильный радиус А спасло это Мидуэй от налёта а? Вот пример амеры всё знали разведка на высоте , а базовая авиация всё равно всё просрала, а авианосная спасла положение. Alexey RA пишет: цитатаПреимущество авианосной авиации над базовой - это, видимо, опыт последних двух лет войны на ТО Alexey RA пишет: цитатаНа примере Средиземного моря и Атлантики это не так очевидно. В начале войны на ТО тоже самое делали американцы (кусай - беги) и японцы включая ред в Индийский океан и изоляцию Явы. Ни одно авианосное соединение (с обоих сторон) не получило ответного удара и не было перехвачено на отходе. На Средиземном море Таранто и Мерс эль Кебир не примеры а? В атлантике авианосные удары по Тирпицу? Alexey RA пишет: цитатаКстати, а зачем АВ на Балтике?Проще наладить взаимодействие кораблей с ИАК флота, благо Балтика хорошо перекрывается с берега. Не вся, при дальности полёта нашей авиации. А прикрывать корабли базовой авиацией даже у японцев в лучшие времена (Токийский экспресс 42г) плохо получалось. Только амеры к 44г смогли более менее наладить.
Дилетант: СДА пишет: цитатаПри чем здесь углы ГН? Эта башня на оконечности расположена, а потому и расположена в оконечности, чтоб почти в корму стреляла. очень похоже, что измаил заточен биться на кормовых курсовых углах. в этом случае и носовая башня лучше защищена. СДА пишет: цитатаПричем в районе носовой башни корпус будет уже и у Нагато и у Бисмарка. но не настолько. у них башни все-таки дальше от оконечностей.
Sha-Yulin: Для СДА: СДА пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Строго наоборот . За счет чего? Спорить с вами не буду, ибо спор этот уже был и вызывает ощущение де-жавю. Но на вопрос отвечу. Нагато имеет более толстую броню, более тяжёлый снаряд и лучшую мореходность. Благодаря более мощному снаряду он может нанести повреждения Измаилы при ЛЮБОМ попадании (обратно - только при весьма удачном). Единственное преимущество Измаила только в полуторном превосходстве в числе стволов, что однако почти не даёт ему преимущства в весе залпа.
ser56: Олег пишет: цитататяжёлый крейсер «Адмирал Непенин» и ПЛАРБ «Лейтенант Гудима Адмирал Непенин, по моему, вполне заслужил быть фрегатом/корветом русского флота и, надеюсь, будет, как и Эссен, Колчак... Уж побольше адмирала Лобова и прочих Гудима не тянет ПЛАРБ, а вот ДЭПЛ вполне...
Anarchist: vvy пишет: цитатаШВАК не годятся. Другое дело 23-мм пушки ВЯ (стояли на ИЛ-2), которые не впример мощнее и надежнее. Справедливости ради: можно подумать на Ил-2 не ставили ШВАК? Правда в Великую Отечественную весь выпус ВЯ-23 шел на Ил-2. Но были еще разные НС-37 /etc... Для Ил-2 мягко говоря слабоприменимые, но для корабельного ПВО - очень даже.
Anarchist: Iwanitch пишет: цитатаНо никогда Нагаты и Измаилы не встретятся, , модернизируют их или нет, переведут на ТОФ или нет, ибо вы забываете об его ВЕЛИЧЕСТВЕ АВИАНОСЦЕ. Поднимаем флейм на тему авианосец (с никакой боевой устойчивостью, что принимается всеми) против линкора (правильнее - смешанного соединения из линкоров и эскортных авианосцев)?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Sha-Yulin пишет: цитатаНагато имеет более толстую броню, более тяжёлый снаряд и лучшую мореходность. Благодаря более мощному снаряду он может нанести повреждения Измаилы при ЛЮБОМ попадании (обратно - только при весьма удачном). Единственное преимущество Измаила только в полуторном превосходстве в числе стволов, что однако почти не даёт ему преимущства в весе залпа. Ещё Виноградов в своей книге это всё сравнивал. Зачем заново изобретаь велосипед?
Iwanitch: Anarchist пишет: цитатаПоднимаем флейм на тему авианосец (с никакой боевой устойчивостью, что принимается всеми) Илластриос-7 бомбовых попаданий (500-250кг)+1 близкий разрыв, плюс несколько попаданий и близких разрывов в порту Мальты (пока срочно латали) и результат ушёл на ремонт. А Йорктаун у Мидуэя был бы спасён елли бы не бросила его команда. А Хорнету сколько понадобилось попаданий, чтобы его добивали и свои и чужие.
ser56: Anarchist пишет: цитатаНо были еще разные НС-37 /etc... Для Ил-2 мягко говоря слабоприменимые, но для корабельного ПВО - очень даже. Вот и вопрос - почему не сделали спарку и не поставили на корабли...
Sha-Yulin: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЕщё Виноградов в своей книге это всё сравнивал. Зачем заново изобретаь велосипед? У Виноградова весьма некорректные сравнения (одно сравнение Ориона с Севастополем с расчётом на крен чего стоит). А снова тему подымать не стоит. Её лучше в старых материалах форума посмотреть. Там все аргументы приведены и оспорены не по одному разу.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаСпорить с вами не буду, ибо спор этот уже был и вызывает ощущение де-жавю. Честно говоря спора не припомню. На все доводы Вы промолчали. Уж не знаю из врожденного высокомерия или из за того что ответить на них затруднительно. Но парочку вопросо всетаки задам - может сумеете ответить? Sha-Yulin пишет: цитатаНагато имеет более толстую броню Вот именно это и интересно. По Вашему палуба суммарная толщина которой 100 мм будет тольше Измаиловской суммарная величина которой тоже 100 мм? По борту - высота главного пояса у Нагато вдвое ниже чем у Измаила, а над главным стоит верхний пояс, толщина которого 150-200 мм (по разным данным) и за которым никаких преград нет. Если я правильно понял то по Ваашему площадь толстого бронирования значения не имеет. Тогда остается только сожалеть, что в борт Измаилов и Гангутов не врезали по куску толстой брони толшиной 600 мм и площадью хотя бы метр на метр. Условие о толстой броне было бы соблюдено, а площадь - да какая разница, главное что 600 мм. Sha-Yulin пишет: цитатаболее тяжёлый снаряд Т.е. количество этих снарядов значения не имеет? Ну тогда все мировое кораблестроение облажалось. Надо было мониторы строит. Вот он самый сильный корабль: Пояс делаем 600 мм, высотой 20 см (высота ведь не важна), длину наверное тоже можно сделать 1 м (чтобы его не в лупу пришлось рассматривать), вооружение 1 пушка в 30». В общем смерть Ямато, к томуже дещево и сердито. Sha-Yulin пишет: цитатаБлагодаря более мощному снаряду он может нанести повреждения Измаилы при ЛЮБОМ попадании Ну да, например при таких: попадание в крышу рубки, попадание в оконечность, попадание в главный пояс под углом 45 градусов с 80 кабельтовых. Очень «тяжелые» будут повреждения, в последнем случае возможно даже набор несколько расшатается и течи появятся. Sha-Yulin пишет: цитатаЕдинственное преимущество Измаила только в полуторном превосходстве в числе стволов Ну да мелочь какая, всего то навсего 12 снарядов против 8. Sha-Yulin пишет: цитатапочти не даёт ему преимущства в весе залпа Особенно это «почти» радует, всего то навсего на 800 кг, мелочь какая. Про разницу в высоте силуэта даже не упоминаю. Она ведь тоже на вероятность попадания не влияет? Sha-Yulin пишет: цитаталучшую мореходность А это то с чего? По определению что ли?
СДА: Дилетант пишет: цитатаа потому и расположена в оконечности, чтоб почти в корму стреляла. В оконечности она расположена, потому что нужно куда то котлы и машины запихнуть. Это любого корабля касается. Дилетант пишет: цитатано не настолько. у них башни все-таки дальше от оконечностей. Неправильно у Нагато не башни дальше от оконечностей, а оконечности короче. Померял сейчас по чертежам у Измаила расстояние между крайними барбетами вышло 140 м, у Нагато 138. Разница офигительная - боюсь больше чем погрежность измерений.
Tsushima: Продолжаем разговор... Последние ответы здесь
wi: СДА пишет: цитатаПо Вашему палуба суммарная толщина которой 100 мм будет тольше Измаиловской суммарная величина которой тоже 100 мм? По борту - высота главного пояса у Нагато вдвое ниже чем у Измаила, а над главным стоит верхний пояс, толщина которого 150-200 мм (по разным данным) и за которым никаких преград нет. У Нагато (до модернизации) 3 броневые палубы: 25-38 мм, 70 мм и 51 мм со скосами 76 мм. Итого 146-159 мм. Верхний пояс - 229 мм, за ним как раз палуба 51 мм со скосами 76.
Anarchist: Iwanitch пишет: цитатаИлластриос-7 бомбовых попаданий (500-250кг)+1 близкий разрыв, плюс несколько попаданий и близких разрывов в порту Мальты (пока срочно латали) и результат ушёл на ремонт. А Йорктаун у Мидуэя был бы спасён елли бы не бросила его команда. А Хорнету сколько понадобилось попаданий, чтобы его добивали и свои и чужие. Показательно, что все примеры относятся к воздействию авиации.
Iwanitch: Anarchist пишет: цитатаПоказательно, что все примеры относятся к воздействию авиации. А ВЫ что думаете авианосец будет ждать пока по нему начнёт линкор из пушек палить За шесть лет войны два случая артилерийского огня по авианосцам, являющиеся исключениями из правил.
Kaiser_Wilhelm_II: Если мы рассматриваем бой «Нагато» - «Измаил» - то как его рассматривать? 2 «Нагато» на 2 «Измаила»? Тут - «чистое» противоборство снаряда, брони и скорости. 2 «Нагато» на 4 «Измаила»? Тут японцев вынесут за милую душу.... 2 «Нагато» + 4 «Конго» на 4 «Измаила»? А тут возможен «вынос» «Конго» мпримерно за час, при этом «Нагато» и «Муцу» стреляют как на учениях. Потом - 2 неповрежденных «Нагато» на 3-4 поврежденных «Измаила». К тому же, скорость модернизированного «Нагато» - 25 узлов, т.е. меньше скорости немодернизированного «Измаила». цитатаЗа шесть лет войны два случая артилерийского огня по авианосцам, являющиеся исключениями из правил. Авианосцы и линкоры англичан и американцев при этих исключениях использовали хреново (что и привело к исключениям).
Дилетант: Для Iwanitch: цитата: Илластриос-7 бомбовых попаданий (500-250кг)+1 близкий разрыв, плюс несколько попаданий и близких разрывов в порту Мальты (пока срочно латали) и результат ушёл на ремонт. А Йорктаун у Мидуэя был бы спасён елли бы не бросила его команда. А Хорнету сколько понадобилось попаданий, чтобы его добивали и свои и чужие. а сколько бомбовых попаданий надо авианосцу, чтобы он превратился просто в плавучее сооружение, способное доползти до рембазы, но не способное принимать и выпускать самолеты и требующее ремонта или добивания?
Iwanitch: Дилетант пишет: цитатаа сколько бомбовых попаданий надо авианосцу, чтобы он превратился просто в плавучее сооружение Всё зависит куда, как и в какое время попасть. Бывает достаточно одного попадания - Принсентон подловили в момент заправки и вооружения авиагруппы Энтерпрайз в августе 42г - три бомбы и три близких разрыва сохранил боеспособность Он же в ноябре 42г - три бомбы сохранил боеспособность (с заклиненым передним лифтом) Хорнет две торпеды четыре бомбы и два самолёта - можно было спасти но увы ещё одна торпеда и пара бомб Сёкаку 10.42г - шесть прямых попаданий бомб, выжил Эссексы после одного попадания камикадзе в основном сохраняли боеспособность Англичане с броневой палубой вообще ну оччень живучие
Дилетант: Iwanitch пишет: цитатаАнгличане с броневой палубой вообще ну оччень живучие только бронепалубный авианосец в два раза меньше самолетов несет, а это минус. вот интересно, как выглядели и действовали бы авианосцы, спроектированные по линкорному принципу эквивалентной защиты? в смысле не активной (истребители) защиты, а бронирования и птз. ну и артиллерия.
Iwanitch: Дилетант пишет: цитатаинтересно, как выглядели и действовали бы авианосцы, спроектированные по линкорному принципу эквивалентной защиты - Игл, Фьюриэс с братьями - Беарн - Акаги - Кага - Лекс и Сара Все проектировались изначально как линкоры или линейные крейсера
Alexey RA: Для Iwanitch: Iwanitch пишет: цитатаА спасло это Мидуэй от налёта а? Вот пример амеры всё знали разведка на высоте , а базовая авиация всё равно всё просрала, а авианосная спасла положение. Дык, на Brewster Buffalo не особенно с А6М повоюешь. А чего стоят пилоты пикировщиков, которые не умеют пикировать, и торпедоносцев, которые увидели торпеду за месяц до боя? В П-Х были всё же кадровые пилоты. Iwanitch пишет: цитатаНе вся, при дальности полёта нашей авиации. А прикрывать корабли базовой авиацией даже у японцев в лучшие времена (Токийский экспресс 42г) плохо получалось. Только амеры к 44г смогли более менее наладить. А чем прикрывать-то? На июль 1942: «Воздушные налёты проводились крупными силами - в них участвовали 27 и более бомбардировщиков, сопровождаемых примерно таким же количеством «Зеро».» Вдумайтесь: 27 машин - этот для японцев «крупные силы». Впрочем, при выпуске 221 А6М в месяц (с 04.42 по 06.45) это неудивительно. В сентябре ситуация и того хуже: на 5 авиакорпусов - 50 «Зеро» 2-1 и 29 «Зеро» 3-2 - из 232 штатных + 62 бомбардировщика из 180. В октябре - 30 «Зеро» и 60 бомбардировщиков. Ближайший нормальный аэродром - в 560 милях от Гуадалканала. Так с чем кораблям взаимодействовать? По БФ: что нашему флоту делать на Балтике за радиусом действия авиации? В проливах красоваться, как Черчилль в 1940 планировал с Royal Navy? Новый Overlord устраивать? Свои конвои прикрывать? ВМБ громить? Задача БФ - поддержка фланга армии и тактические десанты, а других у него нет - они с большей эффективностью решаются армией. Если вернуть флотские ИАК флоту и наладить снабжение, то они смогут прикрыть корабли. Максимум флотских задач - борьба с судоходством противника, но оно идёт в зоне действия Люфтваффе. Если ПЛ ещё имеют какой-то шанс остаться незамеченными, то у надводного корабля их нет. Американские АВ эффективно действовали у берегов лишь установив абсолютное превосходство в воздухе - имея 600 истребителей это нетрудно. А сколько машин на нашем АВ - 60? А у противника? Кстати, сколько самолётов понадобилось Люфтваффе, чтобы АВ англичан перешли в дальнее охранение и перестали на 2 года подходить к итальянскому/норвежскому берегу? А если вспомнить ещё и про мины? Так что разумнее будет вместо БФ, который оперирует в насыщенной минами Балтике (только немцы до 10.07.41 выставили 3880 мин и 3500 МЗ), построить тот же АВ для ТОФ или СФ.
Kaiser_Wilhelm_II: цитатаинтересно, как выглядели и действовали бы авианосцы, спроектированные по линкорному принципу эквивалентной защиты «Мидуэй», «Илластриес»
krom kruah: Дилетант пишет: цитатавот интересно, как выглядели и действовали бы авианосцы, спроектированные по линкорному принципу эквивалентной защиты? Как Синано! Или как Беарн! Т.е. - никак! Линкорное бронирование вообще не для авианосца. А для линкора! А если имеете ввиду именно принципа еквивалентной (против противника «однокласника») - то «Иластриес». Здесь лучше смотрится. Однако именно за счет «активной» защиты. Трудно сказать что лучше - броневая защита или удвоение количества самолетов. Второй вариант ИМХО лучший, но с учета условиях театра, уровня подготовки и т.д. - то так - то иначе! Интересно в этом плане рассмотрет «Графа Цепелина» если его достроили бы. Наколько был бы подходящ для Сев. Атлантики примерно и то - в составе крупного поисково-ударного комплексного соединения (там и Тирпиц, и есминцы и евентуально подлодки (типа XXI ? ) и т.д. Нет, без подлодок - это извращение!
СДА: wi пишет: цитата Нагато (до модернизации) 3 броневые палубы: 25-38 мм, 70 мм и 51 мм со скосами 76 мм. Итого 146-159 мм. Честно говоря есть множество самых разных вариантов. На http://navycollection.narod.ru/ описание бронирование несколько другое чем на wunderwaffe. Вот схема http://navycollection.nar...ato/foto_html/image4.html Но по любому даже с 50 мм палубой и 229 мм поясом верхняя часть Нагато от 14» снаряда защищена крайне слабо. Да и не похоже что эта палуба была. Смотрите сами: Броня Нагато составла 31.2% от водоизмещения в 33800т, что дает вес брони - 10545 т. У Измаила вес брони 9713 т. Разница 832 т. Но у Нагато и пояс толще и две возвышенные башни имеются с толстыми барбетами (эти 3 метра разницы в высоте барбетов уже дадут порядка 200 тон лишнего веса на барбет). Так что если из веса брони Нагато вычесть 400 т (разницы в весе барбетов) то остается всего 400 т. В то время как 50 мм палуба шириной 20 м и длиной 130м будет весить порядка 1000т. Так что как видите концы с концами не сходятся. А если эта палуба всетаки была, то тогда у Нагато бортовое бронирование должно быть тоньше.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата2 «Нагато» на 2 «Измаила»? Вполне возможно - группы по 2 ЛК и мы и японцы использовали. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата2 «Нагато» + 4 «Конго» В таком варианте я бы поставил на японцев. Конго конечно слабее Измаила, но не в двое же.
Iwanitch: Alexey RA пишет: цитатаДык, на Brewster Buffalo не особенно с А6М повоюешь Не надо Буфало однозначно в отстой списывать, горячие финские парни против сталинских соколов всю войну на них бились Alexey RA пишет: цитатаА чего стоят пилоты пикировщиков, которые не умеют пикировать, и торпедоносцев, которые увидели торпеду за месяц до боя? Уровень подготовки авианосных пилотов у амеров при Мидуэе был не намного выше базовых, боевого опыта практически ни у кого не было. Alexey RA пишет: цитатаА чем прикрывать-то? На июль 1942: «Воздушные налёты проводились крупными силами - в них участвовали 27 и более бомбардировщиков, сопровождаемых примерно таким же количеством «Зеро».» На тот момент у противника в данном районе было такоеже положение, ещё учтите у япов это был цвет базовой авиации флота, а у союзников сплош желторотики пороха не нюхавшие. Только к октябрю-ноябрю положение начало меняться на противоположное. А на счёт аэродромов в сентябре-октябре уже действовали на Буине и Бугенвиле (на 100-200 миль ближе). Alexey RA пишет: цитатаПо БФ: что нашему флоту делать на Балтике за радиусом действия авиации? Много что можно натворить на коммуникациях противника, речь идёт о 30-х годах тогда ни кто не думал, что в случае войны БФ будет заперт в маркизовой луже.
Zero: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕсли мы рассматриваем бой «Нагато» - «Измаил» - то как его рассматривать? лучше 2 Исе+2 нагато вс 4 измаила
Kaiser_Wilhelm_II: Дело в том, что «Конго» могут быть «вынесены» буквально парой удачных попаданий - в башни, в ЭУ, в носовую оконечность, после чего выходит из строя артиллерия либо теряется скорость. Либо пара попаданий в КДП - и корабли просто разбрасывают зря снаряды (взаимно для оббеих сторон). Ну а при расклеаде 4 «Измаила» против 4 «Конго» и 2 «Нагато» - то получается некая аналогия Битти + Эван-Томас против Хиппера с той разницей, что быстроходное японской соединение однозначно слабее вооружено и бронировано, а «Нагато» остаются позади...
Дилетант: Iwanitch пишет: цитатаВсе проектировались изначально как линкоры или линейные крейсера я об этом почти догадывался. я говорю об авианосце, изначально предназначенном выдерживать налет авиагруппы, эквивалентной его собственной. естественно, ударной авиагруппы. СДА пишет: цитатаКонго конечно слабее Измаила, но не в двое же. и вдвое! в полтора раза меньше стволов, в полтора раза тоньше броня. всего на 1 узел выше скорость, да и то под вопросом. это если немодернизированные корабли сравнивать. а у измаила просматриваются три реальных варианта модернизации: 1) против конго и рипалса: снять третью башню, сохранить бортовое и усилить палубное бронирование, скорость до 31-32уз. 2) против нагато и нельсона: заменить все башни на 2*406мм, усилить бортовое и палубное бронирование, скорость до 25-26уз. 3) против худа, кд5 и бисмарка: как вариант №2, но баз третьей башни. скорость 31-32уз. переставлять вторую башню вперед и вверх мне не представляется оправданным: получается слишком большой передний и верхний вес. хотя вперед можно и не очень далеко, достаточно- на место дымовой трубы. тогда в варианте с 4 башнями можно и первую назад сдвинуть (и вниз, как на севастополях), и третью приподнять. но варианты с перестановкой башен все же дороговаты.
olekit: Ну вот. а как скромно все начиналось: какие корабли царского флота сохранить? теперь же мы Измаилы модернизируем и гоним их в виртуальные бои с японцами.... Не надо менять состав вооружения ГК на Измаилах.... Это и дорого, и долго, и слабее получается... Если уж проводить модернизацию, то поменять ЭУ (поддерживаю вариант с установкой ЭУ «Кирова»), убрать казематы, а средний калибр сделать универсальным и разместить в башенках... То, что Измаилы нужно держать на ТОФ - бесспорно.
Iwanitch: Дилетант пишет: цитатая говорю об авианосце, изначально предназначенном выдерживать налет авиагруппы, эквивалентной его собственной. естественно, ударной авиагруппы Тут три кандидата: Илластриесы, Синано и Мидуэи. У первых двух мала авиагруппа, так что самым самым является Мидуэй с тремя бронированными палубами:87+50+50 и броневой пояс левый борт 193 правый 178 (обеспечивал защиту от 203 мм снарядов)
krom kruah: Для Iwanitch: Мидуей вообще из другой оперы. Не очень коректно сравнять со «стариков».
Alexey RA: Iwanitch пишет: цитатаУровень подготовки авианосных пилотов у амеров при Мидуэе был не намного выше базовых, боевого опыта практически ни у кого не было. «Для противовоздушной обороны атолла его гарнизон имел 26 истребителей “Буффало”. Кроме того, на атолл базировались 34 пикирующих бомбардировщика Большинство экипажей на этих самолетах было укомплектовано спешным порядком: летчики пришли туда прямо из летных школ и совсем не имели опыта. Здесь располагались четыре армейских самолета В-26, вооруженных торпедами, для сбрасывания которых они не были приспособлены. Единственными настоящими боевыми самолетами были лишь шесть машин TBF.» http://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/08.html «Однако лет-чики морской пехоты летали на устаревших F2A «Буффало» и SB2U «Виндикейторах», и кое-кто из них после оконча-ния летных школ провел в воздухе не более 4 часов.» http://wunderwaffe.narod....k/AirCraft_Carrier/62.htm Сомневаюсь, что лётчики авианосных эскадрилий имели ТАКУЮ подготовку - даже эскадрильи «Йорктауна» с «Саратоги». Iwanitch пишет: цитатаНе надо Буфало однозначно в отстой списывать, горячие финские парни против сталинских соколов всю войну на них бились Ага, и даже асами становились. Правда, когда стали сличать архивы, то выяснили, что сбивали они даже тогда, когда наша авиация не летала. Одному даже Р-38 засчитали, которых в СССР отродясь не было (кроме одного - после челночных операций остался). Iwanitch пишет: цитатаНа тот момент у противника в данном районе было такоеже положение, ещё учтите у япов это был цвет базовой авиации флота, а у союзников сплош желторотики пороха не нюхавшие. Только к октябрю-ноябрю положение начало меняться на противоположное. А на счёт аэродромов в сентябре-октябре уже действовали на Буине и Бугенвиле (на 100-200 миль ближе). Буин даже японцы называли «худшей авиабазой ТО» - почитайте Окумию, он как раз служил там 3 месяца. А основа их сил - 25 флотилия - не вылезала из боёв весь 42год.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаМидуей вообще из другой оперы. Не очень коректно сравнять со «стариков». я про корабли специальной постройки спрашивал, а не про линкоры с ангарами. так что мидуэй как раз из этого репертуара. только у мидуэя, по-моему, слишком большая для одного корабля авиагруппа (137 самолетов). что если радикально усилить его защиту, сократив авиагруппу до уровня таковой на эссексе (80шт)? а у синано слишком много от линкора осталось (основания барбетов, погреба гк и др.), и он далеко не оптимален поэтому в том числе.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатая про корабли специальной постройки спрашивал, а не про линкоры с ангарами. так что мидуэй как раз из этого репертуара. Из того репертуара, да не из того концерта! Тогда и «Арк Рояль 2» записывайте! цитататолько у мидуэя, по-моему, слишком большая для одного корабля авиагруппа (137 самолетов). что если радикально усилить его защиту, сократив авиагруппу до уровня таковой на эссексе (80шт)? Мидуей вообще реализирован по схеме: «Дай нам Боже от всего и побольше» . Зачем сокрощать авиагруппу? Место в хангаре/корпусе так или иначе остается! Иначе не получите нужного обьема/водоизмещения для размещения наличной бронезащитой!
