Форум » Военно-морское соперничество 1918-1939 » В России подавили революцию, Никола отрекся от престола » Ответить

В России подавили революцию, Никола отрекся от престола

olekit: Вот такая тема: В России интервенсия соратников по Антанте задавила революцию, Николай II отрекся от престола в пользу брата Михаила - наступила конституционная монархия. Достроили «Николая I», «Измаилы», «Светланы». Даже не смотря на продолжающуюся разруху заложили новые корабли (пусть будут Путиловского завода - это не важно). Наступил 1922 г., и тут посыпались вопросы: 1. Россию, вообще, на конференцию Вашингтонскую позовут? (как-никак она - обладатель 11 дредноутов общим водоизмещением 335000 т. + еще не менее 120000 заложено) 2. Россия, вообще, пойдет на эту вашингтонскую конференцию, если позавут, конечно Понимаю. что сослагательное наклонение не уместно. Но любопытно - как думаете об этом.

Ответов - 112, стр: 1 2 3 All

Kaiser_Wilhelm_II: Во первых, о форме государственного устройства спорить не хочется. Да и это суть неважно - главное, чтобы не большевики. Если интервенция союзников задавила революцию, то имеющиеся линкоры вряд ли остались бы у России. И необходимо учитывать также то, что в любом случае «Екатерина» лежала на дне у Новороссийска (в 1918 г. союзникам не до интервенции было - немцы на Париж перли), «Мария» восстановлению не подлежала. Итого: 4 «Севастополя» 1 «Александр III» 1 «Николай I» 4 «Измаила» (маловероятна их достройка к 1922 г. даже при победоносном завершении войны из-за того, что часть заказов была размещена в Германии и Австро-Венгрии и разрухи в экономике).

Сибирский Стрелок: olekit пишет: цитатаНаступил 1922 г., и тут посыпались вопросы: 1. Россию, вообще, на конференцию Вашингтонскую позовут? (как-никак она - обладатель 11 дредноутов Если в России сохранится монархия - НИКОГДА не будет Версальского мира. Следовательно, звать надо и Германию... С 25-ю дредноутами...

поручик Бруммель: Сибирский Стрелок пишет: цитатаЕсли в России сохранится монархия - НИКОГДА не будет Версальского мира. Следовательно, звать надо и Германию... С 25-ю дредноутами... Это почему это не будет? Да бог с сним с миромс Версальским, а чего тогда будет????

Сибирский Стрелок: поручик Бруммель пишет: цитатаЭто почему это не будет? Потому что ЛЮБОЙ русский Царь не допустит ТАКОГО унижения Германии. Т.к. Германия нужна как противовес всяким «союзникам» «антантическим». Потому и «БАЙЕРН» - жив. И - «Дерфлингер». И - все «Позены» - «Кайзеры» - «Гельголанды». НИкакой Вашингтонской конференции не будет ВООБЩЕ, т.к. ВСЯ история будет развиваться иначе. Мы обычно делаем бо-ольшую ошибку: допустив, что произойдет то или иное событие, мы ОБЯЗАТЕЛЬНО считаем, что последующий ход истории будет тем же, что нам известен сегодня.

поручик Бруммель: Сибирский Стрелок пишет: цитатаПотому что ЛЮБОЙ русский Царь не допустит ТАКОГО унижения Германии. Т.к. Германия нужна как противовес всяким «союзникам» «антантическим». Потому и «БАЙЕРН» - жив. И - «Дерфлингер». И - все «Позены» - «Кайзеры» - «Гельголанды». НИкакой Вашингтонской конференции не будет ВООБЩЕ, т.к. ВСЯ история будет развиваться иначе. Понимаете , Алексей, есть ряд факторов, которые нельзя не учитовать. Правда немного офф-топ получается, но... Вы не учитываете ряд факторов. Уж не знаю как любой царь , а Михаил,точно бы допустил. Стань Михаил царем , тут же бы попал под влияние мамы своей. А она как вы помните устроила повальную антигерманизацию , когда был жив ее муж. Германская партия власти в России потеряла бы все позиции. Вспомните про то что мы были должниками Антаны, и наконец неужели вы думаете, что после 3 лет войны с немцами общественность должна была возлюбить германию, як собственную маму? Да и еще стоит отметить опыт 1812года, когда тоже небыло смысла перется в Европу, но союзнические обязательства свое сыграли.((( По поводу Вашингтонской конференции. Америка , как главный организатор энтой акции имела рычаги давления на всех участников. Англия вышла из ПМВ бооольшим должником штатов. через анлов США могла давить на Японию, т.к. те расчитывали получить свой кусок пирога от победы в ПМВ. Так что была бы она как миленькая.)) Сибирский Стрелок пишет: цитатаМы обычно делаем бо-ольшую ошибку: допустив, что произойдет то или иное событие, мы ОБЯЗАТЕЛЬНО считаем, что последующий ход истории будет тем же, что нам известен сегодня. Логика вещь сильная. конечно нельзя утверждать, что все события просчитываются в раз, но при определенном раскладе событий вполне можно допускать, что ссложилось бы именно так , а не иначе с большой вероятностью исполнения. Впрочем это все фантазии более подходят для форума на ПМВ.

Kaiser_Wilhelm_II: Неизбежность Вашингтонской конференции (возможно в другой форме) можэно предполождить исходяиз кризисного состояния экономик Европы посл войны и все возрастающими расходами на гонку морских вооружений.

olekit: Думается, что: Kaiser_Wilhelm_II прав. Неизбежность вашингтонской конференции (в другой форме) была неизбежной именно по причине спада мировой экономики. Всем (даже Германии и России - при ином развитии истории) было выгодно максимально на определенное время сократить свои военные расходы. Прогерманские настроения в России после окончания ПМВ утихли бы: немцы прошли всю Прибалтику, раззорили Украину. Если бы мир с Германией заключал император, его бы на следующий день не было на престоле - причем не большевики бы были тому виной... Россия бы лишилась своих дредноутов? Маловероятно - флот как организация и техническое состояние кораблей были в плачевном состоянии. этот мусор интервенты после победы над большевиками вероятнее всего, оставили бы «на баллансе», ведь такие корабли не нужны никому из великих держав, а содержать и ремонтировать их - очень накладно (сложно - но можно). Сибирский Стрелок пишет: цитатаЕсли в России сохранится монархия - НИКОГДА не будет Версальского мира. Следовательно, звать надо и Германию... С 25-ю дредноутами... Будет другой мир, не менее жестокий. Сильный линейный флот в Германии мешал не только Англии и Франции. Россия, как вы помните, тоже стремилась к паритету с Германией и превосходству над остальными странами Балтийского бассейна.

Kaiser_Wilhelm_II: olekit Потому на русских еораблях были бы взорваны турбины - «и сам не гам, и другому не дам»

olekit: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПотому на русских еораблях были бы взорваны турбины - «и сам не гам, и другому не дам» Думаю, что этим бы не ограничилось, что не исключает возможности их восстановления Конечно, рассматривать 11 кораблей - несамоходных артиллерийских барж - как флот не имеет смысла. Но - как же сила русского характера и эта вот необъяснимая природная дурь, которая и «коня на скаку... и в горящую избу...»?

Kaiser_Wilhelm_II: В реальности не смогли восстановить одну «Полтаву», а капитальный ремонт сразу 10 дредноутов с изготовленией новой ЭУ страна даже после кратковременной смуты себе позволить не сможет.

Олег: Для параллельного форума я как-то написал сценарий развития флота России в 20х-30 гг. для случая, когда не было революции. Он конечно здорово читерский, если интересно могу выложить.

Kaiser_Wilhelm_II: Олег Интересно-))

