Окончание эры линкоров?

Форум

Окончание эры линкоров?

Valval: Господа, я здесь человек новый и к тому же... мягко говоря - не специалист по флоту, поэтому прошу сразу же табуретками не кидаться. А вопрос у меня такой. В одной книжке я прочитал такую мысль. Дескать, вопреки широко распространённому мнению, со Второй мировой войной эра линкоров отнюдь не закончилась. прсто ведущие морские державы вполне удовлетворили свои потребности в кораблях данного класса, поэтому новых после 1945г и не строили, только достраивали уже заложенные. Но это не означает, что боевая ценность линкоров стремительно сравнялась с «нулём». Линкоры представляли собой грозную боевую силу ещё несколько десятилетий. Может кто-нибудь прокомментировать?

Ответов - 114, стр: 1 2 3 All

артём: Закончилась зра линкора, а не тяжёлого артилерийского корабля.

Nomat: Valval пишет: цитатаЛинкоры представляли собой грозную боевую силу ещё несколько десятилетий. Увы, эра линкора оказалась тесно связанной с rise&fall самолета-торпедоносца, ибо этот последний в отношении линкора представлял из себя, в случае массового применения, абсолютное оружие - приговор линкору как боевому кораблю подписала возможность получить неограниченное количество контактных подводных взрывов в любой точке мирового океана, не вступив в огневой контакт с кораблями противника. А применение тяжелых бронебойных УАБ с самолетов, которые могли и не входить в зону поражения ЗОС линкора («Рома», «Уорспайт»), превратило этот приговор в безапелляционный. Но. Применение тяжелых УАБ связано с достаточно серьезными сложностями наведения/самонаведения, которые с появлением и развитием средств РЭБ стали еще серьезнее. А торпедоносцы, канувшие в лету сразу за линкорами, не имеют практически никаких шансов на возвращение к жизни - эффективность современных ЗРК и ЗАК самообороны не позволяет практически рассуждать о возможности эффективного торпедного сброса в дистанции километра от цели. То есть формально произошло следующее - уйдя с пьедестала военно-морской значимости сначала в область второстепенных функций артиллерийской (позже - и ракетной) поддержки морских десантных операций, а потом и вообще со сцены, линкор как корабль, имеющий конструктивное противостояние собственному оружию базовой функцией, увел с собой и своих могильщиков. Американцы, которые более полувека продержали фактически в готовности четыре корабля типа «Iowa» (а головной, если верить обсуждаемому в параллельной ветке справочнику, все еще числится в резерве), не раз утверждали, что живучесть линкора в сравнении с живучестью авианосца по современным неядерным боевым средствам флота оценивается как 2,5 : 1, и фактически если противник не обладает развитыми подводными силами, морской ударной авиацией или специализированным ракетным оружием, потопить или даже просто лишить боеспособности линкор ему будет весьма непросто. В то время как артиллерийский огонь линкора в поддержке морского десанта, при прочих равных условиях, примерно в 10 раз дешевле работы палубной авиации при сопоставимой эффективности. И если бы «айовы» не обладали столь прожорливыми и сложными в обслуживании и ремонте морально устаревшими ГЭУ, то служили бы до сих пор... Резюмируя вышесказанное, можно сказать, что основные причины НЕ-возобновления строительства громадных артиллерийских кораблей с развитой конструктивной защитой скорее экономические - это очень дорого, ведение масштабных МДО как основе стратегии под силам только одной стране - США, а делать ставку на оперативное применение линкоров в морских боях тоже довольно бессмысленно - целевое аккумулирование потенциала СВН для его уничтожения есть задача более простая и менее затратная, чем создание и поддержание в готовности ПВО/ПЛО оперативного соединения с линкором (ми) во главе.

Kaiser_Wilhelm_II: для Nomat: Даже возразить нечего-))) Присоединяюсь Добавлю: Отсутствие тяжелых артиллерийских кораблей сильно осложнило жизнь англичанам в 1982 г. Интересно, почему та же Америка не строит тяжелых арткораблей нового поколения...

Sha-Yulin: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИнтересно, почему та же Америка не строит тяжелых арткораблей нового поколения... По моему, Nomat чётко написал, что создание линкора гораздо дороже, чем создание средств борьбы с ним. Да и по времени задачи не сопоставимые. А у нас такие средства есть и сейчас.

Valval: Nomat пишет: цитатаУвы, эра линкора оказалась тесно связанной с rise&fall самолета-торпедоносца, ибо этот последний в отношении линкора представлял из себя, в случае массового применения, абсолютное оружие - приговор линкору как боевому кораблю подписала возможность получить неограниченное количество контактных подводных взрывов в любой точке мирового океана, не вступив в огневой контакт с кораблями противника. Однако для авианосцев самолёт-торпедоносец также представлял собой серьёзную угрозу! Тем более, что, как Вы пишите цитата живучесть линкора в сравнении с живучестью авианосца по современным неядерным боевым средствам флота оценивается как 2,5 : 1, Тем не менее - авианосцы после ВМВ строились в больших количествах, увеличиваясь к тому же в размерах. Тогда почему же самолёт-торпедоносец - это смерть для линкора, но не для авианосца?