Iwanitch: Для Alexey RA: Всё что Вы мне советуете почитать и многое другое прочитано, проанализировано и даже описано http://www.airwar.ru/hist...allies/wtower/wtower.html. Извините неудобно как то на самого себя ссылаться . Ну ладно может кто конструктивно покритикует а? Alexey RA пишет: цитатаПравда, когда стали сличать архивы Нуу когда стали сличать, то фины тут по припискам не впреди планеты всей. А тасчет подготовки защитников Мидуэя то от палубных пилотов они отличались тем, что не умели садится и взлетать с авианосцев , боевого же опыта небыло ни у тех ни у других. А кроме Буфало на Мидуэе были и Уайлдкеты, а помимо Виндикейторов и Донтлесы. А вобще мысль моя была про то, что базовая авиация на протяжении всей войны однозначно проигрывала авианосной, а весь спор из за того, что если переврдить Измаилы на ТОФ, то без авианосцев они там совсем пропадут
Дилетант: olekit пишет: цитата поменять ЭУ (поддерживаю вариант с установкой ЭУ «Кирова»), фрунзе с энергетикой кирова должен был развивать 27уз. а какой скорости вы ждете от измаила? или экономия веса позволит вылечить бронирование?
krom kruah: Дилетант пишет: цитатафрунзе с энергетикой кирова должен был развивать 27уз. а какой скорости вы ждете от измаила? или экономия веса позволит вылечить бронирование? Второе. Палубного пр. всего. По мере возможного.
Дилетант: Iwanitch пишет: цитатаесли переврдить Измаилы на ТОФ, то без авианосцев они там совсем пропадут и авианосцы без измаилов- тоже. поэтому два достраиваем в более-менее улучшеном артиллерийском варианте, два- в соответствующем им по скорости авианосном.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаВторое. Палубного пр. всего. По мере возможного. ну а возможно было модернизировать бортовую броню по образу и подобию императора николая? а то, боюсь, родная броня от близких разрывов бомб вся перекосится...
Iwanitch: Дилетант пишет: цитатаи авианосцы без измаилов- тоже. А вот это не факт, достаточно в прикрытии крейсеров и эсминцев.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатану а возможно было модернизировать бортовую броню по образу и подобию императора николая? а то, боюсь, родная броня от близких разрывов бомб вся перекосится... Это какая модернизация будет? остается один корпус (особенно если в авианосцев переделаете). Смысл модернизации: Довести устарелого корабля до уровня современного (по возможности), экономя рессурсов. Здесь каждая переделка больше необходимого - лишная! А то окажется, что лучше (и дшевле) будет нового корабля построит. Iwanitch пишет: цитатаА вот это не факт, достаточно в прикрытии крейсеров и эсминцев. Линкор придает авианосному соединению более высокой боевой остойчивости. Но принципиально и без него можно. Только тогда крейсеров и есминцев нужно больше и (возможно) - более широкого асортимента.
Дилетант: olekit пишет: цитатакакие корабли царского флота сохранить? надо было начинать так: какие корабли для царского флота строить? был очень хороший вариант: http://www.navycollection...ekts/foto_html/image1.htm надо было достроить андрея и павла по этому варианту, и заложить серию «переходных» дредноутов на их основе. поясняю: в тот же корпус по миделю делаем 15-20м вставку, и устанавливаем 4 башни гк. здесь возможны два варианта: либо каземат 120мм сохраняется, и дополнительная башня ставится за передней на одном с ней уровне. либо этот каземат убирается, и вся артиллерия размещается по схеме гангута. можно поставить дополнительные котлы и увеличить скорость, а можно за счет увеличения длины и коэффициента общей полноты снизить осадку до уровня славы. тем временем нужно было провести натурные испытания вариантов бронирования (расстрел чесмы в т.ч.), разработать установку мк-3-14 и гангуты строить уже такими: http://www.navycollection..._html/LNKR_Izmail_01.html, только с бронированием как у николая I. только скорость при мощности 80тыс лс будет даже выше, ибо у николая при том же водоизмещении для скорости 21уз требовалась мощность 20000, благодаря удачным обводам. если же учесть, что мощность пропорциональна кубу скорости, то можно и более 30уз получить. хотя может с николаем что-то напутали, слишком уж оптимистично выходит. а измаилы- уже такими: http://www.gwpda.org/nava...ages/bubnov-16in-1914.jpg. возможно- с трехорудийными башнями и улучшеной защитой/скоростью. или, если они останутся в наследство рккф без башен, можно поставить башни от союзов. эти варианты гангутов и измаилов мне нравятся тем, что у них с самого начала нет третьей предпоследней башни и они лучше подходят для модернизации- башню снимать не надо, а если для суперскорости все-таки придется оставить только концевые башни, огневая мощь снизится не в два, а только в полтора раза.
Дилетант: Iwanitch пишет: цитатаА вот это не факт, достаточно в прикрытии крейсеров и эсминцев. возможно. от японских линкоров такое соединение может и уйдет, за счет скорости. но от тактических соединений из конг и миок уйти будет сложнее. измаилы пригодятся. либо эти крейсера (которые с эсминцами) должны быть в состоянии биться с конго и миоко. и называться кронштадт и сталинград. либо мои мини-дюнкерки. кстати, под башни с измаилов они тоже сгодятся, только уже не мини.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаМидуей вообще реализирован по схеме: «Дай нам Боже от всего и побольше» мидуэй реализован по схеме:«куда нам девать задел по айовам?» соответственно, эссекс- корпусный аналог, если не ошибаюсь, аляски. в родстве монтаны и форрестола не уверен, скорость другая.
wi: СДА пишет: цитатаЧестно говоря есть множество самых разных вариантов. Я брал японский вариант по японским источникам. Он у них один и тот же. :-) СДА пишет: цитатаДа и не похоже что эта палуба была. Смотрите сами: ... Так считать нельзя, поскольку Нагато и короче и его бронирование не аналогично Измаилу, например нет пояса в оконечностях. СДА пишет: цитатаНо по любому даже с 50 мм палубой и 229 мм поясом верхняя часть Нагато от 14» снаряда защищена крайне слабо. А вот с этим спорить не буду. Все равно самый лучший корабль - Agincourt. Пушек больше, чем у Измаила, броня примерно такая же, кроме того верхняя часть Измаила от 12» снаряда защищена весьма слабо. :-)
СДА: Дилетант пишет: цитатафрунзе с энергетикой кирова должен был развивать 27уз. а какой скорости вы ждете от измаила? или экономия веса позволит вылечить бронирование? Да примерно той же. Поскольку котлов на Измаил влезет меньше чем на Киров, то мощность установки будет примерно 100000 тыс лс. Скорость хорошо если на 1-2 узла вырастет. Но у ТЗА КПД больше, чем у турбины прямого действия, соответственно уменьшится расход топлива и увеличится радиус действия, ну и скорость чуть подрастет. Ну и бронирование можно чуть подправить. Вообще идеальный вариант по типу ПК, плюс по нормальному надо бы еще переднюю башню вниз опустить до уровня остальных, а полубак сделать наклонным. Выйгрыш в весе будет по меньшей мере 200 тон, да и защищенность башни вырастет. А эти 200 тон можно будет на носовой траверз пустить и еще останется. Дилетант пишет: цитатаи авианосцы без измаилов- тоже. поэтому два достраиваем в более-менее улучшеном артиллерийском варианте, два- в соответствующем им по скорости авианосном. Нафига нормальные ЛКР переделывать в убогие авианосцы? Измаил придется переделывать практически полностью, а авиагруппа все равно мизерная будет. Если уж делать авианосцы, то лучше с нуля. И дешевле выйдет и качественнее. Тем более что в то время приоритет авианосца еще никто не осознавал, в отличии от линкоров. Дилетант пишет: цитатану а возможно было модернизировать бортовую броню по образу и подобию императора николая? а то, боюсь, родная броня от близких разрывов бомб вся перекосится... Вообщето виноградов пишет что ласточкин хвост уже на Измаилах применяли. Потом если разрывов бомб будет столько, что броня перекосится - кораблю по любому кирдык.
СДА: Дилетант пишет: цитатабыл очень хороший вариант: http://www.navycollection...ekts/foto_html/image1.htm Интересно, а силовую установку Вы куда по этому варианту пихнете. Она похоже как раз под 2ой башней будет. Проше уж снять нафиг 8» башни, выкинуть 8» ки из каземата, удлинить каземат и поставить в него 12«ки, по 3-4 на борт. Дилетант пишет: цитататем временем нужно было провести натурные испытания вариантов бронирования (расстрел чесмы в т.ч.), разработать установку мк-3-14 и гангуты строить уже такими: http://www.navycollection..._html/LNKR_Izmail_01.html, Опять же фигня - кораблик в строй войдет в лучшем случае в 1914 году (а с учетом всех изменений в бронировании скорее позже), в результате мы одновременно с КЭ и Баденом введем в сторой корабль, который будет однозначно уступать им по вооружению и не будет иметь превосходства по бронированию. И на фига он такой нужен. с 9 12«ками (14» в это время получить будет нереально). Дилетант пишет: цитата http://www.gwpda.org/nava...ages/bubnov-16in-1914.jpg. Вопрос когда Вы его построите. Тем более что был вариант с 4х4х16». Дилетант пишет: цитатаэти варианты гангутов и измаилов мне нравятся тем, что у них с самого начала нет третьей предпоследней башни и они лучше подходят для модернизации А нафига изначально корабли под капитальную модернизацию закладывать? Чтобы денег попилить побольше?
Дилетант: СДА пишет: цитатаНафига нормальные ЛКР переделывать в убогие авианосцы? спросите об этом у создателей акаги и лексингтона. СДА пишет: цитатаТем более что в то время приоритет авианосца еще никто не осознавал, в отличии от линкоров. в том-то и дело, что измаил-не линкор, а очень большой крейсер, а после ютланда приоритет этого подкласса кораблей тоже был немного под вопросом. СДА пишет: цитатапо нормальному надо бы еще переднюю башню вниз опустить до уровня остальных, а полубак сделать наклонным. Выйгрыш в весе будет по меньшей мере 200 тон, да и защищенность башни вырастет. почти так, только может снизиться ее защищенность от подводных взрывов. следующий шаг- поменять местами вторую башню и носовое ко с рубкой, причем башню развернуть пушками вперед и поднять на прежнюю высоту первой башни. полубак можно сделать наклонным, а можно как на пк. а если по этой схеме перекомпоновать указанные мной трехбашенные варианты, то совсем замечательно получается!
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаэти варианты гангутов и измаилов мне нравятся тем, что у них с самого начала нет третьей предпоследней башни и они лучше подходят для модернизации- башню снимать не надо, а если для суперскорости все-таки придется оставить только концевые башни, огневая мощь снизится не в два, а только в полтора раза. Третий предпоследный башни нет - нет и место, где она сидить, нет место для модернизации (КТУ там и т.д.)! А если место есть (напр. из-за лучших массо-габаритных хар-ках новых КТУ - то и башни снимать не нуцно, а если снимем - будет место для кардинальном улучшении КТУ, соответственно - скорости! цитатаНафига нормальные ЛКР переделывать в убогие авианосцы? Измаил придется переделывать практически полностью, а авиагруппа все равно мизерная будет. Если уж делать авианосцы, то лучше с нуля. И дешевле выйдет и качественнее. Факт медицинский!
Дилетант: СДА пишет: цитатаИнтересно, а силовую установку Вы куда по этому варианту пихнете. Она похоже как раз под 2ой башней будет. А.Вельможко выкладывл где-то на форуме разрез этого варианта, но я не смог найти. но там между второй и третьей башнями довольно много места. СДА пишет: цитатаОпять же фигня - кораблик в строй войдет в лучшем случае в 1914 году (а с учетом всех изменений в бронировании скорее позже), в результате мы одновременно с КЭ и Баденом введем в сторой корабль, который будет однозначно уступать им по вооружению и не будет иметь превосходства по бронированию. И на фига он такой нужен. с 9 12«ками (14» в это время получить будет нереально). посмотрите на вооружение и дату постройки серии конго. и на фига он такой нужен? СДА пишет: цитатаВопрос когда Вы его построите. Тем более что был вариант с 4х4х16». 4*4*16» нельзя было строить на стапеле измаила. а вместо недостроенных измаилов лучше иметь недостроенные полноценные линкоры. СДА пишет: цитатаА нафига изначально корабли под капитальную модернизацию закладывать? Чтобы денег попилить побольше? ну почему-то сейчас корабли и закладывают под капитальную модернизацию. например, про тикондерогу в зво так и писали, чта она рассчитана минимум на две модернизации.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаспросите об этом у создателей акаги и лексингтона. Возникновении этих кораблей было вынужденном. Их не переделывали, а достроили (т.к. были в дост. ранном этапе постройки) в кач- ве авианосцев, т.к. иначе пришлось бы резать их!цитатав том-то и дело, что измаил-не линкор, а очень большой крейсер, а после ютланда приоритет этого подкласса кораблей тоже был немного под вопросом. Ничего подобного! Измаил - один из первых быстроходных линкоров, которого заложили под «традиционном» названии линейный крейсер! Что именно у него более «крейсерское» и меньше «линкорное» по сравнении с Гангутов?цитатаесли по этой схеме перекомпоновать указанные мной трехбашенные варианты, то совсем замечательно получается! Может и неплохо для нового корабля (там замечания вообще другие будут), но модернизировать корабля таким образом - это больше, чем италианцы делали. По цене будет ой-ой-ой! Лучше нового строит - чем так. Повторяю - цель модернизации - получить приличный корабль (не шедевр - это невозножно) при намного меньших затрат, чем строительство. Исключение - только при договорных ограничениях! У Вас вообще стремление при модернизации оставить более-менее нетронутым только корпус (не включая брони) - т.е. как раз то, что дешевле всего остального!
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаТретий предпоследный башни нет - нет и место, где она сидить, нет место для модернизации (КТУ там и т.д.)! эта башня много объема не отнимает, но она своим наличием ограничивает размеры ко и мо. например, она не позволяет поставить более длинные турбины. инородное тело есть инородное тело. krom kruah пишет: цитатаФакт медицинский!
СДА: wi пишет: цитатаЯ брал японский вариант по японским источникам. Он у них один и тот же. :-) А ссылки на эти источники не дадите - интересно посмотреть было бы. Или хотябы краткое описание. wi пишет: цитатаТак считать нельзя, поскольку Нагато и короче и его бронирование не аналогично Измаилу, например нет пояса в оконечностях. Вообщето на самом деле похоже что его цитадель даже длинее. На 13 базе сказано чтоу Нагато ГП простирался от середины барбетов крайних башен и имел длину 136.5 м. А у Измаила ГП был между 35 и 161 шпангоутами, т.е. его длина получается 126 м. wi пишет: цитатаТак считать нельзя, поскольку Нагато и короче и его бронирование не аналогично Измаилу, например нет пояса в оконечностях. Откуда такая интересная информация, везде пишут что был - 100мм.wi пишет: цитата вот с этим спорить не буду. Все равно самый лучший корабль - Agincourt. Не лучше - пушки уж очень фиговые, да и бронирование намного хуже чем у Гангута, скорость тоже не очень.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаэта башня много объема не отнимает, но она своим наличием ограничивает размеры ко и мо. например, она не позволяет поставить более длинные турбины. А если ее изначально не было и место для турбин в начальном проекте было бы как для турбин в начальном проекте, а не как для более длинных. Выграть мощности/скорости или водоизмещения (для улучшении палубного бронирования например, при сохранения скорости) можно только за счет более совершенных КТУ с более высокой удельной мощности и лучших массо-габатирных характеристиках. Вставка в корпусе - дело сложное и не очень дешевое. И результат не всегда хорош. Если совсем там уже без увеличение скорости низзя (что для Измаила не просто спорное, а неверное) - снимаем 3-той башни. Без ее не будет чего снимать. Место для КТУ волшебным способом не появится! Re: Плз, прочитайте два раза медленно и вслух последнего абзаца из моего прежнего поста! Обдумайте!
Дилетант: Для krom kruah: я об удлинении турбин за счет более компактных и производительных котлов. или об увеличении котельного отделения за счет более эффективных тза. но эта самая башня не позволяет менять соотношения объемов и компоновку мо и ко. хотя может быть, это и не так важно. но три башни при равной огневой мощи лучше, чем четыре: можно укоротить цитадель, лучше защитить орудия. а с гангутом измаил нечего и сравнивать, это тот же проект, только увеличенный и с полубаком. на том техническом уровне мог быть или линкор, или быстроходный. сравните лучше с хиугой или с американцами. СДА пишет: цитатаА у Измаила ГП был между 35 и 161 шпангоутами, т.е. его длина получается 126 м. у измаила шпация 1.2м.
olekit: Дилетант пишет: цитатафрунзе с энергетикой кирова должен был развивать 27уз. а какой скорости вы ждете от измаила? жду 28 - 30 узлов максимальную. Дилетант пишет: цитатанадо было начинать так: какие корабли для царского флота строить? был очень хороший вариант: http://www.navycollection...ekts/foto_html/image1.htm надо было достроить андрея и павла по этому варианту, и заложить серию «переходных» дредноутов на их основе. У меня тоже есть почти похожий на Ваш вариант улучшенного АП. Но с 4х2 305 и 4х2+12 120 - 130 мм. СДА пишет: цитатаИнтересно, а силовую установку Вы куда по этому варианту пихнете. Она похоже как раз под 2ой башней будет. Она на месте останется. Корпус удлиняется на 25 метров.... там поместится все. СДА пишет: цитатаПроше уж снять нафиг 8» башни, выкинуть 8» ки из каземата, удлинить каземат и поставить в него 12«ки, по 3-4 на борт. Каземат с башнями 8» удалить надо - это точно. Но в башни 5,5 - 6» поставить. И Нижний каземат оставить. Поставить 12» ки в каземат - это уж слишком блестящая идея.... И что это получится???????
krom kruah: Дилетант пишет: цитатано три башни при равной огневой мощи лучше, чем четыре Конечно. Однако 3х3 не равно 4х3! А если 4х3, то куда будет место для новой КТУ? цитата об удлинении турбин за счет более компактных и производительных котлов. или об увеличении котельного отделения за счет более эффективных тза. А еще лучше - обе вместе! за счет улучшения массо-габатирных характеристиках! Кстати по Вашему у корабля типа Конго модернизация КТУ тоже невозможна! ведь и там башня между котлов и турбин находится!
Alexey RA: Для Iwanitch: Iwanitch пишет: цитатаА вобще мысль моя была про то, что базовая авиация на протяжении всей войны однозначно проигрывала авианосной, а весь спор из за того, что если переврдить Измаилы на ТОФ, то без авианосцев они там совсем пропадут Насчёт «Измаилов» - согласен, в море им выходить без АВ не стоит - сожрут-с. Судьба бедняги Филипса тому примером. Без АВ они могут выжить в только в базе и ближайшей окрестности, да и то лишь при условии истребительного прикрытия по типу прорыва из Бреста. Сами АВ для сокращения сроков и затрат лучше всего, наверное, будет строить на базе 68 проекта (пр.26 всё же маловат) - пр.71 (ПВО), далее - пр.72 или по типу английских - самолётов меньше, но защита получше. Насчёт базовой авиации vs. авианосной - останемся на своих позициях (война показала, что есть места, куда АВ лучше не соваться - не убьют, так изуродуют).
Kaiser_Wilhelm_II: О моем проекте переделки «Андрея Первозванного». Кажется не все обратили внимание на то, что 8»-к там нету! На место башен и казематов 203-мм пушек опущен каземат с 120-мм пушками. «Измаил» обозвали крейсером для того, чтобы думцы деньги дали. (с) Григорович
olekit: Для Kaiser_Wilhelm_II: И правильно сделали, что убрали 8».
Дилетант: olekit пишет: цитатажду 28 - 30 узлов максимальную. но ведь измаил крупнее! откуда же бОльшая скорость? лучшая форма? так ведь и на фрунзе 10м вставка задумана. olekit пишет: цитатаПоставить 12» ки в каземат - это уж слишком блестящая идея.... И что это получится??????? от линейно-монотонного размещения гк до казематного- один шаг :-))) krom kruah пишет: цитата3х3 не равно 4х3 а 3*4 равно 4*3! а 3*3*356мм даже больше, чем 4*3*305мм. krom kruah пишет: цитатаКстати по Вашему у корабля типа Конго модернизация КТУ тоже невозможна! ведь и там башня между котлов и турбин находится там просмаиривается очень неслабый запас объема: http://www.navycollection...foto_html/imageFB_48.html хотя и у измаила тоже есть запасик: http://www.navycollection..._html/LNKR_Izmail_02.html krom kruah пишет: цитатаЕсли совсем там уже без увеличение скорости низзя (что для Измаила не просто спорное, а неверное) надо ему скорость увеличивать, надо. он должен действовать совместно с крейсерами, как в ттз по кронштадту. конго он должен догнать и утопить. от ямато, нагато и саут дакоты уходить. линкора из него не получится, а вот быстроходный артиллерийский корабль, позволяющий не строить кронштадты- пожалуйста! только не надо от него требовать большего.
Iwanitch: Alexey RA пишет: цитатаБез АВ они могут выжить в только в базе и ближайшей окрестности При японской традиции начинать войну внезапным ударом не выжить им даже в базе. Во Владике первые радары появились наверно году в 43, а из Кореи даже Бэтти, с прикрытием Зеро долетят, помимо Ударного авианосного соединения. Alexey RA пишет: цитатаНасчёт базовой авиации vs. авианосной - останемся на своих позициях (война показала, что есть места, куда АВ лучше не соваться - не убьют, так изуродуют). И где такие места раскажите.
olekit: Дилетант пишет: цитатано ведь измаил крупнее! откуда же бОльшая скорость? лучшая форма? так ведь и на фрунзе 10м вставка задумана. Да нет. Большая мощность (115000 против 66000 л.с.), больший КПД, меньший вес. Правда, котлов меньше....но, с другой стороны, за прошедшие 20 лет котлостроение ушло далеко вперед - там тоже можно предположить больший кпд и более высокое давление пара. С формами у Измаила вроде все впорядке.... все же «крейсер» строили :)
Zero: olekit пишет: цитатаС формами у Измаила вроде все впорядке.... все же «крейсер» строили :) Помоему он не далеко от севастополя ушел формой.
Дилетант: Для olekit: не очень понял ваш пост про измаил и фрунзе. фрунзе- это вот что: http://www.navycollection...ers/LNKR_Frunze/main.html причем здесь этот абзац: olekit пишет: цитатаДа нет. Большая мощность (115000 против 66000 л.с.), больший КПД, меньший вес. Правда, котлов меньше....но, с другой стороны, за прошедшие 20 лет котлостроение ушло далеко вперед - там тоже можно предположить больший кпд и более высокое давление пара. извините, но совсем ничего не понял про вес, кпд и 20 лет котлостроения.
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Измаил» обозвали крейсером для того, чтобы думцы деньги дали. (с) Григорович не только обозвали, но и сделали.
