Форум
Окончание эры линкоров?
Valval: Господа, я здесь человек новый и к тому же... мягко говоря - не специалист по флоту, поэтому прошу сразу же табуретками не кидаться. А вопрос у меня такой. В одной книжке я прочитал такую мысль. Дескать, вопреки широко распространённому мнению, со Второй мировой войной эра линкоров отнюдь не закончилась. прсто ведущие морские державы вполне удовлетворили свои потребности в кораблях данного класса, поэтому новых после 1945г и не строили, только достраивали уже заложенные. Но это не означает, что боевая ценность линкоров стремительно сравнялась с «нулём». Линкоры представляли собой грозную боевую силу ещё несколько десятилетий. Может кто-нибудь прокомментировать?
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
Мелхиседек: wi пишет: цитатаВот для этого они вряд ли годятся. От американского ЛК защитить это соединение они не могут. Не говоря про отсутствие самого соединения. А им такая задача и не ставилась. Скорее они оптимизированы на «Де Мойны». wi пишет: цитатаЯ точно не помню, брали ли их вообще в данный бой. Основной запас - бронебойные. Плюс некоторое количество шрапнельных для стрельбы по воздушным целям. А фугасные в основном брали для стрельбы по берегу. Если они и были, то очень мало. Перед боем можно загрузить побольше ФС, это не проблема. Не надо рассматривать состав БК как неизмеющкюся константу. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата А У Куриты нервы сдали + по авианосцам стреляли бронебойными снарядами. Там классическая ошибка в индефикации цели, японцы считали, что перед ними нормальные АВТ, они бы столько не выдержали. Valval пишет: цитатаДык а где же авианосцы для этих аваианосных соединений? Почему их не заложили? Ведь, согласно Вашему утверждению, Сталин стремился к «созданию сбаланированного флота». Так почему же строительство «Сталинградов», которые будут «цементировать», шло вовсю, а то, что они будут «цементировать», не утвердили даже в виде проекта? Не успели. Работы по созданию АВ и авианосной авиации шли, но на всё ресурсов не хватало.
realswat: wi пишет: цитата Оставляем одни крейсера и эсминцы. Можно побольше по количеству, равного водоизмещения/стоимости с линкором. Да уж. Страшно подумать, что 305-мм снаряды с теми крейсерами сделают. Вспомним хотя бы Ла-Плату
Kaiser_Wilhelm_II: Глупо говорить о неприспособленности ЛК к борьбе с десантным флотом, основываясь только на опыте Лейте. Отказавшись от проекта 82 СССР оставил в своем флоте самыми крупными кораблями пр. 68, а это в некотором роде «отучило» советский ВМФ от крупных кораблей. Хотя в 1955 г. вовсю шли проектные работы по легкому (40000 т) авианосцу проекта 85.
Nomat: Боюсь, что получить ответ на вопрос - зачем Сталину были нужны крейсера пр.82, в ключе начавшегося обсуждения не получится, потому как в данном направлении мысли заложены две пресуппозиции: Сталин имел очень хорошее представление об оперативном искусстве военно-морских сил в полном объеме; Сталин знал об авианосцах и практике применения авианосных TF ровно столько же или по крайней мере не меньше, чем о линкорах и практике их применения в обе мировые войны. Сами понимаете, оба предположения очень спорны. Я лично полагаю, что ИВС при всей своей гениальности просто понимал, что появление авианосца в БС ВМФ обозначает полный переворот в тактике применения сил флотов, ведет к иной растановке приорететов, и в результате - к изменениям во внешней политике государства. Её же, эту политику, вождь предпочитал определять сам и теми методами, которые хорошо знал. А флот он знал именно линейный, такой, каким он был во времена 1й Мировой. Сугубо ИМХО, но, как уже подчеркивал m-r Hai Chi, поптыки обнаружить в истории пр.82 рациональное (с точки зрения объективной истории оперативного искусства) зерно, полагаю, обречены изначально.
Valval: Nomat пишет: цитатаСугубо ИМХО, но, как уже подчеркивал m-r Hai Chi, поптыки обнаружить в истории пр.82 рациональное (с точки зрения объективной истории оперативного искусства) зерно, полагаю, обречены изначально. Абсолютно не согласен с этим утверждением! Если полагать данную дискуссию развивающейся в исключительно ИСТОРИЧЕСКОЙ парадигме, то следует напомнить, что историческое объяснение - это прежде всего объяснение рациональное. Если нам какие-то решения ИВС кажутся нелогичнеыми, нерациональными, то это вовсе не означает, что он сам с этим бы согласился. Обычно такое расхождение происходит. если не удаётся нащупать те причинно-следственные связи, котороыми оперирует Тот, Кто Принимал Решение...