Олег: Предупреждаю, писал довольно давно, сейчас вижу много глюков. Начальные условия-На 1919 год в строю 4 ЛКр Измаил, 1ЛК Имп. Николай1, 3ЛК Имп. Мария, 4ЛК Севастополь, 8лКр Светлана (точнее 4Светланы и 4 Нахимова), примерно 60 Новиков различных модификаций. Во второй линии 2ЭБР Андрей Первозванный, 2ЭБР Иоанн Златоуст, ЭБРы, Слава, Цесаревич, Потёмкин (старьё списали), 2БрКр Боян, БрКр Россия и Громобой, 4БрПКр Богатырь, БрПКр Варяг, Аскольд, Диана (Аврору начали переоборудовать в экспериментальный авианосец, потоплена в ходе экспериментов в 30х), 16ЭМ типа Добровольцы, 70 дестроеров. Корабли второй линии используются как вспомогательные, учебные или находятся в резерве. Германский флот, как и в РИ затопился или разобран. В начале 20х большая часть флота сконцентрирована на Средиземке, в том числе все линкоры. В начале 22 были заложены два линейных крейсера - Ерофей Хабаров и Владимир Атласов. Детали их не разглашались, впрочем к концу Вашингтонской конференции их готовность не превышала 1%. 1922-На Вашингтонской конференции Россия требовала себе квоты на Линкоры и Авианосцы такие же, как и у США и Англии, аппелируя к тому, что у неё 4 флота, которые между собой слабо связаны. В конце концов договорились, что по линкорам у России такая же квота на водоизмещение, что и у Японии, по авианосцам- такая же, что и у США, 2ЛКр перестраивались в авианосцы, российские крейсера имели максимальное водоизмещение в 13000. (Из-за бардака в России был высок риск, что эта дума не утвердит вашингтонские соглашения, Колчак через газеты уже рассказал всей России, что 2 больших крейсера дешевле, чем 3 меньших. По утверждениям социологов следующая дума не утвердит вашингтонские соглашения ни в каком виде, поэтому такие мягкие условия для России). 1923-Заложены два Авианосца типа Е. Хабаров-30 тыс. т. 33 узла, 6х2-130/55, 8х1-102 зен. 80 сам. Вошли в строй в 1927-28. 1924-Заложены ТКр Петербург, Москва, Киев, Новгород-13 тыс. т. (реальное 14,5) 4х3-203/50, 8х1-130/55, 4х1-76 зен. 2х4ТА533, пояс до 120мм, 8000 миль. Вошли в строй в 1928 г. Различным фирмам (в том числе Шихау, которая переместилась Ревель после демилитаризации Германии) заказано 6 эсминцев (Безбоязненный, Безжалостный, Беззаветный, Безотказный, Безудержный, Безукоризненный) с 130мм артиллерией и 533ТА. Лучший предполагалось строить серийно по мотивам Новика. В 1927 лучшими были признаны проект Невского завода 1700 4-130/55, 2х3ТА533, 37 узл. пушки расположены как на английском W и Шихау-1700 4-130/55, 2х4ТА533 38 узл. -пушки расположены, как на S113. Было принято решение построить две флотилии по 12 единиц (Ревельские-названия начинались на Б-Бурный, Буйный и т.д., Невские на В -Властный и т.д.) Постройка продолжалась до 30 года. В 1924-1927 гг. Новики перевооружены на 533мм ТА. В среднем число торпед в залпе сократилось в 1,5 раза. 1926 г.-Лондонская конференция по ограничению вооружений. Ограничен тоннаж крейсеров и эсминцев (Россию приравняли по тоннажу Японии). Россия обязалась строить новые крейсера не более 10000 тонн. Ходили слухи о том, что глава русской делегации на конференции получил взятку. Дума утвердила решения этой конференции только после признания США и Англией присоединения Тувы. 1927 г. Заложены ТКр Смоленск, Чернигов, Ростов, Рязань 9500 (реально 11000) 3х3-203/50, 4х1-130/45 ун., 4х3ТА533, 33 узла, пояс до 100, дальность 6000 миль. Пожалуй самые неудачные ТКр России из-за попытки создать сильный корабль в малом водоизмещении. Вошли в строй в 1930-31 гг. 1928-1930 гг. БрПКр Богатырь, Олег, Кагул, Память Меркурия и Аскольд перестроены в быстроходные минзаги, вооружение состояло из 8-10-130/45 универсальных орудий. Переименованы в Амур, Енисей, Волга, Лена и Днепр. Крейсер Варяг восстановлен в первоначальном виде и поставлен как памятник и музей в Санкт-Петербурге. В 1938 году в том же качестве к нему присоединился и ЭМ «Новик». 1930 г. Начата постройкой вторая флотилия эсминцев типа В (тоже получили названия на В), корабли стали несколько больше и получили новые универсальные 130мм. Начата постройка авианосцев Пересвет, Победа, Громобой, Рюрик-23000 (реально 25000), 6х2-130 ун, 80 сам., 33 узла. Боеготовы к концу 35 г. Начата постройка 4х лКр Изумруд, Жемчуг, Алмаз, Сапфир-7500, 8х2-130/45, 2х3ТА533, 33 узла, пояс до 76мм. Часть башен расположена побортно, поэтому бортовой залп равняется 12-130. Построены в 1933-34гг. В основном использовались как флагманы минных дивизий. В резерв выведены 4 ЛК типа Севастополь. В течение 20х годов отправлены на слом или расстреляны как мишени все ЭБРы и большинство дестроеров. Добровольцы лишились ТА и получили «Садко»-русская версия «Асдиков», переклассифицироваы в сторожевые корабли. Для испытания 180мм пушек в 1930-32 гг. Нахимов перевооружён на 5х1-180/57 в палубных установках (размещены как на Гебене), Корнилов 4х1-180/57 в башенях. Истомин и Лазарев в тоже время перевооружены на 6х2-130/45 ун, 2х3ТА533. 1931 г. Для выхода из кризиса нужно загрузить тяжёлую промышленность. Поскольку уже известны результаты испытаний крейсеров типа Смоленск, а Франция и Италия так и не подписали Лондонское соглашение, то Россия заявила о денонсации этого соглашения. Однако Вашингтонский договор соблюдается. Начата постройка ТКр Хабаровск, Иркутск, Омск, Новониколаевск-13000 (реально 15000) 4х3-203/50, 6х2-130/45 ун., 33 узла, пояс до 150, дальность 6000 миль. Вошли в строй в 1935 году. 1932-Закончился десятилетний мораторий на строительство линкоров. В России заложено 5ЛК-Слава, Победа, Отвага, Достоинство, Вера 35000 (реальное 38000-40000) 3х3-406/50, 12х2-130/45, скорость 27 узлов, пояс до 305мм, палубы суммарно до 130мм. Достроены в 1937-1938 гг. Заложена флотилия эсминцев (12 единиц) типа Г-развитие типа В, но скорость 38 узлов и 2х4ТА. Под впечатлением от французских лидеров по проекту Костенко в Николаеве строят 5 лидеров типа А 2600, 4х2-130/45, 3х4ТА533. 40 узлов. Орудия расположены в спаренных палубных установках, которые могут вести весьма ограниченный зенитный огонь. Закончены в 1936 (долго доводили энергетическую установку с повышенными параметрами пара). В отличие от эсминцев типов Б, В и Г на которых реальная скорость была ниже скорости на испытаниях на 2-3 узла, лидеры типа А, а также последующие корабли развивали свою табличную скорость в ходе службы) 1933 г. Начата постройка 4х средних крейсеров Александр Невский, Святослав, Дмитрий Донской, Даниил Холмский-10000, 3х3-180/57, 8x1-130/45ун, 2х3ТА533, 33 узла, пояс 100мм, 7000миль. Закончены постройкой в конце 36. По проекту Путиловского завода строятся эсминцы типа Д (на всех имён не хватило, 12й называется Губительный) 1750 2х2-130/45, 2х4ТА533, 36 узл. Построены все в 1935 г. 1934 г. Под впечатлением японских «Фубуки» с таким же размещением артиллерии заказана флотилия Ж-З 2000 3х2-130/45, 2х4ТА533, 36 узлов. Построены через 2 года- строительство эсминцев в России уже поставили на поток. 1935 г. В ходе учений и экспериментов были потоплены все 4 ЛК типа Севастополь. В том числе 2-авиацией, в основном палубной. Выведены в резерв 3Лк типа Имп. Мария и ЛК Имп. Николай1. Предполагалась вывести их из состава флота в 1937 г после вступления в строй Слав, но из-за денонсации Японией Вашингтонского договора они остались в резерве. Выведены в резерв все оставшиеся Светланы и Новики. Начаты постройкой довольно оригинальные по задумке крейсера управления Богатырь, Витязь, Олег, Аскольд -10000, 3х3-180/57, 3x2-100/60зен, 33 узла, пояс 70мм, 10000миль. Закончены в 1938 г. Предполагалось что именно эти корабли будут флагманами флотов в море. Уже к началу 40х на них стало мало места для всё увеличивающейся радиоэлектроники, поэтому с них сняли одну из башен ГК и катапульту с самолётами. Заложены эсминцы типов И-К. (12 ед.) 2000 2х2-130/45 ун, 2х5ТА533, 36 узл. Теперь на них были полноценные башни, способные вести зенитный огонь. Из-за доводки башен вступили в строй только в 1938. 1935-1938 Модернизация Измаилов- усилена палубная броня, увеличена дальность ГК, установлены Були, уменьшилось число 130. На крышах башен установлено по 2 100/60зен. Кроме того около мачт появились на палубе 4х2-100/60зен. Для компенсации возросшего веса заменены котлы. После модернизации скорость оказалась равной 28 узлов. 4 Светланы были превращены в крейсера ПВО с 6-7х2-100/60 зен. Кр Нахимов был продан Польше (Китаю), Корнилов -Югославии. Полтора десятка Новиков были проданы различным малым странам или сданы на слом. Оставшиеся Новики получили 100/60 зен, «Садко», реактивные бомбомёты «Царь Морской». Все лишились торпедных аппаратов, у большинства за счёт уменьшения скорости до 24-25 узлов повысили дальность плавания, но на средиземке оставили 12 модернизированных Новиков со скорость 30 узлов для эскорта крупных корабле. 1936 г. Заложена серия бронепалубных авианосцев Россия, Малороссия, Сибирь, Урал. 27000, 4х2-130/45 60 сам., 33 узла. Вступили в строй в 1940 г. Предполагалось после их постройки вывести из состава флота авианосцы типа Хабаров. Из-за денонсации Вашингтонского договора от этого с удовольствием отказались. Начали строить флотилию эсминцев типа Л-М-развитие И-К 2300 3х2-130/45 ун, 2х5ТА533, 38 узл. Башни размещены как на английских J. Первые серийные эсминцы с новой энергетикой и бомбомётами. Вошли в строй в 1938 г. Начали строить 3 лидера типа Ч- 3000 4х2-130/45 ун, 2х5ТА533, 41 узл. Развитие типа А с универсальной артиллерией в башнях. Закончены в 1939 г. 1937 г. Денонсация Японией Вашингтонского договора. Россия также его денонсировала, на следующих международных конференциях вместе с США настаивала на максимальном размере ЛК-45000 и максимальном калибре-406мм. Заложены ТКр Самара и Симбирск 17000 3х3-254/45, 8x2-100/60, 33 узла, пояс 180мм, 10000 миль. Построены в 1940 г. Заложены очередные средние крейсера Адм. Эссен, Ген. Алексеев, Ген. Юденич, Ген. Брусилов 11500, 3х3-180/57, 5x2-100/60зен, 2х3ТА533, 33 узла, пояс 100мм, 7000миль. Значительно повышена скорострельность ГК. Так же построены в 1940. Флотилия эсминцев типа Н повторяет предыдущий тип Л-М с минимальными изменениями. Эсминцы готовы в 1939 г. В 1937-1939 на всех ТКр строенные 203мм башни были заменены на спаренные 254мм (это было задумано ещё при постройке). Крейсера типов Москва и Смоленск были перевооружены на 4х2-100 зен. При этом торпедные аппараты были демонтированы. В это же время 4 эсминца типа Б было продано Югославии, кроме того до 1938 ещё 2 эсминца погибло в столкновениях. 1938 г. Начата постройкой новая серия линкоров Петропавловск, Севастополь, Североморск, Владивосток-48000, 3х3-406/50, 11x2-130/45, 30 узлов, пояс 356, палубы в сумме 150мм. Были закончены в 1942-1943 гг. В 1938 и 39 гг. были заложены две флотилии эсминцев типа О-2500, 4х2-100/60, 1x5ТА533, 35 узла, 6000 миль. Эти корабли предназначались для ПВО и ПЛО крупных кораблей, в первую очередь авианосцев. Построены в 1941-42 гг. В 1938-1939 гг. были проведены большие маневры. В начале эскадра в составе 4 новых ЛК, 4 АВ, 6 ТКр, 2 сКр, 2 новых лКр и трёх флотилий эсминцев из состава северного и средиземноморского флотов совершила переход во Владивосток. Чем сильно испугала японцев, которые начали разрабатывать план авиационного удара по Владивостоку. Однако спустя 2 месяца эскадра снова вышла в Европу. Причём 1 АВ, 1 ТКр и 6 ЭМ перешли в Североморск северным морским путём. Несмотря на то, что после перехода СМП все корабли были поставлены на продолжительный ремонт, а в СМИ обсуждалась глупость МГШ, загнавшего во льды эскадру и фактически выведшего её из состава флота на год-это не более, чем попытка российской контрразведки скрыть от прочих стран реально проверенную возможность переброски по СМП крупных соединений кораблей. По результатам манёвров в 1939 г. были заложены 10 быстроходных эскадренных танкеров и 4 эскадренных ледокола. Прочие корабли В 22 году было шесть десятков средних лодок, с дальностью, недостаточной даже для Средиземного моря. К 1938 из них осталось только 30 лодок, частично учебных, частично в резерве. Большинство лодок были на Балтике, 10-на Средиземном. Кроме того было построено 20 океанских лодок и 10 средних. Все строились малыми сериями. Из них 10 океанских на северном флоте, 10-на ТОФе. Средние лодки поделили поровну ТОФ и СредФ. У всех лодок традиционное для российского флота большое сичло ТА. Со сторожевыми кораблями было плохо - кроме переоборудованных миноносцев было построены 4 экспериментальных СКРа для Балтики и Средиземноморья. «Добровольцы» и сторожевики постройки 10х годов сданы на слом. Минзаги специальной постройки не строили, но все эсминцы и некоторые крейсера способны нести мины. Тральщики ПМВ почти все остались строю, но новых тоже не строили. Москитные силы развивались только на Балтике, причём в весьма ограниченном количестве. В случае войны предполагалось развернуть массовую постройку ПЛ и катеров, интенсифицировать постройку ЭМ. Нехватку в тральщиках и сторожевых кораблях думали скомпенсировать переоборудованием гражданских судов. В 1940-1942 гг. планировалось заложить 2 ЛК Кронштадт и Царьград-60000, 4х3-406/50, 12x2-130/45, 31 узел, пояс 356, палубы в сумме 180мм. Два бронепалубных авианосца Туркестан и Приморье 40000, 8х2-100, 80 сам., 33 узла. Десять средних крейсеров Адм. Нахимов, Адм. Ушаков, Адм. Корнилов, Адм. Макаров, Вел. Кн. Николай Николаевич, Князь Суворов, Князь Багратион, Князь Потёмкин, Князь Кутузов, Князь Пожарский. 13000 3х3-180/57, 6x2-100/60зен, (как на Кливленде) 2х3ТА533, 33 узла, пояс 130мм, 10000миль. Четыре крейсера ПВО Паллада, Аврора, Диана, Боярин 8000 6х2-130/45 ун, 4х3ТА533, 35 узлов, 7000 миль. Интересно, что эти крейсера имели очень тонкий пояс-20 мм, зато толстую палубу со скосами. Кроме того, до 43 предполагалось начать постройку 6 флотилий эсминцев- 2П и 1Р-развитие И-К и 3 С-развитие М. Намечалась постройка крупной серии новой средней ПЛ (20-25 ед.) для Средиземного и Балтийского морей. Размещение флота- в 20х – большая часть флота на Средиземном флоте, на прочих театрах 1-3 крейсера и 5-15 эсминцев. По входу в строй новых кораблей стал усиливаться Северный флот. Например в 1939 г. Северный флот-5 новых ЛК, 4 АВ, 4 ТКр (ещё 2 на перевооружении), 4 сКр (в том числе один - управления), 2 лКр (ещё 2 Светланы в резерве), 3 лидера, 4 флотилии эсминцев (48 ед.), 10 ПЛ (все крейсерские), 1 минзаг (Бывший БрПКр) Средиземноморский флот- 4 ЛКр (4 ЛК в резерве), 2 АВ, 4 ТКр (ещё 2 на перевооружении), 1 сКр (управления), 2 лКр (ещё 2 Светланы в резерве), 5 лидеров, 3 флотилии эсминцев (36 ед.+ 12 Новиков в резерве), 5 ПЛ (все средние, ещё 10 старых в резерве), 1 минзаг (Бывший БрПКр) Балтийский флот- 1 средний крейсер управления, 12 эсминцев, 5 учебных ПЛ, 2 минзага. В резерве 2 Светланы, 30 Новиков и 15 старых ПЛ. ТОФ- 2 сКр (один управления), 12 ЭМ, 15 ПЛ (10 крейсерских, 5 средних), 1 минзаг. Размещение флота оптимизировано для войны с Англией (возможно с европейскими союзниками). В случае угрозы войны с Японией реально перебросить по СМП весь северный флот, который может на равных противостоять ВМФ Японии. Однако из-за близости Владивостока к Японии и слабой инфраструктуры Петропавловска предпочтительнее воевать против Японии в союзе с третей страной (Англия, Франция, США) и базироваться на её базы. Для войны с США необходим союзник (Англия, Япония), опираясь на порты которого можно развернуть флот. В случае войны на Балтике предполагается создать ЦМАП. Вооружения на 39 год. Крупнокалиберная артиллерия. 406-356-305-254-203-180 Находится на уровне Англии и США, традиционные для России длинные пушки и тяжёлые снаряды. Аппараты стрельбы тоже не уступают зарубежным образцам. В радиолокации Россия впереди планеты всей, на кораблях крупнее лёгкого крейсера есть радары распознавания надводных и воздушных целей, ведутся эксперименты с системами свой- чужой. Радаров управления арт. Стрельбой на кораблях пока нет. Средние калибры. Довольно удачная 130/45 универсальная пушка. Удачная 100/60 зенитка, ведутся работы по дальнейшему увеличению скорострельности. Для стрельбы по надводным целям может использоваться ограниченно. Ведутся работы по универсальной 152 и автоматическим 130 и 76. МЗА 37мм пушка не уступает Бофорсу, производится с 1938 и ещё не все старые корабли вооружены ей. Работы по 20мм провалились, было решено разработать новую 23 мм вместо копирования иностранных образцов. Торпеды – средние на мировом уровне. В отличие от США и Германии магнитные торпеды не приняты флотом, ведётся их доводка. Гидролокаторы «Садко» не уступают лучшим зарубежным образцам, к сожалению, про бомбомёты «Царь морской» этого сказать нельзя. Однако лучше плохой бомбомёт, а не его отсутствие, а установлено их много. Авиация. Особенностью палубной авиации России- наличие на борту авианосца истребителей сопровождения с большой дальностью и истребителей-перехватчиков с малой дальностью и высокими ЛТХ. Традиционно имеются отличные истребители при довольно посредственных пикировщиках и торпедоносцах. На 39 год имеются перехватчики Поликарпова, истребители сопровождения Северского, пикировщики Немана и торпедоносцы Анатара. Неплохие истребители (хотя и приняты на вооружение в 35), прекрасный пикировщик и устаревшие торпедоносцы. Но уже были представлены гос. комиссии новый пикировщик Сухого и торпедоносец Григоровича. Через год-два будут готовы перехватчик Поликарпова и истребитель сопровождения Картвели. Эти самолёты надолго опередят время и обеспечат российскому флоту превосходство в воздухе. Катапультные разведчики Григоровича и Бериева ничем особо не выделялись. Однако у Сикорского находилась в постройке пробная серия геликоптеров. Крейсера типов Москва, Смоленск, Александр Невский и Олег имели по одной катапульте и 2 самолёта, прочие средние и тяжёлые крейсера, а также новые линкоры- по две катапульты и 3-4 самолёта. Базовые самолёты. Дальние разведчики и торпедоносцы традиционно делали Сикорский и Туполев. Летающими лодками занимался Григорович, но на этот рынок начала вторгаться фирма Туполева. В 20х годах российский флот тяготел к артиллерийским боям в светлое время суток, на больших и средних дистанциях (чтобы использовать преимущество тяжёлых снарядов). По мере роста Северного флота стали учиться боям в условиях полярной ночи. По этой же причине российская палубная авиация опережала прочие страны в радионавигации, планировалось создать специальные самолёты, способные нести радар и координировать действия эскадрилий в тёмное время суток.