Nomat: Valval пишет: цитатаОднако для авианосцев самолёт-торпедоносец также представлял собой серьёзную угрозу! Постольку, поскольку авианосец - тоже корабль и у него есть подводная часть корпуса Так же, как у крейсера и торпедного катера - торпеда есть неприятность для любого корабля. Но сам по себе самолет-торпедоносец - не очень эффективная штука с точки зрения КПД - процент попадания на уровне артогня линкоров по морским целям, потери - кошмарные. Авианосец же, в отличие от линкора, ВСЕГДА прикрыт боевым воздушным патрулем (САР). Но это полдела. Авианосец горазо уязвимие линкора от ударов бомбардировщиков, в первую очередь - пикирующих. Внутренние пожары, обязательно сопровождающие разрывы даже несмертельных бомб среднего на ангарной палубе и ниже, ведут к колоссальным потерям среди л/с, на полетной палубе - к полной или близкой к этому потере боеспособности, ни взлететь, ни сесть. А если пожары выходят из-под контроля, гибель корабля очень реальна. А потери пикировщиков при правильно организованном ударе почти всегда были меньше, чем потери торпедоносцев по этой же цели. В то же время для линкоров бомбовые удары гораздо менее критичны. Но фактически получившаяся картина такова: с авианосцем реально могли справиться и бомбардировщики, с линкором - по большому счету, только торпедоносцы. Поэтому, когда линкоры выродились, торпедоносцы остались не у дел - какой смысл терять в атаках АУГ 2 торпедоносца, если можно потерять один пикировщик? И они, торпедоносцы, тоже тихо скончались... Не забудем, что практика торпедного удара с воздуха сводилась по большому счету к двум тактическим подходам - сброс точно нацеленных торпед с малых дистанций 600-900 метров и сброс большого количества торпед со средних дистанций 1000-1400 метров, в обоих случаях - желательно с разных курсовых углов одновременно. Эти дальности при скоростях торпед 40-45 узлов обеспечивали решение задачи встречи торпед с маневрирующей целью с достаточной вероятностью только в тепличных условиях. После появления МЗА с радарным наведением подход к цели на такие дистанции стал просто самоубийством, что и доказывает резкое падение эффективности японских торпедоносцев с конца 1942 года. Если же говорить о современности, то это вообще несерьезно

Valval: Nomat пишет: цитатаАвианосец же, в отличие от линкора, ВСЕГДА прикрыт боевым воздушным патрулем (САР). Это всё понятно. Иными словами, можно сказать, что к середине 1940-х гг устарел не линкор сам по себе, а устарела концепция применения линкора без воздушного прикрытия. цитатаЕсли же говорить о современности, то это вообще несерьезно Это тоже понятно. Хотя, сдругой стороны - концепция «арсенального корабля» (этакий линкор 21 века) в США в 90-у гг активно обсуждалась. Но суть не в этом. Меня привлекла вот какая мысль, из-за которой я и открыл эту тему: насколько корректно высказывание, что с окончанием ВМВ линкоры УСТАОЕЛИ КАК КЛАСС? М.б., правильнее говорить, что использование линкоров без постоянного авиационного прикрытия стало невозможным, в то время как их боевая ценность оставалась значительной ещё довольно долго?

Nomat: Valval пишет: цитатаИными словами, можно сказать, что к середине 1940-х гг устарел не линкор сам по себе, а устарела концепция применения линкора без воздушного прикрытия. Устарела концепция применения кораблей или их однородных соединений без организации всех видов обороны в любых условиях обстановки. А ПВО, один из важнейших видов обороны, без постоянного воздушного прикрытия не обеспечить - линкоры там, внизу, или тральщики, - не суть. Valval пишет: цитатаМ.б., правильнее говорить, что использование линкоров без постоянного авиационного прикрытия стало невозможным, в то время как их боевая ценность оставалась значительной ещё довольно долго? Можно и так. это, действительно, справедливее, чем одиозное утверждение про «класс». Но экономика и в этом случае заставляет быть корректнее - стоимость эксплуатации линкоров И ВСЕХ видов обеспечения его действий в составе Task Forсe, не говоря уж о стоимости постройки новых кораблей этого класса, перестала соответствовать эффективности линкоров в решаемых такими TF задачах

Valval: Nomat пишет: цитатаУстарела концепция применения кораблей или их однородных соединений без организации всех видов обороны в любых условиях обстановки. А ПВО, один из важнейших видов обороны, без постоянного воздушного прикрытия не обеспечить - линкоры там, внизу, или тральщики, - не суть. Звучит весомо. Однако, насколько я понимаю, если несколько тральщиков ведут траление - вряд ли для их прикрытия выделят авианосец... цитатаНо экономика и в этом случае заставляет быть корректнее - стоимость эксплуатации линкоров И ВСЕХ видов обеспечения его действий в составе Task Forсe, не говоря уж о стоимости постройки новых кораблей этого класса, перестала соответствовать эффективности линкоров в решаемых такими TF задачах Согласен - здесь экномические соображения становятся давлеющими...

Nomat: Valval пишет: цитатаОднако, насколько я понимаю, если несколько тральщиков ведут траление - вряд ли для их прикрытия выделят авианосец Как человек, служивший в ОВРе, могу сказать, что пренебрежение работой минно-тральных сил всегда бьет очень больно - от Таллинского перехода через Корею к Заливу’91, когда КР УРО «Принстон» получил эвакуации и ремонтных смет на сумму, превышающую стоимость мины вместе с постановкой порядка на три. Тральщики обычно работают в литторальной зоне, и их ПВО нормально обеспечивается самолетами берегового базирования. Но это обеспечение не менее необходимо, чем ПВО соединения на переходе морем - а часто и более.

Scharnhorst: Valval пишет: цитатанасколько корректно высказывание, что с окончанием ВМВ линкоры УСТАОЕЛИ КАК КЛАСС? М.б., правильнее говорить, что использование линкоров без постоянного авиационного прикрытия стало невозможным, в то время как их боевая ценность оставалась значительной ещё довольно долго? ИМХО, резко сузился круг задач, которые они способны решать. Как уже писал уважаемый Nomаt, линкор создавался, прежде всего, для борьбы с себе подобными. В современных условиях для него осталась фактически единственная задача - поддержка десанта, для которой его мощь является избыточной.

Valval: Scharnhorst пишет: цитатаИМХО, резко сузился круг задач, которые они способны решать. Как уже писал уважаемый Nomаt, линкор создавался, прежде всего, для борьбы с себе подобными. Однако - это общая тенденция, она относится не только к флоту. Пехота сегодня не сражается с пехотой, танки - с танками, самолёты - с самолётами. Но это не означает, что от пехоты, танков и истребителей отказались. цитатаВ современных условиях для него осталась фактически единственная задача - поддержка десанта, для которой его мощь является избыточной. С этим согласен. Очевидно - проектирование и строительство новых линкоров после ВМВ, действительно, стало необоснованным. Но и немедленного списания уже построенных (или достраиваемых) кораблей этого класса тоже не произошло.