Дилетант: Iwanitch пишет: цитатаИ где такие места раскажите. например, финский залив.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатане только обозвали, но и сделали. Голословное утверждение! Если сравнить брони, артилерии, водоизмещения и все, кроме скорости с предшествеников и современников - похож более всего на линкора! А из-за скорости - на быстроходного линкора! цитатаизвините, но совсем ничего не понял про вес, кпд и 20 лет котлостроения. «Попробую проще и медленнее!» (с) (шутка): Вся идея возможной модернизации базируется на совершенствовании (из-за НТ прогреса) соответствуюших компонентов, которых и будем модернизировать! Иначе будете только ремонтировать (подменять поврежденной/устаревшей физически компонентой на принципиально такой же, но новой). Модернизация состоится в подменой морально устаревшей компонентой с современной, даже если она и не выносилась физически и/или добавления вообще новой компонентой, которой не было вообще! olekit Вам процитировал параметров, по которым шло усовершенствование КТУ кораблей и периода (20 лет) когда произошло это усовершенствование! Именно из-за того вполне возможно будет в старом котельном/турбинном отделение (где стояла КТУ с мощности 66000 л.с.) вбухать новой КТУ с мощности 115 000 л.с. Сейчась поняли?
Олег: Дилетант пишет: цитатамидуэй реализован по схеме:«куда нам девать задел по айовам?» Скорее по Монтанам. У них общая универсальная артиллерия и размещение МО и КО.
Iwanitch: Alexey RA пишет: цитатаНасчёт базовой авиации vs. авианосной - останемся на своих позициях (война показала, что есть места, куда АВ лучше не соваться - не убьют, так изуродуют). Дилетант пишет: цитатанапример, финский залив. Ну Вы же пишете ВОЙНА ПОКАЗАЛА, так получается что какойто авианосец сунулся в финский залив и его там изуродовали Я то думал ктонибуть найдёте пример из реальной истории 2МВ.
Дилетант: Для krom kruah: olekit рассчитывает на измаиле с эу кирова получить 28-30 узлов. я выразил сомнение, так как на линейном крейсере фрунзе (модернизированной полтаве) с ЭТОЙ ЖЕ эу рассчитывали получить 27уз. так что попробуйте еще раз проще и медленнее. Для Олег: но схожие с айовой размерения, водоизмещение, мощность и скорость. ну а новую универсалку и на айовы ставили бы, точнее на кентуки и, если не ошибаюсь, иллинойс. krom kruah пишет: цитатаЕсли сравнить брони, артилерии, водоизмещения и все, кроме скорости с предшествеников и современников - похож более всего на линкора! сейчас посмотрел на вмк- борт тоньше 11» только на бретанях и на эджинкорте.
Anarchist: Iwanitch пишет: цитатаА ВЫ что думаете авианосец будет ждать пока по нему начнёт линкор из пушек палить А что еще он может сделать? :) На самом деле нужно рассматривать возможные варианты более конкретно. Iwanitch пишет: цитатаЗа шесть лет войны два случая артилерийского огня по авианосцам, являющиеся исключениями из правил. Все просто: благодаря Ямато, который блестяще продемонстрировал эффективность авианосцев, все преждевременно разуверились в эффективности линкоров.
Дилетант: Anarchist пишет: цитатаВсе просто: благодаря Ямато, который блестяще продемонстрировал эффективность авианосцев ямато или ямамото? хотя они оба ее продемонстрировали...
Anarchist: Для Дилетант: Прошу прощения, конечно Ямамото. Но суть от этого не меняется. Как и тот факт, что Ямамото блестяще использовав возможности авианосных соединений почему-то не использовал полученное преимущество (как раз та ситуация когда японские линкоры, при наличии соответствующиего прикрытия с воздуха могли практически безнаказанно расстреливать американские авианосцы).
Kaiser_Wilhelm_II: цитатаНу Вы же пишете ВОЙНА ПОКАЗАЛА, так получается что какойто авианосец сунулся в финский залив и его там изуродовали Я то думал ктонибуть найдёте пример из реальной истории 2МВ. Как-то раз «Илластриес» сунулся туда, где летали геринговкие соколы Х авиакорпуса.... «Эссекс» бы не выжил там. Вопрос со скоростью «Полтав»/«Измаилов» интересен. Оба проекта имели ледокольные форштевни, не способствующие высоким скоростям. Тем не менее, очень интересно сравнить некоторую цифирь по «Конго» и «Измаилу» (цифры проектные): «Конго» - «Измаил» водоизмещение полное - 32200 - 32500 т мощность проектная - 64000 - 66000 л.с. мощность при форсировке - 78275 - 70000 л.с. скорость проектная - 27,5 - 26,5 уз. скорость максимальная - 27,54 - 28 Полные ТТХ см. тут: «Конго» и «Измаил» Что получается. «Измаил» слегка больше по размерениям, имеет практически такую же по мощности ЭУ. Но при сравнительно незначительной форсировке предполагается увеличение скорости на 1,5 узла. «Конго» чуть меньше, короче и уже - то есть имеет немного более полные обводы. Данные по его испытаниям показывают, что при значительном превышении мощности, проектная скорость была превышена совсем незначительно (либо это данные по продолжительной скорости, а кратковременно он давал и больше). Данные по «Измаилу» позволяют предположить, что если на нем заменить ЭУ (увеличив ее до 100000 л.с.) - то можно получить продолжительную скорость 28 узлов, учитывая увеличение водоизмещения. И еще можно рискнуть высказать мысль, что обводы «Измаила» более оптимизированы для высокой скорости...
Iwanitch: Anarchist пишет: цитатаА что еще он может сделать? :) На самом деле нужно рассматривать возможные варианты более конкретно Конкретно прежде чем линкор начнёт стрелять по авианосцу минимум одну атаку его авиагруппы он должен отразить, а потом ещё догнать. Посмотрите ВСЕ бои 42г на ТО, никто ни кого не разу не догнал. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКак-то раз «Илластриес» сунулся туда, где летали геринговкие соколы Х авиакорпуса Здесь другой случай Иластриес толи конвой прикрывал, толи шёл в составе главных сил, извините не припомню , а хитрые боши подвесили своим штукасам доп. баки, чего ангичане ну ни как не ожидали Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЭссекс» бы не выжил там. Ха ха К Эссексу эти 50 лаптёжников даже не смогли бы приблизится, с его то количеством истребителей в авиагруппе Так вот представте, что во время атаки Илластриесом Таранто немецкий х авиакорпус был уже в Италии и на Сицилии, повлияло бы это на результаты а? Все удары по базам АУГ во 2МВ характеризуются скрытным подходом ударом ночью или на рассвете и быстрым отходом и всё ищи, лови, ату ату!!! А поздно
Олег: Для Дилетант: Про конструктивную схожесть Мидуэя и Монтаны-это не я придумал, это в Конвее написано.
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИ еще можно рискнуть высказать мысль, что обводы «Измаила» более оптимизированы для высокой скорости... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата ледокольные форштевни, не способствующие высоким скоростям. конго после второй модернизации, с улучшеными обводами развивал 30.5уз при 136тыс.лс. измаилу с эу кирова за ним не угнаться. а если на изначально четырехвальный измаил поставить не два, а все четыре гтза от пр.26? оставить три башни по схеме фрунзе (с укороченным полубаком и пониженными на 1 уровень передними башнями), а для компенсации переднего веса сделать более полные обводы в носовой части, как на американцах или даже с бульбом, как на ямато. что это будет дорого, я догадываюсь. но дороже ли кронштадта?
Дилетант: Для Олег: разделение на отсеки и улучшенная птз- как на монтане. оборудование- как на айове. думается, если бы амеры продолжали класс быстроходных линкоров, то уже с этими улучшенными корпусами.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаolekit рассчитывает на измаиле с эу кирова получить 28-30 узлов. я выразил сомнение, так как на линейном крейсере фрунзе (модернизированной полтаве) с ЭТОЙ ЖЕ эу рассчитывали получить 27уз. так что попробуйте еще раз проще и медленнее. ОК! У Измаила обводы значительно более подходящи для более высокой скорости, чем у Полтавы. А (как сам отметили) у Полтавы прирост скорости получается («ну, «по план») порядка 2-4 уз. (с 23 нормально-25 «на форсаж» до 27) путем замены КТУ. При Измаила нормально ожидать тоже не менее 3-4 уз. с (если не ошибаюсь) 26 до 28-30 уз. Лучшие обводы и большое, чем у Полтавы пространство для КТУ (соответственно воможность втыкнуть неск. больше котлов) должно быть - скомпенсируют разницы в водоизмещения между Полтавы и Измаила.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаЛучшие обводы и большое, чем у Полтавы пространство для КТУ (соответственно воможность втыкнуть неск. больше котлов) должно быть - скомпенсируют разницы в водоизмещения между Полтавы и Измаила. вообще-то проект модернизации полтавы предусматривал 10м вставку в корпус. может быть, у гангутов изначально хреновые обводы, раз при одинаковой силовой установке на треть более тяжелый корабль на 10% быстрее.
Kaiser_Wilhelm_II: А имеет ли смысл в начале 30-х гг. увеличивать скорость «Измаилов» более имеющихся 26,5-27 узлов? Быстроходнее только «Худ», «Рипалс» и «Ринаун». О второй модернизации «Конго» точной информации нет... Против всех остальных скорости вполне хватает.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатасейчас посмотрел на вмк- борт тоньше 11» только на бретанях и на эджинкорте. А они линкоры, да? А теперь посмотрите на крейсерского бронирования (плз, для круповской брони - преди РЯВ не возвращайтесь)! Худ - в окончательном виде и даже Тайгер (ну или почти), Дерфлингер - это уже быстроходные линкоры! Только у англов еволюция шла путем добронирования лин. крейсера, а у немцев и русских - увеличения скорости линкора. Можно конечно назвать его и крейсера. Хоббарт называл такого корабля - с брони и вооружения как у класического линкора, но за счет увеличении водоизмещения скорость как у крейсера, (при том без компромисов порожденных от стремлении сделать его меньше по водоизмещению как у лин. крейсеров) именно «ескадренный крейсер». Однако в употреблении вошло словосочетание «быстроходный линкор». Так вот - Измаил - это именно быстроходный линкор (или по Хоббарту ескадренный крейсер), но не линейный крейсер по фишеровскому, как Иблы и «кошки» (может - кроме Тайгера) и Рипалс. Модернизации Рипалса и перестройки/достройки Худа б,ли вызваны именно от стремления получить от линейного крейсера - быстроходного линкора.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИ еще можно рискнуть высказать мысль, что обводы «Измаила» более оптимизированы для высокой скорости... Пока я писал своего ответа - Вы ответили даже более аргументированно!
СДА: Дилетант пишет: цитатау измаила шпация 1.2м. Это да, не заметил. Тогда выходит 151.2 м, но это не до краев башен, а до траверзов, что дает лишние 8-10 м. Но тогда по Ногато не очень понятно, если у него ГП до середины башен, то как у него траверз проходит? И как зазизены внешние части барбета. Дилетант пишет: цитатаа с гангутом измаил нечего и сравнивать, это тот же проект, только увеличенный и с полубаком. на том техническом уровне мог быть или линкор, или быстроходный. сравните лучше с хиугой или с американцами. Вообщето по защите Измаил заметно превосходит Куин Элизабет (башни и барбеты у него сильнее защищены, пояс, с учетом 50 мм переборки в общем то тоже, (у Лизы пояс толще только на узком участке непосредственно у ВЛ, а на всем остальном протяжении заметно тоньше), палубы у Измаила тоже намного лучше защищены), причем превосходит Лизу еще и по скорости и по вооружению. А Лизы крейсерами никто не считал. Разница по времени закладки у них 1.5 месяца, так что технический уровень тоже одинаковый. olekit пишет: цитатаОна на месте останется. Корпус удлиняется на 25 метров.... там поместится все. Слишком дорогая и неоднозначная модернизация, а с учетом сроков постройки их в строй введут одновременно с Гангутами. olekit пишет: цитатаНо в башни 5,5 - 6» поставить А это то зачем? По сути это шаг назад, к Цесаревичу и Орлу. Тем более что есть 120 мм, которые по нормальному тоже надо убирать - получим чтото вроде Дредноута. olekit пишет: цитатаПоставить 12» ки в каземат - это уж слишком блестящая идея.... И что это получится А это самый дешевый вариант. 12«ки в каземат влезут, особенно если его удлинить (длина выйдет меньше чем суммарная длина каземата и 8» башен).
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаможет быть, у гангутов изначально хреновые обводы, раз при одинаковой силовой установке на треть более тяжелый корабль на 10% быстрее. ИМХО именно так!
СДА: Дилетант пишет: цитатасейчас посмотрел на вмк- борт тоньше 11» только на бретанях и на эджинкорте. Вы забываете, что за этим бортом 50 мм переборка еще имеется. И та же КЭ, заложенная практически одновременно с Измаилом будет его превосходить по толщине бортового бронирования только в узкой 2х метровой полоске по ВЛ. А по всей остальной высоте борта будет уступать, причем очень сильно. Про горизонтальное бронирование даже не говорю.
krom kruah: СДА пишет: цитата12«ки в каземат влезут, особенно если его удлинить 12» в каземат?!? А как стрелять будет? Или это не предвидется? Ведь в башен они уравновешенные, а тут... Да и амбразура каземата будет как дверь. Впрочем куда там - таких больших дверей нету.
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант цитатасейчас посмотрел на вмк- борт тоньше 11» только на бретанях и на эджинкорте. А «Беллерфон», «Коллингвуд», «Нептун», «Колоссус»? На ВМК и про них есть, и толщина брони тоже есть. krom kruah цитатаХуд - в окончательном виде и даже Тайгер (ну или почти), Дерфлингер - это уже быстроходные линкоры! Только у англов еволюция шла путем добронирования лин. крейсера, а у немцев и русских - увеличения скорости линкора. Если убрать «Тайгера», то Вы практически дословно цитируете мои работы...
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕсли убрать «Тайгера», то Вы практически дословно цитируете мои работы... Сериозно! А я думал, что придумал! Клянусь, не плагиат!
Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah http://www.navycollection...library/AlexVelm/k3/1.htm http://www.navycollection...LKR_Concept_1906_1916.htm
krom kruah: Для Kaiser_Wilhelm_II: Да что Вы, верю! Прочитаю однако с удовольствием!
krom kruah: Для Kaiser_Wilhelm_II: А я того читал, оказывается! Но все таки не плагиатствую, и сам до подобных выводов дошел. Хотя у Вас значительно более солидно! Можете гордится - помогли человеку вырасти как личность! Спасибо!
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА «Беллерфон», «Коллингвуд», «Нептун», «Колоссус»? да знаю я про них. сравнивать измаил с этими... линкорами- кощунство. значит, измаил- полноценный линкор. гангут, видимо, тоже, раз он его предтеча. тогда попробуем представить дальнейшее развитие русского быстроходного линкора: корабль длина водоизмещение вооружение бронирование скорость гангут 180_______23000__________12*305_________9»________ _______23 измаил 220_______36000__________12*356_________9 1/2»____________27 измаил+ 260_______49000__________12*406_________10» _____________31 измаил++ 300________62000__________12*457________10 1/2»___________35 ну как?
olekit: СДА пишет: цитатаСлишком дорогая и неоднозначная модернизация, а с учетом сроков постройки их в строй введут одновременно с Гангутами. СДА пишет: цитатаolekit пишет: цитата Но в башни 5,5 - 6» поставить А это то зачем? По сути это шаг назад, к Цесаревичу и Орлу. Тем более что есть 120 мм, которые по нормальному тоже надо убирать - получим чтото вроде Дредноута. Во первых, не одновременно с Гангутами, а на 2 - 4 года раньше, если сразу после Цусимы за голову взяться, а не рассуждать кто есть Россия - сухопутная или морская держава. Во вторых, зачем нам «Дредноут»? Нам «Не тронь меня» нужен - самобытный, в лучших традициях... Вот он, как вариант
krom kruah: Дилетант пишет: цитатану как? А никак. Постройте подобной линейли из двих кораблей для каждого большого флота и продолжите дальше. Что получится?
olekit: Дилетант пишет: цитатаДля olekit: не очень понял ваш пост про измаил и фрунзе. фрунзе- это вот что: Дилетант пишет: цитатавообще-то проект модернизации полтавы предусматривал 10м вставку в корпус Получается, что длина Фрунзе будет 191 метр. Длина измаила 223 метра. Ширина Фрунзе - 27 м, ширина Измаила - 30 метров. То есть соотношение длина х ширина у Фрунзе меньше того же соотношения у Измаила, а это значит, что сопротивление корпуса Измаила меньше. И именно поэтому я считаю, что если Фрунзе с ПТЗ «Кирова» вытянет 27 узлов максимум, то Измаил может рассчитывать на все 30 в течение часа-двух.
krom kruah: olekit пишет: цитатаВот он, как вариант Энти два - лучше смотрятся. http://tsushima.fastbb.ru...4-000-0-0-40-1107442860-0
olekit: krom kruah пишет: цитатаЭнти два - лучше смотрятся. http://tsushima.fastbb.ru...4-000-0-0-40-1107442860-0 действительно, на Мичиганы смахивают... А olekit пишет: цитатазачем нам «Дредноут»? Нам «Не тронь меня» нужен - самобытный, в лучших традициях... ?
krom kruah: Для olekit: Потому что - лучше! А Дредноут не надо. Факт!
olekit: Для krom kruah: возможно.... но мне не очень понравились... какие-то неуклюжие они.
krom kruah: olekit пишет: цитатаДля krom kruah: возможно.... но мне не очень понравились... какие-то неуклюжие они. Немножко как утюг, да. Но за ними последует ЭТО: http://www.gwpda.org/nava...ges/putilov-14in-1914.jpg
Дилетант: Для krom kruah: да, ЭТО было бы лучше, чем измаил. еще одна мысль о нем: бронирование измаила прекрасно защищает корабль от 203мм орудий на всех курсовых углах, и массированный обстрел среднекалиберными фугасами ему не так стрешен, как например вашингтону. он потенциально способен развивать 33-34 узла. так почему бы не сделать из него истребитель тяжелых крейсеров и угрозу для конго? даже предлагавшийся мной ранее вариант с двумя башнями гк и кучей шестидюймовок подойдет. можно в качестве второго калибра поставить и 4-5*2*180мм. кстати, какова была проектная скорострельность двухорудийных 180мм башен? против эсминцев годилась?
olekit: krom kruah пишет: цитатаНемножко как утюг, да. Но за ними последует ЭТО: http://www.gwpda.org/nava...ges/putilov-14in-1914.jpg Резкий скачок вперед, не свойственный российскому судостроению....Нужен промежуточный ваиант. И потом, если будет это, то не будетвот этого, что лучше, на мой взгляд, чем это, которое обязательно последует за тем, о чем вы сказали. Дилетант пишет: цитатакстати, какова была проектная скорострельность двухорудийных 180мм башен? инфо по 180 мм орудиям вот здесь
Дилетант: Для olekit: а почему это за линкором путиловского (полунемецкого) проекта пренепременно последует малый линкор проека «Б»? и почему тогда не будет отличного, на мой взгляд, черноморкого сверхдредноута костенко? по-моему, проект костенко, а именно показанный на иллюстрации вариант №2, скорее приведет к проекту айовы, чем «разгон» саут дакоты. а вариант №4, соответственно, ведет к монтане. а скорострельность мк-2-180 (4-5/мин) для стрельбы по эсминцам, думаю, маловата, но этих башен на измаил поставить можно много: по две за концевыми башнями гк, линейно взвышенно, и еще по две побортно, на шпангоутах бывших второй и третьей башен гк. итого 16 пушек, 12 на борт. мало не покажется.
olekit: Дилетант пишет: цитатаа почему это за линкором путиловского (полунемецкого) проекта пренепременно последует малый линкор проека «Б»? и почему тогда не будет отличного, на мой взгляд, черноморкого сверхдредноута костенко? ну, во первых, это логически следует из линейки - дредноут-улучшенный ЭБР Бородино с линейно-возвышенным расположением артиллерии - проект Путиловского завода - следующий проект тоже будет линейно-возвышенный..... А если говорить о линкоре Костенко, то по моему он великоват только лишь для Черного моря и вовсе не приведет к айовам.... этот корабль может изменить историческую последовательность развития типа линейного корабля.
Kaiser_Wilhelm_II: Немного поразвлечемся-))
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Вот с кем Александр провёл последнюю ночь.
Kaiser_Wilhelm_II: АНДРЕЙ РОЖКОВ Ночи я предпочитаю проводить в несколько иной компании. А «фото» взято отсюда http://www.geocities.com/alt_naval/index.htm
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: и как вы предлагаете с этим развлекаться? устроить на его борту форт баярд?
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант -))))) Все-таки подобное «фото» крайне необходимо для восприятия проекта. Сухой чертеж - хорошо, но с рисунком или отфотошопленной фоткой«Севастополя» - лучше.
olekit: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаотфотошопленной фоткой«Севастополя» Так это был «Севастополь»....я 2 года почти голову ломаю - как он это сделал, на основе чего рисовал.... А это - «Севастополь»!
Kaiser_Wilhelm_II: По корпусу видно - «Севастополь» или однотипный... К нему сверху прилепили полубак, на котором «севастопольские» башни и надстройки. Носовая надстройка может быть взята с «Парижанки» после ее первой модернизации (1929-1939 гг.). Дымовые трубы - вероятнее всего «Рюрик»-2. Откуда башни и казематы 152-мм пушек - реконструировать не удается.
Дилетант: а можно его с этим сравнивать: http://www.navycollection...ouz/foto_html/image5.html?
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант с кем?
Alexey RA: Iwanitch пишет: цитатаИ где такие места раскажите. Из реальных примеров - центральная часть Средиземного моря до 1943, а так - ближайшие окрестности Японии до 1943, Баренцево море в период проводки PQ, западное побережье США.
krom kruah: Дилетант пишет: цитата можно в качестве второго калибра поставить и 4-5*2*180мм. По отношении артилерии - то что не достигает Измаилу (и вообще линкорам с «русской» схеме расположения артилерии - только трудности по расположению ПМА/УА/ЗА в башен (или в палубно-башенных установках). Просто нет места. Или слышком низко располагается, или мешает ГК. Что для Измаила на ТО чрезвичайно плохо! А за какого черта Измаилу 180 мм? И куда их поставите? Линкору того периода второй ГК - ненужен (тем более все еще нет арт. радаров). Время «малого» (послевоенного) линкора еще не пришло. А когда пришло - ушло! А нужна линкору кроме ГК только и единственно ПМА и ЗА СК - в идеале - вместе в виду универсальной. Плюс, конечно всякая автоматика 20-57 мм. Но ей не настолько трудно расположить.
СДА: krom kruah пишет: цитата12» в каземат?!? А как стрелять будет? Или это не предвидется? Ведь в башен они уравновешенные, а тут... Да и амбразура каземата будет как дверь. Впрочем куда там - таких больших дверей нету. А в чем проблема? Устанавливаются также как и 8». По размеру 12»/40 от 8» 50 отличается не сильно. Так что установить можно. Амбразуры, по сравнению с 8» сильно не увеличатся. По весу - я тут прикинул, каземат на 8 12» орудий с углами обстрела 45-135 градусов будет иметь размеры примерно 45х20х3 м. При 150 мм борте, 125 мм траверзе,с учетом трех поперечных 50 мм переборок вертикальная броня будет весить примерно 500 тон. Если борт довести до 200 мм, а траверз до 150 то примерно 620т. На реальном же АП броня 8» каземата весила 237 тон, 120 мм каземата 105 тон (как я понимаю это без крыши, иначе просто по весу не получается), броня 8» башни - 85 тон: итого: 682 т. Таким образом вместо 8» и 5» казематов и 4х 8» башен можно поставить 1 каземат с 200 мм бортом и 150 мм траверзом, причем при этом на броне мы съэкономим примерно 60 тон, к томуже увеличится остойчивость, так как этот каземат будет ниже. Вес орудий тоже бужет сопоставим: 20 120 мм стволов весят 60т, 14 8» стволов весят 200 т, 8 12» весят 350 т. С учетом экономии на броне получим разницу всего около 30 т. Станки орудий тоже должны примерно одинаковыми выйти. Боезапас можно сделать по 40 выстрелов на орудие, но нужно предусмотреть возможность подачи боеприпасов к орудию с противоположного борта (бой на оба борта все равно очень маловероятен). Т.е. чтобы суммарный боезапас был 80 выстрелов на 2 ствола. Тоже самое с расчетами орудий - исходить надо из того, что 1 расчет обслуживает 2 пушки. В результате без переделок корпуса получим дредноут с 8 12» на борт. Т.е. чтото вроде Нассау(с худшей броней, но лучшим вооружением). Просто надо понимать, что без серьезных переделок корпуса лишние башни ставить просто некуда - мешают машины и котлы, а вот каземат над котлами поставить можно. Опять же надо учитывать, что из заведомо устаревшего корабля новейший мы все равно не получим, соответственно надо искать наиболее дешевый способ хоть как то поднять его мощь.