Олег: Для Kaiser_Wilhelm_II: Сейчас пытаюсь написать что-то подобное для мира, который будет после тайм-лайна Мухина (его два текста размещены на Милитере в Альтернативах). Но там хуже, Вашингтонский договор не выдерживается и приходится придумывать кораблестроение для всех 7 держав. Если хочешь, можешь присоединиться.

Сибирский Стрелок: olekit пишет: цитатаРоссия, как вы помните, тоже стремилась к паритету с Германией Спорный вопрос. Серии дредноутов закладывали а) Для Босфора; б) Реванш за Цусиму. В России отчётлво понимали, что за Германией на море - не угнаться. Да и Германии нах.. рассматривать Россию как соперника. Англия -вот главная цель. А поскольку Англия вряд ли допустил Россию через проливы черноморские - даж после победы над Германией - то русский царь (или президент, если он не последний мудак) - принял бы на очередном «венском конгрессе» сторону Германии. И тогда флот- точно уж немецкий сохранился-б. Перегнать его могли бы не в Скапа-Флоу, а в Ревель-Гельсингфорс, к примеру, для отстоя к мирному договору. Корабли немцам - сохранить, но разоруженными и законсервированными (если это нужно сами немцам) года эдак до 1930-го. А «хранить» можно где угодно - и в Киле, и в Ревеле (с одним условием - деньги на содержание платят немцы. И вообще - при отсуствии в России катстрофы 1917 года и при «кидалове» с проливами, Россия логично присоединяется к союзу с Германией. Австро-Венгрии кранты при любом исходе войны. Даже, если Тройственный союз победит...

Сибирский Стрелок: Олег пишет: цитатаВ начале 22 были заложены два линейных крейсера - Ерофей Хабаров и Владимир Атласов Олег, не будет таких названий для линейных крейсеров. НЕТ традиции именовать крупные боевые корабли первопроходцами. Скорее - «Иоанн Грозный» и «Александр Невский». Или «Дмитрий Донской». Т.к. кораблей с ТАКИМИ названиями после Цусимы не закладывали...

Олег: Для Сибирский Стрелок: Сценарий довольно старый, сейчас бы я много написал по другому, поэтому критиковать особого смысла нет.

Сибирский Стрелок: Олег пишет: цитатаДля Сибирский Стрелок: Сценарий довольно старый, сейчас бы я много написал по другому, поэтому критиковать особого смысла нет. Я не критикую «собственно сценарий». Он любопытен. Только - названия новых кораблей. Следует чуть ТЩАТЕЛЬНЕЕ продумывать их. Следуя некоторой логике и традиции. Попробуйте иначе поименовать крейсера и ЭМ, в соответствии с названиями русских кораблей первой трети 19 в. И - всё станет на место... Если Россия станет республикой с президенской властью (что предполагалось летом 17-го) - тогда пишите смело «Республика», «Демократия», «Свободная Россия», «Воля» и др. «новояз» 17 года. Прибавьте какого-нибудь «Александра Гучкова» с Александром Керенским» (вряд ли линкоры - крейсера лишь, ИМХО)....

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Даже после революции у нас было 3 относительно целых линкора, и один сгоревший, а так же 4 «Измаила» в различной степени готовности. Такой флот соизмерим с флотами Италии и Франции. Уже приглашать на конференцию надо, но не пригласили.

поручик Бруммель: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: [ C]Даже после революции у нас было 3 относительно целых линкора, и один сгоревший, а так же 4 «Измаила» в различной степени готовности. Такой флот соизмерим с флотами Италии и Франции. Уже приглашать на конференцию надо, но не пригласили. Что верно , то верно. Но тогда РСФСР еще и признать то не желали , вспомните когда только Англия заключила с нами договор на эту тему. Вместе с Германией почти одновременно. Вот уж было бы любопытно взглянуть на него одним глазком.

Сибирский Стрелок: поручик Бруммель пишет: цитата, вспомните когда только Англия заключила с нами договор на эту тему. Вместе с Германией почти одновременно Германия -в апреле 1922 г.в Рапалло. Англия и Франция летом 1924 г. Это «не одновременно».

поручик Бруммель: Сибирский Стрелок пишет: цитатаГермания -в апреле 1922 г.в Рапалло. Англия и Франция летом 1924 г. Это «не одновременно». Вы меня не поняли. Я говорил не про дипломатические отношения. А про англо-немецкий и англо-советские морские соглашения. Оба договора были подписаны 17 июля 1937 года !!!

Sturmvogel: А давайте представим другой вариант развития событий. В России революция, и предчувствуя поражение Его Величество А.Вельможко ))))))) сдает Гохзеефлотте в аренду России сроком лет на 10-15. Таким образом, по Версалю захватывать просто нечего. Всем выгодно. Немцы избавляются от бунтующих матросов, с перспективой возвращения флота в более спокойные времена, а Россия получает кучу отличных дредноутов.

ser56: Sturmvogel пишет: цитатаНемцы избавляются от бунтующих матросов, с перспективой возвращения флота в более спокойные времена, а Россия получает кучу отличных дредноутов Это в виде замаскированной контрибуции? Вообще-то нам своих бунтующих матросов хватало...

АНДРЕЙ РОЖКОВ: После победы в Первой Мировой, царская Россия стала бы соперником Англии и Японии, поэтому «Измаилы» могли быть достроены за счёт США. Амерам строить новые линкоры нельзя по условиям договоров, а вот 4 русских им не помешали бы. «Измаилы» достраивались бы по усовершенствованному проекту: 10 406 мм пушек, с усиленным до 300 мм бронированием. Их 26-28 узловая скорость превратила бы их в быстроходное крыло американских стандартных линкоров.

Sha-Yulin: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаПосле победы в Первой Мировой, царская Россия стала бы соперником Англии и Японии, поэтому «Измаилы» могли быть достроены за счёт США. Обоснуйте. А то как-то диковато звучит. И приведите пример хоть одного иностранного линкора, достроенного на деньги США (или без РИ у них вообще союзников нет?). Может не их средства французские строились? Типа, противовес англам.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Россия становится союзником США против Англии и Японии. США больше линкоры строить не могут - нельзя согласно договорам. В России есть недостроенные современные линкоры. США тайно финансируют их строительство. У России и США нет противоречий, а противники общие.

Sha-Yulin: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Да нет, этот ваш посыл я как раз понял. С чего вы взяли, что США выступают против Англии и Японии, а не, например США и Англия против Японии? С чего вы взяли, что США будут вооружать Россию? Для того, что бы противоречия возникли? С чего вы взяли, что США будут делать то, что они никогда не делали, то есть вооружать державу с серьёзным потенциалом?С чего вы взяли, что такие суммы (притом в международных расчётах) можно вбухивать тайно? С чего вы взяли, что США, забив на союз с Англией, прервут процесс передачи мировой гегемонии из рук Англии в руки США? Что вас подвигло на столь дикие мысли?

Sturmvogel: ser56 пишет: цитатаЭто в виде замаскированной контрибуции? Вообще-то нам своих бунтующих матросов хватало... Ну, бунтующие матросы уже победили...

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Sha-Yulin: На Вашингтонской конференции было принято решение не строить новых баз в Тихом океане, ещё что-то и только потом ограничение корблей. На этой конференции страны решили разделить между собой Китай, и договорились о правилах игры. Решать китайский вопрос без России проблематично. Ещё во время Первой мирвой Вудро Вильсон рассматривал вариант одновременной борьбы с Германией в Европе и с Японией на Тихом океане. После победы России в Первой мировой она выходит в Средиземное море и автоматически становится противником Англии. Это было всегда, до Русско-японской войны. С Японией конфликты были и уСССР, так что ничего не поменялось бы. По поводу вооружения. Германия просто подарила Гебен Турции. Сталин дарил оружие Чан-Кайши чтобы тот воевал с Японцами. США по большому, просто подарили атомную бомбу Англии. Ленд-Лиз - чем не открытая финансовая и военная помощь США? Так что всё может быть.

ser56: Sturmvogel пишет: цитатаНу, бунтующие матросы уже победили... И что кайзер даст им линкоры? Может побоиться, что матросики их обеих стран приедут в Киль революцию делать? АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаСША больше линкоры строить не могут - нельзя согласно договорам. В России есть недостроенные современные линкоры. США тайно финансируют их строительство. Можно проще - заказать России в США дивизию линкоров, а вопросы финансирования утрясти Такой расклад сенат поддержал бы - доллары в стране остаются и промышленность загружена...

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Интересно, а как сложилась бы судьба некоторых кораблей: «Гебен», остался бы «Рюрик» флагманом балтийского флота, перегнали бы несколько броненосцев на север гонять норвежские броненосцы береговой обороны?

Sha-Yulin: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаГермания просто подарила Гебен Турции. Были варианты: или турции дарить, или интернировать. АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаСталин дарил оружие Чан-Кайши чтобы тот воевал с Японцами. АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЛенд-Лиз - чем не открытая финансовая и военная помощь США? Это не подарки, а война чужими руками. К мирному времени никакого отношения не имеющие. Здесь страны уже воюют с твоими врагами и в сторону уйти не могут. АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаСША по большому, просто подарили атомную бомбу Англии. Совместная разработка по «открытому листу». Странно, что вы этого не знали. Тут ещё вопрос, кто кому подарил?АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата После победы России в Первой мировой она выходит в Средиземное море и автоматически становится противником Англии. Не факт. Короче, не вижу в ваших выкладках ни каких причин для амеров достраивать России Измаилы.

Kaiser_Wilhelm_II: Олег Я только сегодня смог посмотреть ваш текст. Сразу конкретный вопрос - а где в Вашей альтернативе точка бифуркации?

Олег: Для Сибирский Стрелок: Насчёт названий- они выбирались так, что могли подойти как Российской империи, так и Российской республике. Для Kaiser_Wilhelm_II: Дайте ваш адрес, пошлю вам тексты, в которых описаны события в 1906-1921 гг.

Kaiser_Wilhelm_II: Олег kaiser_wilhelm@mail.ru А лучше выкладывайте их на форум, если они не знакомы уважаемым форумистам.

Олег: Два тайм-лайна лежат здесь http://militera.lib.ru/alt/index.html (это которые мухинские). Но вообще говоря, это тема соседнего форума.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЯ только сегодня смог посмотреть ваш текст. Сразу конкретный вопрос - а где в Вашей альтернативе точка бифуркации? А что Вы подразумеваете под точкой бифуркации?

Kaiser_Wilhelm_II: АНДРЕЙ РОЖКОВ По русски - «точка ветвления». («мучили» меня в университете теорией систем)

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПо русски - «точка ветвления». («мучили» меня в университете теорией систем) А в данном случае что это обозначает?

Kaiser_Wilhelm_II: АНДРЕЙ РОЖКОВ В данном случае - момент, в который теоретически может произойти разветвление вариантов... Чаще всего - это моменты, когда исход событий зависит от любой случайности.

olekit: Сильно... Я этим тоже балуюсь. Тоже на основе текстов Мухина. Но - по годам, с 1905 г.... И более подробно: с ТТХ, чертежами, историями постройки, событиями в мире и т .п. :)) Олег, в 1939 г. у вас написано 5 новых ЛК. А вот когда их, по вашему, построили, я в тексте не уловил....

Kaiser_Wilhelm_II: Альтернативу надо разрабатывать не только в плане «когда и какие корабли были построены». Если уж браться - то переигрывать все!

olekit: Для Kaiser_Wilhelm_II: Согласен. Поскольку сами по себе корабли - лишь следствие политических и экономических событий.

Олег: Для olekit: Олег пишет: цитата1932-Закончился десятилетний мораторий на строительство линкоров. В России заложено 5ЛК-Слава, Победа, Отвага, Достоинство, Вера 35000 (реальное 38000-40000) 3х3-406/50, 12х2-130/45, скорость 27 узлов, пояс до 305мм, палубы суммарно до 130мм. Достроены в 1937-1938 гг.

Kaiser_Wilhelm_II: Поэтому вопрос - а могла ли Россия во время ПМВ (исходя из реальных ее экономических затрат и вызванных войной проблем) позволить себе строить сверхдредноуты? Я думаю, что нет.

Олег: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаа могла ли Россия во время ПМВ (исходя из реальных ее экономических затрат и вызванных войной проблем) позволить себе строить сверхдредноуты? Я думаю, что нет. А Измаилы что такое? И могла и строила. А вот имело ли это смысл?

ser56: Олег пишет: цитатаА вот имело ли это смысл? да никакого, правда из сегодня:)) Но строили, правда еле-еле, исходя, по моему мнению, из послевоенных соображений...

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Олег пишет: цитатаА Измаилы что такое? И могла и строила. А вот имело ли это смысл? Советую почитать:http://navycollection.nar..._vooruzheniy/article.html

olekit: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПоэтому вопрос - а могла ли Россия во время ПМВ (исходя из реальных ее экономических затрат и вызванных войной проблем) позволить себе строить сверхдредноуты? Я думаю, что нет. В реальности - не могла, но строила. В альтернативной истории - смотря где точка расхождения и из-за чего это расхождение произошло. Ведь, создавая альтернативный вариант истории, все почему-то идут по оптимистическому пути - резко налаживается политическая обстановка, экономика растет - строится то, что делало бы Россию великой. А ведь может быть все иначе - после РЯВ, например, революция 1905 г. удалась, СДРП пришла к власти - и покатили: не то что Измаилов, Севастополей бы не построили....

Олег: olekit пишет: цитатареволюция 1905 г. удалась, СДРП пришла к власти Вот это фантастика. Кадеты, октябристы, ЭсЭр. А СДРП была маленькой и не влиятельной.

olekit: Не имеет значения кто - пусть эссеры. Или - кадеты, если хотите. Но смуту давить и экономику восстанавливать будут долго. Так что Севастополи и Измаилы при таком раскладе истории не получатся

АНДРЕЙ РОЖКОВ: А результат холодной войны: мы хотели настроить стратегического оружия, как сверхдержава. Результат тот же.

Maximus: Sturmvogel пишет: цитатасдает Гохзеефлотте в аренду России сроком лет на 10-15. Таким образом, по Версалю захватывать просто нечего. Всем выгодно Я думаю что этот вариант наиболее вероятен. Кроме того, вполне вероятен впоследствии вариант, со строительством кораблей для германского флота на русских верфях.