Nomat: Valval пишет: цитатаНо и немедленного списания уже построенных (или достраиваемых) кораблей этого класса тоже не произошло. Стессно. Это ж какие деньги. К тому же крупный боевой корабль - очень представительный символ государства, и линкор в решении этой задачи более эргономичен, чем авианосец, который широкими народными массами (и, увы, некоторыми авторитарными историческими фигурами) воспринимался кораблем довольно неказистым. А линкор - вполне. Вспомните путешествия королевской семьи GB на «Вэнгарде», действительно очень красивом и элегантном корабле. Или французские «Ришелье»... Словом, произошло то, что произошло. И нет ничего удивительного - артиллерийский «линейный» корабль господствовал на море где-то с конца 15 века, когда враспоряжении адмиралов имелась только одна среда ведения боевых действий - поверхность Мирового океана. Появление боевых средств и носителей оных в геосредах над и под водной поверхностью не могло не выразиться в виде мутации надводных сил, в результате которой наиболее тяжело приспосабливающиеся к новым целям структуры, по Дарвину, отмирают первыми, и без всяких реинкарнаций. Такова жизнь

Valval: Nomat пишет: цитатаИ нет ничего удивительного - артиллерийский «линейный» корабль господствовал на море где-то с конца 15 века, Здесь Вы ошибаетесь. Наступление этого господство произошло гораздо позднее - примерно в начале 17 в.

Nomat: Valval пишет: цитатаНаступление этого господства произошло гораздо позднее - примерно в начале 17 в. Уже с Колумбовых времен таран, весло и метательные машины были в открытом море рудиментами, абордаж - вторичен. Впрочем, я мало интересуюсь временами марсофлота - воля Ваша, пусть будет с начала 17 века. Все равно достаточно

Nomat: Valval: И еще - извините, что сразу не привел, но взаимоотношения линкора и торпедоносца любопытно иллюстрирует один параметр: состав авиагрупп японских авианосцев, изначально «заточенных» именно под побивание линкоров. Начало войны, конкретика - удар по линкорам: торпедоносцев столько же, сколько и пикировщиков, истребителей на треть меньше. Коралловое море показало, что истребителей маловато - у Мидуэя авиагруппы сравнялись: всех трех типов по 21 самолету, за исключением «Кага» (30 торпедоносцев, но это частность, тем более эта цифра все время пляшет). А после Мидуэя, когда стало ясно, что линкоры этим кокутаям, скорее всего, атаковать больше не придется, смотрите - «журавли»: по 27 истребителей и пикировщиков, 14-18 торпедоносцев. На Алеуты, хотя встреча с американцами была вполне реальна, новый «Дзуньё» ходил вообще без торпедоносцев, да и потом численность B5N/B6N на этих кораблях не превышала все тех же 18 машин. Пропали цели-линкоры - снизилась значимость торпедоносцев и их количество. Понятно, что обстановка требовала истребителей, истребителей и еще раз истребителей - они и занимали в ангарах места не слишком нужных «кейтов» и «джиллов»...

Valval: Nomat Да, это всё любопытно, спасибо. Но, возвращаясь к началу темы: почему же в СССР в начале 50-х гг заложили линейные крейсера типа «Сталинград», мало чем отличающиеся, по сути, от линкоров? Мало изучали опыт войны на море?

Олег: Valval пишет: цитата: почему же в СССР в начале 50-х гг заложили линейные крейсера типа «Сталинград» Я читал очень интересную версию, что их предполагалась использовать с ядерными боеприпасами для ГК. Как только появились приличные ракеты постройку свернули.

Valval: Олег пишет: цитатаКак только появились приличные ракеты постройку свернули. Постройку свернули в 1953г. Какие же тогда появились «приличные ракеты»?

Nomat: Valval пишет: цитатазаложили линейные крейсера типа «Сталинград», мало чем отличающиеся, по сути, от линкоров все вопросы к ИВС. Его соображения в военно-морских вопросах щедро подкреплялись высокими вероятностями в случае несогласия уехать на Колыму. Я так понял, что главные потуги конструкторов, разрабатывавших пр.82, заключались в том, чтобы сделать не абсолютно бесполезный корабль, способный хоть какую-то из ускользающих сквозь пальцы возможностей пригодиться все же поймать. Но вождь был начеку - скажем, требовал для этих кораблей 35-уз. полного хода. «Крейсер-бандит», мля. Великий вождь и его потайные страсти. Так что слава Богу, что это изощренное издевательство над людьми и принципами оперативного искусства и военного кораблестроения было столь недолговечно и не нашло окончательного воплощения в железе... P.S. Да и непохож он на линкор - броневая защита корпуса не та.

Nomat: Valval пишет: цитатаТогда почему же самолёт-торпедоносец - это смерть для линкора, но не для авианосца? Похоже, это тоже придется развеивать - в отношении авианосца. Формально существует единственный случай потопления авианосца ТОЛЬКО авиаторпедами - «Хийо» 20.06.44, и случай очень темный. Наиболее веротяное течение событий, видимо, происходило по сюжету «Лексингтона» и «Тайхо»: взрыв паров авиатоплива и/или сырой нефти в результате разрушения или разгерметизации танков, произошедших, в свою очередь, в результате попадания 1-2 авиаторпед Мк13. Остальные корабли этого класса или до, или после, или одновременно с торпедным ударом подвергались и бомбовому, и уверенно говорить о незначительности бомбовых повреждений можно только в отношении «Лекса». А вообще-то, все три случая наиболее* удачного применения авиаторпед по американским авианосцам - «Лекс», «Йорктаун» и «Хорнет», на самом деле, были случаями вовсе не смертельными априори. «Лекс» сохранил ход, управляемость и взлетно-посадочные операции, и погиб формально не от нарушения водонепроницаемости подводной части корпуса, вызванного подрывами БЗО торпед. «Йорктаун» и «Хорнет» сложнее, но проведите маленький воображаемый эксперимент - сразу после торпедных попаданий достаньте оба корабля из контекста 1942 и поместите в те же точки моря, или, для вящей убедительности, в филиппинские воды в осень 1944, когда господство амеров на море и в воздухе было абсолютным и была отработана буксировка-эвакуация потерявших ход кораблей за пределы зоны боевых действий. Почти уверен - оба корабля удалось бы спасти и восстановить, ибо и в реальности оба сохраняли остойчивость, контроль над пожарами и оба пытались буксировать. В отношении «Йорктауна» спасение было очень возможно, будь АСС и команда самого авианосца больше заинтересованы в сохранении боевой единицы. Случаи торпедного избиения: «Дзуйкаку» и «Дзуйхо» у Энганьо - рассматривать не буду, не защищенные авиацией корабли были в плане ПВО даже хуже линкоров «Исэ» и «Хиуга». То же можно сказать и о «Сехо», но для меня лично далеко не факт, что в корабль действительно попали семь торпед, и все взорвались. Так что я не вижу слишком уж большой эффективности торпедоносцев при действиям по авианосным TF - не забывайте, что и «Лекс», и в бОльшей степени «Йорктаун»&«Хорнет» попали под торпедную раздачу фактически одних и тех же пилотов 1,2 и 5й дивизий авианосцев Императорского флота, мастерство которых оспаривать глупо (ну, может, 5я ДАВ чуть хуже), но и влияние их на ход б/д к исходу 1942 почти прекратилось - почти все они погибли. Подготовить в военное время столь же качественый персонал японцы уже не смогли. Это так, чуть мимо темы, но слишком уж много панегириков палубным торпедоносцам IJN. Если уж эти песни и петь, то не самолетам, а летчикам, высокое мастерство которых было определяющим фактором успеха и, увы, столь низко ценилось - так как столь же низко ценилась и сама жизнь экипажей... ---------------- * Еще три - «Индепенденс», «Интрепид» и второй «Лексингтон» показали, что одной авиаторпеды для создания угрозы гибели корабля крайне мало: авиаторпеды обычно не снаряжались столь мощными БЗО, как торпеды лодочные и корабельные .