Мелхиседек: Nomat пишет: цитата Её же, эту политику, вождь предпочитал определять сам и теми методами, которые хорошо знал. т.Сталин неоднократно менял методы политики. Nomat пишет: цитатаСугубо ИМХО, но, как уже подчеркивал m-r Hai Chi, поптыки обнаружить в истории пр.82 рациональное (с точки зрения объективной истории оперативного искусства) зерно, полагаю, обречены изначально. Значит плохо искали. Valval пишет: цитатаА вопрос у меня такой. В одной книжке я прочитал такую мысль. Дескать, вопреки широко распространённому мнению, со Второй мировой войной эра линкоров отнюдь не закончилась. прсто ведущие морские державы вполне удовлетворили свои потребности в кораблях данного класса, поэтому новых после 1945г и не строили, только достраивали уже заложенные. Но это не означает, что боевая ценность линкоров стремительно сравнялась с «нулём». Линкоры представляли собой грозную боевую силу ещё несколько десятилетий. Может кто-нибудь прокомментировать? А что тут комментировать, это так и есть. У США 10 новых ЛК, у Британии 5 (считая с «Вэнгардом»), у Франции 2 («Жан Бар» и «Ришелье»), у СССР 3 антикварианых притив всего этого великолепия. И зачем им ещё? На 50-е комбинация из ЛКР пр.82 и АВЛ выглядит наиболее оптимальной.
wi: Мелхиседек пишет: цитатаА им такая задача и не ставилась. Скорее они оптимизированы на «Де Мойны». Вы же предлагаете «цементировать» ими авианосные соединения по примеру американских ЛК. realswat пишет: цитатаДа уж. Страшно подумать, что 305-мм снаряды с теми крейсерами сделают. Вспомним хотя бы Ла-Плату Боевой опыт - вещь очень неоднозначная. Можно вспомнить «Хией», которому хватило одного 203 мм снаряда с San Francisco. Да и после Ла-Платы крейсера то выжили. В отличие от их противника. В смысле торпед с тех же крейсеров и эсминцев по линкорам тоже есть что вспомнить. Я сильно подозреваю, что общая статистика войны не покажет никакого превосходства линкоров над крейсерами и эсминцами. Мелхиседек пишет: цитатаПеред боем можно загрузить побольше ФС, это не проблема. Не надо рассматривать состав БК как неизмеющкюся константу. Как правило брали в основном бронебойные. Имели в виду возможность встречи с линкорами противника. У тех же американцев в 1941 г 406 мм фугасного снаряда не было в принципе. Появился он в 1942 г в основном для стрельбы по берегу. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаГлупо говорить о неприспособленности ЛК к борьбе с десантным флотом, основываясь только на опыте Лейте. Зато можно говорить теоретически. Линкор спроектирован для боя с другим линкором, а вовсе не с десантным флотом. Его главный калибр оптимизирован для поражения тяжелобронированных целей на больших дистанциях. Для борьбы с десантным флотом скорее нужна скорость, чтобы догонять расползающиеся во все стороны транспорты и скорострельный средний калибр (типа 152 мм), чтобы их быстро топить на небольшой дистанции и переходить к следующей цели. 4 крейсера по 10000 т явно эффективнее линкора в 40000 т. Очень хорошо подходит и авиация, тем более что в этом случае проще исправлять ошибки разведки. Гораздо проще направить самолеты по уточненным координатам флота противника, чем плыть туда самому, если вдруг выяснится, что линкоры немного не туда приплыли. Еще раз повторяю - линкоры могут решать много разных задач, в том числе и топить десантные суда. Просто те же самые задачи могут решать и другие силы, причем более эффективно. Единственная уникальная задача линкора - артиллерийский бой с другим линкором. Эра линкоров кончилась, когда этот бой перестал играть заметную роль в морской войне. Естественно, существующие линкоры приспасабливались для других задач, но никогда для них специально не строились. Это просто невыгодно.
wi: Мелхиседек пишет: цитатау Франции 2 («Жан Бар» и «Ришелье») Jean Bart до полной боеготовности как линкор никогда не доводился.
Hai Chi: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаХотя в 1955 г. вовсю шли проектные работы по легкому (40000 т) авианосцу проекта 85. Стандартное водоизмещение эскизного пр.85 - 23400 т, по всем параметрам это фактически советский аналог «Клемансо». В любом случае он не имеет отношения к данной теме, поскольку работы по нему были начаты с выдачи ОТЗ 18.05.1953, т.е. как раз после принятия решения о прекращении строительства ТКР пр.82. Valval пишет: цитатаАбсолютно не согласен с этим утверждением! Если полагать данную дискуссию развивающейся в исключительно ИСТОРИЧЕСКОЙ парадигме, то следует напомнить, что историческое объяснение - это прежде всего объяснение рациональное. Если нам какие-то решения ИВС кажутся нелогичнеыми, нерациональными, то это вовсе не означает, что он сам с этим бы согласился. А никто и не говорит о нелогичности. Решение было принято в рамках определенной логики, базирующеся на отсутствии полноценных данных об опыте ВМВ. Мелхиседек пишет: цитатаНа 50-е комбинация из ЛКР пр.82 и АВЛ выглядит наиболее оптимальной. Не выглядит она оптимальной, не говоря уже о том, что пр.82 создавался именно ВЗАМЕН авианосцев. См. обсуждения 1952 г, когда МСП прямо докладывало, что постройка авианосцев может вестись лишь вместо ТКР пр.82 и 66, в связи с чем вопрос об АВ был отложен до формирования судостроительной программы следующего десятилетия. Оптимальной для 50-х гг была бы комбинация тяжелого авианосца (стандартным водоизмещением от 35 до 50 тыс. т) и легкого крейсера с универсальной автоматической 152-мм артиллерией, но уж никак не наоборот.