сс: все бутет нормально!!! россия начнет продавать нефть раньше, чем в реале, и за счет нефте-золотых-рублей достроит и линкоры, и танки и покажет всем кузькину мать

Titanic: сс пишет: линкоры, и танки и покажет всем кузькину мать Кому это "всем"?? Кто вероятный противник?? Царская Россия, если бы не было революции...кораблей, конечно бы настроила. А вот насчет сухопутных вооружений у меня есть сомнения...Как-то в ПМВ наши особо себя не проявили с точки зрения новых вооружений. Штучные Ильи Муромцы, ни одного нормального танка, мизерное производство самолетов с низкими ТТХ. Даже если бы революцию подавили (во что я лично не верю), то о серъезном перевооружении армии раньше годов 30-х речь бы не зашла - слишком сильно Россия надорвалась бы в ПМВ. Ну и великая Депрессия нас бы цепанула по-любому. Так как экономическая связь РИ с западом была гораздо выше, чем у СССР.

194855: Titanic пишет: мизерное производство самолетов с низкими ТТХ. А самое главное, авиационные движки почти все импортные. Свои толком строить так и не научились. Это в первую очередь и сдерживало массовое строительство самолетов. Titanic пишет: .кораблей, конечно бы настроила. Вопрос Какой срок постройки крупного корабля был в России, а какой у бриттов???

Олег: 194855 пишет: Какой срок постройки крупного корабля был в России, а какой у бриттов??? Когда "выходили на режим" сравнимый. Смотрите Бородинцы или Императрицы. Ну в 1,5 раза дольше - для нашей ситуации безусловный подвиг.

Ingvar: 194855 пишет: А самое главное, авиационные движки почти все импортные. Основной производитель авиамоторов - завод Дукс (Москва), в основном производил лицензионные Гном-Роны. Свои толком строить так и не научились. Только к концу 1930-х годов (в РИ). Олег пишет: Когда "выходили на режим" сравнимый. При нормальных поставках комплектующих из-за границы.

Alexey RA: Ingvar пишет: Только к концу 1930-х годов (в РИ). Ну, М-11 и АМ-34 появились чутка пораньше. Хотя доля их до конца 30-х была невелика - около 1/5 от общего выпуска моторов. Остальное же - лицензионные "Райты", "Испано", "Гном-Роны", "BMW" и их модификации.

Ingvar: Alexey RA пишет: Ну, М-11 и АМ-34 появились чутка пораньше. Так М-11 и есть Гном-Рон. АМ-34 надо смотреть.

Олег: Ingvar пишет: При нормальных поставках комплектующих из-за границы. А на Бородинцах что "заморское"?

Ingvar: Олег пишет: А на Бородинцах что "заморское"? Ну, например: «Уведомления о заказе 14" установок для всех четырех кораблей были выданы ГУК 31 мая 1913 года следующим заво-дам: Металлическому («Измаил»)— по 1970 тыс. руб. за каждую установку, Обуховскому («Бородино»), Адмиралтейско-му («Наварин») и «Наваль» («Кинбурн»). Срок предъявления установок для испы-таний на кораблях был установлен 1 июня 1916 года для первых двух и 1 сентября для вторых. С началом войны темп работ над ба-шенными установками для «Измайлов» резко упал. Наиболее важные детали и заготовки были заказаны за границей, в ос-новном на предприятиях стран-участниц Тройственного союза: стальные отливки и поковки для станков орудий, подъем-ные сектора с шестернями для механиз-мов вертикальной наводки и погоны «хромоникелевой стали высокого качества» — в Австрии (австро-венгерскому заводу «Шкода» для ПМЗ) и Германии (фирме «Крупп» для АСЗ), электромагнитные муфты (австрийскому заводу «Вулкан» в Вене), а также 8" шары для вращения ба-шен (германскому заводу «Фриз унд Гепфлингер»), которых на всю серию требо-валось 2176 шт. (по 544 на каждый), не считая запасных. В Россию успела попасть только часть заказов.» http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/index.htm «356/52-мм пушки предназначались для вооружения линей-ных крейсеров типа «Измаил». Первоначально Морское ведом-ство планировало заказать 76 356/52-мм орудии, из них 48 собирались поставить на крейсера, 24 —запасные к крейсе-рам и 4 — на морской полигон. 36 орудий было заказано заво-ду Виккерса в Англии и 40 — ОСЗ. 356/52-мм пушки МА не сле-дует путать с 356/52 пушками Сухопутного ведомства (СА). В 1912—1914 годах ГАУ заказало ОСЗ 17 356/52-мм пушек СА, отличавшихся от морских большим весом и большим объемом каморы. До октября 1917 года из Англии поставили не менее 10 356/52-мм пушек, а ОСЗ не сдал ни одной. Полигонные ис-пытания 356/52-мм пушек прошли в 1917 году на специальном полигонном станке Дурляхера. В 1922 году на ОСЗ хранилось 8 готовых пушек Виккерса и 7 недоделанных орудий ОСЗ, го-товность 4 из них составляла 60%.» http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/37.htm

Олег: Ingvar пишет: Ну, например: Я о ЭБР типа Бородино, а не ЛКр типа Измаил.

194855: Ingvar пишет: При нормальных поставках комплектующих из-за границы. Вот это прямо в яблочко!!!! Много говорили об "Измаилах", а чьи стволы у них? Или как испанцы с "Колумбом" в бой с пустыми башнями? Правда, пушки то пожалуй и сами потянули, вроде Обухи, имели кой-какие наработки. Но выше 305 мм, как серийно и не сумели. В Перми, правда, отлили морскую 20-дюймовку, но гладкоствольную. До сих пор стоит во дворе завода как памятник.

194855: Ingvar пишет: лицензионные Гном-Роны. Безнадежно устаревшии к 1917 г.

Alexey RA: Ingvar пишет: Так М-11 и есть Гном-Рон. АМ-34 надо смотреть. ЕМНИП, Гном-Рон - это М-22. М-11 - это ГАЗ. Кстати, я в списке ещё нелицензионный "Либерти" АКА М-5 забыл.

Ingvar: Олег пишет: Я о ЭБР типа Бородино, а не ЛКр типа Измаил. 1) В данной теме речь о каком периоде идёт? А так можно и судостроение времён Екатерины II вспомнить. 2) Насчёт ЭБР Бородино поищу, там тоже иностранные комплектующие были - хотя бы шары для погонов башен, дальномеры, радиостанции. 194855 пишет: В Перми, правда, отлили морскую 20-дюймовку, но гладкоствольную. До сих пор стоит во дворе завода как памятник. Если не ошибаюсь в 1868. Тогда ещё и Царь-пушку можно вспомнить, и мортиры Чохова. Безнадежно устаревшии к 1917 г. Хм-м, хм-м, смотря для чего. Для У-1, У-2 - вполне пригодны. Alexey RA пишет: ЕМНИП, Гном-Рон - это М-22. М-11 - это ГАЗ. Кстати, я в списке ещё нелицензионный "Либерти" АКА М-5 забыл. Уточню. Я так понял, что список примерный, а то много чего можно добавить - моторы РБВЗ (Петроград), лицензионные Аргусы, Лорен-Дитрихи, ФИАТы и пр., и пр.

194855: Ingvar пишет: Хм-м, хм-м, смотря для чего. Для БОЕВОГО самолета. Мы вроде говорим о военном аспекте развития России? А по моторам полно литературы, где четко прослежено в каких муках у нас рождалась сия отрасль. Если хотите могу кой-чего сбросить в личку. А то опять влепят за флут.

Борис, Х-Мерлин: 1 - шо курим? 2 - кто оставить докурить?

Ingvar: 194855 пишет: Для БОЕВОГО самолета. Согласен. Увы. Если хотите могу кой-чего сбросить в личку. Если Вас не затруднит (Дузь имеется). Спасибо. А то опять влепят за флут. Согласен, не надо. Поэтому вернёмся к теме. Ingvar пишет: 2) Насчёт ЭБР Бородино поищу, там тоже иностранные комплектующие были - хотя бы шары для погонов башен, дальномеры, радиостанции. В дополнение: Электрические лебедки для подачи боеприпасов поставлял парижский завод фирмы "Сетер и Харле". http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/08.htm Борис, Х-Мерлин пишет: 1 - шо курим? 2 - кто оставить докурить? В смысле?

Titanic: 194855 пишет: Какой срок постройки крупного корабля был в России, а какой у бриттов??? Само собой, бритты строили быстрее и качественнее. Но я про то, что РИ построила бы Измаилов, да и Николая. А вот что дальше?? Не ЛК едиными жив флот...нужны новые ЭМ - нельзя же вечно клепать Новики, нужны АВ, с крейсерами туговато - приличных проектов и не было. Нужна морская авиация, для которой нет самого сложного - современных двигателей. На суше - нужны танки, крупнокалиберная артиллерия. Все это надо покупать за бугром. В результате есть риск, что к началу ВМВ(а она начнется, так как Версальский мир крайне несправедлив) у нас будет "большая Польша" в плане технического оснащения.

Ingvar: Titanic пишет: с крейсерами туговато - приличных проектов и не было. Ну, Светлана, для своего времени, не так уж и плоха - вполне приличный крейсер (в 20-е разумеется устарела, так же как и все другие крейсера этого времени). Нужна морская авиация, для которой нет самого сложного - современных двигателей. На суше - нужны танки, крупнокалиберная артиллерия. Все это надо покупать за бугром. А кто Вам сказал, что без коммунистов, всё это Россия не могла освоить? Вспомните, развитие руской артиллерии 1860-е, 1870-е годы, ведь освоили Крупповскую технологию и выпускали практически все (разумные) арт.системы. В результате есть риск, что к началу ВМВ(а она начнется, так как Версальский мир крайне несправедлив) у нас будет "большая Польша" в плане технического оснащения. 1) В чём Вы видите "несправедливость" Версальского мира? 2) Ага, а горы техники в 1941 очень помогли?

Изувер: Заинтересовала меня эта "читерская программа". Кто еще что нить подобное может привести?

Titanic: Ingvar пишет: А кто Вам сказал, что без коммунистов, всё это Россия не могла освоить? Можно по-разному относиться к коммунистам и Сталину лично, но сложно отрицать, что только при такой власти в те годы возможна была мобилизация всех сил на оборону. При сыне Николая Алексее, или при буржуазном правительстве, ИМХО, развитие, конечно было бы. И народу, скорее всего, жилось бы легче. Но так как усилия размазывались бы по куче отраслей, то уровень оснащенности армии в 30-х годах был бы многократно ниже. Ingvar пишет: В чём Вы видите "несправедливость" Версальского мира? 2) Ага, а горы техники в 1941 очень помогли? Версальский мир несправедлив тем, что Германия не была наголову разбита, грубо говоря, Ютланд не Цусима, и Верден не Мукден. Поэтому многие хотели мачт-реванш. Ну и слишком уж круто победители обошлись с Германией, что распространило жажду реванша на весь народ. Горы техники в 1941-м хотя бы смогли замедлить продвижение немцев, и они были остановлены не на линии Архангельск - Астрахань, а гораздо раньше. А если бы этой техники не было, то что тогда?

Ingvar: Titanic пишет: Но так как усилия размазывались бы по куче отраслей, то уровень оснащенности армии в 30-х годах был бы многократно ниже. Ниже -да, насчёт многократности - "темна вода во облацех"(с). Версальский мир несправедлив тем, что Германия не была наголову разбита, грубо говоря, Ютланд не Цусима, и Верден не Мукден. Поэтому многие хотели мачт-реванш. Ну и слишком уж круто победители обошлись с Германией, что распространило жажду реванша на весь народ. Развал Западного фронта в октябре 1918 - это намного хуже Мукдена. После Мукдена, армия, хотя и потерпела поражение, но сохранилась, здесь армия уже физически не могла держать фронт и резервов нее было. Ютланд - собственно говоря, чем от Цусимы отличается? И там и там господство на море полностью перешло к японцам/англичанам и оспаривать уже больше не пытались. Различие только в том, что у немцев корабли сохранились - для закономерного финала - Скапа-флоу (впрочем в Порт-Артуре близкая картина). Так что Германия слила полностью, а уж реваншисты всегда найдутся, что в Германии, что в России, что во Франции (вон сколько было сторонников Наполеона после 1815 года). Насчёт крутизны - Германия потеряла колонии, которые всё равно были неосвоенные (пример - Юго-Западная африка), Эльзас и Лотарингию, которые Германия захватила в 1870 (хотя местный народ вообще непонятен, там всё таки французкие немцы или немецкие французы? ), и на востоке подрезали в пользу Польши и Литвы (а не надо было в разделах участвовать). Так что по сравнению с 1945 - вполне сносные условия, насчёт репараций - может вспомним, репарации с Франции 1871 года? Горы техники в 1941-м хотя бы смогли замедлить продвижение немцев, и они были остановлены не на линии Архангельск - Астрахань, а гораздо раньше. А если бы этой техники не было, то что тогда? Большую часть из которой, из-за неисправностей, побросали на дорогах? Это конечно способ. Но как сказал 1 политик: "Лучше меньше, да лучше"(с). А то вон немцы таких гор техники не имели, а до Москвы, и до Ленинграда тем не менее дошли.

Kieler: Ingvar пишет: "Лучше меньше, да лучше"(с). А то вон немцы таких гор техники не имели, а до Москвы, и до Ленинграда тем не менее дошли. Позволю себе не согласиться с "вечно живым". Лучше - больше и лучше... И таки что в итоге лучше? ДОЙТИ до Ленинграда или ВЗЯТЬ Берлин? Ingvar пишет: насчёт репараций - может вспомним, репарации с Франции 1871 года? Без подколок - я не знаю, какие репарации платила Франция... Платила она их до 1911 года включительно?

kortex72: Titanic пишет: Горы техники в 1941-м хотя бы смогли замедлить продвижение немцев, и они были остановлены не на линии Архангельск - Астрахань, а гораздо раньше. на линии А-А предполагалось остановиться самостоятельно. И кстати до района Астрахани отдельные разведгруппы таки добирались. Titanic пишет: А если бы этой техники не было, то что тогда? Не делайте из еды культа(с) была бы другая. Ingvar пишет: Так что Германия слила полностью Германия полностью слила в 1945, и то только на год. Учите, блин, историю. Ingvar пишет: Насчёт крутизны - Германия потеряла колонии, ..., Эльзас и Лотарингию, которые Германия захватила в 1870 (хотя местный народ вообще непонятен, там всё таки французкие немцы или немецкие французы? ) Вобщем там немецкие немцы и французкие французы. Ingvar пишет: и на востоке подрезали в пользу Польши и Литвы (а не надо было в разделах участвовать) В какую пользу? Польшу и Ливу вообще-то слепили из немецких и российских земель. Буфера)))) в прямом и переносном смысле. Ingvar пишет: Большую часть из которой, из-за неисправностей, побросали на дорогах? соотношения приведете, хотя бы в рамках фронтов - 41?