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитата«Крейсер-бандит», мля. Великий вождь и его потайные страсти. Зря вы так. Вы что - Бунича перечитались? Вопрос на самом деле спорный. Попробуйте взглянуть на это с другой стороны. Погода на море не всегда способствует применению палубных самолётов. В такой момент один Сталинград на ТВД заставляет задуматься о защите АГ. По этому, пока у нас не свернули постройку ЛКр, американцы планировали использовать в составе каждой АГ линкор прикрытия, а групп этих у них несколько. И скорость 35 уз требовалась для догона авианосцев и сваливания от Айов. Лично мне кажется, что Сталин не питал особых илюзий по реальной боевой ценности ЛКр, но желал иметь политический инструмент и заставлять противника тратится на создание средств противодействия ему. И экономически, с точки зрения гонки вооружений, постройка Сталинградов выглядит вполне оправданой. Кстати, в это же время амеров успешно кормили дезой о постройке линкора Советская Белоруссия с чудо-оружием. То с многочисленными ракетами, то с лазером на месте кормовой башни (один из вариантов этого чуда имеется в Бреере). А на севере до сих пор живут люди, готовые показать скалу, срезаную этим лазером.

Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: цитатаскалу, срезаную этим лазером Бред. Бред сивой кобылы. Лазерами я занимаюсь по долгу основной работы (до этого - учебы) уже 10 лет. Так вот, лазеров, способных делать такое в реальных атмосферных условиях, пока не придумали - там масса своих физических проблем, связанных именно с прохождением МОЩНОГО лазерного излучения в среде. Имеются такие явления, как «схлопывание лазерного луча» (сам наблюдал на полигоне), «оптический пробой» и т.д.

Valval: Sha-Yulin пишет: цитатаИ экономически, с точки зрения гонки вооружений, постройка Сталинградов выглядит вполне оправданой. Гм... А отказ от продолжения их строительства, по этой логике - выглядит экономически неоправданным?

Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаПогода на море не всегда способствует применению палубных самолётов. Знаете, мне пришлось разговаривать с одним из апологетов «погодного фактора национального противоавианосного решения». Он сам признался, что это чистейший популизм. И предложил вспомнить, чем кончались «ставки на погоду» Кригсмарине - Новогодний бой и Нордкап. Я не буду спорить с вероятностью оправдать постройку этих кораблей такой итерацией in being, какую Вы предлагаете, но практика свидетельствует о том, что когда такого рода силам случалось переходить к реальным боевым действиям, результат оказывался плачевным. Практически пр.82 - это «белый слон». Назовите хоть один фактор ЛКР-овской фазы Ютланда как морского боя, который в отношении пр. 82 полностью исчез в 50-е годы 20 века. Линкор же прикрытия от тяжелых НК в составе АУГ - американское решение 1935 года, имевшее две не очень удачные (Дакота&Каролина) и одну сносную (дубинки) итерации еще в ходе 2МВ. Скорость «айов» для беготни вместе с авианосцами - требование 1938 года, когда в авиацию еще никто не верил, исходило из необходимости надавать чертей «конгам» и «такао», «прямо не выходя из бассейна».

Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: цитатаБред. Бред сивой кобылы. Если вы внимательно прочитаете написаное мною, то заметите, что именно это я и писал. Valval пишет: цитатаГм... А отказ от продолжения их строительства, по этой логике - выглядит экономически неоправданным? Сложный момент - всё зависит от реакции оппонента на конкретный момент. Nomat пишет: цитатаЗнаете, мне пришлось разговаривать с одним из апологетов «погодного фактора национального противоавианосного решения». Он сам признался, что это чистейший популизм. Nomat пишет: цитатаПрактически пр.82 - это «белый слон». Так и я о том же!!! Задачи у боевого корабля и супер-пуперпугала разные. «Белые слоны» в боевом отношении вполне бесполезны, но если бы они появились ДО(!) ПМВ с объявой о их заточке под балтийское побережье Фатерлянда, то не исключено, что немцы слепили бы какой нибудь отстой для защиты родного мелководья (ведь повелись же они на дезу о броне 7-8» на Иблах, хотя вроде считать умели). И вообще, я рад, что мне удалось так оживить дискуссию .

Kaiser_Wilhelm_II: Отказ от продолжения строительства пр.82 выглшядит неоправданным с точки зрения возможной модернизации корабля в ракетно-артиллерийский.