Kaiser_Wilhelm_II: О том, как расположить универсалки на «Севастополях», я уже и писал на форуме - и рисовал схему тоже. Но единственной пригодной для этого артсистемой я считаю английскую «полуутопленную» в палубу 114-мм спарку. См. на ВМК.
СДА: krom kruah пишет: цитатаНемножко как утюг, да. Но за ними последует ЭТО: http://www.gwpda.org/nava...ges/putilov-14in-1914.jpg Полное уродство - линейно-возвышенные башни, да еще с длинющей цитаделью, брррр. Правильно что от него отказались.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаО том, как расположить универсалки на «Севастополях», я уже и писал на форуме - и рисовал схему тоже. Но единственной пригодной для этого артсистемой я считаю английскую «полуутопленную» в палубу 114-мм спарку. А Кировские сотки почему не влезут?
krom kruah: Дилетант пишет: цитата12 на борт. мало не покажется. Нет там место для 180 мм башен, да и кому именно «мало не покажется»? Японским палубным бомбардировщикам и торпедоносцам? Кстати этот калибр мне кажется глупым! Для КРЛ - лишный калибр и с недостаточной огневой производительности и точности (из-за «чрезвичайной» балистики). Для КРТ - все равно менший, чем 203 мм. Хотя я вообще думаю, что КРТ - ошибка в развитии, порожденна Вашингтонских договоренностей. Разумное «междинное звено» между ЛК и КРЛ - это скорее что-то вроде «карманника» (может - неск. побольше и неск. побыстрее). цитатапо две за концевыми башнями гк, линейно взвышенно А из башен ГК стрелять не нужно - они только для естетики? Вы лучше зенитки много и всякие вбухайте Измаилу! olekit пишет: цитатаРезкий скачок вперед, не свойственный российскому судостроению....Нужен промежуточный ваиант. Принципиально - да! А каким его представляете? Я просто не нашел что-то подходящее для промежуточного варианта между http://www.gwpda.org/nava...ges/putilov-14in-1914.jpg и «4 башенного Бородино». Вариант Костенко тоже не плох, но после «4 башенного Бородино» как-то «с воздуха» возникает.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаО том, как расположить универсалки на «Севастополях», я уже и писал на форуме - и рисовал схему тоже. Но единственной пригодной для этого артсистемой я считаю английскую «полуутопленную» в палубу 114-мм спарку. Смотрел я того Вашего варианта. ИМХО - единственный более-менее применимый для данной схеме расположения ГК. Однако откуда взять таких башен?
krom kruah: СДА пишет: цитатаА Кировские сотки почему не влезут? Возможно влезит. Однако они не башенные. Особенно в нос их будет сильно заливать. Но вообще - да! Тоже можно. Если нет другой возможности.цитатаВ результате без переделок корпуса получим дредноут с 8 12» на борт. Получите действительно урод! Как синхронизируете по скорострельности? Залпом стрелять сможете с ничтожной скорострельности. Для пристрелки - тоже негодные. И мало ли что еще! Для Вас http://www.gwpda.org/nava...ges/putilov-14in-1914.jpg - полное уродство, а казематный ГК - что?
Kaiser_Wilhelm_II: СДА цитатаА Кировские сотки почему не влезут? А потому что «сотки» - палубные установки, из которых вести огонь одноременно с башнями ГК невозможно. Кроме того, в проекте я действовал по принципу наименьшего сопротивления. Спарки 114-миллиметровок стоят на месте бывших казематов 120-мм пушек. Используются прежние погреба и пути подачи боеприпасов. Кроме того, 114-мм спарка - единственная универсальная артсистема, подходящая по своим конструктивным особенности для установки на «Севастополях», чтобы не мешала ГК.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА потому что «сотки» - палубные установки, из которых вести огонь одноременно с башнями ГК невозмож Да. Недодумал, когда согласился. Ну, все таки возможно сдекать палубно-башенной установки из «сотки» сумеют. Иначе - располагайте на крышу башен и радуйтесь!
olekit: krom kruah пишет: цитатаВариант Костенко тоже не плох, но после «4 башенного Бородино» как-то «с воздуха» возникает. Но ведь неплох же! однако не будет его, если сразу линейно-возвышенно компоновать линкоры станут.... krom kruah пишет: цитатаА каким его представляете? Наверное все же что-то вроде этого подошло бы под промежуточную ступень
krom kruah: olekit пишет: цитатаНаверное все же что-то вроде этого подошло бы под промежуточную ступень После линейно-возвишенного Бородино никто строит не будет что-то с диагональных башен. Абсолютише! Возможно скорее еволюционого линейно-возвышенного корабля, т.е. просто побольше первого и поменьше второго. Так - по середине!цитатаНо ведь неплох же! однако не будет его, если сразу линейно-возвышенно компоновать линкоры станут.... И неплох и не шедевр тоже. Как междинка именно подходит, если приподнять второй башни ГК. Тогда будет возможным приподнять и башен СК/ПМК, стоящих ниже в уступах/вырезах и улучшить секторов обстрела. А первой башни будет возможно вынести неск. ближе к второй, не ухудшая секторов обстрела и укоротить ГП для компенсации верхного веса второго барбета. Зы! А ведь это стало похожим на отца «малого линкора проека «Б»! Или не малого!
СДА: krom kruah пишет: цитатаПолучите действительно урод! Как синхронизируете по скорострельности? Да точно также как у реального АП. У него если Вы помните были одновременно 8» казематы и башни. Подачу можно сделать следующим образом: Из бортовых погребов сделать подъемники, а под казематом сделать перегрузочное отделение из которого можно будет подавать боеприпасы на любой борт. В принципе ничего сложного - тележки с рельсами да подъемники. krom kruah пишет: цитатаДля Вас http://www.gwpda.org/nava...ges/putilov-14in-1914.jpg - полное уродство, а казематный ГК - что? Это большая разница. Недостроеный АП во времена дредноутов - урод изначально. И нет никакого смысла тратить на него деньги полностью переделывая корпус и меняя компоновку. В то же время надо получить корабль с мощным вооружением, пригодный для обороны ЦМАП. А поскольку 12» башни на него никак не лезут, то остается только каземат, тем более что в нем и так стоят близкие по габаритам 8»/50. Так что с АП мы из имеющегося урода делаем меньшего урода, но все равно урода. Только стараемся все это сделать потратив меньше времени и средств. А 14» линейно-возвышенного монстрика с разнесенными башнями у нас нет. И соответственно нет смысла его строить, тем более тогда, когда у нас уже отработана более эффективная линейно-монотонная схема.
krom kruah: СДА пишет: цитатаВ то же время надо получить корабль с мощным вооружением, пригодный для обороны ЦМАП Сделайте тогда батарейный броненосец ББО. А башен ГК снимите для береговых батарей. Забронировайте «по самого не хочу». Кстати зачем тогда дополнительные пушки вообще? Для ЦМАП снимаем все кроме 2 башен ГК и 10-12 120 мм ПМК, бронируем максимально, уменьшаем/срезаем все из небронированного борта и все кроме ЦП/боевой рубки (ну и димоходов, конечно), которое возвышается над башен ГК. Получаем совсем приличного ББО даже для ВМВ, т.к. мести для всяких зениток - сколько хочешь! И все!
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаА за какого черта Измаилу 180 мм? И куда их поставите? для стрельбы по крейсерам и эсминцам. а поставим мы их две позади передней башни, две перед задней, и по две с каждого борта на шпангоутах второй и третьей башен гк. а сами эти башни мы снимем. и поставим четыре кировских гтза, 220-230тыс.лс в сумме. 33-34уз должно получиться. krom kruah пишет: цитата кому именно «мало не покажется»? Японским палубным бомбардировщикам и торпедоносцам? японским крейсерам и прочим вашингтонцам. krom kruah пишет: цитатаЛинкору того периода второй ГК - ненужен измаил-не линкор, особенно для «того периода». ну не сможет он уничтожать в бою линкоры врага. а крейсеры-пожалуйста. с конго тоже потягаемся за счет большей скорости и брони. я уже предлагал подобную модернизацию для гангутов, только вместо 180мм-130мм. ну и мощнось меньше. krom kruah пишет: цитатаДля КРЛ - лишный калибр и с недостаточной огневой производительности и точности (из-за «чрезвичайной» балистики). можно поставить и чапаевские мк-5 3*152мм. но у их дальность меньше, могами раньше стрелять начнет.
СДА: krom kruah пишет: цитатаСделайте тогда батарейный броненосец ББО. А башен ГК снимите для береговых батарей. Забронировайте «по самого не хочу». А башни то зачем снимать - они то уже есть и место под них выделено. Каземат то имеет смысл только потому что его можно в первоначальный проект пихнуть, а башни туда не лезут никак. Былоб место для лишних башен, естейственно стоилобы поставить башни. .krom kruah пишет: цитатаКстати зачем тогда дополнительные пушки вообще? Так для защиты ЦМАП пушки нужны. Да и без ЦМАП у казематного АП будут вполне приличные шансы против ранних дредноутов. krom kruah пишет: цитатаЗабронировайте «по самого не хочу». Не выйдет. Во первых бортовая броня уже в работе - что ее выкидывать? Потом производить новую, для заведомо устаревшего корабля - какой смысл? Максиум можно палубы усилит дополнительными плитами. Но только броня не сильно спасает, от 12» пушек. А вот своя более высокая огневая мощь пригодиться может. krom kruah пишет: цитатаДля ЦМАП снимаем все кроме 2 башен ГК и 10-12 120 мм ПМК, бронируем максимально, уменьшаем/срезаем все из небронированного борта и все кроме ЦП/боевой рубки (ну и димоходов, конечно), которое возвышается над башен ГК. Получаем совсем приличного ББО даже для ВМВ, т.к. мести для всяких зениток - сколько хочешь! И все! Приличныйц то он приличный, только дорого с нуля броню будет делать, лучше уж новый нормальный корабль строить.
Iwanitch: И где такие места раскажите. Alexey RA пишет: цитата Из реальных примеров - центральная часть Средиземного моря до 1943, а так - ближайшие окрестности Японии до 1943, Баренцево море в период проводки PQ, западное побережье США. центральная часть Средиземного моря до 1943 - там спокойно действовали английские АВ с их мизерными авиагруппами (8-20 истребителей в основном Фульмары), только в период зверств Х корпуса люфтваффе, старались держаться вне радиуса действия пикировщиков (пример с Илластриесом). Нормальный авианосец, Йорктаун (Лекс.) со штатной авиагруппой, а тем более пара была бы хозяевами этого моря, опасаясь только подводных лодок. То же относительно и ближайших окрестностей Японии. В японской метрополии до 44г небыло ни одной боеспособной авиагруппы морской авиации, все на фронте а армейскую можно вообще не рассматривать. Вы думаете если бы УАС адмирала Нагумо в 42 г. нанесло удар по западному побережью США оно бы получило ответный удар от базовой авиации, я сомневаюсь. Во первых если об этих планах не узнает радио разведка ТО флота никто его не обнаружит до момента падения бомб, а потом не поймает. Вся базовая авиация и флотская и армейская разбросана по множеству аэродромов (размазана по всему побережью, это относится ко всем странам) и нет единого командования итд.., а авианосная под единым командованием и собрана в кулак. Ударил и убежал. За 2МВ было два случая (насколько я помню ) обнаружения УАС до нанесения удара: рейд Дулитла на Токио (В-25) и рейд Лекса на Рабаул 02.42г. Ну про Дулитла все знают, а относительно Лекса напомню. Япы послали против него все боеготовые Бэтти 4-й авиагруппы (около 20), вернулись ДВЕ, больше в Рабауле ничего не было, но амерский адмирал решил, что внезапность утеряна и ушёл, а мог много посуды побить
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаВозможно скорее еволюционого линейно-возвышенного корабля, т.е. просто побольше первого и поменьше второго. Так - по середине! что-нибудь такое:http://www.navycollection...kts/foto_html/image10.htm, только до модернизации? кстати, линейно-возвышенное расположение гк позволило бы сделать двухэтажный каземат в средней части и отказаться от заливаемых носовых.
СДА: Дилетант пишет: цитатадля стрельбы по крейсерам и эсминцам. Нафига? Крейсера гораздо лучше убиваются из 14». С гораздо большей дистанции и с меньшим расходом снарядов. Для эсминцев есть теже 14» и 130ки. Этого более чем достаточно. Дилетант пишет: цитатаа сами эти башни мы снимем. и поставим четыре кировских гтза, 220-230тыс.лс в сумме. 33-34уз должно получиться. Еще раз в чем глубинный смысл сего действия? По сути Вы предлагаете из ЛК способного на равных бится с большинством ЛК того времени сделать ЛК который ото всех ЛК будет вынужден бегать. Причем бегать ему скорее всего придется даже от Конго и Рипалса. Т.е. Вы предлагаете из единицы 1 класса сделать единицу 2го класса, и при этом еще и денег потратить. Во времена т. Сталина Вас бы за вредительство расстреляли. Дилетант пишет: цитатаизмаил-не линкор, особенно для «того периода». ну не сможет он уничтожать в бою линкоры врага. Перечислите линкоры которые он не может уничтожить? По сравнению с КЭ у него как миниум равное бронирование и подавляющее преимущество по огневой мощи. По сравнению с Нагато, Дакотой, Кинг Джорджем - чуть худшее бронирование при несколько более высокой огневой мощи и близкой скорости, т.е. примерное равенство, причем это без каких либо модернизаций, которые вполне можно провести. Нельсон в целом немного сильнее, но очень тихоходен. Бисмарк - получше бронирован, но слабее вооружен. Фусо - близкое вооружение и бронирование, но Измаил быстрее. Рипалс, Конго, Худ - Измаил откровенно сильнее хоть и уступает немного по скорости. Причем самое главное - снаряды измаила с очень большой вероятностью обеспечивают поражение башен и барбетов ГК у любого линкора того времени, а этого достаточно. Причем при попадании в крышу башни Измаиловские фугасы скорее всего будут эффективенее бронебойных 15». Так где эти линкоры с которыми Измаил вести бой не спомсобен? Кого я забыл?
krom kruah: СДА пишет: цитататем более тогда, когда у нас уже отработана более эффективная линейно-монотонная схема. Это очень спорно. Выше уже шла речь о трудности с разположением ПМА/УА на таком корабле. Единственные (хотя и немалые, а для периода ПМВ - решающие) преимущества: - очень хорошие курсовые углы ГК (особенно важно для боя в линии, для одиночного корабля - не в такой степени) - монотонное расположение ГК - все башни - на одной высоте (облекчается согласование стрельбы) - нет возвышенных барбетов и вообще - более ниский силует Однако для ВМВ недостатки этой схемы больше, (или скорее сильнее) чем ппреимущества.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаизмаил-не линкор, особенно для «того периода». ну не сможет он уничтожать в бою линкоры врага. а крейсеры-пожалуйста. с конго тоже потягаемся за счет большей скорости и брони. А что - нет у Измаила 14», что ли? И дальность и точность превозходят ТКР зверообразно. Защита против 203 мм - абсолютная на всех разумных дистанциях боя. Зачем из приличного линкора хотите сделать плохого аналога Аляски? Которая сама по себе ублюдок. Да и за счет столь глубокой модернизации, что лучше построит корабля заново!
Kaiser_Wilhelm_II: Но, тем не менее, «Измаилы» надо было достраивать! Даже для ВМВ эти недостатки не столь существенны по сравнению с отсутствием в составе флота нормальных боеспособных линкоров.
krom kruah: СДА пишет: цитатаДа и без ЦМАП у казематного АП будут вполне приличные шансы против ранних дредноутов. Я в потресе и ужасе! Вместе со всех ранных дредноутов!
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНо, тем не менее, «Измаилы» надо было достраивать! Даже для ВМВ эти недостатки не столь существенны по сравнению с отсутствием в составе флота нормальных боеспособных линкоров. Конечно! Я оппонирую только по поводу черезмерного возхищения от «более эффективной линейно-монотонной схеме».
Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah А если подумать, то максимум, который мог обеспечить СССР - это достройка по первоначальному проекту с незначительными косметическими улучшениями. Замена ЭУ и возможное снятие 3-й башни - это достаточно сложная производственная и экономическая задача для страны. Поэтому необходимо руководствоваться тем, что СССР должен при минимуме затрат получить корабли. Пусть даже и без кардинальной перестройки.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатачто-нибудь такое:http://www.navycollection...kts/foto_html/im age10.htm, только до модернизации? Примерно да! Конечно только если того расположении башен рассматриваем не как результат модернизации, а изначально такое было. цитатакстати, линейно-возвышенное расположение гк позволило бы сделать двухэтажный каземат в средней части и отказаться от заливаемых носовых. И это тоже! А потом при модернизации смонтировать универсальной артилерии как на http://www.navycollection...kts/foto_html/image10.htm или еще лучше.
СДА: krom kruah пишет: цитатаЭто очень спорно. Выше уже шла речь о трудности с разположением ПМА/УА на таком корабле. Единственные (хотя и немалые, а для периода ПМВ - решающие) преимущества: - очень хорошие курсовые углы ГК (особенно важно для боя в линии, для одиночного корабля - не в такой степени) - монотонное расположение ГК - все башни - на одной высоте (облекчается согласование стрельбы) - нет возвышенных барбетов и вообще - более ниский силует Однако для ВМВ недостатки этой схемы больше, (или скорее сильнее) чем ппреимущества. Не обязательно. Например на Норт Каролине, Нельсоне, Ямато вторую башню можно элементарно опустить вниз примерно на 3 метра. Что снизит силуэт и даст экономию в весе 250-350 тон (для Дакоты-Нельсона) и около 500 тон для Ямато. На Бисмарке или Худе элементарно опускаются вниз 2 и 3я башни, а это экономия в весе более 500 тон для Бисмарка и около 400 для Худа. А съэкономленый вес лучше на крыши башен пустить. Это будет примерно 15-20 тон на 1 дюйм брони на башню. Т.е. например на тойже Каролине опустив вниз вторую башню можно увеличить толщину крыш башен аж на 4-5 дюймов.
Дилетант: СДА пишет: цитатаПо сравнению с Нагато, Дакотой, Кинг Джорджем - чуть худшее бронирование при несколько более высокой огневой мощи и близкой скорости, СДА пишет: цитатаНельсон в целом немного сильнее, но очень тихоходен. то есть у измаила огневая мощь больше, чем у дакоты, но меньше, чем у нельсона? СДА пишет: цитатаТак где эти линкоры с которыми Измаил вести бой не спомсобен? Кого я забыл? измаил вполне может вести бой с ямато и монтаной. за счет примерно равной скорости он может держаться на предельной дальности стрельбы, где палубы у всех этих кораблей одинаково хорошо пробиваются, но у него гораздо (раза в два)меньшая площадь поражаемой проекции (он короче и уже), а пушек больше, так что попаданий в монтану или ямато будет намного больше, а они одинаково губительны как для старых, так и для новых кораблей. айова, пользуясь высокой скоростью, может подойти ближе, где ее палубы не будут пробиваться, но фугасы измаила оставят от нее только то, что заштриховано на схеме бронирования. ришелье получит от измаила кучу снарядов через восемь орудийных амбразур в носовой проекции. кроме того, измаил быстро снесет его носовой кдп, а при попытке повернуться к измаилу кормовым кдп сразу будет изувечен фугасами. советский союз- чуть сильнее бронирован, столь же быстроходен и имеет не намного больший вес залпа, а в целом то же, что и ямато с монтаной. я вас правильно понял?
СДА: krom kruah пишет: цитатаЯ в потресе и ужасе! Вместе со всех ранных дредноутов! Ранние линкоры - имеются в виду Нассау и Дредноут-Беллерофон. Казематный АП будет конечно хуже, но не намного. Шансы у него будут вполне терпимые и гораздо выше чем в первоначальном варианте. А городить чтото более приличное просто смысла нет.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаkrom kruah А если подумать, то максимум, который мог обеспечить СССР - это достройка по первоначальному проекту с незначительными косметическими улучшениями. Да! цитатаЗамена ЭУ и возможное снятие 3-й башни - это достаточно сложная производственная и экономическая задача для страны. Первое - все таки возможное и ИМХО разумное. При евентуальной предвоенной (около 1938-40 г.) модернизации уже построенного корабля. Второе вообще глупость ИМХО. Единственная причина делать такое - ради место для расположении артилерии универсального калибра, попутно улучшав бронирования/скорости. Однако имея ввиду, что теряем все преимущества 12-оруд. корабля и заведомо ослабляем его для основного предназначения - кажется не очень разумно! Лучше построит по 1-2 ескортных крейсеров ПВО для каждого Измаила. Так или иначе они не в одиночке будут, а в составе комплексного ударного соединения!цитатанеобходимо руководствоваться тем, что СССР должен при минимуме затрат получить корабли. Эту мысль я неск. раз повторил уважаемому Дилетанту, однако... бревно!
СДА: krom kruah пишет: цитатаКонечно! Я оппонирую только по поводу черезмерного возхищения от «более эффективной линейно-монотонной схеме». Что поделаешь если она действительно лучшая. Просто башни не обязательно по всей длине размазывать. Я уже предлагал сгрупировать все 4 башни в носовой части, а корму понизить в высоте и нафаршировать зенитками. По моему схема неплохая получилась.
krom kruah: СДА пишет: цитатаНе обязательно. Например на .... Все это не линейно-монотонная схема!
ser56: СДА пишет: цитатаА в чем проблема? Устанавливаются также как и 8». По размеру 12»/40 от 8» 50 отличается не сильно. Так что установить можно. Амбразуры, по сравнению с 8» сильно не увеличатся. Я подобное предлагал для Потемкина, так меня чуть за это не сьели Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата потому что «сотки» - палубные установки, из которых вести огонь одноременно с башнями ГК невозможно. Вы считаете возможным одновременно и артбой и авианалет?
Kaiser_Wilhelm_II: СДА цитатаЧто поделаешь если она действительно лучшая. Просто башни не обязательно по всей длине размазывать. Я уже предлагал сгрупировать все 4 башни в носовой части, а корму понизить в высоте и нафаршировать зенитками. По моему схема неплохая получилась. Ой, это ж как представлю себе «Тоне» с 14-дюймовками.....
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНо, тем не менее, «Измаилы» надо было достраивать! Даже для ВМВ эти недостатки не столь существенны по сравнению с отсутствием в составе флота нормальных боеспособных линкоров. Скажем так - их недостройка - преступление!!! Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА если подумать, то максимум, который мог обеспечить СССР - это достройка по первоначальному проекту с незначительными косметическими улучшениями. Если бы их достроили и в 30-х направили на ТОФ, то очень вероятно постройка авианосцев, хотя бы ПВО в конце 30-х...
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаОй, это ж как представлю себе «Тоне» с 14-дюймовками..... Тоне - недо...бец! Надо еще и всех башен на одном уровне смонтировать для полного удовлетворения!
olekit: СДА пишет: цитатаТак где эти линкоры с которыми Измаил вести бой не спомсобен? Кого я забыл? наверное имелись ввиду «Вашингтон», «Айова», «Ямато», «Литторио», «Ришелье» и «Лайон» ;)
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА если подумать, то максимум, который мог обеспечить СССР - это достройка по первоначальному проекту с незначительными косметическими улучшениями krom kruah пишет: цитатаЭту мысль я неск. раз повторил уважаемому Дилетанту, однако... бревно! спасибо, обожаю комплименты. достройка по первоначальному проекту- очень хорошо, только надо четко осознавать, чего мы от этого кораблика хотим. модернизировать по примеру пк все равно придется, иначе, как вы говорите, бревно- надо далеко смотреть и высоко пушки задирать и т.д. но и тогда, боюсь, они повторят судьбу гангутов в пмв, то есть простоят в базах в целях сохранности. повторю два своих тезиса: 1) против линкоров вмв у них слабовата броня. она оптимизирована против эскадры адмирала того. 2) против крейсеров вмв у них мала скорость. она оптимизирована против (не сверх)дредноутов. и вот еще: как измаил будет действовать против двух конго, которые решат его утопить и будут намеренно держаться на разных курсовых углах измаила?