Nomat: wi пишет: цитатаJean Bart до полной боеготовности как линкор никогда не Речь не о рамках форума, а вообще. Весной 1950 «Жан Бар» вступил в строй как линкор. wi пишет: цитатаЯ сильно подозреваю, что общая статистика войны не покажет никакого превосходства линкоров над крейсерами и эсминцами. Видимо, так. Фактически только Матапан полностью подтверждает это превосходство, и в основном только вследствие достижения полной внезапности. Линкор, попавший в стадо чужих эсминцев, тем более в водах ограниченного маневрирования в общем случае имел неопределенные реальные шансы - «Уорспайт» у Нарвика победил, «Cаут Дакота» у Гуадалканала - нет. А на месте «Хагуро» в мае 1945 любой линкор Оси имел бы примерно те же шансы...
Мелхиседек: wi пишет: цитатаВы же предлагаете «цементировать» ими авианосные соединения по примеру американских ЛК. Как плавбатарея ПВО они равноценны. wi пишет: цитатаМожно вспомнить «Хией», которому хватило одного 203 мм снаряда с San Francisco. Это был один из многих попавших и он не привёл к гибели корабля. «Хиэй» - это старый ЛКР времен ПМВ, «Кирисиме» и 16» с «Вашингтона» не хватило, до этого «Кирисима» наваляла «Саут Дакоте» м вынудила её убраться. wi пишет: цитатаДа и после Ла-Платы крейсера то выжили. В отличие от их противника. «Шпее» по свой сути крейсер, хоть и похожий на ЭБР. Непосредственно после боя как такового «Шпее» тоже выжил, командир испугался слухов о более крупых кораблях. wi пишет: цитатаJean Bart до полной боеготовности как линкор никогда не доводился. Насколько помню, его сдали в 1949 году. wi пишет: цитата Я сильно подозреваю, что общая статистика войны не покажет никакого превосходства линкоров над крейсерами и эсминцами. Морские бои статистически недостоверны.
Мелхиседек: wi пишет: цитатаЗато можно говорить теоретически. Линкор спроектирован для боя с другим линкором, а вовсе не с десантным флотом. Его главный калибр оптимизирован для поражения тяжелобронированных целей на больших дистанциях. Для борьбы с десантным флотом скорее нужна скорость, чтобы догонять расползающиеся во все стороны транспорты и скорострельный средний калибр (типа 152 мм), чтобы их быстро топить на небольшой дистанции и переходить к следующей цели. 4 крейсера по 10000 т явно эффективнее линкора в 40000 т. Очень хорошо подходит и авиация, тем более что в этом случае проще исправлять ошибки разведки. Гораздо проще направить самолеты по уточненным координатам флота противника, чем плыть туда самому, если вдруг выяснится, что линкоры немного не туда приплыли. Еще раз повторяю - линкоры могут решать много разных задач, в том числе и топить десантные суда. Просто те же самые задачи могут решать и другие силы, причем более эффективно. Единственная уникальная задача линкора - артиллерийский бой с другим линкором. Эра линкоров кончилась, когда этот бой перестал играть заметную роль в морской войне. Естественно, существующие линкоры приспасабливались для других задач, но никогда для них специально не строились. Это просто невыгодно. Это всё прекрасно, но кому то надо мочить охранение. В случае использования противником КР лучше всего будут ЛКР пр.82. Пока они займутся охранением, КРЛ пр.68 и ЭМ топят транспорты.
Мелхиседек: Hai Chi пишет: цитатаНе выглядит она оптимальной, не говоря уже о том, что пр.82 создавался именно ВЗАМЕН авианосцев. См. обсуждения 1952 г, когда МСП прямо докладывало, что постройка авианосцев может вестись лишь вместо ТКР пр.82 и 66, в связи с чем вопрос об АВ был отложен до формирования судостроительной программы следующего десятилетия. Оптимальной для 50-х гг была бы комбинация тяжелого авианосца (стандартным водоизмещением от 35 до 50 тыс. т) и легкого крейсера с универсальной автоматической 152-мм артиллерией, но уж никак не наоборот. Можно строить корабли по очереди, а не сразу, после спуска ЛКР пр.82 закладка АВ на тех же стапелях. Боевая устойчивость КРЛ недостаточна.