Valval: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаОтказ от продолжения строительства пр.82 выглшядит неоправданным с точки зрения возможной модернизации корабля в ракетно-артиллерийский. Тогда ещё раз повторяю свой вопрос: какими реально существующими в 1953г ракетами он мог быть вооружён? И каким образом это способствовало бы повышению его неуязвимости в море?

Kaiser_Wilhelm_II: для Valval на будущее... ведь окончание строительства - не 1953 год, а примерно 1955. И еще слишком явно бросается в глаза связь между прекращением строительства и смертью Сталина. Все-таки - проект 82 одна из последних попыток СССР к созданию сбалансированного флота без перекосов в подлодки или ракетоносную авиацию... А ракеты можно было и потом поставить...

Valval: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаведь окончание строительства - не 1953 год, а примерно 1955. И еще слишком явно бросается в глаза связь между прекращением строительства и смертью Сталина. Все-таки - проект 82 одна из последних попыток СССР к созданию сбалансированного флота без перекосов в подлодки или ракетоносную авиацию... А ракеты можно было и потом поставить... 1. В 1955г эффективных корабельных ракет в СССР (да и где-либо ещё) также не существовало. 2. Носителями корабельных ракет (когда они наконец появились) стали не тяжёлые бронированные монстры, а корабли сравнительно небольшого водоизмещения (а, стало быть - стоимости) , в тч. - подводные, обладающие значительно большей скрытностью, чем огромный ТКР. 3. Связь между смертью Сталина и прекращением строительства «Сталинградов» действительно очевидна. Эта связь заключается в ЕГО ЛИЧНОЙ симпатии к идее большого артиллерийского корабля, идее, которая к середине 50-х гг уже слишком очевидно расходилась с реалиями войны на море, о чём и говорилось в этой теме выше. 4. Ввод в строй крейсеров пр. 82 в отсутствие авианосцев, способных осуществлять их воздушное прикрытие, был бы как раз ярчайшим примером НЕсбаланированного флота. Об этом также говорилось в этой теме.

Kaiser_Wilhelm_II: Совершенно согласен. Но ведь потом строили атомный «Киров». Американцы модернизировали «Айовы». А нам таким образом модернизировать было нечего. кроме 68 проекта.

артём: «Киров» сравнивать с «Айовой» не стоит. Идея 44 пректа и ЛК ни чем не похожи. Проект 1144 скорее альтернатива АУГам.

Nomat: артём пишет: цитатаПроект 1144 скорее альтернатива АУГам. Совершенно верно. Формально - это авианосец камикадзе, с той только разницей, что камикадзе не на «гранитах» летают, а сидят на самом корабле в ожидании боя корабельных «фортов» с палубными крыльями вероятного противника. А серьезно - ничего общего с принципами ЛК корабль не имеет, так как не имеет действенной защиты от ударного оружия, равного по принципам и возможностям своему собственному. артём пишет: цитатамодернизировать было нечего. кроме 68 проекта Планы по 68-м были, но планировалось полное снятие 152-мм ГК под неготовые пока ракеты (1976, расконсерванция и «ракетная» реанимация ЛК тип «Iowa»), совпадающие по классу с BGM-109 и капремонт каждому кораблю до переоборудования. Посчитали, что дорого и неэффективно. Если бы хоть один 82й (или 66й) был построен, могло бы быть проще с переоборудованием, но вряд ли дешевле. Да и ракеты, похожие на «Томагавк», появились только в середине 80-х (РК-55)

артём: Про 68-е писал не я, но раз уж вморозили в асфальт, скажу, в СССР пр68 - рекордсмен по проектам модернизаций. По «Томогавку», не согласен, у нас ракеты были и получше. Вопрос в постановке задач, процен вероятности поражения цели или её уничтожения и кол. ракет в пуске(наше ракетоносцы одноразовые по опредилению). До поры нам универсальные (по носителю) ракет нужны небыли. Отказ от бронирования произошол не от появления ракет, а от переоценки зфективности применения ядерного оружия, в целом.

Hai Chi: Строго говоря, пр.1144 даже альтернативой АУГам назвать трудно. Альтернативой АУГам мыслился РКР «Фугас» (пр.1165) не то с 48, не то с 60 «Гранитами», а то, что в итоге получилось в виде окончательного пр.1144 есть продукт гибридизации атомного БПК пр.1144 с пр.1165. То есть там все в одном флаконе - и ПКР, и ПЛО, и ПВО. В итоге внятного оперативно-тактического назначения для этого корабля отечественная военно-морская мысль до сих пор не сформулировала.

Nomat: артём пишет: цитатаПо «Томогавку», не согласен, у нас ракеты были и получше Имеется в виду УРО «корабль-берег». Противокорабельный вариант «Томагавка», если и принимался на вооружение, то на весьма короткое время. Наша ракетная проблема - не в ракетах, а в ЦУ для них. Hai Chi пишет: цитатаТо есть там все в одном флаконе - и ПКР, и ПЛО, и ПВО. В итоге внятного оперативно-тактического назначения для этого корабля отечественная военно-морская мысль до сих пор не сформулировала. Исчерпывающе. Может, 1144е есть смысл в авианосцы VTOL переделать?

Kaiser_Wilhelm_II: Продолжу свою мысль. Американцы модернизировали «Айовы» потому, что под рукой были корабли, вполне пригодные л решения широккого круга задач. В советском ВМФ кроме 68 проекта и противолодочных крейсеров - полуавианосцев (прошу не кидать табуретками за неточность в терминологии) не было крупных надводных кораблей. В этом отношении гипотетическая модернизация 82 проекта могла стать вполне адекватным ответом американцам, а также заметно продлить жизнь кораблей. Вот уж занесло меня в альтернативную Реальность-))) Соглашусь с Hai Chi относительно особенностей созданияя 1144.

артём: Переделать 1144 в авианесущий корабль мысль интересная, она рассматривалась. 1144 создавался как самодостаточная боевая ед. с абсолютной автономностью, размещение на нём ударной авиации ведёт к смене состава вооружения или бесполезному его дублированию. Как минус на первой ед. было отсутствие тяжёлых АУ, создавался большой разрыв в степенях мощности оружия. Возвращаясь к теме топика, ЛК умерли после ПМВ, как ЛК (по опредилению), а тяжёлый артилериский корабль актуален и по сей день.