Изувер: А кстати, насколько сейчас в Германии проявляются настроения по разделу Польши? Всмысле вернуть Восточную Пруссию и все такое...

Kieler: Изувер пишет: Оффтоп: А кстати, насколько сейчас в Германии проявляются настроения по разделу Польши? Всмысле вернуть Восточную Пруссию и все такое... Есть союзы изгнанников (пенсионного возраста), ностальгирующих по потерянной родине. А так... у немцев и без того проблем хватает... Хотя, если провести соответствующую информационную подготовку...

Ingvar: Kieler пишет: Лучше - больше и лучше... Ага, а пупок экономика это выдержит? И таки что в итоге лучше? "Могучим ударом, малой кровью, на чужой территории" (с) Без подколок - я не знаю, какие репарации платила Франция... Платила она их до 1911 года включительно? 28 января 1871 было заключено перемирие на тяжелых для условиях. Герм. войскам передавалось большинство франц. фортов, большое количество оружия и боеприпасов, Париж выплачивал 200 млн. франков контрибуции. Гарнизон Парижа (за исключением 1 дивизии и частей Национальной гвардии) капитулировал и разоружался. К этому времени герм. войска оккупировали свыше 1/3 территории с населением более 10 млн. человек. http://www.oval.ru/enc/78210.html Основные положения Франкфуртский мир 1871 содержались в прелиминарном мирном договоре, подписанном 26 февраля 1871 в Версале. Мирный договор был подписан 10 мая во Франкфурте-на-Майне. [Франция] уступала Эльзас и северо-восточная часть Лотарингии и обязывалась уплатить 5 млрд. франков контрибуции (1,5 млрд. в 1871, 0,5 млрд. в 1872, 3 млрд. до марта 1874). На территории [Франции] оставались германские оккупационные войска, вывод которых должен был осуществляться по мере выплаты контрибуции (расходы по содержанию оккупационных войск возлагались на [Францию] http://www.oval.ru/enc/78229.html Это вкратце. Напряжённость в отношениях между Францией и Германией 1874 года была как раз связана с окончанием выплаты контрибуции. Кortex72 пишет: Германия полностью слила в 1945, и то только на год. Учите, блин, историю. А что в 1946 появилась Германия? Не в 1947? (2 штуки ). И кстати, в ноябре 1918, Германия не слила? Т.е. была полна сил и воевать могла ещё долго? В какую пользу? Польшу и Ливу вообще-то слепили из немецких и российских земель. Буфера)))) в прямом и переносном смысле. Не слепили, а восстановили независимость! Или сейчас будете утверждать, что таких государств как Польша, Литва, Речь Посполита до 1918 года вообще не существовало? Вот уж действительно: Учите, блин, историю. соотношения приведете, хотя бы в рамках фронтов - 41? В рамках фронтов долго искать, но по отдельным соединениям проще , например; Кроме того, материальная часть в танковых войсках противника находилась в лучшем техническом состоянии, чем у пас, что обеспечивалось не только наличием сравнительно новых машин, но и четко организованной в войсках ремонтно-восстановительной службы [65]. Танковые же войска 5-й армии располагали в основном устаревшими танками учебно-боевого парка с изношенной матчастью, что при остром недостатке ремонтно-восстановительных средств и запасных частей приводило к огромным потерям не только в бою, но и на марше [66]. http://rkka.ru/ibibl1.htm 66. 19-я танковая дивизия 22-го мехкорпуса, участвовавшая 24 июня в бою под Войницей против 14-й танковой дивизии, потеряла 118 танков из имевшихся у нее 163, то есть 72 процента, еще на марше, а в бою под Бойницей она потеряла большую часть из дошедших до боя 45 танков (ЦАМО, ф. 625, оп. 26057 с, д. 8, л. 13). http://rkka.ru/ibibl1.htm

Alexey RA: Ingvar пишет: 19-я танковая дивизия 22-го мехкорпуса, участвовавшая 24 июня в бою под Войницей против 14-й танковой дивизии, потеряла 118 танков из имевшихся у нее 163, то есть 72 процента, еще на марше, а в бою под Бойницей она потеряла большую часть из дошедших до боя 45 танков Угу... а хотите обратный пример? 21 тд 10 МК ЛВО: 23.6.41. В 6.00. получен боевой приказ штаба 10 МК о выступлении дивизии в район ИЛЯ-НОСКУА. В 7.00. отдан боевой приказ №1 частям дивизии на марш. Марш совершался двумя колоннами - правая колонна - 21 МСП по маршруту: ОСЕЛЬКИ, КОРКИОМЯКИ, КИВИНИЕМИ, К-ка РАЙСЯЛЯ, К-ка АНТРЕА в пешем строю расстояние 165 километров должен быть покрыт за пять дней и к исходу дня 27.6. сосредоточиться в лесу зап. ИЛЯ-НОСКУА /отм. 55,5/. Левая колонна: РБ, ШТАДИВ, БС, 41 и 42 ТП по маршруту: СЕРТОЛОВО-2, ЧЕРНАЯ РЕЧКА, К-ка КИВЕНАППА, КЮЮРЕЛЯ, ХЕЙНИОКИ, РЕПОЛА, ИЛЯ-НОСКУА. В 8.30 головы колонн прошли исходный пункт в движении на ИЛЯ-НОСКУА. Хотя и с большой растяжкой и некоторым отставанием [пропущено] [начало слова нет] летворительно. К 5.00. 24.6. штадив, РБ и БС сосредоточились в лесу северо-западнее ИЛЯ-НОСКУА. 42 ТП сосредоточился полностью к 14.00. 24.6. , 41 ТП сосредоточился несколько позже, но компактней и организованней. На марше имелись место отставания отдельных танков и машин, которые службой замыкания дивизии быстро восстанавливались и направлялись по маршруту. На совершение этого марша каждым танком за 23.6. и половину дня 24.6. израсходовано в среднем 14-15 моточасов. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/gbd_21td.htm И что же это было за чудо-танки? А вот такие, например: Танки дивизии участвовали в войне с белофинами на Карельском Перешейке имели по несколько пробоин в брони, все танки после войны приведены в порядок и по годам выпуска имеют следующие данные: 1932 года - 32 танка 1933 года - 45 танков 1934 года - 42 танка 1935 года - 26 танков 1936 года - 6 танков 1937 года - 21 танк 1938 года - 2 танка 1939 года - 27 танков 1940 года - 31 танк (преимущественно огнеметные) (с) Из "Донесения о боевых действиях 21 танковой дивизии за период с 22.6.41 г. по 1.8.1941 г." Короче говоря, правильная организация марша рулит (см. фильм "Тыл танкового батальона" 1940)! Даже при том, что в "мартовском" 10 МК 23А автомастерских и тягачей было в разы меньше, чем в 22 МК 5А, 19 дивизия которого была из "ноябрьских".

Ingvar: Alexey RA пишет: Угу... а хотите обратный пример? 21 тд 10 МК ЛВО: Это Вы про 10ый МК? Хорошо, читаем: Боевые действия 23.6.41. -9.7.1941. 22 июня 1941 корпус был поднят по тревоге. Дневное время суток в соединениях заняли митинги и подготовка к выдвижению по плану прикрытия. 23 июня 1941 г. корпус выступил, оставив в пунктах постоянной дислокации значительное количество неисправной техники. Например, только 24-я танковая дивизия оставила в Пушкино 22 танка БТ-2 и 27 БТ-5. Следовали через Ленинград на Выборг походным порядком. Протяженность маршрута той же 24-й танковой дивизии составил 160 километров, которые она преодолела за 49 часов. В ходе марша дивизия потеряла по техническим причинам еще 55 танков из 232 выступивших в поход. 21-я танковая дивизия, располагавшаяся севернее Ленинграда, совершила марш меньшей протяженности и более организованно. Вся отставшая техника немедленно ремонтировалась специально созданной службой замыкания. Уже к середине 24 июня 1941 все моторизованные части дивизии прибыли в большой лесной массив в районе населенного пункта Иля-Носкуа. ... Организация атаки утром 2 июля была безобразной. Пехота 115-й дивизии к атаке не присоединилась, а артиллерия поддерживала части только на начальном этапе действий. Тем не менее, разведбат 21-й танковой дивизии сбивая небольшие заслоны финской пограничной стражи углубился на территорию Финляндии на 4 километра. Встретив на высотах южнее Иматра небольшое, но организованное сопротивление, батальон отошел на свою территорию, не выполнив своей задачи. Было установлено, что этот участок обороняется незначительными силами противника. ... В 12 часов дня в районе Энсо началась артиллерийская подготовка четырех дивизионов 115-й стрелковой дивизии. Проходила она вяло и напоминала скорее неспешный обстрел финской территории с темпом 1 снаряд в минуту. Дивизия получила задачу наступать в направлении Иматры, выйти на перешеек ст. Вуоксениска, Ималян-Ярви и захватить Иматру и переправы на р. Вуокса, отрезать и уничтожить оставшегося противника в районе населенных пунктов Юсела, Ималян-Ярви, Якола. В 14 часов после долгих проволочек 21-я танковая дивизия вновь пересекла советско-финскую границу и устремилась на Иматру. Танки (45 Т-26) действовали в группе поддержки пехоты по одной дороге. Ни от танковых, ни от стрелковых частей разведка выслана не была. В течение 3 часов танки продвинулись всего на 1,5 км. Последующие 3 часа танки стояли в походной колонне на дороге под воздействием огня финской артиллерии. К исходу дня командир корпуса приказал закрепиться на достигнутом рубеже. Ночью ввиду неорганизованности и паники произошла перестрелка между своими подразделениями. Вызванный танковый резерв, не разобравшись в обстановке, открыл огонь по командному пункту командира МСП. В итоге 160 человек было убито и ранено. ... http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/10_meh.htm Увы, не всё хорошо.

Kieler: Ingvar пишет: "Могучим ударом, малой кровью, на чужой территории" (с) ...но победили-таки. Или нет? Ingvar пишет: Это вкратце. Напряжённость в отношениях между Францией и Германией 1874 года была как раз связана с окончанием выплаты контрибуции. Информативно, спасибо! Т.е. Франция платила контрибуцию 3 года, а Германию хотела заставить платить 40 (сорок) лет? Несколько некорректное сравнение, нет?

kortex72: Ingvar пишет: А что в 1946 появилась Германия? Не в 1947? (2 штуки ). Она и была. Я утверждал, что через год-полтора в стране начался процесс восстановления причем с опредеоенной докриной. Речь государственного секретаря Бирнса 6 сентября 1946 года в Штутгарте зримо обозначила поворот событий. Сталинская оккупация и границы Польши были охарактеризованы им, лишь как временные. как там про "Гитлеров и немецкий народ"? а "2 штуки" появились в 1949 году. Учите, блин, историю (с) Ingvar пишет: И кстати, в ноябре 1918, Германия не слила? Т.е. была полна сил и воевать могла ещё долго? В основном (подчеркиваю) были сохранены: территориальная целостность государства, военный и полицейский кадровый корпус, экономический уклад государства и т.д. и т.п. А на два фронта никто долго не проевал. Некоторые даже на один не умели и врядли научились.... Ingvar пишет: Не слепили, а восстановили независимость! не смешите моих гусей. Марионетки созданные в целях санитарного кордона от СССР. Вы и это будет оспаривать? Ingvar пишет: Или сейчас будете утверждать, что таких государств как Польша, Литва, Речь Посполита до 1918 года вообще не существовало? Ну и что? Золотая Орда тоже была. Еще какое государство было большое и грозное. Может ей тоже независимость восстановить. За счет западных демократий?

Ingvar: Kieler пишет: ...но победили-таки. Или нет? Разумеется победили. Разве кто-то сомневался? Т.е. Франция платила контрибуцию 3 года, а Германию хотела заставить платить 40 (сорок) лет? Несколько некорректное сравнение, нет? Пожалуйста. Более корректно (на мой взгляд), сравнивать не сроки, а суммы контрибуций, с учётом экономичеких возможностей. Кроме того, есть подозрение, что немцы установили нереальные сроки выплат, чтобы иметь законный повод, для вмешательства во внутренние французкие дела. Кortex72 пишет: Она и была. Я утверждал, что через год-полтора в стране начался процесс восстановления причем с опредеоенной докриной. Вообще-то было 4 зоны оккупации. В основном (подчеркиваю) были сохранены: территориальная целостность государства, военный и полицейский кадровый корпус, экономический уклад государства и т.д. и т.п. А на два фронта никто долго не проевал. Некоторые даже на один не умели и врядли научились.... а) Вопрос был про возможность продолжать войну. б) А теперь всё это применим к Франции 1870 (или 1940) года. Оказывается и Франция не сливала! не смешите моих гусей. Марионетки созданные в целях санитарного кордона от СССР. Вы и это будет оспаривать? "Краткий курс истории ВКП(б)". Ну разумеется, всякие там финны, поляки, литовцы, латыши, эстонцы людьми не являются, государственной незавимсимости не могут иметь по Вашему определению, поэтому могут быть только марионетками всемирного антисоветского заговора. Тогда уж пишите правильно - "учите истинно арийскую историю". Ну и что? Золотая Орда тоже была. Еще какое государство было большое и грозное. Может ей тоже независимость восстановить. За счет западных демократий? Пожалуйста, восстанавливайте.

shhturman: Ingvar пишет: "Краткий курс истории ВКП(б)". Ну разумеется, всякие там финны, поляки, литовцы, латыши, эстонцы людьми не являются, государственной незавимсимости не могут иметь по Вашему определению, поэтому могут быть только марионетками всемирного антисоветского заговора. Не хочу задеть национальные чувства участников дискуссии, но период после ПМВ сопровождался созданием в Восточной Европе ряда национальных государств, впоследствии легко перенявших фашистскую пропаганду. "Санитарный кордон" от СССР был, его отрицать нельзя, поскольку о нем открыто говорили западные политики, это не выдумки советской пропаганды, но и между собой эти государства "срались" - мама не горюй. особливо Польша... имела претензии ко всем кто ее окружал...