wi: Nomat пишет: цитатаЛинкор, попавший в стадо чужих эсминцев, тем более в водах ограниченного маневрирования в общем случае имел неопределенные реальные шансы - «Уорспайт» у Нарвика победил, «Cаут Дакота» у Гуадалканала - нет. В проливе Суригао один из «сладкой парочки» утоплен чисто ЭМ. Даже Scharnhorst - в значительной степени. Мелхиседек пишет: цитатаКак плавбатарея ПВО они равноценны. Малоэффективное средство ПВО. 305 мм пушки и броня - лишний вес. Авианосец с истребителями лучше. По поводу равноценности с американцами - очень сомнительно в силу технических характеристик нашей универсальной артиллерии и СУАО. Мелхиседек пишет: цитатаМорские бои статистически недостоверны. А что достоверно? Мелхиседек пишет: цитатаЭто был один из многих попавших и он не привёл к гибели корабля. «Хиэй» - это старый ЛКР времен ПМВ Фактически привел. После этого «Хией» мог только по кругу ходить. А пр.82 тоже бронирован вовсе не как линкор 2МВ. Мелхиседек пишет: цитатаЭто был один из многих попавших и он не привёл к гибели корабля. «Хиэй» - это старый ЛКР времен ПМВ, «Кирисиме» и 16» с «Вашингтона» не хватило, до этого «Кирисима» наваляла «Саут Дакоте» м вынудила её убраться. Как не хватило? А от чего он по-Вашему утонул? А вот South Dakota в основном пострадала от снарядов калибра 203 мм, то есть крейсеров. Мелхиседек пишет: цитата«Шпее» по свой сути крейсер, хоть и похожий на ЭБР. Непосредственно после боя как такового «Шпее» тоже выжил, командир испугался слухов о более крупых кораблях Судьба проекта 82 может быть аналогична. Поврежденный в бою с легкими силами корабль может из океанского далека до базы не доплыть. Мелхиседек пишет: цитатаНасколько помню, его сдали в 1949 году. С недоработанным СУАО, в том числе для ГК, практически без зенитной артиллерии, без радаров. Полностью - никогда не сдали. Только на слом. :-) Мелхиседек пишет: цитатаЭто всё прекрасно, но кому то надо мочить охранение. В случае использования противником КР лучше всего будут ЛКР пр.82. Пока они займутся охранением, КРЛ пр.68 и ЭМ топят транспорты. Хоть один пример подобного боя? Когда такое на практике получалось? Способность пр.82 быстро замочить охранение сильно преувеличена. А авиации охранение мочить не обязательно. Можно заняться транспортами.
Мелхиседек: wi пишет: цитатаМалоэффективное средство ПВО. 305 мм пушки и броня - лишний вес. Авианосец с истребителями лучше. По поводу равноценности с американцами - очень сомнительно в силу технических характеристик нашей универсальной артиллерии и СУАО. Это компенсируется большим количеством стволов. wi пишет: цитатаС недоработанным СУАО, в том числе для ГК, практически без зенитной артиллерии, без радаров. Полностью - никогда не сдали. Только на слом. :-) Корабль был далёк от идеала, но он был сдан. wi пишет: цитатаА что достоверно? Бои сомолётов. Имея сотню боев можно вывести статистику. wi пишет: цитатаКак не хватило? А от чего он по-Вашему утонул? А вот South Dakota в основном пострадала от снарядов калибра 203 мм, то есть крейсеров. Затоплен экипажем. Если бы бой был на таком же растоянии от Рабаула, пришлось бы затапливать «Саут Дакоту». В «Саут Дакоту попали также 14» снаряды. wi пишет: цитатаСудьба проекта 82 может быть аналогична. Поврежденный в бою с легкими силами корабль может из океанского далека до базы не доплыть. Пр. 82 не прнедполагалось использовать в таком качестве. Из Северного моря до захваченной нами Дании может дотянуть.
realswat: wi пишет: цитатаЕдинственная уникальная задача линкора - артиллерийский бой с другим линкором. Эра линкоров кончилась, когда этот бой перестал играть заметную роль в морской войне. Это распространенное и методологически неверное мнение. Простой пример - если бы Германия перед ПМВ не строила дредноуты, что, англичане бы просто выбросили свои деньги на ветер? Линкор - это корабль, придающий максимальную боевую устойчивость соединению НК в до-авиационную эпоху. В эпоху авиации это корабль, способный решать ту же задачу в ограниченных морских районах.
realswat: Скажем, на Балтике или Черном море есть два флота. Один с линкорами, другой без. Сможет ли флот без линкоров, но с авианосцами эффективно решать задачи вблизи вражеского берега, где есть береговые истребители? Так что линкоры вполне могли влиять на баланс сил (еще раз - вспомните Крит).
Valval: Hai Chi пишет: цитатаРешение было принято в рамках определенной логики, базирующеся на отсутствии полноценных данных об опыте ВМВ. Хорошо, тогда поставлю вопрос иначе. Адмирал Кузнецов, как известно, был большим сторонником строительства авианосцев. Почему? Он лучше И.В.Сталина проанализировал опыт ВМВ?