СДА: Дилетант пишет: цитатато есть у измаила огневая мощь больше, чем у дакоты, но меньше, чем у нельсона? Нет огневая мощь у них примерно равная, а вот защита у Нельсона чуть поприличнее чем у Дакоты. Дилетант пишет: цитатаизмаил вполне может вести бой с ямато и монтаной. за счет примерно равной скорости он может держаться на предельной дальности стрельбы, где палубы у всех этих кораблей одинаково хорошо пробиваются, но у него гораздо (раза в два)меньшая площадь поражаемой проекции (он короче и уже), Это типа должно быть смешно? У Ямато башни защиены практически от любого снаряда - крыша не берется ничем, ни фугасным ни бронебойным (если конечно не рассматривать попадание из Доры). Башню можно достать только через амбразуры или временно заклинить осколками и поврежденными окружающими конструкциями. Палубы тоже практически не пробиваемые, на любых дистанциях любыми снарядами. А для того чтобы вынести оконечности, КДП, трубы и т.п. потребуется довольно много попаданий. Поэтому Ямате 1 на 1 будет уступать вообще любой линкор. Дилетант пишет: цитатаришелье получит от измаила кучу снарядов через восемь орудийных амбразур в носовой проекции. Вообщето у Ришелье крыши башен от 14» фугасов недостаточно защищены. Плоская часть 170 мм (как раз пол калибра), наклонная 190, но там и угол падения более выгодный. Так что не только амбразуры. Плюс если хоть одну башню заклинит (осколками под срез, обломками палубы например или куском горизонтальной брони барбета, что реально было на ЖБ) то временно выйдет из строя сразу половина артиллерии. Ну и оконечностям его фугасы крайне противопоказаны. Дилетант пишет: цитатая вас правильно понял? Боюсь что нет. У любого линкора есть масса уязвимых мест и есть масса малоуязвимых. И одно наличие толстой полоски брони у борта еще не означает сильной защиты. Точно также как один большой калибр не означает сильного вооружения. Иначе самыми сильными кораблями былибы мониторы с узкой полоской толстой брони и вооруженные Дорой. И мощь любого корабля определяется как калибром орудий, так и их количеством, а защита как толщиной брони, так и ее распределением. А у измаила комплекс всех этих характеристик выглядит вполне прилично на фоне большинства линкоров того времени.
СДА: krom kruah пишет: цитатаТоне - недо...бец! Надо еще и всех башен на одном уровне смонтировать для полного удовлетворения! Вообщето так и предлагалось. Причем башни вполне нормально влезли и углы обстрела приличные получались и длина цитадели не изменялась практически. А вот экономия получается сильная, так как в корме верхний пояс становится не нужным. http://tsushima4.fastbb.r...14-000-0-0-0-1105315654-0 Kaiser_Wilhelm_II: цитата Ой, это ж как представлю себе «Тоне» с 14-дюймовками..... Да видочек будет тот еще, но должно быть функционально. krom kruah пишет: цитатаВсе это не линейно-монотонная схема! Мнотонную (по длине) я не требую. Нужна линейная и монотонная по высоте. Самое оно. olekitцитатанаверное имелись ввиду «Вашингтон», «Айова», «Ямато», «Литторио», «Ришелье» и «Лайон» ;) Если усилить палубы и крыши башен, по образу ПК, то против них он бой вести сможет без проблем, если не считать Ямато. Дилетантцитатакак измаил будет действовать против двух конго, которые решат его утопить и будут намеренно держаться на разных курсовых углах измаила? Очень просто вначале утопит или тяжело повредит первого, а потом будет вести бой против второго, которому скорее всего проиграет.
krom kruah: СДА пишет: цитатаДилетант цитата как измаил будет действовать против двух конго, которые решат его утопить и будут намеренно держаться на разных курсовых углах измаила? Очень просто вначале утопит или тяжело повредит первого, а потом будет вести бой против второго, которому скорее всего проиграет. Ну, здесь вопроса можно и обратно поставить! Как будет одинокий Конго против двух Измаилов! Впрочем здесь все ясно! От немодернизованных есть шанса сбежать! Дилетант пишет: цитатаспасибо, обожаю комплименты. Это не про Вас, прошу извинить! Просто популярное (напоследок особенно) выражение по болгарски. Относится до ситуации, когда очень хочется что-то сделать и очень стараешся, а не получается! «Перевод в ефире» подвел! цитатамодернизировать по примеру пк все равно придется, Абсолютише! Даже - плюс улучшения КТУ по возможности! цитата1) против линкоров вмв у них слабовата броня. она оптимизирована против эскадры адмирала того. 2) против крейсеров вмв у них мала скорость. она оптимизирована против (не сверх)дредноутов. Это скорее для Севастополей относится и то - с оговорами! QE - не лучше Измаила, аднака пользовали его в ВМВ вполне успешно!
Kaiser_Wilhelm_II: Две башни (№1 и №2) - по «Харуне», а башни №3 и №4 - по «Хиэй»
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДве башни (№1 и №2) - по «Харуне», а башни №3 и №4 - по «Хиэй» А огнем как управлять?
krom kruah: СДА пишет: цитатаА огнем как управлять? Нормально. Из ЦП и КДП. Не в этом проблема.
СДА: krom kruah пишет: цитатаНормально. Из ЦП и КДП. Не в эъом проблема. А с учетом того что у него одна рубка это выйдет. Да и разнице особой не будет. Если он бьет по одному конго, то его совершенно спокойно обстреливает второй, если по двум сразу - то уступает и тому и второму. Соответственно скорее всего проиграет. Наверное наиболее приемлимым вариантом будет обстрелять один, повредить его а потом переносить огонь на второй, расчитывая на то, что у первого точность снизится (если повезет).
krom kruah: Прелагаю совсем так мальюсенько скоректированного проекта: всего одна башня, которая вертится около боевой рубки и КДП. 3-4 етажная по 3-4 пушек на каждом етаже. Каждый етаж вертится самосиндикально. Димоход - по типу японских авианосьев - вынесен по борта и в корме, чтобы не мешал. Плюс много дизелей - дальность, димить меньше и т.д. Ваабще - атомоходом лучше, но там проблема с наличии реакторов. Дизели как компромиса. На катамаране, чтобы не терял остойчивости! Нет - на тримаране! Шедевр! И массу преимуществ по углов обстрела (360 град.!), минимизация длины и площади бронирования (откуда - непоражаемая броня), идеально для управление огня. Ямато отдыхает! И удовлетворяет основного критерия - такого никто никогда не строил! Зы! И правильно!
ser56: krom kruah пишет: цитатаИ удовлетворяет основного критерия - такого никто никогда не строил! Вообще-то очень похоже на первые мониторы
krom kruah: СДА пишет: цитатаА с учетом того что у него одна рубка это выйдет. Рубка одна, но дальномер не один. Вычислитель - не один. И т.д. Вообще огонь даже по 2-3 целей управлялся из основного КП даже при наличии нескольких. Второй - резервный! Отдельно - у каждой башни есть свой дальномер (хотя это скорее - аварийно). Пример-задачка: сколько КП/рубки нужны Графу Шпее, чтобы стрелять и по Ексетеру и по КРЛ (что он и делал)?
СДА: krom kruah пишет: цитатаидеально для управление огня. Ямато отдыхает! И удовлетворяет основного критерия - такого никто никогда не строил! Жуткая штука. Но кстати то что я предложил имеет сходство с Нельсоном, так что нельзя сказать что такого никто не строил.
Дилетант: Для СДА: при этом один из конг будет для измаила на курсовом угле(углу?) более 45градусов и его броня будет встречать японские снаряды в неоптимальных условиях. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДве башни (№1 и №2) - по «Харуне», а башни №3 и №4 - по «Хиэй» ну если для боя с одним конго хватает двух башен, то две средние можно и не ставить. кстати, не ставить башни дешевле, чем снимать. krom kruah пишет: цитатаQE - не лучше Измаила, аднака пользовали его в ВМВ вполне успешно! напомните, с какими линкорами лизавета сражалась и в каких условиях, с каким результатом? krom kruah пишет: цитатаЭто скорее для Севастополей относится и то - с оговорами! а измаил просто больше! может, построим еще больше, чтоб еще лучше? krom kruah пишет: цитатаКак будет одинокий Конго против двух Измаилов! Впрочем здесь все ясно! От немодернизованных есть шанса сбежать! скорее всего, у японцев будет численное премущество, если их американцы не отвлекают. СДА пишет: цитатаKaiser_Wilhelm_II: цитата Ой, это ж как представлю себе «Тоне» с 14-дюймовками..... Да видочек будет тот еще, но должно быть функционально. ну а если эти восемь пушек запихнуть не в четыре, а в две башни, и вторую немного приподнять над первой? нефункционально? а как видочек?
krom kruah: ser56 пишет: цитатаВообще-то очень похоже на первые мониторы Именно! Аднака потом развитие пошло в неправильном направлении! Да и не забывайте про многоетажности!
krom kruah: Дилетант пишет: цитатану а если эти восемь пушек запихнуть не в четыре, а в две башни, и вторую немного приподнять над первой? нефункционально? а как видочек? Как Ришелье! Очень хороший линкор! И тактически очень гибкий!
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаа измаил просто больше! может, построим еще больше, чтоб еще лучше? Вообще - разница между Ямато и Монитора - в размера и в нескольких технических подробностей!
Kaiser_Wilhelm_II: А «Конго» в каком виде сбежать сможет? Если он в промежутке между 1-й и 2-й модернизациями, то никуда он не сбежит - у него скорость 26 узлов. А при варианте с разделением огня - неужели 6 орудий «Измаила» настолько хуже 8 орудий «Конго»? А «Конго» достаточно пары снарядов - и он уже теряет скорость, может взрываться...
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаИ массу преимуществ по углов обстрела (360 град.!), а вот у этого эсминчика тоже 360 град! так что если у измаила оставить только крайние башни, а трубы и компактную надстройку перенести в середину корпуса, то тоже круговая диаграмма обстрела получится. http://wunderwaffe.narod....WeaponBook/SD/Draw/14.jpg СДА пишет: цитатаНо кстати то что я предложил имеет сходство с Нельсоном такое же одноглазое?(грубая шутка)
krom kruah: Дилетант пишет: цитататак что если у измаила оставить только крайние башни, а трубы и компактную надстройку перенести в середину корпуса, то тоже круговая диаграмма обстрела получится. У меня (т.е. у моего проекта) - одновременно из всех орудий! Предлагаю назвать «Уродино» (если автор идеи согласен) Ну, не понимаю откуда такая страсть у Вас весьма неплохого линкора выпотрошить особо мучительным и дорогим способом, чтобы изуродовать!?! Или Вам просто Граф Шпее нравится больше всех. Естетически!
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаа вот у этого эсминчика тоже 360 град! http://wunderwaffe.narod....WeaponBook/SD/Draw/14.jpg Ваабще больше нравитца вариант с 3 башен того же есминца.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаВообще - разница между Ямато и Монитора - в размера и в нескольких технических подробностей! между гангутом и измаилом разница меньше, чем между ямато и монитором. командир гангута смог бы измаилом командовать, а командир монитора вряд ли смог бы командовать ямато. и не только потому, что к тому времени уже умер или не знал японского!
СДА: Дилетант пишет: цитатаДля СДА: при этом один из конг будет для измаила на курсовом угле(углу?) более 45градусов и его броня будет встречать японские снаряды в неоптимальных условиях. А об этом и речь - слабость пояса можно компенсировать углом. 200мм под 45 градусов из 14» берутся только почти в упор. Да и из 16» в общем то тоже. Дилетант пишет: цитатану если для боя с одним конго хватает двух башен Это как раз неоднозначно. Я бы в таком бою поставил бы на конго. Да и в бою 2х башенного Измаила с Конгой тоже на Конго. Дилетант пишет: цитатанапомните, с какими линкорами лизавета сражалась и в каких условиях, с каким результатом? С Дюнкерком, Страсбургом, Бретанью, Провансом, Чезаре. Результаты - успешно. Дилетант пишет: цитатаскорее всего, у японцев будет численное премущество, если их американцы не отвлекают. Не факт - японцы корабли частенько использовали по одному и парами. Да и по скорости с Измаилами сопоставимы только Конги и Нагато, если Ямато не считать.Дилетант пишет: цитатану а если эти восемь пушек запихнуть не в четыре, а в две башни, и вторую немного приподнять над первой? нефункционально? а как видочек? Там вообщето 12 пушек и в 2 башни выих никак не впихнете, разве что в 2 ряда один сверху, другой снизу. А вообще для 8ми орудийного корабля схема Дюнкерка довольно интересна. Но вот для трех башен и более она уже не работает.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА «Конго» в каком виде сбежать сможет? Если он в промежутке между 1-й и 2-й модернизациями, то никуда он не сбежит - у него скорость 26 узлов. А если после второй - можно допустить, что у Измаила тоже модернизована КТУ и у него скорость на 2-3 уз. больше. А разница в скорости с Конго будет такой, что тактическое преимущество на дает. И тогда останутся башни и броня! Как говорил поручик Ржевский: «А я там жду!» (с)
krom kruah: krom kruah пишет: цитатаНе факт - японцы корабли частенько использовали по одному и парами. Да и по скорости с Измаилами сопоставимы только Конги и Нагато, если Ямато не считать. Ну, если Ямато, то надо писать трактат: «Дела наши скорбные или Какого цвета будет звиздец?» цитатаТам вообщето 12 пушек и в 2 башни выих никак не впихнете, разве что в 2 ряда один сверху, другой снизу. Вот-вот! Плавно и грациозно передвигаетесь к проекта «Уродино»! (Ну, просто забыл кто этого замечательного имя придумал! ) Еше немножко - всего 1 башня и 4 ряда орудий! Дерзайте! Цель близка! цитатаНо вот для трех башен «Лорд Нельсон» лично и одноглазо! Но не нравится, ей Богу!
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА при варианте с разделением огня - неужели 6 орудий «Измаила» настолько хуже 8 орудий «Конго»? А «Конго» достаточно пары снарядов - и он уже теряет скорость, может взрываться... Не настолько, но всетаки хуже. У 2х Конго шансы всетаки выше, чем у Ихзмаила. Не очень намного, но всетаки выше. цитата А «Конго» достаточно пары снарядов - и он уже теряет скорость, может взрываться Двух скорее всего не хватит. По любому часть снарядов придется в нежизненоважные места. Да и единичных попаданий в жизненоважные может не хватить (если конечно в погреб не попадет). То же попадание в КО или МО скорость снизит, но полностью хода корабль не лишит. Так как машин и котлов много и они в разных отсеках находятся. Да и Конги могут под 45 градусов встать и фиг их пояса пробьешь. А пока Измаил будет Конг до нужной кондиции доводить (те же Лайон и Тайгер порядка 14 снарядов выдерживали), его самого нафаршируют снарядами. Побьют КДП, часть башен, труб. В итоге если хоть один Конго сохранит ход и КДП с орудиями поврежденный Измаил будет добит.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатамежду гангутом и измаилом разница меньше, чем между ямато и монитором. командир гангута смог бы измаилом командовать Охотно соглашусь! И?
krom kruah: СДА пишет: цитатаНе настолько, но всетаки хуже. Да. Но далеко не безнадеждно для Измаила. А если у одного линкора неплохие шансы против двих, то ... цитатаДа и Конги могут под 45 градусов встать и фиг их пояса пробьешь И сколько у них пушечки тогда по Измаилу стрелять будут?
СДА: krom kruah пишет: цитатаНу, если Ямато, то надо писать трактат: «Дела наши скорбные или Какого цвета будет звиздец?» цитата Если мы рассматриваем вариант достройки Измаила - то на этот период Яматы еще нет в природе. Опять же если у нас начинают серьезно заниматься флотом, то и у нас могут хотябы теже Союзы достроить, а лучше что нибудь вроде проектов 1915-17 годов, на соответствующем техническом уровне.krom kruah пишет: цитатаВот-вот! Плавно и грациозно передвигаетесь к проекта «Уродино»! (Ну, просто забыл кто этого замечательного имя придумал! ) Еше немножко - всего 1 башня и 4 ряда орудий! Дерзайте! Цель близка! Да нет, я предлагал монитор с 600 мм куском борта (не важно какого размера) и Дорой. Самый сильный линкор будет - и бронирование самое мощное и калибр самый большой. krom kruah пишет: цитатаЛорд Нельсон» лично и одноглазо Не совсем - у Дюнкерка возвышенная башня увеличивает общий сектор ГК, поэтому у него она еще оправдана. А у Нельсона общий сектор будет определяться третьей башней, соответственно ему нет никакого смысла вести бой на носовых углах, а раз так то лучше вторую башню опустить, а за счет съэкономленых 400 тон броню усилить.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаИли Вам просто Граф Шпее нравится больше всех. Естетически! спасибо, что напомнили! в двухбашенный измаил можно поставить длиннннннющие дизеля. две эу шпее по мощности-как одна кирова. получаем суперрейдер, способный перейти с бф на тоф хоть мимо африки, хоть мимо ю.америки без дозаправки. он сможет за шпеями гоняться, за авианосцами, подлодки в океане заправлять... krom kruah пишет: цитатаУ меня (т.е. у моего проекта) - одновременно из всех орудий! так этот эсминец тоже через мачты стреляет, посмотрите внимательнее. http://base13.glasnet.ru/text/rich/2-8.gif возьмите эту вот гасконь, переставьте ск в казематы, как на измаиле, и поставьте вместо этих грандиозных надстроек маленькие измаиловские рубку и трубы. тогда можно будет на дальних дистанциях стрелять из всех орудий гк в любую сторону.
СДА: krom kruah пишет: цитатаДа. Но далеко не безнадеждно для Измаила. А если у одного линкора неплохие шансы против двих, то Не безнадежно конечно. В принципе и бой 1 Гангута с 1 Ямато не безнадежен. Шансы есть, только разные. А в бою 1 Измаил против 2 Конго шансы будут близкие, но у Конго всетаки выше, не насного. krom kruah пишет: цитатаИ сколько у них пушечки тогда по Измаилу стрелять будут? Все - на 45 градусов у Конго любая башня поворачивается. А стрелять - добьются 15-20 попаданий и тот кто уцелеет подъедет поближе добивать.
krom kruah: СДА пишет: цитатаЕсли мы рассматриваем вариант достройки Измаила - то на этот период Яматы еще нет в природе. Опять же если у нас начинают серьезно заниматься флотом, то и у нас могут хотябы теже Союзы достроить, а лучше что нибудь вроде проектов 1915-17 годов, на соответствующем техническом уровне Согласен. цитатаНе совсем - у Дюнкерка возвышенная башня увеличивает общий сектор ГК, поэтому у него она еще оправдана. А у Нельсона общий сектор будет определяться третьей башней, соответственно ему нет никакого смысла вести бой на носовых углах, а раз так то лучше вторую башню опустить, а за счет съэкономленых 400 тон броню усилить. Вообще Нельсон плохой линкор из-за слышком стриктного соблюдения Вашингтонских ограничениях. А горбатого сам знаете кто (или что) выпрямить. Про Дюнкерка - согласен. И не только «все еще есть смысл», а просто именно так - лучше! Дилетант пишет: цитатаДа нет, я предлагал монитор с 600 мм куском борта (не важно какого размера) и Дорой. Самый сильный линкор будет - и бронирование самое мощное и калибр самый большой. Сдаюсь! Победа - за Вами плюс награда «Уродино». Дилетант пишет: цитатаИли Вам просто Граф Шпее нравится больше всех. Естетически! спасибо, что напомнили! в двухбашенный измаил можно поставить длиннннннющие дизеля. две эу шпее по мощности-как одна кирова. получаем суперрейдер, способный перейти с бф на тоф хоть мимо африки, хоть мимо ю.америки без дозаправки. он сможет за шпеями гоняться, за авианосцами, подлодки в океане заправлять... Знал я, что есть что-то личное и сокровенное! P.S. А вот - изпользование линкора в качестве танкера - это действително сюрезный вклад! В теории!
krom kruah: СДА пишет: цитатаВ принципе и бой 1 Гангута с 1 Ямато не безнадежен. В принципе! Абсолютно безнадежден!цитатаА в бою 1 Измаил против 2 Конго шансы будут близкие, но у Конго всетаки выше, не насного. Точнее - чуть-чуть. До уровня, когда качество подготовки артилеристов и вообще умелое командование и боевое везение играют решающую роль!
Дилетант: СДА пишет: цитатаС Дюнкерком, Страсбургом, Бретанью, Провансом, Чезаре. вот это схватки! вот это противник! СДА пишет: цитатаТам вообщето 12 пушек и в 2 башни выих никак не впихнете, разве что в 2 ряда один сверху, другой снизу. А вообще для 8ми орудийного корабля схема Дюнкерка довольно интересна. Но вот для трех башен и более она уже не работает. я про восьмиорудийный крейсер тоне, а не про ваш «дешевый линкор» krom kruah пишет: цитатаА если после второй - можно допустить, что у Измаила тоже модернизована КТУ и у него скорость на 2-3 уз. больше. когда я задавал вопрос про бой 1:2, вроде было согласие, что измаил достраиваем по первоначальному проекту. krom kruah пишет: цитатаНу, если Ямато, то надо писать трактат: «Дела наши скорбные или Какого цвета будет звиздец?» я уже писал, как измаил может расправиться с этим выскочкой. СДА пишет: цитатаНо вот для трех башен и более она уже не работает. две башни линейно, третья возвышенно. как здеся:http://www.navycollection...ekts/foto_html/image7.htm СДА пишет: цитатаДа нет, я предлагал монитор с 600 мм куском борта (не важно какого размера) и Дорой. а эту дору-в бортовой каземат!
krom kruah: Дилетант пишет: цитататак этот эсминец тоже через мачты стреляет, посмотрите внимательнее. http://base13.glasnet.ru/text/rich/2-8.gif возьмите эту вот гасконь, переставьте ск в казематы, как на измаиле, и поставьте вместо этих грандиозных надстроек маленькие измаиловские рубку и трубы. тогда можно будет на дальних дистанциях стрелять из всех орудий гк в любую сторону. Имеете ввиду - до того момента, пока не изуродовал собственный димоходов и дальномеров, да? Или в качестве зенитного линкора?
krom kruah: Дилетант пишет: цитатадве башни линейно, третья возвышенно. как здеся:http://www.navycollection...ekts/foto_html/i mage7.htm И в чем лучше одноглазого лорда?
СДА: krom kruah пишет: цитатаАбсолютно безнадежден! Почему? - есть шанс первым попасть в КДП, а потом в трубу (чтобы скорость снизить). Тогда есть шанс успеть нанести Ямате повреждения, пока японцв будут управление огнем переносить, а потом добить. Нельзя сказать что это абсолютно невозможное развитие событий. Так что шансы есть всегда, другое дело величина этих шансов. krom kruah пишет: цитатаТочнее - чуть-чуть. В принципе да. Но тоже самое касается боя Нагато-Измаил или Измаил-Дакота. Резких преимуществ ни у кого не видно.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаОхотно соглашусь! И? почему, если гангут и измаил так хороши собой, реально к закладке после них планировались именно эти корабли, которые здесь первыми показаны:http://www.gwpda.org/naval/irn16bb.htm, а именно:http://www.gwpda.org/nava...ages/bubnov-16in-1914.jpg при практически одинаковых с измаилами водоизмещении и мощности, по скорости- явный шаг назад. как же концептуальное развитие русского быстроходного линкора? или измаил все-таки лучше? а кто из них быстрее с фусой и нагатой справится?