Alexey RA: Ingvar пишет: Ну разумеется, всякие там финны, поляки, литовцы, латыши, эстонцы людьми не являются, государственной незавимсимости не могут иметь по Вашему определению, поэтому могут быть только марионетками всемирного антисоветского заговора. Камрад, так ведь это не мы назвали их санитарным кордоном. Данное определение стран Восточной Европы прозвучало из уст Клемансо... или он, что - тоже большевик? Какой ужас... — Однако, вы мне еще не сказали о том, что предполагает Французское правительство предпринять в отношении большевиков? — Это очень просто, — продолжал молодой дипломат, пожимая плечами: — большевизм, это — болезнь побежденных наций. Господин Клемансо подверг русскую проблему всестороннему изучению. Самой разумной мерой было бы объявление блокады советскому правительству. — Чего? — Блокады, санитарного кордона, как его называет г. Клемансо. Подобная блокада парализовала Германию во время войны. Советское правительство не сможет ни ввозить, ни вывозить. Вокруг России будет воздвигнуто как бы колоссальное проволочное заграждение. Через короткое время большевики начнут задыхаться, сдадутся, и законное правительство будет восстановлено. — Разве ваш шеф примет на себя ответственность за те страдания, которым подобный метод подвергает миллионы русских людей? Разве он не понимает, что миллионы русских детей будут от такой системы голодать? Молодой человек сделал гримасу: — Этим путем. Ваше Императорское Высочество, русскому народу представляется повод, чтобы восстать. — Вы, молодой человек, ошибаетесь. Я уверен, что «блокада» явится только орудием для пропаганды большевизма, так как заставит население России примириться с этим строем. Это и не может быть иначе. Поставьте себя на место среднего русского обывателя, ничего не понимающего в политике, который узнает, что Франция является виновницей голода в России. Как я ни уважаю авторитет г. Клемансо, я считаю эту идею и смешной, и крайне опасной. (с) В.Кн. Александр Михайлович. Книга воспоминаний. Ну а Вебстер уж точно стержневые краснопузые политруки писали... они везде... Main Entry: cor·don sa·ni·taire Pronunciation: Function: noun Etymology: French, literally, sanitary cordon (quarantine line) Date: 1920 : a protective barrier (as of buffer states) against a potentially aggressive nation or a dangerous influence (as an ideology)

kortex72: Ingvar пишет: Вообще-то было 4 зоны оккупации. Тем не менее в состав какого-либо иного государства-страны-княжества основная территория этих зон не включалась. Т.е в 1946 государство Германия существовало, или имело место быть, как Вам будет угодно... Ingvar пишет: а) Вопрос был про возможность продолжать войну. в данном случае (в ноябре 1918) у Германии был выбор продолжать войну или пойти на капитуляцию. Начиная с 3.09.1939 такого выбора уже не было. Ingvar пишет: б) А теперь всё это применим к Франции 1870 (или 1940) года. Оказывается и Франция не сливала! не смешите гусей. Франция в 1940 потеряла территориальную целостность. Большую часть кадрового военного состава. Государственный устрой был нарушен и напрямую диктовался из Берлина. Для государства это ИМхо ппц. Ingvar пишет: Ну разумеется, всякие там финны, поляки, литовцы, латыши, эстонцы людьми не являются вот здесь прошу извенить, если затронул достаточно деликатную тему. Все вышеперечисленные Вами нации лично для меня людьми являются. К данному списку можно еще добавить много народов и общностей. Непонятно одно, зачем использовать двойные стандарты и прикрываясь якобы сугубо демократическими ценностями независимости (в основном от СССР-России), превращаться в сателлитов (это в лучшем случае), а в общем-то в буферную зону различных трансантлантических альянсов. Тут не о какой независимости и речи нет. Что такое буферная зона рассказать или сами знаете? Ingvar пишет: Пожалуйста, восстанавливайте. ))))

Гайдукъ: shhturman пишет: но и между собой эти государства "срались" - мама не горюй. особливо Польша... имела претензии ко всем кто ее окружал... Что правда то правда. Балтийская Антанта потому и не срослась что Литва имела зуб на Польшу. Да и латыши считали эстов -хитродрюкнутыми потому как в результате тартусского мира 20 года Эстония получила от СССР можно сказать контребуцию да еще в предачу концесию на 100 тысяч гектаров леса. а Латыши только что и получили что пару буксиров да ледокол "Ворон" убитый напрочь. http://www.pseudology.org/Documets/Eesti_peace.htm С т а т ь я XI. Россия отказывается от передачи или возмещения ей стоимости того общегосударственного имущества Российской казны, как движимого, так и недвижимого, в чем бы таковое ни состояло... а равно от всяких прав Российской казны на не принадлежавшее ей движимое и недвижимое имущество частных лиц, поскольку все поименованные имущества находятся на территории Эстонии. СТАТЬЯ XII. Независимо от соглашений, установленных статьей XI: 1. Россия выдает Эстонии пятнадцать миллионов рублей золотом, из коих восемь миллионов в месячный, а остальные семь миллионов в двухмесячный со дня ратификации мирного договора срок. 2. Эстония не несет никакой ответственности по долговым и всякого рода иным обязательствам России, в том числе возникшим из выпуска бумажных денег, казначейских знаков, обязательств, серий и свидетельств Российского Казначейства, по внешним и внутренним займам, по гарантиям по займам разных учреждений и предприятий и проч., и все подобные претензии кредиторов России в доле, касающейся Эстонии, должны быть направлены только против России. 4. Правительство России возвращает в Эстонию и передает Правительству последней имущества, в том числе библиотеки, архивы, учебные пособия, документы и прочие предметы, как Юрьевского университета, так и всех находящихся или находившихся ранее в пределах Эстонии учебных заведений, ученых, правительственных и общественных учреждений, и вообще все вывезенные из Эстонии в Россию архивы, документы и прочие предметы, имеющие для Эстонии научное или историческое значение, поскольку указанные предметы находятся или окажутся в ведении Правительства, правительственных и общественных учреждений России.

Гайдукъ: Также в свое время (не могу найти ссылке) проскакивало приложение к договору по которому все суда ( был перечень)находящиеся на момент его подписания в эстонских портах считались собственностью Эстонии. Эстонии передавалось такжне почти 200 (180) паровозов из якобы угнаных в свое время в Россию и около 2х тысяч вагонов. И что господа опоненты будут настаивать на том что для молодой советской державы еще недавно выплачивавшей контрибуцию немцам это все ерунда, мелочи.?.

Ingvar: Shhturman пишет: но период после ПМВ сопровождался созданием в Восточной Европе ряда национальных государств, впоследствии легко перенявших фашистскую пропаганду. Что Вы имеете в виду? Поподробнее пожалуйста. Alexey RA пишет: Камрад, так ведь это не мы назвали их санитарным кордоном. Данное определение стран Восточной Европы прозвучало из уст Клемансо... И когда? Напомню, что Финляндия стала независимой в декабре 1917, страны Прибалтики и Польша - в конце 1918. А Клемансо сказал, если не ошибаюсь, в 1919 году. Так что под данное определение не попадают чисто физически: Марионетки созданные в целях санитарного кордона от СССР. поскольку появились раньше санитарного кордона. Кortex72 пишет: в данном случае (в ноябре 1918) у Германии был выбор продолжать войну или пойти на капитуляцию. Выбор то был. А вот возможностей воевать уже не было. Франция в 1940 потеряла территориальную целостность. Большую часть кадрового военного состава. Государственный устрой был нарушен и напрямую диктовался из Берлина. Для государства это ИМхо ппц. Отнюдь. В 1940 Франция потеряла (опять! ) Эльзас и Лотарингию (граница 1914), а вот сев. и зап. Франция была оккупирована на время боевых действий(до 1942), но в состав Германии не включена. большая часть кадрового военного остава была освобождена в 1940-1941 (кроме тех, кто в плен не попал). Многие французы были повторно арестованы в 1942-1943. Что-то странное диктовали из Берлина, т.к. состав кабинета Петена был довольно пёстрым. Но поражение - это действительно плохо. вот здесь прошу извенить, если затронул достаточно деликатную тему. Принято. Извините, если был слишком резок. Непонятно одно, зачем использовать двойные стандарты и прикрываясь якобы сугубо демократическими ценностями независимости (в основном от СССР-России), превращаться в сателлитов (это в лучшем случае), а в общем-то в буферную зону различных трансантлантических альянсов. Тут не о какой независимости и речи нет. Что такое буферная зона рассказать или сами знаете? Как раз Финляндия и прибалтийские страны, после получения независимости, проводили политику нейтралитета и старались избежать вмешательства до последнего. Агрессия РСФСР в 1918-1919, с целью установления советской власти определила наиболее вероятного противника, поэтому нет ничего удивительного, что данные страны были не прочь объединиться и получить военную помощь, в случае очередной советской агрессии. Вот только ни объединения, ни помощи реально не получилось. Буферная зона в данном случае определяется географическим положением (также как и у Бельгии). Польша проводила более активную политику, пытаясь стать ведущей восточноевропейской страной, кроме того пыталась (до 1921) вернуть границы 1775, с начала разделов. Гайдукъ пишет: Да и латыши считали эстов -хитродрюкнутыми потому как в результате тартусского мира 20 года Эстония получила от СССР можно сказать контребуцию да еще в предачу концесию на 100 тысяч гектаров леса. а Латыши только что и получили что пару буксиров да ледокол "Ворон" убитый напрочь. Что-то Вы путаете. Основной проблемой между Латвией и Эстонией была граница, передвинутая в 1919 южнее старой административной. . Эстонии передавалось такжне почти 200 (180) паровозов из якобы угнаных в свое время в Россию и около 2х тысяч вагонов. И что господа опоненты будут настаивать на том что для молодой советской державы еще недавно выплачивавшей контрибуцию немцам это все ерунда, мелочи.?. О возвращении жел.-дор. состава Латвии я Вам уже писал. И какие оппоненты такое утверждали?

kortex72: продолжаем Ingvar пишет: И когда? Напомню, что Финляндия стала независимой в декабре 1917, страны Прибалтики и Польша - в конце 1918. А Клемансо сказал, если не ошибаюсь, в 1919 году. Так что под данное определение не попадают чисто физически: Ingvar пишет: поскольку появились раньше санитарного кордона. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Лимитроф]санитарный кордон[/url] и вот здесь В девятнадцатом веке английские стратеги, которые вели Большую Игру против Российской Империи, выработали концепцию «санитарного кордона». «Санитарный кордон» - это ряд пограничных государств между тогдашней Российской Империей и Германией. Англичане хотели сделать так, чтобы эти государства находились под прямым контролем Великобритании и были враждебны одновременно и России, и Германии. Само существование «санитарного кордона» предотвращает вероятный русско-германский союз и служит постоянным источником нестабильности и трений в Восточной Европе. Причем ядром этого «санитарного кордона» были народы, ранее входившие в состав Российской Империи или Тевтонского Ордена так что под определение попадают... вполне попадают и попадали. Ingvar пишет: А вот возможностей воевать уже не было. еще раз утверждаю, что если бы возможностей воевать уже не было, капиталяцию подписывали бы не в Компьенском вагончике, а как минимум в Кельнском соборе, а как максимум... ну сами понимаете. Ingvar пишет: Что-то странное диктовали из Берлина, т.к. состав кабинета Петена был довольно пёстрым. Да он мог быть мохнатым, веселеньким и звонким. Франция де-факто в 1940 перестала быть независимым государством. В отличии от Германии-18. Ingvar пишет: Польша проводила более активную политику, пытаясь стать ведущей восточноевропейской страной, кроме того пыталась (до 1921) вернуть границы 1775, с начала разделов. вот-вот и я про Золотую Орду))))

ГАА: Ingvar пишет: Что-то Вы путаете. Основной проблемой между Латвией и Эстонией была граница, передвинутая в 1919 южнее старой административной. . Может может. пусть будет в комплексе но на самом деле у эстов было на это моральноеправо потому как они сыграли не последнюю роль в освобождении Латвии от Бермондовцев...