Nomat: Мелхиседек пишет: цитатаЗатоплен экипажем. Если бы бой был на таком же растоянии от Рабаула, пришлось бы затапливать «Саут Дакоту». В «Саут Дакоту попали также 14» снаряды Основные проблемы линкора были получены вместе с 203-мм крейсерскими и 127-мм снарядами эсминцев. По поводу «Хиэй» не все так просто - в 02.00 DD-445 «Флетчер» выпустил в него 8 торпед Мк15 и четко наблюдал разрывы. Но для чистоты эксперимента не стоит забывать о торпедных ударах TBF. realswat пишет: цитатаЭто распространенное и методологически неверное мнение. Простой пример - если бы Германия перед ПМВ не строила дредноуты, что, англичане бы просто выбросили свои деньги на ветер? Не надо софистики. Немцы пытались хоть как-то догнать бриттов в области сооружения линейных кораблей и крейсеров, а не наоборот. «Выбрасывание денег» по-Вашему обеспечивала не Германия, а «двухдержавный стандарт», умело поддержанный Джекки Фишером. Линейный корабль - это боевой корабль океанской зоны, и его базовой функцией было действительно противостояние себе подобному в сколь угодно удаленных районах. Германские ЛК и ЛКР эры Тирпитца во многом потому и не получили развития, что имели весьма ограниченный радиус и «затачивались» именно под Северное море. Но авиация такое вот, «линейное» противостояние даже в литторальных водах сделала весьма спорным. Возьмите Вы Ваш же пример с Соединением Z у Кота Бару и посмотрите на него с разных сторон - Филиппс находился в световом дне хода от японских сил, но вмешательство авиации сделало это условия ничего не значащим. Рейд Нагумо в Индийский океан - напомнить, сколько ЛК было у Соммервилля? А сколько у Нагумо? Разговор о другом. Если бы ЛК мог обеспечить себе качественную ПВО, не прибегая к услугам авианосного TF справа-слева от себя, то проблемы бы не было. Но он - не смог. И не может до сих пор. А держать часть авианосных сил только для ПВО линкора - это, действительно, деньги на ветер. Безусловно.
wi: Мелхиседек пишет: цитатаЭто компенсируется большим количеством стволов. 12 130 мм против 20 127 мм у почти всех современных американских ЛК? 12 127 мм у американцев несли в конце войны крейсера ПВО водоизмещением около 6000 т. Мелхиседек пишет: цитатаКорабль был далёк от идеала, но он был сдан. Фактически в состав флота он вошел только в 1955 г, да и то как учебный корабль. Все равно все закончено не было. Мелхиседек пишет: цитатаБои сомолётов. Имея сотню боев можно вывести статистику. То есть на основании фактов успешного применения ЛК нельзя сделать вывод хоть о какой-то их полезности? Мало статистики. :-) Мелхиседек пишет: цитатаЗатоплен экипажем. Если бы бой был на таком же растоянии от Рабаула, пришлось бы затапливать «Саут Дакоту». У «Кирисимы» - потеря управления, большие затопления, крен. У South Dakota - почти никаких затоплений, проблем с управлением и т.д. Совершенно несерьезный крен в 0.75 градуса был сразу же выправлен перекачкой нефти. После проведенного Prometheus небольшого ремонта корабль дошел аж до Нью-Йорка. Зачем же его топить? Мелхиседек пишет: цитатаВ «Саут Дакоту попали также 14» снаряды. В количестве одной штуки. 203 мм снаряды - в количестве 18 штук. В основном у корабля пострадали радары, электроника и т.д. Без торпед легкие силы вряд ли смогут утопить линкор, зато сильно снизить его боевую эффективность за счет вывода из строя незащищенных радаров, директоров и т.д. они вполне могут. Мелхиседек пишет: цитатаПр. 82 не прнедполагалось использовать в таком качестве. Из Северного моря до захваченной нами Дании может дотянуть. Интересная идея - строить корабли, которые можно использовать только в случае захвата Дании. :-) Впрочем немцы захватили и Францию и Норвегию, а эффективно использовать Scharnhorst и Gneisenau все равно не смогли. realswat пишет: цитатаЭто распространенное и методологически неверное мнение. Простой пример - если бы Германия перед ПМВ не строила дредноуты, что, англичане бы просто выбросили свои деньги на ветер? Особенно распространеное у проектировщиков линкоров, которые создавали корабли для боя с другими линкорами (в данном случае немецкими). :-) Естественно, если бы Германия и другие страны перед ПМВ не строила дредноутов, то англичане их бы тоже в таком количестве (большем, чем нужно, чтобы справиться с БР других стран) не строили. Строили бы флот в зависимости от того, что строила бы Германия. realswat пишет: цитатаЛинкор - это корабль, придающий максимальную боевую устойчивость соединению НК в до-авиационную эпоху. В эпоху авиации это корабль, способный решать ту же задачу в ограниченных морских районах. Это видимо изобретение советской военной мысли, которая при отсутствии четкого представления о стратегии использования флота придумала «боевую устойчивость соединения НК», не очень понимая, что это такое и причем тут линкор. Зарубежные флоты подобными непонятными терминами особо не оперировали, как впрочем и русские конструкторы. Почитайте Виноградова «Последние исполины ...» Я очень сомневаюсь, что там что-либо написано про «боевую устойчивость». Скорее про то, что линкоры предназначались в основном (или исключительно) для боя с себе подобными. realswat пишет: цитатаСкажем, на Балтике или Черном море есть два флота. Один с линкорами, другой без. Сможет ли флот без линкоров, но с авианосцами эффективно решать задачи вблизи вражеского берега, где есть береговые истребители? Так что линкоры вполне могли влиять на баланс сил (еще раз - вспомните Крит). Флот с АВ без ЛК при должном составе авиагрупп может решать задачи лучше, чем с ЛК без АВ. Ознакомление с составом авиагрупп английских АВ в начале войны поможет понять их проблемы.