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаа эту дору-в бортовой каземат! Нет, все таки лучше - по типу Монитора! Зы! Ребята, ... флеймим безабразна!
krom kruah: krom kruah пишет: цитатапочему, если гангут и измаил так хороши собой, реально к закладке после них планировались именно эти корабли, которые Вы посмотрите какую тему абсу(рд)ждаем! Кстати после Измаила РЕАЛЬНО ничего не планировалось! Так, обсуждали концепциях по сути.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаИмеете ввиду - до того момента, пока не изуродовал собственный димоходов и дальномеров, если башни достаточно разнесены (как концевые у измаила или худа), то все в порядке будет. думаю, этот тоже сможет так стрелять: http://www.navycollection..._21_Zumvalt_class_04.html, хотя калибр здесь поменьше. но и надстройка побольше и понежнее. krom kruah пишет: цитатаИ в чем лучше одноглазого лорда? все три башни могут стрелять вперед (не в упор конечно) кстати, у костенко прямо вперед не могла стрелять вторая башня, а у айовы- первая, из-за высокого форштевня. так что те же яйца, только в профиль. СДА пишет: цитатаесть шанс первым попасть в КДП, а потом в трубу действительно, у ямато поверхность одной трубы больше, чем у гангута двух, а стволов у гангута больше. а фугасами он изорве в клочья оконечности ямато, и японец утонет с непробитой броней. цусима будет отомщена! можно и место для боя подгадать посимволичнее...
krom kruah: Дилетант пишет: цитатавсе три башни могут стрелять вперед (не в упор конечно) «Щтирлиц стрелял в упор! Упор упал, подергался немножко и умер!» (с)
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаВы посмотрите какую тему абсу(рд)ждаем! Кстати после Измаила РЕАЛЬНО ничего не планировалось! Так, обсуждали концепциях по сути. именно планировалось, и именно на стапелях измаилов после спуска их на воду. потому и размеры похожи. и планировалось еще в 1914 году, почти сразу после закладки измаилов. а всякие варианты №7, костенки и 4*4*16» реально не планировались, это действительно лишь пища для размышлений. хотел же я написать, что не в упор конечно, а то упор упадет... мысли великих совпадают. (есть и более уничижительная версия)
СДА: Дилетант пишет: цитатадействительно, у ямато поверхность одной трубы больше, чем у гангута двух, а стволов у гангута больше. а фугасами он изорве в клочья оконечности ямато, и японец утонет с непробитой броней. цусима будет отомщена! можно и место для боя подгадать посимволичнее... Вы внимательно читали? Если не поняли, повторю вопрос - является ли такое развитие событий АБСОЛЮТНО невозможным? Т.е. таким, которое ниможет произойти ни при каких обстоятельствах?
Kaiser_Wilhelm_II: Господа, сколько можно? Мы безбожно отошли от темы. Дело в том, что экономически СССР с огромным трудом и заграничной помощью мог бы осуществить достройку кораблей по незначительно отличающимся от первоначальных проектам. Исходить надо именно из этого. Энергетика «Кирова» - это вторая половина 30-х гг. А достройку первой пары «Измаилов» мы предполагаем в первой половине 30-х.... А ведь еще надо строить легкие корабли, крейсера... Надо модернизировать «Светланы»... Надо обсудить «Николая» («Демократию»).... А пока что позволю себе небольшое резюме, после которого надо продолжать дискуссию-)) 1. Мы однозначно пришли к выводу, что необходимо сохранить наиболее ценные додредноуты Балтфлота - «Андрей Первозванный», «Республика», «Рюрик», которые затем составят ядро флота. Тут не следует забывать, что реальная сфера действий Балтийского флота - оборона подступов к Кронштадту. О других сравнительно ценных кораблях («Гражданин», «Адмирал Макаров», «Баян», «Богатырь», «Аврора», «Диана», «Громобой», «Россия») - дискуссии не проводилось. 2. Мы однозначно пришли к выводу о целесообразности достройки «Измаилов». Были выдвинуты три варианта - а) достройка по незначительно отличающемуся от первоначального проекту. б) достройка по измененному проекту: 3 башни, новая ЭУ, усиленное палубное бронирование в) достройка по измененному проекту: 2 башни, новая ЭУ, скорость не менее 30 узлов, усиленное палубное бронирование, универсальная артиллерия. 3. Восстанавливаются все ЛК типа «Севастополь», достраиваются «Демократия», 8 крейсеров серии «Светлана», восстанавливаются и достраиваются все «Новики». О облике этих кораблей дискуссии не велось. 4. Основные силы РККФ сосредотачиваются на Тихом океане (Владивосток) против Японии. После достройки «Измаилов» ТОФ имеет возможности оказывать сопротивление японскому флоту, но все же основная задача ТОФ - «fleet in being». 5. При условии формирования полноценного линейного соединения на ТИхом океане участниками дискуссии был признан тот факт, что руководство флота и СССР сравнительно осознает необходимость авианосцев. Последние могут быть 2 типов: эскадренные и легкие (с истребительными авиагруппами). В принципе нельзя исключать и создангие импровизарованных авианосцев (вроде проекта перестроки учебного судна «Комсомолец» в авианосец). Вопрос о гипотетическом противостоянии линейных флотов СССР и Японии остается открытым.
СДА: Дилетант пишет: цитатавот это схватки! вот это противник! А чем противник не нравится? Англичане не могли быть уверены, что застанут французов в порту. А в открытом море они рисковали боем трех линкоров против 4х. Причем из этих четырех 2 новых, из которых один защищен заметно лучше любого англичанина. Тем не менее англичане почемуто не считали что КЭ и Худа (который был совсем плохо бронирован) использовать нельзя. Точно также они выставили Худа против Бисмарка. А ведь этого никак нельзя делать. А потом КЭ вовсю использовали в Средиземном море, где они могли с Литторио встретиться. Англичане наверное идиотами были, вместо того чтобы с КЭ (которые против современного линкора ну никак выставвлять нельзя) пару башен снять и довести их ход до 30 узлов почемуто слегка усилили палубы и взяли под контроль Средиземное море. А ведь сняв пару башен могли бы так здорово от итальянских линкоров бегать и охотиться за Зарами.
Дилетант: СДА пишет: цитата Дилетант пишет: цитата ну если для боя с одним конго хватает двух башен Это как раз неоднозначно. Я бы в таком бою поставил бы на конго. Да и в бою 2х башенного Измаила с Конгой тоже на Конго. а в бою трехбашенного (без второй башни) 31-узлового измаила с конго? а с двумя? может, это оптимальный вариант: поставить эу от кирова, вместо второй башни-побольше котлов, развитую надстройку с необходимым оборудованием, зенитками или универсалками. казематные 130мм можно оставить- по берегу пострелять или для салюта,но при первой возможности заменить их на полуутопленные универсалки. получим быстроходный линкор как конго, только получше. только вопрос: как встанет двухвальная кировская эу в четырехвальный измаиловский корпус?
Дилетант: СДА пишет: цитатаВы внимательно читали? Если не поняли, повторю вопрос - является ли такое развитие событий АБСОЛЮТНО невозможным? Т.е. таким, которое ниможет произойти ни при каких обстоятельствах? вы предлагали проект дешевого линкора, который от гангута не сильно отличается(по-моему, скоростью и бронированием все или ничего), и всерьез говорили, что 2-3 таких корабля лучше одного ямато. из этого может следовать, что и у одного корабля шансы хоть и меньше 50%, но ненулевые. а про неплохие шансы гангута против бисмарка не вы писали?
Дилетант: СДА пишет: цитатаА ведь сняв пару башен могли бы так здорово от итальянских линкоров бегать и охотиться за Зарами. а рипалс и ринаун для чего? СДА пишет: цитатаТочно также они выставили Худа против Бисмарка. А ведь этого никак нельзя делать. это они поздно поняли. интересно, как наше командование оценивало шансы архангельска против тирпица?
СДА: Дилетант пишет: цитатавы предлагали проект дешевого линкора, который от гангута не сильно отличается(по-моему, скоростью и бронированием все или ничего), и всерьез говорили, что 2-3 таких корабля лучше одного ямато. Там предлагался вариант с перераспределением брони. Про скорость речь не шла. цитатаи всерьез говорили, что 2-3 таких корабля лучше одного ямато. Всерьез. 2-3 ЛЮБЫХ дредноута (естейственно с более менее современной СУАО) всегда будут сильнее одного, даже самого сильного. Дилетант пишет: цитатаиз этого может следовать, что и у одного корабля шансы хоть и меньше 50%, но ненулевые. Шансы всегда ненулевые. Они могут быть очень малыми, но нулевыми нет. Дилетант пишет: цитатанеплохие шансы гангута против бисмарка не вы писали? Я. При грамотном управлении Гангутом вполне можно выдержать бой с Бисмарком. Если чтото было непонятно повторюсь. На острых курсовых углах (и даже на не очень острых, например 45 градусов) 225 мм пояс из 15» пробиваться не будет. Защита же башен у Гангута как бы даже не сильнее. Бисмарк гарантировано может пробить только центральную лобовую плиту башни и барбет. Боковые передние плиты пробить практически нереально - очень не выгодный угол. Крышу тоже очень тяжело, после модернизации ее довели до 150 мм. А 150 мм даже из 16» пробивалось очень тежело и совершенно не гарантированно. Хотя конечно возможен пролом, как на Дюнкерке. Уязвимые Барбет и центральная лобовая плита составляют очень небольшую долю проекции башни, на большинстве углов падения - меньшую чем крышу. Крыша проламывается не гарантировано. В тоже время Гангутовские фугасы 150 мм крышу Башен Бисмарка будут проламывать с очень большой вероятность, плюс для них будет уязвима по меньшей мере треть лобовой плиты (там где амбразуры). Самому же Бисмарку использовать фугасы смысла не имеет, так как тогда он потеряет свое главное преимущество - возможность проникать за броню противника. В общем как видите Гангут вполне может занять положение, при котором он сравняется с Бисмарком по защите корпуса, будет иметь равную защиту башен и худшую защиту палуб. В качестве компенсации Гангут будет иметь 12 стволов против 8. У ПК же шансы вообще будут очень неплохие, так как у нее и палуба довольно приличная. Если я не прав попробуйте доказать, только не на уровне «Бисмарк лучше защищен и и несет более тяжелые орудия, а все остальное роли не играет». В конце концов любой бой - это попытка использовать свои сильные стороны и не дать противнику использовать слабые. Гангут в бою с Бисмарком добиться этого может.
СДА: Дилетант пишет: цитатаа рипалс и ринаун для чего? Вообщето они ТКР предпочти убивать Лизами и очень недурственно получилось, аж 3 штуки. Дилетант пишет: цитатаэто они поздно поняли. Только чтото после это они не отозвали КЭ со Средиземноморья (там вель Литторио, которые еще страшнее Бисмарка), и мало того даже отправили Валиэнт на Тихий океан.
Дилетант: СДА пишет: цитатаТам предлагался вариант с перераспределением брони. Про скорость речь не шла. перечитайте:http://tsushima4.fastbb.r...3-00000014-000-0-0-40-0-0
wi: СДА пишет: цитатаА ссылки на эти источники не дадите - интересно посмотреть было бы. Или хотябы краткое описание. Например поперечный разрез до модернизации с указанием брони можно найти в Секай-но-Кансен номер 391, Гаккен выпуск 15, записках Хираги и т.д. СДА пишет: цитатаОткуда такая интересная информация, везде пишут что был - 100мм. Оттуда же. Разрезы по оконечностям есть например в записках Хираги. СДА пишет: цитатаВообщето на самом деле похоже что его цитадель даже длинее. На 13 базе сказано чтоу Нагато ГП простирался от середины барбетов крайних башен и имел длину 136.5 м. На Нагато главный пояс - практически до концов барбетов. СДА пишет: цитатаНе лучше - пушки уж очень фиговые, да и бронирование намного хуже чем у Гангута, скорость тоже не очень. Все правильно поняли. Качество пушек и бронирование имеют значение. :-)
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаМы безбожно отошли от темы. Ну, Может и божественно, но прямо язычески (из-за длинного языка и отсуствия меры)! цитатаЭнергетика «Кирова» - это вторая половина 30-х гг. А достройку первой пары «Измаилов» мы предполагаем в первой половине 30-х.... Как раз - для модернизации уже построенных. 38-40 уз. не надо! Достаточно 28-30 уз. максимум ПЛЮС улучшение палубного бронирования, и крыше башен, новых КДП и ЗА и углы верт. наводки типа 35-40 град. вполне удовлетворительно. Если прийдется «резать» - то по порядку: от скорости (и так сойдет в худшем случае, хотя чем более - тем более), верт. наводки (тоже), брони (скрепя сердцем), КДП (ни в коем случае)и ЗА - по мере возможностей, но чем более-тем более! . Артилерии ГК не меняем! Никакие там 3 башни! Угробим массу денег, чтобы изуродовать корабля! Преимущество пристрельки 4+4+4 нельзя отнимать! Как и вес бортового залпа! Т.е. вар. 2.г.): достройка с последующей (в конце 30-х) модернизация минимум КТУ и брони и КДП по типу «ПК». ГК - 4х3!!! цитата8 крейсеров серии «Светлана», восстанавливаются и достраиваются все «Новики». О облике этих кораблей дискуссии не велось. Кайф! Будет! цитата5. При условии формирования полноценного линейного соединения на ТИхом океане участниками дискуссии был признан тот факт, что руководство флота и СССР сравнительно осознает необходимость авианосцев. Последние могут быть 2 типов: эскадренные и легкие (с истребительными авиагруппами). Были совсем приличные проекты! ИМХО - надо начинать с истребительного прикрития и ПЛ во время ввода/отвода от боевой позиции и Измаилов. Дальше - больше. Ударные авианосци (если успеем). цитатаВ принципе нельзя исключать и создангие импровизарованных авианосцев (вроде проекта перестроки учебного судна «Комсомолец» в авианосец Ну, «Аргус» каждому нужен. А вообще - авианосци ПВО - на основе (корпусов и ЗА) КРЛ, ударные - пока не знаю на основе кого -то или ваабще заново, но надо!цитатаВопрос о гипотетическом противостоянии линейных флотов СССР и Японии остается открытым. Угу!
krom kruah: wi пишет: цитатаВсе правильно поняли. Качество пушек и бронирование имеют значение. :-) Это амеры говорят, что размер не имеет значения, аднака девушки не верят!
Kaiser_Wilhelm_II: Если авианосцы, то на основе куорпусов проекта 26 (о чем я уже писал). Насчет «Измаило» - лично я поддерживаю вариант с достройкой по первоначальному проекту (изменения - увеличенный угол возвышения и наличие зениток) с последующей модернизацией (замена ЭУ и за счет этого усиление палубной брони, зенитной артиллерии и ПТЗ - були, при сохранении скорости 26-27 узлов).
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЕсли авианосцы, то на основе куорпусов проекта 26 (о чем я уже писал Это по отношении авианосцев ПВО/ескортных или вообще? Принципиально должна быть разница в водоизмещения между эскадренных и легких (в Вашей класификации). И соответственно - в проекта! Возможен и подход максимальной унификации кораблей с дифференциации по составе авиакрыла/предназначения.. А в рамках этой концепции - разница в водоизмещения в связи с разницы между проектами/сериями и постепенного усовершенствования проектов и технологии в целом. цитатаНасчет «Измаило» - лично я поддерживаю вариант с достройкой по первоначальному проекту (изменения - увеличенный угол возвышения и наличие зениток) с последующей модернизацией (замена ЭУ и за счет этого усиление палубной брони, зенитной артиллерии и ПТЗ - були, при сохранении скорости 26-27 узлов). Примерно согласен. Если окажется возможным увеличить и скорости за счет только и единственно прогреса в развитии КТУ - прекрасно. Если нет, то нет! Но никакой демонтаж башен или достройка с тремя/двумя башнями!
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаЕсли нет, то нет! Но никакой демонтаж башен или достройка с тремя/двумя башнями! krom kruah пишет: цитата Преимущество пристрельки 4+4+4 нельзя отнимать! хорошо, давайте так. но в конце 30х годов, когда будет очевидно скорое внедрение артиллерийского радара и универсальной артиллерии, можно и нужно будет снять вторую башню и поставить полоценную надстройку и универсальную батарею. а в качестве настоящих линкоров дождемся союзов. но это если успеем до большой войны. но если действительно можно разместить все необходимое оборудование в пагоде, а универсалки в достаточном числе поставить на место казематов, то я буду только за сохранение 4*3*356мм.
Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: а каковы были габаритные характеристики английских утопленных в палубу установок? была ли возможность скопировать их, а не (только) немецкие 105мм? а можно ли было сделать универсалку на основе сухопутной 122мм? а то 100мм, по моему, маловато против кораблей, а у 130мм скорострельность не очень против самолетов. для стрельбы по берегу 122мм тоже достаточно, она для этого изначально предназначена.
krom kruah: Дилетант пишет: цитата но в конце 30х годов, когда будет очевидно скорое внедрение артиллерийского радара и универсальной артиллерии, можно и нужно будет снять вторую башню и А, кстати почему второй? Если снять третьей - будет место для КТУ в корпусе и место для ЗА/УА - на палубе. А если второй что именно выигрываем? Более масивной надстройки только? На ПК сравнительно нормально поместили все в «пагоде». А внедрение артиллерийского радара и универсальной артиллерии «стали очевидные» неск. позднее - скажем так - во время войны!
Дилетант: Для krom kruah: да мы вроде бы согласились, что для более мощных турбин между третьей и четвертой башнями места хватает, если судить по конго. универсалки удобнее ставить между первой и третьей, т.к. первая башня стоит высоко и меньше ограничивает полезную площадь палубы. углы обстрела третьей башни будут намного лучше, если убрать шлюпки и грот-мачту в промежуток между первой и третьей башнями (или поставить третью башню на 1 уровень выше, как на том же конго): она сможет стрелять поверх четвертой. ну и отсутствие орудийных погребов и подбашенного отделения второй башни позволит лучше скомпоновать ко.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаДля krom kruah: да мы вроде бы согласились, что для более мощных турбин между третьей и четвертой башнями места хватает, если судить по конго. и цитатану и отсутствие орудийных погребов и подбашенного отделения второй башни позволит лучше скомпоновать ко ИМХО место для более производительных (а они и более компактные заодно) котлов будет достаточно и при сохранении всех башен. Проблема будет реально только в размещение универсальной и зенитной артилерии. цитатаили поставить третью башню на 1 уровень выше, как на том же конго Я поставил бы на уровень выше И третьей И второй башни. Это улучшить ситуации с размещения универсальной и вообще зенитной артилерии, но (мне) не очень ясно как это отразится на остойчивости, развесовки корабля и напреженности корпуса. И сколько будет стоит и сколько время отнимет. Ведь в периоде этой модернизации (конце 30-х) будем строит и «Союзов» и авианосцев и ... мало ли что еще! Впрочем т.к. Измаилы вероятно будут действовать в составе ударного соединения, можно разчитывать и на ПВО всего соединения! Так или иначе только собственная УА/ЗА никого не спасет, какой она хорошей и не была.
krom kruah: Для Kaiser_Wilhelm_II: А впрочем какая была технологическая сложность у этих англицких полуутопленных башен УА (114 мм). Имея ввиду необходимости (в случае существования и ПК и Измаилов, да и для авианосцев неплоха будет ) - можно полагать что если нужна подобная башня, то именно такую и разработают! А то иначе дядя Сталин задает ген. конструктору и/или соответному наркому известного сакрального вопроса: «А Вас еще не расстреляли?» Говорят - очень стимулирующе действовало! Правда, неясно успеют ли до начало войны и тем более - к время модернизации. Вот англы успели модернизировать только Ринауна в т.ч. именно смонтировать таких башен. А Риппалсу таких не поставили/не успели!
krom kruah: Дилетант пишет: цитатано если действительно можно разместить все необходимое оборудование в пагоде, а универсалки в достаточном числе поставить на место казематов, то я буду только за сохранение 4*3*356мм. Так или иначе - унивесалок не было никаких если не считарь кировских щитовых установок (а они не годятся, т.к. после залпа собственного ГК надо будет ремонтировать/монтировать новых) А если разрабатываем не вообще, а именно целево для ПК, Измаила и авианосцев - то почему не именно полуутопленных?! (в альтернативе).
Kaiser_Wilhelm_II: 114-мм спарки англы поставили на «Ринауне», «Куин Элизабет», «Вэлианте», АВ типа «Илластриес», 2 крейсекрах типа «Дидо».
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата114-мм спарки англы поставили на «Ринауне», «Куин Элизабет», «Вэлианте», АВ типа «Илластриес», 2 крейсекрах типа «Дидо». Да, конечно. Имел ввиду - из упомянутой паре ЛКр-ов! А вот про «Дидо» не знал. Спасибо. Она (114-мм спарка) с унитарным патроном заряжалась или раздельно-гильзово? И есть ли чертежы этой установки? В т.ч. внутренного устройства. Вдруг очень заинтересовала меня!
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаТак или иначе только собственная УА/ЗА никого не спасет, какой она хорошей и не была. а как же саут дакота? ее собственная уа/за вроде бы кого-то спасала! krom kruah пишет: цитата А если разрабатываем не вообще, а именно целево для ПК, Измаила и авианосцев - то почему не именно полуутопленных?! (в альтернативе). тогда можно ожидать появления линейно-монотонного советского союза (или по схеме костенко, но без 152мм башен и казематов) кстати, каким вы видите увеличенный до размеров союза пр. костенко в 1938г? какие ттх? или можно было бы на его основе спроектировать «дешевый линкор» тех же размеров, но на новом техническом уровне (с эу кирова или чапаева)?
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаа как же саут дакота? ее собственная уа/за вроде бы кого-то спасала! Не думаю, что она совсем одинокой была! Да и у американцев были расиовзрыватели, плюс резко упавшвго качество японских пилотов того периода. цитататогда можно ожидать появления линейно-монотонного советского союза Вполне возможно! Но скорее захочется «быть как всех людей». А жаль! Так или иначе - преимущества линейно-монотонной схеме перекрывали недостатков в ПМВ абсолютно! Для ВМВ - не очень ясно. Скорее нет. цитатаили по схеме костенко А это - вряд ли.цитатакстати, каким вы видите увеличенный до размеров союза пр. костенко в 1938г? какие ттх? С возвышенной второй башни!