Ingvar: Ещё раз: Кortex72 пишет: В девятнадцатом веке английские стратеги, которые вели Большую Игру против Российской Империи, выработали концепцию «санитарного кордона». «Санитарный кордон» - это ряд пограничных государств между тогдашней Российской Империей и Германией. Англичане хотели сделать так, чтобы эти государства находились под прямым контролем Великобритании и были враждебны одновременно и России, и Германии. Ну и что там создали злобные британские империалисты в XIX веке? Какие именно государства? Просто забытую идею вспомнили в 1919, когда: а) Германская и Российская империи потерпели поражение, б) На месте Российской империи образовался РСФСР (позже СССР), официально взявший курс на мировую революцию и подтвердивший это делами, в) На границе РСФСР появились новые государства. Т.о. Франция и Англия просто использовали ранее сложившуюся ситуацию, а не создали её. так что под определение попадают... вполне попадают и попадали. На уровне газетёнки - да. еще раз утверждаю, что если бы возможностей воевать уже не было, капиталяцию подписывали бы не в Компьенском вагончике, а как минимум в Кельнском соборе, а как максимум... ну сами понимаете. Специально для Вас: Победа под Амьеном окончательно закрепила стратегическую инициативу за Антантой. 8 августа 1918 г., по признанию Людендорфа, “представляет самый черный день германской армии в истории мировой войны”{469}. Вскрылось резкое падение [492] боеспособности и морального состояния германских войск. Отступающие немецкие солдаты, потрясенные внезапно начавшейся атакой противника, встречали подходящие резервы возгласами: “Штрейкбрехеры!”, “Им еще мало войны!”{470}. В частях, предназначавшихся для переброски на Западный фронт, имело место массовое дезертирство. При погрузке в эшелоны происходили собрания солдат, на которых раздавались возгласы; “Не хотим воевать за миллионеров!”, “Да здравствует революция!”{471}. В этих условиях и германским военным руководителям стало ясно, что надежда на победу рухнула и дальнейшее продолжение войны безнадежно. Нужно было принимать чрезвычайные меры. 13 августа в ставке верховного командования в городе Спа состоялось совещание П. Гинденбурга, Э. Людендорфа, канцлера Г. Гертлинга и статс-секретаря ведомства иностранных дел П. Гинце. Все были подавлены. Обрисовав общую обстановку, состояние вооруженных сил и положение союзников Германии, Людендорф заявил, что немецкая армия больше не в состоянии сломить противника наступлением; добиться мира оборонительными действиями, несмотря на подводную войну, также невозможно, а поэтому для окончания войны следует перейти к мирным переговорам{472}. Утром следующего дня в Спа состоялось заседание Коронного совета под председательством Вильгельма II, на котором было решено начать мирные переговоры с Антантой через нидерландскую королеву. Прибывшие в Спа 14 августа император Австро-Венгрии Карл, министр иностранных дел Буриан и начальник генерального штаба А. Арц фон Штрауссенбург присоединились, к этому решению{473}. Правда, германские дипломаты так и не начали мирных переговоров. Гинденбург все еще не терял надежды на то, что германские войска не будут вытеснены с территории Франции и Бельгии, благодаря чему удастся навязать свою волю противнику при заключении мира{474}. Дальнейшее развитие событий на Западном фронте, однако, разрушило эти надежды. Германское командование отказалось от каких бы то ни было наступательных действий и решило перейти к обороне захваченных территорий. “Ни пяди земли не оставлять без ожесточенной борьбы”{476} — таков был приказ германским войскам. Таким образом действий верховное командование рассчитывало во избежание серьезных внутриполитических осложнений скрыть от германского народа истинное состояние армии и добиться приемлемых условий мира{477}. Положение Германии с каждым днем все более ухудшалось. В сентябре в правящих кругах довольно открыто стали говорить об угрозе военной катастрофы{497}. Вследствие непрерывных мобилизаций остро ощущалась нехватка рабочей силы в промышленности. По сравнению с довоенным уровнем добыча каменного угля сократилась на 20 %, производство чугуна — почти вдвое, проката — на 1/3. Еще больше снизилось производство сельскохозяйственной продукции{498}. Обстановка внутри страны накалялась. Недовольство перерастало в открытое возмущение народа. По мере развертывания наступательных операций Антанты состояние германской армии также становилось все более тяжелым. Многие дивизии принимали участие в боях по 2-3 раза и были обескровлены, в ротах оставалось по 40-80 бойцов{499}. Остро ощущалась нехватка строевых офицеров в пехотных частях{500}. Хотя германская армия и не испытывала недостатка в вооружении и боеприпасах, потери которых быстро восполнялись, но все сильнее давало о себе знать полное отсутствие танков и нехватка средств противотанковой обороны{501}. Катастрофически падала дисциплина. В армии распространялась революционная пропаганда. 14 октября наступление союзных войск возобновилось на всем фронте от моря до Мааса. ... Надвигавшаяся катастрофа, резкое ухудшение положения внутри страны вынудили Гинденбурга и Людендорфа официально заявить 29 сентября о необходимости заключения перемирия и создания нового правительства, с которым могла бы считаться Антанта{527}. ... Тем временем вооруженная борьба на Западном фронте вступила в свою заключительную фазу. 19 октября Фош отдал директиву о продолжении наступления союзных войск на позицию Герман, Гундинг, Брунгильда, Кримгильда{536}. В тот же день германское командование приказало удерживать эту укрепленную позицию до последней возможности. Одновременно было отдано распоряжение об ускорении строительства тыловых укреплений с таким расчетом, что “война будет продолжена”{537}. 20 октября началась борьба за позицию Герман, Гундинг, Брунгильда, Кримгильда. Союзники наносили удар за ударом. К 5 ноября в центре фронта и на участке 1-й американской армии германские укрепления были прорваны. На остальных участках немецкие войска сохранили свое положение. Однако дальнейшее удержание этой позиции было уже невозможно. Утром 6 ноября германское командование отдало приказ о фактически уже начавшемся отводе войск на следующую, Антверпен-Маасскую позицию{538}. Союзники неотступно преследовали противника и к 11 ноября, дню заключения перемирия, вышли к этой Антверпен-Маасской позиции, прорвав ее на южном участке. Фош решительно отверг все попытки германской делегации завязать какие бы то ни было переговоры по поводу условий перемирия. Фактически это означало требование безоговорочной капитуляции{547}. Германская делегация получила для ответа 72 часа. Срок ультиматума истекал 11 ноября в 11 часов утра по французскому времени{548}. Условия перемирия были сообщены в Берлин. Оставшееся до подписания время Эрцбергер пытался использовать для того, чтобы убедить союзное командование смягчить предъявленные условия, доказывая, что в противном случае немцы не будут иметь сил для борьбы с “большевистской опасностью”. ... Делегация Эрцбергера не была отозвана, а в ответ на ее запрос об условиях перемирия Гинденбург от имени правительства предложил выдвинуть возражения против наиболее беспощадных требований союзников, касающихся прежде всего блокады, сроков отвода германских войск с оккупированных территорий и занятия Рейнской области. В случае отклонения возражений рекомендовалось продиктованные условия подписать и одновременно заявить протест американскому президенту{552}. 11 ноября 1918 г. в 5 часов утра по французскому времени условия перемирия были подписаны. http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html Кончились в Германии все возможности. Франция де-факто в 1940 перестала быть независимым государством. В отличии от Германии-18. Ей были зачитаны условия перемирия. Они предусматривали прекращение военных действий, эвакуацию в течение 14 дней оккупированных германскими войсками районов Франции, территорий Бельгии и Люксембурга, а также Эльзас-Лотарингии{542}. Войска Антанты занимали левый берег Рейна (причем содержание оккупационной армии целиком возлагалось на Германию), а на правом берегу предусматривалось создание демилитаризованной зоны. Выделено мной. http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html Ничего не напоминает? (например оккупированную зону во Франции). И кстати, что там случилось с флотом "независимой" Германии, а также с флотом "зависимой" Франции? вот-вот и я про Золотую Орду)))) Это правильнее сравнивать не с Польшей, а с СССР, особенно путь "к последнему морю".

Titanic: Ingvar пишет: особенно путь "к последнему морю". В Польше тоже любили пафосную риторику типа "Великая Польша от моря и до моря", то есть от Черного до Балтийского. А также: "Одетые в сталь и броню, ведомые Ридзом-Смиглы, Мы маршем пойдем на Рейн..."

Ingvar: Titanic пишет: В Польше тоже любили пафосную риторику типа "Великая Польша от моря и до моря", В отличие от Польши, в СССР не только риторикой занимались, но и конкретными делами.

Alexey RA: Ingvar пишет: В отличие от Польши, в СССР не только риторикой занимались, но и конкретными делами. Кхм... камрад, а не подскажете - откуда у Польши вдруг оказались Виленский край и Тешинское воеводство, Западная Украина и Белоруссия? Сдаётся мне, что приращения Польши с 1918 по 1939 в территориальном и экономическом плане были как бы не кратно больше, чем у СССР. И, умоляю, не надо говорить, что это исконно польские земли - по моему личному опыту, дискуссия об исконности и посконности через некоторое время скатывается к временам кроманьонцев и неандертальцев... или к оголтелому хроноложеству... с последующим приходом модератора с его Благотворящим Растягивателем Великого Юя или, того хуже, Умиротворяющим Раздирателем Янь Ло.

Ingvar: Alexey RA пишет: Кхм... камрад, а не подскажете - откуда у Польши вдруг оказались Виленский край и Тешинское воеводство, Западная Украина и Белоруссия? Зап. Украина, зап. Белоруссия(Malopolska) и Виленское воеводство - по Рижскому договору 1921 года. Тешинское воеводство - 1938 год, по соглашению, заключённому в рамках Мюнхена. На данных территориях проживало (по польской статистике) от 25% до 45% поляков. Сдаётся мне, что приращения Польши с 1918 по 1939 в территориальном и экономическом плане были как бы не кратно больше, чем у СССР. Хорошо, давайте сравним 1) Польшу Вы уже перечислили, 2) СССР с 1918 по 1939 ; а) Грузия, Армения, Айзербайджан (независимость была признана СНК в 1918-1919) 1920, б) Ср. Азия (включая Хивинское ханство и Бухарский эмират, которые были под протекторатом России, но в состав Российской империи не входили) 1920-1921, в) Финляндия, Эстония, Латвия, Литва 1918 - 1919 - не получилось, г) Зап. Украина, зап. Белоруссия (+ Польша) 1919 - 1920 - не получилось, д) Персия (Иран) - коммуна Раскольникова - 1920 - 1921 - не получилось, е) Монголия 1921 (в состав СССР не включена, но от союз. республики мало отличалась), ж) Китай - 1925-1929, + Сяньцзин (Тибет) - 1931-1933 - тут конечно тов. Чан Кайши сильно подкузьмил - не получилось, з) Зап. Украина и зап. Белоруссия - 1939 и) Финляндия - 1939 - "леволюсию" устроить не получилось, но «откусили» неплохо. И, умоляю, не надо говорить, что это исконно польские земли Malopolska - так зап. Украину и зап. Белоруссию называли в самой Польше (если Вы не в курсе). Кстати, Львов/Львiв/Лемберг по архитектуре, скорее немецкий город, чем какой либо другой. P.S. Кстати, напомнить, какие "освобождённые" земли СССР в 1945-1946 вернул Польше?

Ingvar: Виноват, забыл , Польше ещё можно поставить в вину Силезский конфликт 1919 года (попытка перекроить границы в Силезии) - неудачно для Польши.

susi: Ну а 1.12.1924 в Эстонии ?

Ingvar: Susi пишет: Ну а 1.12.1924 в Эстонии ? Вроде там была попытка коммунистического переворота? Виноват, совсем забыл. Так вроде и в Германии в 1923 шустрили товарищи с "чистыми" ручонками. И что-то подобное в Болгарии имело место. По эстонским событиям 1924 я не очень в курсе, если Вас не затруднит, можно ссылочку?

susi: В русском языке об этом кратко пишет В. И. Пятницкий в своей книге "Осип Пятницкий и Коминтерн на весах истории". В этом мятеже участвовали военнослужащие и бывшие военнослужащие Красной Армий (имел виду граждан нашего общего восточного соседа, основном прибалты). Например арестован и расстрелян был А. Лиллакас. Из латышей вроде участвовал Жигурс (но ушел).

Ingvar: Susi пишет: В. И. Пятницкий в своей книге "Осип Пятницкий и Коминтерн на весах истории". Спасибо.

Titanic: Ingvar пишет: в СССР не только риторикой занимались, но и конкретными делами. Если бы у Польши были силенки, то она тоже быстро перешла бы к конкретным действиям. Вообще, спор на тему "Кто у кого что первый забрал" можно довести до времен как минимум Киевской Руси...так ли это все было важно в 1930-е годы? Экспорт революции происходил от конкретных "товагищей", которых Сталин потом оперативно ликвидировал. А его собственная политика - не экспорт революции (Суворова на ночь читать не надо ), а выполнение геополитической программы. Естественно, не всегда добрыми и гуманными методами.

Ingvar: Titanic пишет: Если бы у Польши были силенки, то она тоже быстро перешла бы к конкретным действиям. Как раз в 1920-е у Польши силёнки были и по сравнению с Литвой, и с Чехословакией, и с веймаровской Германией. Только вот "конкретных действий" (после 1921 и до 1938) почему-то не было. quote]Вообще, спор на тему "Кто у кого что первый забрал" можно довести до времен как минимум Киевской Руси...так ли это все было важно в 1930-е годы? Период был определён: с 1918 по 1939 , вопрос был не о том "кто первый?", а о том "кто больше?". Данные для сравнения приведены. Экспорт революции происходил от конкретных "товагищей", которых Сталин потом оперативно ликвидировал. А его собственная политика - не экспорт революции (Суворова на ночь читать не надо ), а выполнение геополитической программы. Естественно, не всегда добрыми и гуманными методами. Насчёт экспорта революции, почитайте не Суворова-Резуна, а газетку «Правда» за 1939, 1940 - там Суворов даже и близко не подошёл. Напомню, что 17/09 1939 «Правда» обнаружила революцию в Польше (потом пришлось немножко переделать на "освобождение"), затем случилась "революция" в Финляндии, ну и разумеется "революции" в Прибалтике. Потом ещё и в вост. Европе, с приходом Красной армии, случайно конечно , куча "революций" произошла, и в сев. Корее. Так что ленинцев ликвидировали, а вот экспорт остался, хотя и принял несколько другую форму. Кстати, а где можно ознакомится с этой "геополитической программой"? Это случайно не установление коммунизма во всём мире?

Titanic: Ingvar пишет: Напомню, что 17/09 1939 «Правда» обнаружила революцию в Польше (потом пришлось немножко переделать на "освобождение"), затем случилась "революция" в Финляндии Конкретные цитаты можно?? А вообще...что вы хотите от пропаганды?? Надо же как-то объяснить наезд на малые сопредельные страны, неважно, справедлив этот наезд или нет, просто всегда большая страна в глазах мирового общественного мнения будет выглядеть агрессором (не зря же Грузию в новостях вторую неделю поливают грязью...где-то справедливо, а где-то нет, но применение силы всегда требует оправдания). А в соответствии с идеологией - помощь братьям по классу служила вполне себе оправданием. Ingvar пишет: Это случайно не установление коммунизма во всём мире? Возможно, где-то на ранних этапах, такое и могло рассматриваться. Но по мере становления Сталина как политика мирового уровня, он от утопичных идей отказался. А насчет Польши и Финляндии...Сталин родился и вырос в Российской империи, как и большинство его окружения, и эти территории он вполне считал своими. То, что его мнение не совпадало с мнением населения этих территорий... ну тут кто сильнее, тот и прав. Честно говоря, после распада СССР воспринимать бывшие советские республики как новые государства тоже не всем людям старого поколения приятно.

kortex72: Ingvar пишет: Ну и что там создали злобные британские империалисты в XIX веке? Какие именно государства? Просто забытую идею вспомнили в 1919, когда: а) Германская и Российская империи потерпели поражение, б) На месте Российской империи образовался РСФСР (позже СССР), официально взявший курс на мировую революцию и подтвердивший это делами, в) На границе РСФСР появились новые государства. Т.о. Франция и Англия просто использовали ранее сложившуюся ситуацию, а не создали её. Вобщем-то эту идею не забывали никогда. А насчет экспорта революции не смешите гусей. Где разница между "экспортом революции" и "защитой демакратических ценностей Запада"? Вот адольф, тот честно объявил нафига пошел дрова ломать. Так что кто бы там на месте Российском Империи не образовался, а Запад, как Вы сами правильно и невинно подметили "просто воспользовался ситуацией". Т.е. - раз идет такая масть, что бы нам не замутить... Ни фига. Ingvar пишет: На уровне газетёнки - да. про уровни говорить можно долго ... кому и кобыла невеста (с) Ingvar пишет: Ничего не напоминает? (например оккупированную зону во Франции). И кстати, что там случилось с флотом "независимой" Германии, а также с флотом "зависимой" Франции? А что разве столица Германии в 1918 находилась в Рейнской области? или Франция и Берлин оккупировала? Напоминает бородатый анекдот про капитацию в 1945г, когда в зале появилась делегация Франции, Кейтель изумленно воскликнул, "а что мы еще и Франции войну проиграли?"))) а с флтом "зависимой" Франции случилось в конце концов то-же самое... и понтов с него было в 1940-41??? Всем привет.