Andrey: Valval пишет: цитатаХорошо, тогда поставлю вопрос иначе. Адмирал Кузнецов, как известно, был большим сторонником строительства авианосцев. Почему? Он лучше И.В.Сталина проанализировал опыт ВМВ? Пр-82 строился так же как и пр-30 бис, Сталин кроме очень хорошего представление об оперативном искусстве военно-морских сил в полном объеме, но и имел представление и о возможностях промышленности (как никак сорваны все довоенные кораблестроительные программ, даже поиски врагов народа не помогли), а Кузнецов моряк, которому проблемы промышленности были на втором плане. Я считаю, что ИВС понимал, авианосец не осилить. Даже эсминцы, спроектированные с опытом ВМВ не могли построить, а строили по довоенным проектам. Так что строили, то, что могли строить.
Hai Chi: Мелхиседек пишет: цитатаМожно строить корабли по очереди, а не сразу, после спуска ЛКР пр.82 закладка АВ на тех же стапелях. Можно подумать, что Вы не в курсе того, что по планам 1951 г после спуска ТКР пр.82 на тех же стапелях заводов №№ 189, 402 и 444 намечалась закладка ТКР пр.66. Мелхиседек пишет: цитатаБоевая устойчивость КРЛ недостаточна. Боевую устойчивость им обеспечат авианосцы с палубной авиацией. Для мочения легких сил противника легкий крейсер достаточен, а «большими мальчиками» в любом случае будет заниматься палубная авиация. А вот скорострельные универсальные артустановки калибра 152-мм оптимальны и для борьбы с легкими силами противника, и для эффективного усиления ПВО соединения. Мелхиседек пишет: цитатаЭто компенсируется большим количеством стволов. По сравнению с кем? У De Grasse или Colbert число этих самых стволов ПВО как бы не выше, как и у ЛКР типа Worcester. Вообще рассуждения о пр.82 как корабле для «цементирования» каких-то там соединений просто несерьезны - для этого ему скорость в 35,5 уз не нужна в принципе. Скоростные данные наглядно указывают на то, что пр.82 планировали применять именно как одиночный корабль - отсюда и известные замечания Сталина насчет «крейсера-бандита». При таком ходе с ТКР пр.82 даже эсминцы взаимодействовать нормально не смогли бы - ибо в открытом море реальная sea speed даже ЭМ пр.56 была бы наверняка меньше. Valval пишет: цитатаХорошо, тогда поставлю вопрос иначе. Адмирал Кузнецов, как известно, был большим сторонником строительства авианосцев. Почему? Он лучше И.В.Сталина проанализировал опыт ВМВ? Да, видимо, хотя бы потому, что он был адмирал :-) Но не надо преувеличивать значение взглядов Кузнецова на строительство АВ. В сущности, Кузнецов на тот же 1945 год вовсе не был противником постройки ни линкоров, ни ТКР. Насколько можно судить по ранним вариантам 10-летней программы, представленным ВМФ, идеалом советского адмиралитета в то время был некий «сбалансированный» флот в стиле европейских представлений 30-х гг. realswat пишет: цитатаСкажем, на Балтике или Черном море есть два флота. Один с линкорами, другой без. Сможет ли флот без линкоров, но с авианосцами эффективно решать задачи вблизи вражеского берега, где есть береговые истребители? Вот чег можно точно сказать, так это то, что флот без авианосцев свои задачи в зоне действия вражеской авиации эффективно решать не сможет. А флот с авианосцами - как раз сможет, а при благоприятных условиях попросту разгромит базовую авиацию противника - как это сделали американцы на Тихом океане в 1944-1945 гг. realswat пишет: цитатаЛинкор - это корабль, придающий максимальную боевую устойчивость соединению НК в до-авиационную эпоху. В эпоху авиации это корабль, способный решать ту же задачу в ограниченных морских районах. Непонятно, к чему это. Самолетам все одно пофиг, где линкор находится - в открытом море, в «ограниченных морских районах» или на якоре в собственной базе :-) realswat пишет: цитатаЭто распространенное и методологически неверное мнение. Простой пример - если бы Германия перед ПМВ не строила дредноуты, что, англичане бы просто выбросили свои деньги на ветер? Нет, англичане просто обошлись бы меньшим количеством своих линкоров. А что это доказывает?