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаС возвышенной второй башни! но это и будет союз! я хотел спросить, какие преимущества будут у линейно-возвышенного расположения башен в вмв при наличии полуутопленных универсалок. может, за счет выигрша в весе барбетов или в верхнем весе вообще можно будет поставить 3*3*18»? хотя да,линейно-монотонная схема хороша для батальной линии, а в вмв таковых почти не было. но схема костенко по сравнении с айовой не проигрывает, а скорее даже выигрывает, за счет лучших углов гн. и «есететически» проект костенко мне симпатичен.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатано это и будет союз! Именно! Вообще для периода ВМВ линейно-возвышенная схема была оптимальной. Подумайте зачем и почему именно так делали все, что есминец и повыше? Ну, кроме авианосцев, конечно.
ser56: krom kruah пишет: цитатаДальше - больше. Ударные авианосци (если успеем). не успеем... krom kruah пишет: цитатаТак или иначе - унивесалок не было никаких если не считарь кировских щитовых установок (а они не годятся, т.к. после залпа собственного ГК надо будет ремонтировать/монтировать новых) Нужно подумать и вообще отказаться от универсального калибра и ставить чистые зенитки! В зо-х эсминец уже нормальная цель для 14дм, снарядов на 2000т цель не жалко 100мм зенитка (первоначально даже 76 потянет) это вполне нормально, сделать полуутопленные башни, которые будут выдерживать газы орудий ГК - реально! А кучи МЗА прямо на башни ГК! krom kruah пишет: цитатаВедь в периоде этой модернизации (конце 30-х) будем строит и «Союзов» и авианосцев и ... мало ли что еще если достроить измаилы (реально к середине 30-х) и авианосцы ПВО/ПЛО, то совсоюзы не нужны, точнее не потянет экономика....
krom kruah: Для ser56: Практически со всего согласен. ser56 пишет: цитатаесли достроить измаилы (реально к середине 30-х) и авианосцы ПВО/ПЛО, то совсоюзы не нужны, точнее не потянет экономика Увы, да! Ведь не о англицком /японском острове идет речь! Надо и Сухопутных войск развивать. Даже - приоритетно! С другой стороны - Сталин линкоров оччень любил!
krom kruah: ser56 пишет: цитата100мм зенитка ... и для есминцев более-менее потянет! Но если 130 мм - ножет и лучше будет. Не знаю как там по скорострельности получается. Но принципиально - основное предназначение УА (особенно для Измаилов и авианосцев) - ПВО! цитатаА кучи МЗА прямо на башни ГК! Вообще с МЗА было туго! Но будем надеятся, что крылатая фраза: «А Вас еще не расстреляли?» поможет...
ser56: krom kruah пишет: цитатаС другой стороны - Сталин линкоров оччень любил! вот и подсказать ему - какие хорошие есть в загашнике, в 36-7 посылать измаилы перед походом на ТОФ к Испании Канариус подловить....
ser56: krom kruah пишет: цитатаВообще с МЗА было туго! Но будем надеятся, что крылатая фраза: «А Вас еще не расстреляли?» поможет... МЗА прежде всего против пикировщиков, почему бы не использовать на крайний случай счетверенные (мб даже 8) ДШК? Они на 2 км берут и пуля мощная, плотность огня будет высокая а вес смешной для линкора... Или что-то типа КРПТ
ser56: krom kruah пишет: цитатаНо если 130 мм - ножет и лучше будет. Не знаю как там по скорострельности получается Универсальность стала священной коровой ! А зачем кораблю в качестве зенитки такой калибр? 100 мм более чем достаточно! Это же не стационарная батарея, где важна дальность и высотность? Пусть с 10км бомбят
krom kruah: ser56 пишет: цитатаА зачем кораблю в качестве зенитки такой калибр? Ради дальности/высотности заградительного огня против масированных налетов противниковой авиации! Придут там 50-70 самолетов из авианосцев - надо «обработать» на макс. дальности/высоте. Что не отменяет необходимости в 76-57 мм (которых Вы упомянули) для средных дистанциях. И МЗА - 37-20 мм - для близких. И все - в одном флаконе! цитатаПусть с 10км бомбят С 10 км не будут. Однако если атакуют массированно и Вы им не противодействуете с 10 км, а (скажем) с 5 км, вероятность, что из 50 самолетов до вас прорвутся 30 (а то и больше) и избомбят/пустят торпед, резко возрастает! Атакующим противником надо противодействивать не только при атаки (и тем более в конечном участке/моменте атаки), а еще на подходе!
ser56: krom kruah пишет: цитатаРади дальности/высотности заградительного огня против масированных налетов противниковой авиации! Придут там 50-70 самолетов из авианосцев - krom kruah пишет: цитатаверочтность, что из 50 самолетов до вас прорвутся 30 резко возрастает! Неверно! Заградительный огонь сильно далеко от корабля нельзя ставить - он будет разреженным из-за недолетов/перелетов... Понятно, чем больше калибр, тем мощнее снаряд и больше зона поражения осколками. Но осколки летят в конус, поэтому относительно будет падение эффективности зенитных снарядов при калибре больше 100мм! Кроме того, унитар 130 - это тяжело....
krom kruah: ser56 пишет: цитатаМЗА прежде всего против пикировщиков, почему бы не использовать на крайний случай счетверенные (мб даже 8) ДШК? Они на 2 км берут и пуля мощная, плотность огня будет высокая а вес смешной для линкора... Или что-то типа КРПТ А оно так и делали все. По причине отсуствия зен. автоматов 20-40 мм вставляли 12,7 мм пулеметов. А потом по мере возможности меняли!
Дилетант: krom kruah пишет: цитатадля периода ВМВ линейно-возвышенная схема была оптимальной. Подумайте зачем и почему именно так делали все, что есминец и повыше? преимуществ можно много найти-здесь и меньшая площадь цитадели (главным образом бронепалубы), и возможность разместить на палубе что-то кроме гк, труб и крохотных рубок. возможность вести огонь по носу важна только для компоновки ришелье, обладателю кормовой башни гк по-любому придется отворачивать. еще раз посмотрел на проект костенко, и вот что увидел: у него над бронепоясом не одно межпалубное пространство, как у балтийских проектов, а два! то есть верхнюю палубу можно опустить на один уровень, оставив только полубак как на пк или айове, а вместе с ней и первую башню, сдвинув(но необязательно, там погреба хитрые) ее ко второй. третью башню тоже опускаем на уровень первой. 152мм тоже убираем все. а как распорядиться освободившимся пространством и весом, вариантов полно. по крайней мере, кировские сотки будет куда поставить, и немало.
Дилетант: ser56 пишет: цитатавот и подсказать ему - какие хорошие есть в загашнике а заодно рассказать, где этот загашник: http://www.navycollection...rs/LNKR_Izmail/dates.html вот какую думу думаю. затеяли у нас кронштадты строить. а по водоизмещению они очень хорошо вписываются в ряды этих кораблей: http://www.gwpda.org/naval/irn16bb.htm. может, надо было вместо кронштадтов строить «малые линкоры» того же водоизмещения, только с гк и скоростью как у союзов, а бронированием- как у европейцев (ришелье, например). средний калибр не ставить вообще, пусть его крейсера таскают. зениток до 100мм- по максимуму.эу- как у кировых/чапаевых или 2 гтза союза/кронштадта вместо трех. возможен и быстроходный вариант с другими обводами, той же эу и гк 2*3*406 по схеме ришелье или гаскони. кстати, судя по схеме: http://www.navycollection...ouz/foto_html/image6.html, именно средний валопровод не позволял опустить пониже третью башню, что не позволило спроектировать четырехбашенный вариант. у четырехвального пр.24 третья башня стоит ниже: http://www.navycollection..._24/foto_html/image4.html, и только политические мотивы ограничили число башен тремя.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаотносительно будет падение эффективности зенитных снарядов при калибре больше 100мм! Кроме того, унитар 130 - это тяжело.... Относительно - да. Но можно начинать на большой дальности. Вообще вопрос о оптимального калибра для чего захотите, конечно сложен. А также и о универсальности. А то, что унитар 130 мм тяжел - верно. Тяжел даже и при ручного раздельно-гильзовой зарядки (знаю лично! ) Но можно использовать и как универсального. Сотка здесь на границе допустимости, хотя и скорострельнее и наводка быстрее. А вообще - башен СК/ПМК ставили от РЯВ и до сих пор - из-за возможности механизировать/автоматизировать зарядки, кроме всего прочьего. Но вообще для рассматримаемого периода и корабля - Ваша идея неплоха! И наиболее реалистичная! Ну. подитожим? ГК не меняем.Остаются 4х3-14». Всей казематной артилерии ПМК меняем на спаренных полуутопленных башен ЗА 2х100. Поверху башен ГК ставим по 2 спарках (палубных установках) 2х76 мм. Впоследствии возможна замена с 4х57 мм автоматов. По «пагоде», димовых труб (как на лидере «Ташкент»), кормового мостика (между 3 и 4 башне) и куда можно - 4х12,7 мм с последующей заменой с 20-37 мм автоматах по принципе Винни Пуха: «Чем больше, тем больше!» (с) КТУ меняем на кировской или подобной при соблюдении условия вбухать все в пространстве старых котельных и турбинных отделениях. Усилить палубной броне и крыш башен до уровня ПК как минимум. Улучшаем ПТЗ - були. Модернизируем ЦП/КДП - «пагода» по типе/как на ПК. Опция: приподнять на уровень вверх башен 2 и 3 ради улучшения условиях размещении ЗА.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаПоверху башен ГК ставим по 2 спарках (палубных установках) 2х76 мм. Впоследствии возможна замена с 4х57 мм автоматов. По «пагоде», димовых труб (как на лидере «Ташкент»), кормового мостика (между 3 и 4 башне) и куда можно - 4х12,7 мм с последующей заменой с 20-37 мм автоматах. следующий шаг- смонтировать поверх башен гк навесную палубу по всей длине корабля для размещения средств пво. прототип- башенный броненосец кэптен:http://www.battleships.sp....spb.ru/1091/Captain.html я уже писал, что от линейно-монотонной компоновки до казематной-один шаг :-)))
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаследующий шаг- смонтировать поверх башен гк навесную палубу по всей длине корабля для размещения средств пво. Ну и шутник!! А ГК стрелять будет» Али не предвидется? цитатая уже писал, что от линейно-монотонной компоновки до казематной-один шаг :-))) Один шаг - это и дистанция межди гения и сумашедшего!
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаНу и шутник!! А ГК стрелять будет» Али не предвидется? но не по всей же ширине. а при переносе огня на другой борт пушки можно и опустить,заодно зарядить. ну и спереди и сзади зенитно-батарейную палубу ограничить крышами башен. посмотрите на парижанку: http://www.battleships.sp...b.ru/1295/kommuna-big.GIF. осталось только соединить носовую и кормовую надстройки ферменной конструкцией, образующей площадки над всеми башнями гк. по нижнему ярусу фермы удобно будет подавать боеприпасы к мза, очень удобно расположенной на верхнем. кстати, эта ферма может участвовать в обеспечении жесткости высоких надстроек, что немаловажно для кдп. и пристрелка 4+4+4 сохранится! только не уверен, сможет ли эта палуба взводить взрыватели бомб.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Диметр барбета 12 дюймовой башни 9 метров, 14-ти дюймовой – 11. Они оба имеют коническую форму. Если на «Полтаве» вместо концевых башен поставить носовые от «Измаила», то хватит места для полубака, так недостающих этому проекту. Шесть 14-ти дюймовок для такого водоизмещения – вполне достаточно. Центр корпуса оставляем для машин, надстроек, артиллерии.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатакстати, эта ферма может участвовать в обеспечении жесткости высоких надстроек, что немаловажно для кдп. и пристрелка 4+4+4 сохранится! только не уверен, сможет ли эта палуба взводить взрыватели бомб. Такое чудо было на Нептуне. (из первых дредноутов). И решили, что дальше не надо делать так! Короче: ГК мешает, при первое попадение искорежится, упадет на башню, заклинить/остаете без МЗА... А поручить тому зверю отвечать (даже частично) для обезпечении жесткости КДП - ни за чего! Потому что КДП очень важен для артилерийского корабля !
krom kruah: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаДиметр барбета 12 дюймовой башни 9 метров, 14-ти дюймовой – 11. Они оба имеют коническую форму. Если на «Полтаве» вместо концевых башен поставить носовые от «Измаила», то хватит места для полубака, так недостающих этому проекту. А по какой причине? «этому проекту» для Балтики не хватает только ЗА и добронирование палубы и крыш башен. А вне Балтики его выпускать нельзя! А конкретно Полтавы - и достройки конечно. Но я не уверен, что (при условия достройки Измаилов) Полтава нужна будет. Лучше пусть Андрея ремонтируют в перестроят ББО с хорошей ЗА!
Дилетант: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: отлично! только мк-3-12 весит 790 тонн, а мк-3-14 уже 1390. морда не треснет?
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаДля АНДРЕЙ РОЖКОВ: отлично! только мк-3-12 весит 790 тонн, а мк-3-14 уже 1390. морда не треснет? А что там отлично? Полтавы надо и нужно достроит только как альтернатива Измаилов. Иначе про морду не знаю, но бюджет треснет! А если достраивать - то лучше в трехбашенном варианте. T.к. каземат не очень нужен, а весить немало лучше без каземата ваабще. С полуутопленных башнях ЗА и снятие одной (2-ой или 3-той) башни ГК и модернизации КТУ с «кировской». Т.е. - как предлагалось для Измаила. За счет того улучшить бронирования палубы и башен, ЗА, КДП и т.д. Но это будет корабль для Балтики. И нужен только при другого, альтернативного сценария развитии флота, где нет ни Измаилов, ни тихоокеанский флот, ни даже авианосцев. Что не означает обязательно - худой.
krom kruah: P.S. Для Измаилов - обязательно сделать нового носа - неледоколного, а мореходного. С некоторого развала и снятия казематов в полубаке, Неплохо если с булбом. И/или с «атлантическим» форштевнем.
Kaiser_Wilhelm_II: Кажется я уже писал, что «Севастополи» тоже вводятся в строй - и тоже переводятся на Тихий океан. Еще на одном корабле английской постройки была ферменная конструкция над башнями для размещенеия там шлюпок... Из описания 114-мм установок АВ «Викториес»: цитатаБыли установлены 8 двухорудийных башен Mk II BD попарно на спонсонах по углам полетной палубы. Они имели угол возвышения до 80° и могли стрелять через полетную палубу, хотя это практически не делалось из-за повреждений палу-бы. Башни были оснащены электромоторами в 46 ЛС и гидравлическими насосами. Высокое расположение установок создавало проблемы с доставкой боеприпаса из погребов. С вертикальных элеваторов патроны передавались на горизонтальные транспортеры под верхней галерейной палубой. Оба имели электрический привод. По обеим сторонам установки имелись вращающиеся обоймы на 3 патрона. Оттуда патроны вручную подавались на машинку установки взрывателей, а потом на зарядный лоток. Люльки орудий были свинчены вместе. В накатниках использовался сжатый воздух. Каждая пара башен имела свой ПУАЗО Mk IV. Три ПУАЗО находились на уровне полетной палубы, а четвертый — на крыше сигнальной рубки. Все, кроме кормового левого, в начале 1943 были оснащены радаром 285. ПУАЗО на мостике получил его с самого начала. В начале 1944 этот ПУАЗО был переставлен на полетную палубу, когда был снят передний пом-пом по правому борту. чертежи см. тут http://wunderwaffe.narod....ook/Victories/Draw/17.jpg http://wunderwaffe.narod....ook/Victories/Draw/18.jpg также одну из этих схем установок «Викториеса» с другого сервера я вставлял один раз уже-)
Iwanitch: Небольшой урок географии посмотрите на политическую карту ЯПОНСКОГО моря и окрестностей (30-45гг): - южный Сахалин принадлежит Японии, ВСЕ Курильские острова тоже, Корея и Манжурия (северный Китай) аналогично. - от Владивостока до границы менее ста километров, все три выхода в Тихий океан через японские территориальные воды (или контролируемые ею). - порт Владивосток не менее чем на три месяца в году замерзает , другого места базирования ВООБЩЕ нет, в зимний период ТО флот в ловушке (про Камчатку не надо...). СССР враг №1 только для японской армии, для флота максимум №4, поэтому во всех вооружённых конфликтах 30-х годов флот армию не поддерживал, а когда встал вопрос (42Г) помочь гитлеру и напасть на СССР, доходчиво объяснил ретивым генералам, что для ведения войны нужна нефть и вот результат (7.12.42г - ПХ). Но в том случае если у СССР будет на ТО флот представляющий хоть какую то угрозу Японии, то возможно в 37-39гг флот поддержит армию в военном конфликте. И снова взгляд на карту, подлётное время с аэродромов северной Кореи - полчаса, растояние позволяет использовать не только асов Ямамото но и ВСЕ типы самолётов японской армии, пока (естественно внезапно) они утюжат наши аэродромы и берут на себя ПВО, авианосная авиация топит ВСЁ что найдёт в порту (с разведкой здесь проще момент выберут тот когда в порту будет ВСЁ), причём дальность позволяет Нэлам или Бэтти, даже Зеро вылетать с Хоккайдо (я по глобусу померял ). Если дело будет зимой то вооще неподвижные мишени вмёрзшие в лёд, только торпеды не применить . Короче кто за то чтобы Владивосток стал кладбищем ТОФ и всех с огромными затратами построенных кораблей, а потом т. Сталин крайних долго искать не будет . По моему мнению на ТО нужно МНОГО ХОРОШИХ субмарин, лёгкие и эскортные силы, а также МНОГО десантных средств, отбирать ВСЕ острова обратно, и пара лёгких крейсеров, а также сильная базовая авиация. А вот когда вернём исконо наши земли и принесём свободу братскому корейскому и китайскому народу тогда и посмотрим, че там построить А все эти замечательные корабли (которые со знанием дела здесь обсуждались (без иронии)) пригодятся на других флотах.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Полностью поддерживаю предыдущего оратора.
krom kruah: Iwanitch пишет: цитатаНебольшой урок географии посмотрите на политическую карту ЯПОНСКОГО моря и окрестностей (30-45гг): - южный Сахалин принадлежит Японии, ВСЕ Курильские острова тоже, Корея и Манжурия (северный Китай) аналогично. - от Владивостока до границы менее ста километров, все три выхода в Тихий океан через японские территориальные воды (или контролируемые ею). - порт Владивосток не менее чем на три месяца в году замерзает , другого места базирования ВООБЩЕ нет, в зимний период ТО флот в ловушке (про Камчатку не надо...). Спасибо, урока понял! А теперь урок истории: Вообще fleet is being всегда провоцирует евентуального противника на исправление подобной «неправильности»! Однако... 1. По суше японцы попробовали (и по воздухе тоже) «поиграть в солдатиков» с СССР. Результат не очень в их пользу! Это и основная причина, ради которой армейцам приходилось «доходчиво обяснять» кое-что флорским (а не только наоборот). 2. Перл Харбор - пример для размышления о том: 2.1. как можно пожертвовать части флота ради того, чтобы получить поддержки и политического класса и народа для (иначе весьма непопулярной) войны. 2.2. до чего можно довести дела при полном нехайстве и пренебрежении к всех правил боевой готовнодти в мирном времени и недооценка евентуального противника. Думаю, что (как минимум после 22 июня 1941 г.) СССР такое не допустил бы! При хорошо или даже просто прилично организированной ПВО и взаимодействии с наземной авиации владивостокский Перл Харбор слабо вероятен! А преди 1941 г. (и после оз. Хасан и Халхин Гол) не верю в нападении японцев над СССР самостоятельно. Что впрочем весьма разумно! Потеряют и Кореи и Сахалина и Манджурии, с возмижности последующей передачи часть своего флота в качестве контрибуции! цитатаИ снова взгляд на карту, подлётное время с аэродромов северной Кореи - полчаса, растояние позволяет использовать не только асов Ямамото но и ВСЕ типы самолётов японской армии, пока (естественно внезапно) они утюжат наши аэродромы и берут на себя ПВО, авианосная авиация топит ВСЁ что найдёт в порту (с разведкой здесь проще момент выберут тот когда в порту будет ВСЁ), А потом - вынести ответного удара советской авиации (ведь расстояния будут полезны двухсторонно!) Даже считая только количественного превозходства советской авиации. В РЯВ японцы успели по причине полного бардака в руководстве государства, кратковременного превозходства в ВМФ и (NB!) дипломатической подкрепой Англии!. Оз. Хасан и Халхин Гол им показали, что в 30-х ситуация резко различается. Посмотрите на ТТХ «ВСЕХ типы самолётов японской армии» в 30-х и в 42-м! Сопоставьте с ТТХ советских самолетов соответного периода! Учтите и то, что в 42-м ВНЕЗАПНОСТЬ НЕ БУДЕТ, а в конце 30-х все, кроме флот у японцев было и меньше и хуже, чем у СССР! Про артилерии и танков вообще не упоминаю! В 1945-м (!!!) против японцев танк БТ-7 (!!!) выглядел зверообразно! А в 1939-м (например)? По отношении полковой и дивизионной артилерии (хотя это менее известно) ситуация была еще хуже для японцев. При внезапного нападения в конце 30-х или в 1940 г. кто именно подкрепил бы японцев? Даже дипломатически! Они уже в ОН были изгоем по причине своей политики в Китая! А (повторюсь) в 42-м внезапности не будет!цитата По моему мнению на ТО нужно МНОГО ХОРОШИХ субмарин, лёгкие и эскортные силы, а также МНОГО десантных средств, отбирать ВСЕ острова обратно, Само-собой! Просто всего того добра все еще не рассмотрели! Пока все примерно ясно по отношению Измаилов и есть идеи по отношении авианосцев! Немножко терпения!
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатачертежи см. тут Спасибо, Ваше Величество! Меня стала интриговать идея использовать подобной арт. установки массово - и для ПВО линкоров, авианосцев и крейсеров (для некоторых - в качестве основного калибра), и даже для есминцев! Ведь высота у двух таких линейно возвышенных башен в нос есминца (плюс еще одной в корме) должна быть меньше, чем у «нормальных». Соответственно - хорошо для остойчивости и учзвимости. Не ясно только как будет с массой подобного. Подходящо ли для есминца будет? Или в варианта 2 башни - одна в нос, одна в корме (для есминца) и 3 - 2 в нос, 1 в корме - для лидера? P.S. И какого калибра? 100 мм, 105 мм, 114 мм (гы-гы!), 120 мм, 130 мм? По причине вероятности использовать принятого уже калибра, претенденты здесь 100 мм, 120 (122) мм или 130 мм. 100 мм - фаворит! И какие будут массо-габаритные характеристики подобной установки. И оптимальные ТТХ. P.P.S. Еаше Величество, входит ли в Ваших планов нарисовать/сконструянчить рассматренного «альтернативного» Измаила?
Шаваш : krom kruah Во многом с вами согласен. Но... До 22 июня 1941 года флот на ТОФ ничего сделать для предотваращения япоснких вооруженыых провакаций не сможет. Утопят его просто. А полсе 22 июня должен стоять тихо тихо, что бы не дай бог не спровоцировать Японцев на агрессию (и так до 1943 года). Отсюда вывод: на ТОФ не нужно ничего крупнее ЛегКр, так как наш «fleet is being» даже с 2 «Измаилами», это извините - понты. А деньги которые будут вложены в никому ненужные корабли, можно истратить с большим умом. А Японская авиация на 1940 год не такая уж и отсталая, да и вообще не отсталая.
krom kruah: Шаваш пишет: цитатаДо 22 июня 1941 года флот на ТОФ ничего сделать для предотваращения япоснких вооруженыых провакаций не сможет. Утопят его просто. Если флот на флот - то да! А утопление такого флота - жто уже не провокация, а война. С потери со стороне Японии все, что не на островах! Ergo - не утопят!цитатаА полсе 22 июня должен стоять тихо тихо, что бы не дай бог не спровоцировать Японцев на агрессию (и так до 1943 года). Что в равной степени относится и до японцев. ЕдинственнЯй критичный период - между 22 июня и Перл Харбора! цитатаОтсюда вывод: на ТОФ не нужно ничего крупнее ЛегКр, так как наш «fleet is being» даже с 2 «Измаилами», это извините - понты. А если и с авианосцами?цитатаА деньги которые будут вложены в никому ненужные корабли, можно истратить с большим умом. Как например? Если не для сухопутных войск. Там и так ИМХО достаточно вбухали. А для какого флота?цитатаА Японская авиация на 1940 год не такая уж и отсталая, да и вообще не отсталая Нет, конечно, но отступает советской и по количестве массовых самолетов (при соизмеримом качестве) и по уровня перспективных/разрабатываемых/ поступающих на вооружении самолетов. Единственно уровень подготовки флотских летчиков у японцев действительно выше. На конце 1941 - гарантированно. Для 1940 - не знаю! А вообще флотские летчики - вообще рассматривались как елитой. Возможно при наличии авианосцев уровень подготовки советских флотских летчиков был бы тоже на должном уровне. И потянул бы за собой и летчиков береговой авиации. И т.д. Зы! Вошла в уме такая мысль: Если японцы напали бы на СССР в 1939-40 г., то 22 июня не было бы. Или - не с таким результатом. с 39-40 до середине 41-ом подтянулись бы сериозно. Т. что - даже для спровоцирования японцев иметь ТОФ с линкорами - стоит! (Последное - конечно «на правах бреда», но все таки ...)
Kaiser_Wilhelm_II: Для эсминцев полуутопленные башни будут просто идеальны. См. английские типа «Бэттл». О войне СССР - Япония. Для японцев реальный шанс победить был до середины 30-х гг. Потом эти шансы для армии и авиации постоянно снижались. О планах и намерениях японцев см. книгу Хирата С. Как мы будем воевать.- Токио, 1933.
Александр: Джентльмены! А если уж довести модернизацию Гангутов до предела, то можно получить нечто вроде пректа де Фео http://warship-projects.b....com/2/viewtopic.php?t=79
СДА: wi пишет: цитатаВсе правильно поняли. Качество пушек и бронирование имеют значение. :-) Естейственно имеют. Только точно также имеет значение количесство пушек и распределение брони. Роль играет весь комплекс характеристик, а не отдельно выдернутые, типа одного калибра и максимальной толщины брони.
СДА: krom kruah пишет: цитатаОпция: приподнять на уровень вверх башен 2 и 3 ради улучшения условиях размещении ЗА. Смысла нет. Получаем солидный верхний вес, которому можно найти куда лучшее применение. Чтоже касается зениток, то гораздо лучше срезать верхнюю часть каземата, снять все 130ки, а вместо них поставить сотки, примерно на метр выше, чем 130ки. От воды они будут достаточно далеко и сектора обстрела приличные будут. А вес снятой брони пустить на усиление палуб.