Ingvar: Titanic пишет: Конкретные цитаты можно?? Пожалуйста: В 4.20 15 сентября Военный совет Белорусского фронта издал боевой приказ № 01, в котором говорилось, что «белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши с Германией. Рабочие и крестьяне Белоруссии, Украины и Польши восстали на борьбу со своими вековечными врагами помещиками и капиталистами. Главным силам польской армии германскими войсками нанесено тяжелое поражение. Армии Белорусского фронта с рассветом 17 сентября 1939 г. переходят в наступление с задачей — содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и [289] капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией. Ближайшая задача фронта — уничтожат» и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно — Кобрин». Конкретные задачи войскам совпадали с приказом наркома обороны от 14 сентября{624}. {624}РГВА. Ф. 35086. Оп. 1. Д. 190. Л. 1—4. http://wcry.narod.ru/meltyukhov2/03.html Декларация народного правительства Финляндии -------------------------------------------------------------------------------- (Радиоперехват. Перевод с финского) По воле народа, возмущенного преступной политикой презренного правительства Каяндера - Эркко - Таннера, сегодня в Восточной Финляндии образовано новое правительство нашей страны, временное народное правительство, которое симзоветвесь финляндский народ на решительную борьбу за свержение тирании палачей и провокаторов войны. Реакционная, алчная плутократия, в 1918 году с помощью войск иностранных империалистов потопившая в море крови демократическую свободу финляндского трудового народа, превратила нашу родину в белогвардейский ад для трудящихся. Продав интересы самостоятельности страны, плутократические заправилы Финляндии, совместно со всякими империалистическими врагами финляндского и советского народов, беспрестанно стряпали планы антисоветских военных провокаций и, наконец, ввергли нашу страну в горнило войны против социалистического Советского Союза - великого друга финляндского народа. В этой критической обстановке широкие массы финляндского трудового народа, которые всегда хотелиихотятжитьвмире с народами страны Советов, считают своим элементарным правом и своей священной обязанностью взять судьбу родины в свои надежные руки. В разных частях страны народ уже восстал и провозгласил создание демократической республики. Часть солдат финляндской армииуже перешла на сторону нового правительства, поддерживаемого народом. Советский Союз, который никогда не угрожал и не тревожил Финляндию, который всегда уважал ее независимость и в течение двух десятков лет терпелподлые военные провокации со стороны авантюристических заправил бело-Финляндии, теперь стал перед необходимостью силами Красной Армии положить конец этим угрозам своей безопасности. Эта цель полностью соответствует жизненным интересам и нашего народа. Поэтому народные массы Финляндии с огромным энтузиазмом встречают и приветствуют доблестную, непобедимую Красную Арм ню, зная, что она идет в Финляндию не как завоеватель, а как друг и освободитель нашего народа. Народное правительство Финляндии, будучи глубоко убежденным в том, что Советский Союз не имеет никаких целей, направленных против независимости нашей страны, полность одобряет и поддерживает действия Красной Армии на территории Финляндии. Оно рассматривает это как неоценимую помощь финляндскому народу со стороны Советского Союза для того, чтобы совместными усилиями возможно скорее ликвидировать опаснейший очаг войны, созданный в Финляндии преступным правительством провокаторов войны. Для быстрейшего выполнения этой задачи народное правительство Финляндии приглашает правительство СССР оказывать Финляндской демократической республике все необходимое содействие силами Красной Армии. Для участия в совместной борьбе рука об руку с героической Красной Армии СССР народное правительство Финляндии уже сформировало nqJBbffl фи некий корпус, который в ходе предстоящих боев будет пополняться добровольцами из революционных рабочих и крестьян и должен стать крепким ядром будущей народной армии Финляндии. Первому финскому корпусу предоставляется честь принести в столицу знамя Финляндской демократической республики и водрузить его на крыше президентского дворца, на радость трудящимся и страх врагам народа. Наше государство должно быть демократической республикой, обслуживающей интересы народа,- в отличие от плутократической республики Каяндера - Эркко, обслуживающей интересы капиталистов и помещиков. Но наше государство не является все же государством советского типа, ибо советский строй не может быть установлен силами одного лишь правительства без согласия всего народа и в частности крестьянства. Сообразно с этим наше правительство является народным правительством демократической республики Финляндии. Оно будет опирать-сяна широкий трудовой народный фронт. В теперешнем своеш;оставе народное правительство Финляндии считает себя временным правительством. Его состав будет сейчас же по прибытии в столицу страны, Гель-синки, реорганизован и расширен представителями разных партий и групп, участвующих в трудовом народном фронте. Окончательный состав народного правительства, его полномочия и действия подлежат санкции сейма, избранного на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права, при тайном голосовании. Народное правительство Финляндии рассматривает как свою первостепенную задачу свержение правительства финляндских белогвардейцев, разгром его вооруженных сил, заключение мира и обеспечение независимости и безопасности Финляндии путем установления прочных дружественных отношений с Советским Союзом. Народное правительство Финляндии обращается к правительству СССР с предложением заключить пакт взаимопомощи между Финляндией и Советским Союзом и удовлетворить вековую национальную надежду финского народа на воссоединение с ним карельского народа в едином и независимом финляндском государстве. Народное правительство Финляндии имеет все основаниянадеяться, что его твердый курс, взятый на установление дружественных отношений с Советским Союзом, даст правительству СССР возможность удовлетворить такое предложение. Народное правительство желает поддерживать дружественные отношения и со всеми другими государствами. Оно признаетхозяйствен-ные и финансовые обязательства Финляндии по отношению к другим государствам, посколько эти обязательства не противоречат cysqjeHHTe-ту Финляндии и несколько какое-либо из этих государств не предпримет враждебных шагов против Финляндской демократической республики и ее народного правительства. В своей внутренней политике народное правительство ставит себе следующие задачи: 1) создание народной армии Финляндии; 2) установление государственного контроля над крупными частными банками и крупными промышленными предприятиями и мероприятия по содействию средним и мелким предприятиям; 3) проведение мероприятий для полной ликвидации безработицы; 4) сокращение рабочего дня до 8 часов, обеспечение двухнедельного летнего отпуска рабочим и снижение квартирной платы для рабочих и служащих; 5) конфискация земель крупных промышленников-землевладельцев, нетрогаяземельи имущества крестьян, и передача конфискованных земель безземельным и малоземельным крестьянам; 6) освобождение крестьян от уплаты недоимок по налогам; 7) всемерная государственная помощь для поднятия хозяйства маломощных крестьян, в первую очередь путем отведения им добавочной земли, пастбища, а по возможности также и леса для домашних надобностей, из конфискованных у крупных помещиков земель; 8) демократизация государственного устройства, администрации и судебного дела; 9) увеличение государственных супсидий на культурные нужды и реорганизация школьного дела; обеспечение возможности посещения школ детьми рабочих и прочих малоимущих, а также всемерная забота о развитии народного образования, науки, литературы и искусства в прогрессивном духе. Ненавистное народу плутократическое правительство Каяндера -Эркко, которое делало все возможное, чтобы погубить нашу родину, потеряв всякую поддержку в народе, оказывается, подало в отставку. Это ненавистное правительство заменено правительством Таннера. Но Тан-нер такой же враг нашего народа, как и Каяндер. Правительство Таннера ни на йота не лучше, если не хуже правительства Каяндера. Оно также ненавистно нашему народу, как и правительство Каяндера. Прогнать этих палачей подальше от Финляндии! Свалить всю обанкротившуюся правительственную шайку! Вставай, многострадальный трудовой народ Финляндии! Иди на смелую борьбу против тирании твоих угнетателей и палачей! Вставайте, все цзаждане, кому дорого будущее родины! Сбросим с плеч народа свору черной реакции! Очистим путь для подъема народного благосостояния и культуры, для осуществления вековых национальных чаяний нашего народа! Да победит кровное дело рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции Финляндии! Под знаменем свободной и независимой Финляндской демократической республики - вперед к победам! Председатель народного правительства и министр иностранных дел Финляндии Отто Куусинен Заместитель председателя народного правительства и министр финансов Маури Розенберг Министр обороны Аксел Анттнла Министр внутренних дел Тууре Лехен Министр земледелия Армас Эйкня Министр просвещения Инкерн Лехтинен Министр по делам Карелии Пааво Прокконен 1 декабря 1939г. В городе Териоки http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/fdr_dec.php А вообще...что вы хотите от пропаганды?? Надо же как-то объяснить наезд на малые сопредельные страны Ничего не хочу. Точно подмечено. А насчет Польши и Финляндии...Сталин родился и вырос в Российской империи, как и большинство его окружения, и эти территории он вполне считал своими. Что он про Аляску забыл. Да, кстати, а когда это Львов и сев. Буковина входили в состав Российской империи? Честно говоря, после распада СССР воспринимать бывшие советские республики как новые государства тоже не всем людям старого поколения приятно. Возможно, но бежать от реальности ещё хуже. Кortex72 пишет: А насчет экспорта революции не смешите гусей. Ага, очень было смешно тем, кто под этот каток попал. Вот адольф, тот честно объявил нафига пошел дрова ломать. Хорошее сравнение с СССР. Так что кто бы там на месте Российском Империи не образовался, а Запад, как Вы сами правильно и невинно подметили "просто воспользовался ситуацией". Т.е. - раз идет такая масть, что бы нам не замутить... И чем Запад хуже СССР? А что разве столица Германии в 1918 находилась в Рейнской области? или Франция и Берлин оккупировала? Нет. А-а-а, теперь понял Вашу мысль: раз столица не занята противником, то и война ну никак не проиграна. Ага, как Крымская война в 1856, или русско-турецкая в 1878. а с флтом "зависимой" Франции случилось в конце концов то-же самое... КАК? Ведь Германия в 1918 войну не проиграла? (по крайней мере по Вашей версии).

kortex72: Ingvar при всем уважении, складывется впечатление, что мы с Вами говорим на разных языках или о разных вещах( Ingvar пишет: Что он про Аляску забыл. была официально продана Ingvar пишет: Хорошее сравнение с СССР. а я не с СССР сравнивал, не передергивайте Ingvar пишет: И чем Запад хуже СССР? а чем лучше? Ingvar пишет: Нет. А-а-а, теперь понял Вашу мысль: раз столица не занята противником, то и война ну никак не проиграна. Ага, как Крымская война в 1856, или русско-турецкая в 1878. да не поняли Вы мою мысль. Просто я утверждал, что Германия-18 в отличии от Франции-40 сохранила государственность, и размеры катастроф постигшие данные страны в 1918 и в 1940 несопоставимы, и след. сравнивать данные поражения некорректно. Ingvar пишет: КАК? Ведь Германия в 1918 войну не проиграла? (по крайней мере по Вашей версии). не понял. Приведите мою версию, где я это утверждал?

Ingvar: Kortex72 пишет: цитата: Что он про Аляску забыл. была официально продана А Финляндия и прочие были официально признаны СССР (РСФСР). а чем лучше? Тем, что Запад (без Германии естественно) на захваченных/собственных территориях не проводил политики уничтожения части населения по национальному или классовому признаку. И правового беспредела не было. И уровень жизни, мягко говоря, был не в советскую пользу сравнивать. А в остальном одинаково. Просто я утверждал, что Германия-18 в отличии от Франции-40 сохранила государственность, и размеры катастроф постигшие данные страны в 1918 и в 1940 несопоставимы, и след. сравнивать данные поражения некорректно. Любые поражения сравнивать некорректно, т.к. всегда есть отличия. Приведите мою версию, где я это утверждал? Ваш пост №545 от 05/08 08 12.11: в данном случае (в ноябре 1918) у Германии был выбор продолжать войну или пойти на капитуляцию.

kortex72: Ingvar пишет: Любые поражения сравнивать некорректно, т.к. всегда есть отличия. а вот здесь началась демагогия.. ибо: Ingvar пишет: А теперь всё это применим к Франции 1870 (или 1940) года. все-таки определитесь что и к чему применить. Ingvar пишет: Ваш пост №545 от 05/08 08 12.11: имелось в виду, что к 1918 году ресурсы Антанты были настолько истощены, что ведение боев на территории Германии, было для данных стран крайне нежелательной, а возможно, что и не выполнимой задачей. А вот мощной страны на Востоке, типа СССР, на тот момент не было и политика "загребания жара чужими руками" уже не срабатывала. Поэтому Компьенский вагончик для стран-союзников был самым оптимальным вариантом на тот момент. А вот то, что условия Версаля, послужили бомбой замедленного действия, это факт. Ingvar пишет: Тем, что Запад (без Германии естественно) на захваченных/собственных территориях не проводил политики уничтожения части населения по национальному или классовому признаку. И правового беспредела не было. И уровень жизни, мягко говоря, был не в советскую пользу сравнивать. для всего Вами вышеперечисленного у Запада были ... колонии. Или Вы жителей, ну скажем Индии, за людей не считаете?



полная версия страницы