Hai Chi: Andrey пишет: цитатаПр-82 строился так же как и пр-30 бис Милое сравнение :-) И что общего он имел с ЭМ пр.30бис? О сложности пр.82 говорит хотя бы тот факт, что его проект 6 лет создавали, попутно ведя разработку большого числа как раз принципиально новых механизмов и систем специально под него. Новая высоконапорная энергетика небывало высокой агрегатной мощности, новая электроэнергетика на переменном токе, сварная броня, новая система подводной конструктивной защиты, новая универсальная артиллерия, о 12-дм супердрынах и нечего говорить. И поэтому, к примеру, авторы «Истории отечественного судостроения» (в лице таких авторитетов, как А.М.Васильев и А.Б.Морин) придерживаются явно отличной от Вашей точки зрения на трудоемкость и сложность пр.82: «Нельзя не отметить, что создание авианосцев в тот период было вполне посильным для промышленности и экономики страны и менее обременительным, чем постройка тяжелых крейсеров» (Т.5, стр.40).
Борис, Х-Мерлин: Hai Chi пишет: цитатаА пр.82 у кого купили? :-) - хе...хе... так наверно потому и не построили...
Hai Chi: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата хе...хе... так наверно потому и не построили... Нет, не поэтому. А потому что Отец и Учитель помре.
Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатав данном направлении мысли заложены две пресуппозиции: Сталин имел очень хорошее представление об оперативном искусстве военно-морских сил в полном объеме; Сталин знал об авианосцах и практике применения авианосных TF ровно столько же или по крайней мере не меньше, чем о линкорах и практике их применения в обе мировые войны. Сами понимаете, оба предположения очень спорны. Странно вы подходите к вопросу. А самая очевидная идея, что Сталину было у кого спросить и он полагался на мнение ряда специалистов, вам в голову не приходит? Другое дело, что спецов не один человек и у каждого своя аргументация. Одно из направлений и победило. Не хочу даже спорить, лучшее или нет. По моему, школа, ориентированная на «политику с позиции силы» одержала верх над школой «военно-морских тактиков». Nomat пишет: цитатаСугубо ИМХО, но, как уже подчеркивал m-r Hai Chi, поптыки обнаружить в истории пр.82 рациональное (с точки зрения объективной истории оперативного искусства) зерно, полагаю, обречены изначально. А вы попробуйте ещё . И что это за зверь - «объективная история оперативного искусства»?
Valval: Hai Chi пишет: цитата«Нельзя не отметить, что создание авианосцев в тот период было вполне посильным для промышленности и экономики страны и менее обременительным, чем постройка тяжелых крейсеров» Спорно, спорно... Сколько лётчиков в нашей стране имели в начале 50-х гг опыт посадки на авианосец? А на реактивном самолёте? Так что сам по себе построить корабль под названием «авианосец» м.б. и могли... Но только ввести его в строй с боеспособной авиагруппой - «эт вряд ли!» (С)
Nomat: Hai Chi пишет: цитатаВот чего можно точно сказать, так это то, что флот без авианосцев свои задачи в зоне действия вражеской авиации эффективно решать не сможет Полагаю, народ смущен тем обстоятельством, что в Балтийском и Черном морях, за малостью размеров этих водоемов, авианосец: 1. на фиг не нужен (ортодоксальные взгляды); 2. должен был иметь несколько отличный от «эскадренного» стандарта вид (прогрессивные взгляды). Атлантические же операции выглядят слишком уж гипотетически - не говоря о тихоокеанских (я о времени правления ИВС). К тому, что рассуждения о «советском авианосце», в принципе, уже исчерпаны в ветке про «черноморский эскортник». Линкор же продолжает вызывать дискуссии, как мне кажется, основанные исключительно на массовой психологии восприятия образа огромного артиллерийского корабля как квинтэссенции «угрозы», «мощи» или чего-то примерно такого же - каких-либо конкретных (тем более расчетных) оснований под такого рода разговорами нет.
Nomat: Valval пишет: цитатаТак что сам по себе построить корабль под названием «авианосец» м.б. и могли... Но только ввести его в строй с боеспособной авиагруппой - «эт вряд ли!» Вы слово в слово повторяете сентенцию В.Пикуля о якобы имевшем место многозначительном высказывании Геринга после гибели «Бисмарка»: «Мой фюрер, Германия может построить авианосец любых размеров, но вряд ли обеспечит его большим количеством хороших пилотов». Пока у нас даже палубные летчики - «подполковники», а не «капитаны 2 ранга», палубная авиация и будет восприниматься отдельно от авианосцев. Шутка
Andrey: Цитата из книги «В. И. Никольский, Д. Ю. Литинский, Иллюстрации Ю. В. Апалькова Эскадренные миноносцы типа «Смелый». Проект 30бис.» /Сталин, ссылаясь на реальные возможности производственной базы и упрекнув Кузнецова в нежелании «прислушаться к промышленности», требовал ограничиться «обычными кораблями»,/ так повторюсь, не могли строить нормальные эсминцы с универсальной артиллерией, а вы хотите авианосец, а факт, что проект Пр-82 6 лет создавали говорит о том, что авианосец неизвестно сколько бы создавали, т.к. надо было создавать ещё больше принципиально новых механизмов и систем.