СДА: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаДиметр барбета 12 дюймовой башни 9 метров, 14-ти дюймовой – 11. Они оба имеют коническую форму. Если на «Полтаве» вместо концевых башен поставить носовые от «Измаила», то хватит места для полубака, так недостающих этому проекту. Шесть 14-ти дюймовок для такого водоизмещения – вполне достаточно. Центр корпуса оставляем для машин, надстроек, артиллерии. Вообщето закрытый полубак на них и так сделали, в конце концов. А 6 14» дюймовок будут заметно слабее 12 12«ок. Особенно с учетом того, что 12» уже есть, а 14«ки еще надо сделть. Точно также как 12» установвка опять же есть, а 14» не имеется.
СДА: krom kruah пишет: цитатаА по какой причине? «этому проекту» для Балтики не хватает только ЗА и добронирование палубы и крыш башен. Вообщето крыши башен у Гангутов и так до 150 мм довели, а это в общемто не хуже чем у Бисмарка. Хотя конечно лучшебы еще на дюйм - тогда их 16«ки гарантированно не брали бы (бронебойными, по крайней мере). Палубы да, у балтийских линкоров надо было по проэкту ПК делать.
Дилетант: Для СДА: к воде они все же слишком близко будут. можно поставить высокий фальшборт для защиты от воды, и остается один шаг до полуутопленных установок. хотя ваш вариант тоже будет полуутопленным, т.к. в свежую погоду рассчет будет действовать по колено, а то и по уши в воде.
Дилетант: СДА пишет: цитатаХотя конечно лучшебы еще на дюйм - тогда их 16«ки гарантированно не брали бы (бронебойными, по крайней мере). а вот у ямато крыши башен 270мм. это против какого снаряда, если 16» гарантировано не берут 175мм? или против бомб-блокбастеров?
Дилетант: СДА пишет: цитата6 14» дюймовок будут заметно слабее 12 12«ок. это смотря против какого корабля. против крейсера- однозначно, а против линкора не все так просто. зона безопасного маневрирования при обстреле 14» намного уже, чем при 12». однако есть другая крайность- когда вражескому линкору (ямато, например) не причиняют особого ущерба ни 305мм, ни 356мм бронебойные снаряды. тогда надо использовать фугасы, а их чем больше, тем лучше- здесь 12*305мм сильнее будет, если будет хватать дальности и точности, которые у 356мм все же выше. еще один момент: боюсь, установки мк-3-14 не выдержит корпус гангута, ведь она на 600тонн тяжелее мк-3-12, и располагать ее предлагается выше, так что морда у корпуса может треснуть. кроме того, тяжеленные башни в узких оконечностях не есть хорошо в плане продольной качки. но попробуйти устроить артиллерийскую дуэль между гангутом с 12*305 и гипотетическим гангутом с 6*356 специальной постройки, где башни стоят на местах, занятых у нормального гангута надстройками (цитадель короче, броня толще). кто кого, по-вашему?
ser56: Iwanitch пишет: цитатаНебольшой урок географии посмотрите на политическую карту ЯПОНСКОГО моря и окрестностей (30-45гг): Следуя вашей логики - не провоцировать, лучше вообще не иметь флота/армии.... Наличие соединения измаилов с авианосцами ПВО/ПЛО позволило бы хоть транспорты защищать от японцев и иметь возможность прикрыть десант...
krom kruah: СДА пишет: цитатаСмысла нет. Получаем солидный верхний вес, которому можно найти куда лучшее применение. Чтоже касается зениток, то гораздо лучше срезать верхнюю часть каземата, снять все 130ки, а вместо них поставить сотки, примерно на метр выше, чем 130ки. От воды они будут достаточно далеко и сектора обстрела приличные будут. А вес снятой брони пустить на усиление палуб. Может Вы и прав! Про казематов - однозначно. Здесь спора нет. И я именно этого предлагал ( с нюанса изпользовании полуутопленных башен). И своих сомнениях по поводу приподнятия башен 2 и 3 тоже высказал. Кстати я имел ввиду улучшения условиях как раз не для крупнокалиберной 100-114 мм (она и так в полуутоп. башен) ЗА, а именно для «второго«калибра ЗА - 57-76 мм и мелкого (МЗА - 20-37 мм)
СДА: Дилетант пишет: цитатаа вот у ямато крыши башен 270мм. это против какого снаряда, если 16» гарантировано не берут 175мм? или против бомб-блокбастеров? Уж этого не знаю, видимо от 18» и с большим запасом. На практике известны следущие случаи: 1)Дюнкерк - 15» в 150 мм крышу башни. Снаряд разрушился и срикошетировал. Крыша проломилась, обломки крыши воспламенили заряд, полубашня выгорела. 2) Жан Бар - 16» через 150 мм главную и 40 мм нижнюю в 150 мм погреб. 3) Жан Бар - 16» в 150 мм кусок горизонтальной брони барбета (как я понимаю перед лобовой плитой), снаряд дал рикошет, броню не пробил, но погнул. Башню заклинило, погнутую броню срезали 9 часов. 4) Жан-Бар рикошетом от барбета, пробил легкие палубы но от 150 мм дал рикошет. Итого из 4 попаданий 1 пробитие, 1 пролом с рикошетом, 2 рикошета (один правда от уже потерявшего скорость снаряда). Т.е. похоже что 150 мм это значение близкое к предельному для 16». Особенно с учетом что это были 1225 кг снаряды (а у Нагато и ранних линкоров они весили 1020 кг) и угол падения был 25 градусов (у более легких снарядов или у длинноствольной Айовы он был бы 20-23 градуса. А на более близких дистанциях углы станут совсем невыгодными. По фурмуле Жакоб де Марра тоже самое выходит: Например 1225 кг снаряду чтобы пробить 150 мм цементированной брони под углами 12 (14 км), 20 (20 км) и 25 (23 км) градусов потребуется скорости соответственно 1100 м/с, 670 м/с и 540 м/с. А Снаряд Дакоты на этих дистанциях имеет соответственно 530 м/с, 480 м/с и 460 м/с. И обязательно надо уточнить, что это для бронебойных снарядов верно, фугасы должны проламывать примерно полкалибра.
СДА: krom kruah пишет: цитата я именно этого предлагал ( с нюанса изпользовании полуутопленных башен). С этим согласен. Если полуутопленые башни есть то лучше использовать их. Если их в наличии нет - по сотки таким макаром. А второй зенитный калибр зачем нужен? Не проще ли сотки + МЗА?
СДА: Дилетант пишет: цитатаоднако есть другая крайность- когда вражескому линкору (ямато, например) не причиняют особого ущерба ни 305мм, ни 356мм бронебойные снаряды. тогда надо использовать фугасы, а их чем больше, тем лучше- здесь 12*305мм сильнее будет, если будет хватать дальности и точности, которые у 356мм все же выше. Дык тот жек Бисмарк или Шарнхорст будут 14» АР держать очень прилично, а в тех местах где они берутся 14«АР (тотже ВП + гласис на ГП или лобовой лист башен в районе амбразур) они и 12«ым АР будут браться прилично. Т.е. особого смысла в уменьшении стволов вдвое и переходе на 14» нет. В смысле что тогда калибр надо еще сильнее увеличивать. В то же время при использовании фугасов на первый план выйдет количество снарядов (тем более что 12» фугас не намного слабее 14»)
krom kruah: СДА пишет: цитатаЕсли их в наличии нет - по сотки таким макаром. А для расчетов «соток» - водолазы! Нет - тогда прийдется именно приподнимать средных башен (2 и 3), хотв конечно это имеет массу недостатков.цитатаА второй зенитный калибр зачем нужен? Не проще ли сотки + МЗА? Проще. Но не лучше. Теряется зональность ПВО. Т.е. возникает зона, где для крупнокалиберной ЗА уже слышком близко, а для МЗА все еще далеко! (По сути 40 мм «Бофорсы» играли роль именно того калибра! там где не было и пр. 76 мм) Зоны конечно все таки перекрываются, но плохо. В этой зоне точность обоих калибров недостаточна.
СДА: krom kruah пишет: цитатаА для расчетов «соток» - водолазы Почему водолазы? Убрать надо не весь ВП, а только его верхнюю часть. Сотки встанут выше чем оригинальные 120-130 мм. Тем более что случай реального использования 120 мм Петропавловском был - в 1919 отразили атаку 8 английских миноносцев, так что стрелять всетаки можно.
СДА: krom kruah пишет: цитататам где не было и пр. 76 мм) 76 мм едвали нужно. Практически везде где сможет действовать 76 мм смогут действовать и 100 мм. Максиум нужно 37-40 мм.
krom kruah: СДА пишет: цитатаТем более что случай реального использования 120 мм Петропавловском был - в 1919 отразили атаку 8 английских миноносцев, так что стрелять всетаки можно. А как будет на Тихом океане? Это Вам не Маркизовая лужа! Нет - все таки водолазы нужны! Если без башен! И вообще: «Сталин дал приказ» - полуутопленные башни для крупнокалиберной ЗА будут! К 1938 г! Предлагаю рассмотреть авианосцев, в т.ч. состав авиакрыла! Или крейсеров. Или есминцев! Но не все вместе.
Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah http://navycollection.nar...rs/AV_Proect_72/main.html для начала-)
СДА: krom kruah пишет: цитатаА как будет на Тихом океане? Это Вам не Маркизовая лужа! В корме заливать не должно. В носовой части у Измаила по паре 100ок, с каждого борта, можно воткнуть в районе рубки-первой трубы, места там довольно много. Плюс полно места в корме, вместо шлюпок (там по 2-3 установки влезет). У гангута сложнее - если очень постараться по 1-2 установки могут влезть сбоку от носовой рубки (возможно с некоторым ограничением секторов обстрела). В корме по 1-2 установки должны влезть довольно легко, опять же на месте шлюпок. А все остальное понапихать вместо каземата (от верхнего пояса надо срезать 1 м сверху), высота борта в районе установки будет примерно 5 м над ВЛ (для Гангута) и 5.2 для Измаила, в принципе более менее нормально.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаkrom kruah http://navycollection.nar...rs/AV_Proect_72/main.html для начала-) Спасибо! Смотрел я того проекта. Но это не для периода преди войны! Не помню где такое нашел (скорее всего в исследования про советских послевоенных проектов авианосцев до варяга в т.ч.) Там были значительно меншие по водоизмещении проекты. Как раз - для ескортного достаточно. Домой сохранился чертеж, но не помню откуда скачал. А постройка такого как на Вашей ссылки означает крест на всеких больших и маленьких линкоров. И невероятно будет если сразу с такого займутся! Скорее всего что-то вроде: - водоизмещение - 10-12 000 тонн - механизмы - ТЗА - 100 000 л.с. - скорость - 30 уз. - вооружение: 4-6 башен (???) ЗА 2х100 мм (полуутопленные) 10/16х2-37 мм МЗА 20х2(4) - 12,7 мм (с посл. подменой на 20-23 мм) - авиакрыло: Вар.1.: - истребители - 2-3 ескадрили (типа И-16 серии с 2х20+2х7,62)? - разведчики - 5-6 сам. (возможно - лет. лодки)? Вар.2.: - истребители - 1 ескадриля (типа И-16 серии с 2х20+2х7,62)? - разведчики - 5-6 сам. - легк. бомбардировщики-торпедоносцы - 1-2 ескадрильи (типа щурмовыка Сухого с двиг. возд. охл. )? броня: пояс 50 мм, палуба 37 мм, ангар 12.7 мм. Что-то вроде легких авианосцев типа «Индепенденс» на основе сов. легких крейсеров. В серии из 2-4 шт.
krom kruah: Для СДА: Того место (про котором говорите) понадобится как раз для размещения МЗА и 76-57 мм. Как и для КДП и подобного оборудования. Т.что - полуутопленные башни для крупмой ЗА. Иначе - звиздец!
Iwanitch: Продолжим рассмотрение уроков истории с географией: - 39г Халкин-гол, война в воздухе. Внезапного нападения небыло на протяжении всего конфликта силы сторон сопоставимы (количественно), у нас преимущество по скоростным и тяжёлым бомберам. В начальный период японцы практически добились господства в воздухе, пока им противостояли лётчики обычных строевых полков. Когда их усилили участниками боёв в китае и испании, чаша весов начала склоняться на нашу сторону, к концу конфликта превосходство было за нами, но не подавляющее. Нам противостояли пилоты японской армии, флот однозначно не участвовал. Превосходства в техничесом отношении небыло ни у одной из сторон. А теперь по Владивостоку: - удар будет однозначно внезапный, даже если над портом будет какой нибудь усиленный патруль превосходство нападающих будет подавляющим, а помощь не прийдёт, не дадут взлететь. И не важно сколько у СССР будет самолётов на дальнем востоке, для флота всё решится в одной атаке. В Пирл Харборе тоже было много амерских самолётов и пилоты были опытные а . Всё ЯПОНСКОЕ МОРЕ с трёх сторон контролируется с японских авиабаз НАСКВОЗЬ. Если кто и уцелеет авианосцы даже не нужны, судьба Принца и Рипалса светит всем выжившим, авианосцы если они были потопят в порту первыми. Вывод Япов надо бить на суше и в воздухе, флот только для защиты десантов, лодки МНОГО для действий на коммуникациях и дт... Я понимаю за цусиму хочется отомстить, однако продлематично. Еще один вопрос не замеченный уважаемыми коллегами - в ответ на наше усиление линкорами ТОФ япы выйдут и ли сразу не будут участвовать в международных договорах по ограничению морских вооружений!!! Акаги и Амаги достроят в качестве линейных крейсеров, а Кага с братьями в качестве линкоров и кто там уних ещё планировался напомните , так что переходите на обсуждение темы Измаил против Акаги или Кага.
Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah Описываемый вами проект - это советский проект авианосца на базе корпуса КР проекта 68.
krom kruah: Iwanitch пишет: цитатаЕще один вопрос не замеченный уважаемыми коллегами - в ответ на наше усиление линкорами ТОФ япы выйдут и ли сразу не будут участвовать в международных договорах по ограничению морских вооружений!!! Усиление ТОФ линкорами и авианосцами предвидется после Халхин Гола! И по поводу. Как реакция на японских провокациях! Пр. того - на Балтике и на Севере! Т. что - не достроят! А если достроят в качестве не авианосцев, а линкоров - ура!
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаОписываемый вами проект - это советский проект авианосца на базе корпуса КР проекта 68. Знал я что смотрел такого где-то когда-то! И - как прокоментируете?
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаО войне СССР - Япония. Для японцев реальный шанс победить был до середины 30-х гг. Потом эти шансы для армии и авиации постоянно снижались А до того периода никаких Измаилов на ТОФ не будут!
vvy: ser56 пишет: цитатаНаличие соединения измаилов с авианосцами ПВО/ПЛО позволило бы хоть транспорты защищать от японцев Для справки: мы от амерканцев больше транспортов потеряли, чем от японцев.
Iwanitch: krom kruah пишет: цитатаА до того периода никаких Измаилов на ТОФ не будут! Усиление ТОФ линкорами и авианосцами предвидется после Халхин Гола! Да нет уважаемый всё не так планировалось, аж с 32 года первые четыре Гангута на ТОФе, читайте с самого начала эту ветку.
Kaiser_Wilhelm_II: А до начала 30-х гг. японцы и так не лезли, хотя и флота вообще не было, и армия была слабой. Потом долго переваривали Маньчжурию. Потом полезли в Китай. Советский проект (вроде 71 навскидку) - очень близок идеологически к японцам - маленькая надстройка и отогнутая вниз труба. Для авианосца, задача которого - обеспечение ПВО линейного соединения - самое оно. Это тот самый проект, который был воплощен у Анисимова.
krom kruah: Iwanitch пишет: цитатаДа нет уважаемый всё не так планировалось, аж с 32 года первые четыре Гангута на ТОФе, читайте с самого начала эту ветку. Я прo Измаилов и авианосцев. А ваабще не думаю, что у японцев до 35 г. была хорошо подготовленная авиация - тем более морская, да и не до того им было! Были проблемы в Кореи (даже), в Манджурии и наконец - сериозно завязли в Китае!
Kaiser_Wilhelm_II: с 1932 г. на ТОФ 4 «Гангута» и 4 «Адмирала Нахимова»... Этот так, к слову.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата4 «Адмирала Нахимова»... Это кто будет? Крейсера мод. Светланы?
Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah см. внимательно начало обсуждения.
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатасм. внимательно начало обсуждения. Припомнил.
Iwanitch: krom kruah пишет: цитатаА ваабще не думаю, что у японцев до 35 г. была хорошо подготовленная авиация - тем более морская, да и не до того им было! Были проблемы в Кореи (даже), в Манджурии и наконец - сериозно завязли в Китае! Авиация была и достаточно подготовленная, конечно самолёты были соответсвенно времени, контр-адмирал Ямамото в 33г был назначен начальником Технического отдела Военно-морского Комитета по аэронавтике, и во многом благодаря его старанию уже к середине 37 года в составе флота были авиачасти вооруженные G3М Нелл (всего 42 шт.), с прекрасно подготовленными экипажами ( наносившие бомбовые удары по китайцам на дальности до 2300 км.). К концу 39 г этих самолётов было выпущено более 700 шт. Помимо них на бооружении флота был прекрасный пикировщик (для своего времени) D1A (12.37г. потопивший амерскую канонерку Пэней), в 40 г. был заменён на D3A Вэл (ужас Перл.Х). В течении 37 г. на вооружение флота поступил В5N знаменитая Нэлл. Так что года с 38 авиация Японского флота совместно с авиацией армии могла устроить нам Пирл Харбор, Дарвин и Коломбо в одном флаконе.
Дилетант: Для Iwanitch: так почему же немцы не устроили нам перл-харбор в ночь на 22 июня? у них тоже вроде пикировщики имелись...
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Дилетант: Гитлер пренебрегал нашим флотом. О балтфлоте он говорил: «Дальше Питера он от нас не денется»
krom kruah: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаГитлер пренебрегал нашим флотом. О балтфлоте он говорил: «Дальше Питера он от нас не денется» Так или иначе - флот лучше всех отразил немецкого нападения и именно для него оно было в наименьшей степени внезапно и в наименьшей степени вредоносно! Уровень подготовки, дисциплина и т.д. были выше, чем у ост. родов войск! Это вполне резонно и для ТОФ!
Дилетант: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: возможно. только когда весь балтфлот уже был в питере и гитлер им уже не пренебрегал, перл-харбора все равно не наступило. вот интересно: если бы обороной перл-харборской базы управлял кто-нибудь вроде Н.Г.Кузнецова, отменили бы заказ на монтаны?
СДА: Iwanitch пишет: цитатак середине 37 года в составе флота были авиачасти вооруженные G3М Нелл (всего 42 шт.), Вообщето рейды G3M на китай ничем хорошим для японцев не кончились. Из истребителей - до лета 41 у японцев ничего подходящего не было. Да и после лета 41го Зеро и Хаябусы имелись в мизерном количестве. Iwanitch пишет: цитатаD3A Вэл (ужас Перл.Х). А он то чем против ЛК в ПХ отметился? Там вроде все заслуги у горизонтальщиков и торпедоносцев были.
СДА: krom kruah пишет: цитатаТак или иначе - флот лучше всех отразил немецкого нападения и именно для него оно было в наименьшей степени внезапно и в наименьшей степени вредоносно! Уровень подготовки, дисциплина и т.д. были выше, чем у ост. родов войск! Скорее средства связи. Да и первоочередной целью он всетаки не был.
Alexey RA: krom kruah пишет: цитатаЧто-то вроде легких авианосцев типа «Индепенденс» на основе сов. легких крейсеров. В серии из 2-4 шт. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AC/01.htm - проект 71а, более подробно - Гангут, №3, 1992г, стр.63-70 Хотя, с 68 проектом поначалу намучались, так что неясно, смогут ли АВ проекта 71а или 71б сдать в срок. Но, с учётом того, что 71а/б проект создан на основе ДОвоенных знаний и на базе существующих в довоенное время технических решений, его воплощение в металл более вероятно, чем АВ 72 проекта, появившегося уже В ХОДЕ войны. Чтобы спроектировать пр.72 нужен анализ реальных действий АВ в войну, либо, в крайнем случае, действующий проект 71 - чтобы моряки поняли, что это за зверь и с чем его едят. А иначе чехарда с постоянным улучшательством так и не закончится.
olekit: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНадо обсудить «Николая» («Демократию»).... А что его обсуждать? Его нужно было достроить наравне с «Измаилами». Только внести поправки в вооружение - для начала 30х годов, когда он может быть достроен, ГК в 12 - 305 для нового корабля уже как то смешон.... Хотя можно, конечно, сравнить «Демократию» с основными антиподами на театре - турецким Явузом, итальянскими Дуилио и Чезаре и французскими Парижами и Курбе. Модернизировать артиллерию на «Демократии». Только как? 8-356? 6-406? или 12 - 320?
Alexey RA: Iwanitch пишет: цитатаТак что года с 38 авиация Японского флота совместно с авиацией армии могла устроить нам Пирл Харбор, Дарвин и Коломбо в одном флаконе. «В 1937 г. ТБ-3 впервые попали на настоящую войну - шесть машин с моторами М-34РН вошли в состав военной помощи, направленной в Китай. Экипажи и наземный состав первоначально были советскими, их набирали из частей Московского военного округа, командовал группой тяжелых бомбардировщиков Г. И. Тхор. Самолеты получили китайские обозначения - белые 12-лучевые звезды на голубом фоне и бело-голубые полосы на хвосте. 20 мая 1938 г. все шесть бомбардировщиков поднялись с аэродрома под Ханькоу. Экипажи были уже смешанными - в них вошли китайские летчики и стрелки. ТБ-3 пролетели над всем островом Кюсю с юга на север. ПВО японцев молчала, не ожидая подобной наглости. Но вместо бомб вниз полетели листовки. Груз сбросили на Сасэбо, Нагасаки и Фукуоку. Этот рейд заставил японский генеральный штаб еще более уважительно отнестись к ВВС ОКДВА, способным поднять в воздух больше сотни тяжелых бомбардировщиков. В штабах авиачастей, дислоцированных на Дальнем Востоке, действительно лежали запечатанные пакеты с заданиями для соединений ТБ - 3 по нанесению ударов по авиационным и морским базам, портам, складам, узлам железных и шоссейных дорог на территории Японии , Манчжурии и Кореи.» «Авиация и Время», № 4’97 Так что, при нанесении первого удара японцам придётся считаться с возможностью ответа. А с учётом того, что усиление корабельного состава ТОФ также должно сопровождаться усилилением ПВО ГВМБ (примерно до уровня Севастополя или Тааллииннаа), вероятность успешного удара по Владивостоку всё же ниже, чем по ПХ. ПХ вообще одна большая загадка - один приказ Мюррея-Хэлси (28.11.41, АВ «Энтерпрайз») чего стоит. К тому же, в отличие от США, Япония для СССР не была «где-то там, далеко» - она воспринималась всеми как реальный враг, готовый напасть в любой момент - с соответствующей подготовкой и обработкой войск и населения. 22 июня с «не поддаваться на провокации» тут вряд ли пройдёт.
armyman: olekit пишет: ГК в 12 - 305 для нового корабля уже как то смешон.... Ну все таки, согласитесь, что если достраивать его исходя из конкретных черноморских реалий 20-х гг., то наиболее предпочтительный вариант это 12-305-мм (пушки и башни со всеми системами можно было взять с угробленных "Императрицы Марии" и "Кати"). Да и в случае взаимодействия этого ЛК на черноморском ТВД с ЛК "Парижская Коммуна", лучше иметь идентичный главный калибр. А слабости веса снаряда ГК в сравнении с 330-340-мм французскими и 320-мм итальянскими можно компенсировать повышением угла возвышения, утяжелением (до возможных пределов) снарядов и т.п. Хотя конечно на фоне англичан с 381-мм ГК этот вариант смотрится блекло.
MG: krom kruah пишет: Это вполне резонно и для ТОФ! Нет, силы разные, и в первую очередь ПВО баз Дилетант пишет: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: возможно. только когда весь балтфлот уже был в питере и гитлер им уже не пренебрегал, перл-харбора все равно не наступило Пирл харбор - эффект сюрпрайза, нападение без объявления войны, с балтфлотом в кронштадте 41-44 несравнимо
полная версия страницы