Nomat: артём пишет: цитата 1144 создавался как самодостаточная боевая ед. с абсолютной автономностью, размещение на нём ударной авиации ведёт к смене состава вооружения или бесполезному его дублированию. Абсолютной автономности не бывает - есть команда, которая хочет, как минимум, есть. Плюс ко всему, на 1144 огромная проблема - пополнение ударного ракетного боезапаса в море, это технически не проработано и не реализовано. А перестройка корабля в CV как раз и связана с полной сменой состава оружия.

Valval: Позволю себе на правах автора темы резюмировать дискуссию: строительство крейсеров пр.82 именно как тяжёлых артиллерийских кораблей выглядело явным анахронизмом, а их боевое применение в условиях отсутствия воздушного прикрытия на всех этапах похода, которое могли обеспечить только отсутствующие в составе советского ВМФ авианосцы, было практически невозможно.

Мелхиседек: Valval пишет: цитатаА вопрос у меня такой. В одной книжке я прочитал такую мысль. Дескать, вопреки широко распространённому мнению, со Второй мировой войной эра линкоров отнюдь не закончилась. прсто ведущие морские державы вполне удовлетворили свои потребности в кораблях данного класса, поэтому новых после 1945г и не строили, только достраивали уже заложенные. Но это не означает, что боевая ценность линкоров стремительно сравнялась с «нулём». Линкоры представляли собой грозную боевую силу ещё несколько десятилетий. Может кто-нибудь прокомментировать? Посмотрим на 1949 год. У флотов стран блока НАТО ЛК хватает, строиттельство новых дорого, бля борьбы с совеским флотом имеющихся хватит на все случаи жизни. Флот СССР. Современных ЛК нет. На строительство новых в условиях послевоенной разрухи денег нет. Но нашли на постройку 3 ЛКР пр.82, для мочения вражеских лёгких сил. Это также оптимальные корабли для пока флага, и линкор, и стоит не так дорого в постойке и эксплуатации. В оперативно-тактическом отношении почти идеальные корабли для прикрытия приморских флангов (прикрывает, это не значит, что защищает).

Мелхиседек: Valval пишет: цитатаПозволю себе на правах автора темы резюмировать дискуссию: строительство крейсеров пр.82 именно как тяжёлых артиллерийских кораблей выглядело явным анахронизмом, а их боевое применение в условиях отсутствия воздушного прикрытия на всех этапах похода, которое могли обеспечить только отсутствующие в составе советского ВМФ авианосцы, было практически невозможно. Вы преувиличиваете роль авиации и неправильно оцениваете задачи советского флота.

артём: В общем то я согласен, с двумя поправками. Абсолютная автономность это когда не кол. миль, а когда кол. месяцев. Пополнение боезапаса и условия обитаемости в СССР небыли на первом месте.

Valval: Мелхиседек пишет: цитатаВы преувиличиваете роль авиации и неправильно оцениваете задачи советского флота. Тогда прошу возразить по существу: как оценить роль авиации в данную эпоху адекватно? в чём заключались задачи советского флота?

Nomat: Мелхиседек пишет: цитатаВы преувиличиваете роль авиации и неправильно оцениваете задачи советского флота. С первым не соглашусь сразу - все попытки неадекватно оценить роль авиации закончились неудачей. Максимум стратегичской гениальности - «развести» оппонента на ложную цель - выпал на долю японцев у Энганьо один раз и только из-за ментальных особенностей адмирала Уильяма Хэллси. Со вторым... я вообще подозреваю, что с началом коммунистических времен руководству нашей страны не удалось определиться с вектором стратегических экспансий, что, в свою очредь, привело к отсутствию четких военно-морских стратегий в до-горшковские времена. А горшковские времена характерны обилием векторов взаимоисключающих... ни один из которых не доведен до ума. Формально постулаты стратегии определяли необходимость надводного флота для контроля внутренних морей атлантического бассейна. Если считать 68 проект для этого сносно пригодным во времена его появления, то 82й, увы, в такой роли бесполезен совершенно...

Hai Chi: Мелхиседек пишет: цитатаФлот СССР. Современных ЛК нет. На строительство новых в условиях послевоенной разрухи денег нет. Но нашли на постройку 3 ЛКР пр.82, для мочения вражеских лёгких сил. Это также оптимальные корабли для пока флага, и линкор, и стоит не так дорого в постойке и эксплуатации. В оперативно-тактическом отношении почти идеальные корабли для прикрытия приморских флангов (прикрывает, это не значит, что защищает). Для всех этих целей три авианосца в те же 37 тыс. т стандартного водоизмещения с авиагруппой из Ту-91 и «Тигров» были бы куда лучше, а их стоимость была как бы даже не меньше стоимости монстриков пр.82. ИМХО, все попытки обосновать строительство пр.82 какими-то сильно глубинными причинами и жутко дальновидными соображениями выглядят сильно искусственными и натянутыми. Пр.82 отражал ущербность опыта, полученного ВМФ СССР в ВОВ, когда о боевых действиях на Тихом океане (да и на Средиземноморье) у нас имели крайне слабое представление, зато перед глазами были роль «Тирпица» и потопление «Шарнхорста».

Олег: Valval пишет: цитатаПостройку свернули в 1953г. Какие же тогда появились «приличные ракеты»? Именно в это время появились ракеты, у которых точность попадания стала сравнима с точностью подкалиберных снарядов 82 проекта. В конце концов, 10 кТ в 10 милях АУГ переживёт, а вот в 100 метрах вряд ли. А в общем, я согласен, что 82 скорее пугало, но не исключено, что ядерное пугало.

Kaiser_Wilhelm_II: Необходимость для СССР 82 проекта можно попытаться обосновать и тем, что современных крупных надводных кораблей в составе советского флота не было, чего нельзя сказать о НАТО.

Valval: Олег пишет: цитатаА в общем, я согласен, что 82 скорее пугало, но не исключено, что ядерное пугало. Что ядерное - исключено...

Kaiser_Wilhelm_II: Еще один психологический момент: имея тяжелые корабли, адмиралы и политическое руководство могли быстрее прийти к осознанию необходимости создания сбалансированного флота - то есть постройки авианосцев.