Nomat: Andrey пишет: цитатане могли строить нормальные эсминцы с универсальной артиллерией, а вы хотите авианосец Это может показаться странным, но авианосец - сооружение более простое, чем тяжелый артиллерийский корабль, тем более с противоречивыми требованиями, как пр.82. Несомненно, есть ряд показателей общего состояния отрасли и всей промышленности, хорошо заметных на примере пр.68 бис - низкие параметры пара и бортовая сеть постоянного тока; но вместе с тем необходимо иметь ввиду - авианосец лишен системного вертикального бронирования, ГК и СУАО ГК, ряда более мелких особенностей артиллерийского корабля, требующих развитых технологий машиностроения.
Мелхиседек: Nomat пишет: цитатаПо поводу «Хиэй» не все так просто - в 02.00 DD-445 «Флетчер» выпустил в него 8 торпед Мк15 и четко наблюдал разрывы. Японцы их не наблюдали, вот в чём проблема. Hai Chi пишет: цитатаБоевую устойчивость им обеспечат авианосцы с палубной авиацией. Для мочения легких сил противника легкий крейсер достаточен, а «большими мальчиками» в любом случае будет заниматься палубная авиация. А вот скорострельные универсальные артустановки калибра 152-мм оптимальны и для борьбы с легкими силами противника, и для эффективного усиления ПВО соединения. против «ДеМойнов» они слабы wi пишет: цитатаФлот с АВ без ЛК при должном составе авиагрупп может решать задачи лучше, чем с ЛК без АВ. Ознакомление с составом авиагрупп английских АВ в начале войны поможет понять их проблемы. Какие задачи? wi пишет: цитатаТо есть на основании фактов успешного применения ЛК нельзя сделать вывод хоть о какой-то их полезности? Мало статистики. :-) Некльзя сделать статистически достоверные выводы. Как положительные, так и отрицательные. Hai Chi пишет: цитатаМожно подумать, что Вы не в курсе того, что по планам 1951 г после спуска ТКР пр.82 на тех же стапелях заводов №№ 189, 402 и 444 намечалась закладка ТКР пр.66. В курсе, но планы огда имели свойство резко меняться. Hai Chi пишет: цитатаПо сравнению с кем? У De Grasse или Colbert число этих самых стволов ПВО как бы не выше, как и у ЛКР типа Worcester. Вообще рассуждения о пр.82 как корабле для «цементирования» каких-то там соединений просто несерьезны - для этого ему скорость в 35,5 уз не нужна в принципе. Скоростные данные наглядно указывают на то, что пр.82 планировали применять именно как одиночный корабль - отсюда и известные замечания Сталина насчет «крейсера-бандита». При таком ходе с ТКР пр.82 даже эсминцы взаимодействовать нормально не смогли бы - ибо в открытом море реальная sea speed даже ЭМ пр.56 была бы наверняка меньше. У американцев не было ЭМ для эскортировиния «Айов», и сколько эти самые «Айовы» ходили в одиночку? Примеров, когда эскортируемый корабль имел более высокую скорость, чем эскорт, хватает.
Scharnhorst: Valval пишет: цитатаТак что сам по себе построить корабль под названием «авианосец» м.б. и могли... Но только ввести его в строй с боеспособной авиагруппой - «эт вряд ли!» (С) По Вашей логике, и для «Кузнецова» сейчас подготовленных пилотов не имеется. Все страны, имеющие авианосцы, когда-либо начинали подготовку пилотов, многие - самостоятельно и с нуля.
Kaiser_Wilhelm_II: Продолжая спор о «отношениях» между линкорами и самолетами, приведу в пример 22 мая 1941 г. Место действия - район Крита. Два стареньких линкора целый день продержались под атаками пикировщиков без истребительного прикрытия. Все потери англичан объясняются тем. что они нарушали строй, отправляли корабли для решения различных задач мелкими группами и вне зависимости от наличия зенитного боезапаса. О рейде Нагумо в Индийский океан - сравните скорость двух японских ЛК и эскадренную скорость 5 английских ЛК. О «Хиэй». Советую для начала почитать вот эту статью http://vmk.vif2.ru/ships/...hips/LKR_Kongo/Hiey_2.htm а потом спорить о наличии или отсутсвии торпедных попаданий в «японца». Насчет советского ВМФ. Проект 82, проживи Сталин на год-другой больше... Вояд ли он мог бы себя проявить. Я не верю в боеготовность наших кораблей после 1917 г. - многочисленные негативные примеры ВМВ тому доказательство. А вот авианосец за те же деньги, что пр.82, мог получиться не один.... Как верно заметил Nomat, ‹‹ сооружение более простое, чем тяжелый артиллерийский корабль, тем более с противоречивыми требованиями, как пр.82. Несомненно, есть ряд показателей общего состояния отрасли и всей промышленности, хорошо заметных на примере пр.68 бис - низкие параметры пара и бортовая сеть постоянного тока; но вместе с тем необходимо иметь ввиду - авианосец лишен системного вертикального бронирования, ГК и СУАО ГК, ряда более мелких особенностей артиллерийского корабля, требующих развитых технологий машиностроения.›› в связи с этим хочу задать вопрос: а может сначала строить авианосец, а потом пр. 82? Кто рискнёт почувствовать себя Иосифом Виссарионовичем?
полная версия страницы