Hai Chi: Олег пишет: цитатаА в общем, я согласен, что 82 скорее пугало, но не исключено, что ядерное пугало. Он никак не мог быть ядерным пугалом, поскольку о разработке атомных снарядов в 12 дм в СССР в 1947-1948 гг и речи быть не могло.

realswat: Hai Chi пишет: цитатамыслился РКР «Фугас» (пр.1165) не подскажите где увидеть можно в сети проект этот? Nomat пишет: цитатаА серьезно - ничего общего с принципами ЛК корабль не имеет, так как не имеет действенной защиты от ударного оружия, равного по принципам и возможностям своему собственному. трудно согласится. 128 Кинжалов - «более чем» от 20 Гранитов. У американцев такой эффективной объектовой ПВО нет. А если по линкорам - то в ограниченных районах (Средиземное море, Норвегия, Северное море) они продолжали играть важную роль, и если бы итальянцы были бы так же решительны, как японцы, то мы бы увидели несколько решительных линейных боев, меняющих ход борьбы на море в зависимости от исхода этих самых боев.

Мелхиседек: Valval пишет: цитатакак оценить роль авиации в данную эпоху адекватно? можно посмотреть на боевой опыт, но не надо гипертрофировать опыт тихоокеанского ТВД Valval пишет: цитата в чём заключались задачи советского флота? Прикрытие приморских флангов сухопутной армии и борьба с противником в прибрежных водах. Иногда тактические десанты. realswat пишет: цитата и если бы итальянцы были бы так же решительны, как японцы У итальянцев на это топлива не было. Hai Chi пишет: цитатаДля всех этих целей три авианосца в те же 37 тыс. т стандартного водоизмещения с авиагруппой из Ту-91 и «Тигров» были бы куда лучше, а их стоимость была как бы даже не меньше стоимости монстриков пр.82. ИМХО, все попытки обосновать строительство пр.82 какими-то сильно глубинными причинами и жутко дальновидными соображениями выглядят сильно искусственными и натянутыми. Пр.82 отражал ущербность опыта, полученного ВМФ СССР в ВОВ, когда о боевых действиях на Тихом океане (да и на Средиземноморье) у нас имели крайне слабое представление, зато перед глазами были роль «Тирпица» и потопление «Шарнхорста». Этот опыт был оплачен кровью. Бои в стиле Кораллового или Филлипинского моря выглядят красиво. но... тогда было не до этого. Советским вооружённым силам пришлось бы воевать на европейском ТВД и флот бы не играл там основной роли, как бы этого некоторым не хотелось. Там рулят танковые клинья, фронтовая авиация, артиллерия, техота, но не авианосцы.

Valval: Мелхиседек пишет: цитатаможно посмотреть на боевой опыт, но не надо гипертрофировать опыт тихоокеанского ТВД Ну, давайте посмотрим... И приведём примеры успешных действий тяжёлых артиллерийских кораблей, не обеспеченных воздушным прикрытием... Мелхиседек пишет: цитатацитата в чём заключались задачи советского флота? Прикрытие приморских флангов сухопутной армии и борьба с противником в прибрежных водах. Иногда тактические десанты. И какя роль в этой концепции отводилась крейсерам пр.82? Мелхиседек пишет: цитатаСоветским вооружённым силам пришлось бы воевать на европейском ТВД и флот бы не играл там основной роли, как бы этого некоторым не хотелось. Там рулят танковые клинья, фронтовая авиация, артиллерия, техота, но не авианосцы. А тяжёлые крейсера тут причём?

realswat: Valval пишет: цитатаНу, давайте посмотрим... И приведём примеры успешных действий тяжёлых артиллерийских кораблей, не обеспеченных воздушным прикрытием... Ну, скажем, потопление Глориес Мелхиседек пишет: цитатаУ итальянцев на это топлива не было. Ну это же не говорит об исчерпании линкорами своего значения. А говорит только о том, что у итальянцев не было топлива И мой любимый пример - Критская операция. Господство в воздухе - у немцев, господство на море - у англичан. И кто его поддерживает? В первую очередь три стареньких линкора, авиагруппа одного авианосца явно ничего не дает против люфтваффе...

Hai Chi: Мелхиседек пишет: цитатаУ итальянцев на это топлива не было. У итальянцев крупные проблемы с топливом начались только в 1942 г. Мелхиседек пишет: цитатаЭтот опыт был оплачен кровью. Бои в стиле Кораллового или Филлипинского моря выглядят красиво. но... тогда было не до этого. О том и речь, что опыт ВМФ СССР был опытом действий против второразрядных сил второразрядной морской державы. А о том, как действовать против перворазрядных сил первоклассных морских держав - имели самое туманное представление. Мелхиседек пишет: цитатаСоветским вооружённым силам пришлось бы воевать на европейском ТВД и флот бы не играл там основной роли, как бы этого некоторым не хотелось. Там рулят танковые клинья, фронтовая авиация, артиллерия, техота, но не авианосцы. Совершенно непонятно, к чему это вообще. Почему тогда строили тяжелые крейсера и планировали линкоры? Товарищ Сталин не сказал - «не надо крупных кораблей, давайте еще две механизированные армии». Товарищ Сталин сказал - «Хочу семь тяжелых крейсеров и еще закладку двух линкоров в 1955 году». realswat пишет: цитатане подскажите где увидеть можно в сети проект этот? Нигде, разумеется. realswat пишет: цитатаНу, скажем, потопление Глориес И что угрожало с воздуха Ш & Г? realswat пишет: цитатаИ мой любимый пример - Критская операция. Господство в воздухе - у немцев, господство на море - у англичан. И кто его поддерживает? В первую очередь три стареньких линкора, авиагруппа одного авианосца явно ничего не дает против люфтваффе... Да-да, осталось только вспомнить состав авиагруппы этого авианосца :-) А сдается, что если бы там было три хороших авианосца с полноценными авиагруппами, то результативность у 8-го авиакорпуса была бы малость поменьше...

realswat: Hai Chi пишет: цитатаДа-да, осталось только вспомнить состав авиагруппы этого авианосца :-) А сдается, что если бы там было три хороших авианосца с полноценными авиагруппами, то результативность у 8-го авиакорпуса была бы малость поменьше... Как часто бывает на этом форуме, мнение воспринимается гипертрофировано. Я не говорю, что авианосцы были неэффективны. Я говорю о том, что линкоры в ограниченном районе могли влиять на ход борьбы. Если бы линкоров не было, итальянцы бы вполне смогли блокировать Крит и обеспечить высадку мосркого десанта. Другой пример - рейд японского флота к заливу Лейте. Без авиационного прикрытия, под массированными авиаударами. при известном стечении обстоятельств японцы могли уничтожить американский десантный флот. Любимые примеры авианосных поклонников - Таранто и Перл-храбор. А я добавлю - Мерс-Эль-Кебир и Александрия. Решительная атака противника в базе приводит к результатам при использовании самых разных средств. А если говорить о потопленных в море, на ходу и в боейвой готовности линкорах - то таких всего 4, Мусаси, Ямато, Принс оф Уэллс и Риплас. Причем последние три были уничтожены при совершенно безнадежных осбтоятельствах. Hai Chi пишет: цитатаИ что угрожало с воздуха Ш & Г? Гипотетически - авиагруппы всех английских авианосцев. Насколько я помню, англичане немцам не докладывали свою дислокацию. Так что Ш&Г действовали в условиях серьезного риска (с точки зрения немецкого командования). И риск себя оправдал.

Nomat: realswat пишет: цитатаПричем последние три были уничтожены при совершенно безнадежных осбтоятельствах Да ничего подобного. Во всяком случае, в отношении англичан. Филиппс просто пренебрег элементарными, ставшими уже обыденными в атлантических водах правилами безопасности - он имел все возможности обеспечить Force Z САР’ом. вполне надежного уровня. АК Михоро, Канойя и Гензан атаковали корабли Филиппса без авиаприкрытия, более того, первых повреждений PoW могло и не быть, если бы все тот же сэр Филиппс отдавал себе отчет в том, что у японцев вполне могут быть в данном районе торпедоносцы. Кэптен Тэннент, командир «Рипалса», первую атаку отразил замечательно. realswat пишет: цитатарейд японского флота к заливу Лейте. Без авиационного прикрытия, под массированными авиаударами. при известном стечении обстоятельств японцы могли уничтожить американский десантный флот Не надо забывать, что все эти массированные авиаудары кончались с наступлением сумерек, это раз, и эффективность действий авиагрупп TF77 обычно преуменьшается. Два - кто потопил «Тёкай» и «Тикума»? Вспомните поведение «Нати» во время последнего боя. Так что реальные последствия бомбовых ударов «эвенджеров» (и, возможно, торпедного залпа «флетчеров»), надо полагать, были несколько тяжелее, чем принято считать. И три - ну, что из всех этих обсуждаемых тем в деталях было известно военно-морскому руководству СССР в течении войны? Да ничего. M-r Hai Chi совершенно прав, обращая внимание на то, что текушие не только оперативные, но и стратегические решения чаще всего принимаются исходя не из достоверной информации, а из имеемой, да еще и субъективно интерпретируемой...

Мелхиседек: Hai Chi пишет: цитатаУ итальянцев крупные проблемы с топливом начались только в 1942 г. До этого его просто не хватало. Hai Chi пишет: цитатаО том и речь, что опыт ВМФ СССР был опытом действий против второразрядных сил второразрядной морской державы. А о том, как действовать против перворазрядных сил первоклассных морских держав - имели самое туманное представление. Какие противники были, против таких и воевали. Как воевать против перворазрядных морских держав - представление имели и вовсе не туманное. Hai Chi пишет: цитатаИ что угрожало с воздуха Ш & Г? А «Глориес» разве не авианосец и у него не было авиагруппы? realswat пишет: цитатаЛюбимые примеры авианосных поклонников - Таранто и Перл-храбор. А я добавлю - Мерс-Эль-Кебир и Александрия. Решительная атака противника в базе приводит к результатам при использовании самых разных средств. Можно вспаомнить также многочисленные атаки Мальты, Ленинграда/Кронштадта, Мурманска, когда в условиях наличия ПВО ВМБ авиация себя не проявляла должным образом.

Мелхиседек: Valval пишет: цитатаИ какя роль в этой концепции отводилась крейсерам пр.82? цитатаА тяжёлые крейсера тут причём? Борьба с КРТ и КРЛ противника. Hai Chi пишет: цитатаСовершенно непонятно, к чему это вообще. Почему тогда строили тяжелые крейсера и планировали линкоры? Товарищ Сталин не сказал - «не надо крупных кораблей, давайте еще две механизированные армии». Товарищ Сталин сказал - «Хочу семь тяжелых крейсеров и еще закладку двух линкоров в 1955 году». И правильно сказал. Сухопутные армии уже были, сталин рассматривал развитие вооружённых сил страны в комплексе, а не однобоко.

Valval: realswat пишет: цитатацитата Ну, давайте посмотрим... И приведём примеры успешных действий тяжёлых артиллерийских кораблей, не обеспеченных воздушным прикрытием... Ну, скажем, потопление Глориес А ближе к концу войны? Мелхиседек пишет: цитатаБорьба с КРТ и КРЛ противника. Вблизи своих берегов? Т.е. пр. 82 - это броненосец береговой обороны? Мелхиседек пишет: цитатасталин рассматривал развитие вооружённых сил страны в комплексе, а не однобоко. Хе-хе...

Nomat: Мелхиседек пишет: цитатаА «Глориес» разве не авианосец и у него не было авиагруппы? Ага. Аж шесть «Суордфишей». Остальное - истребители, FAA и RAF. Фактически сразу, с началом боя, «Глориес» получил снаряды в палубу и ангар, и взлет машин был невозможен. Отстутствие САР сказалось тем образом, что линкоры Маршалла были бы, скорее всего, обнаружены заблаговременно, что позволило бы сообразить нечто в свою защиту, но все равно - в самом благоприятном случае, шесть устаревших бипланов не есть существенная угроза двум свободно маневрирующим скоростным тяжелым кораблям...

Мелхиседек: Nomat пишет: цитатаАга. Аж шесть «Суордфишей». Остальное - истребители, FAA и RAF. Фактически сразу, с началом боя, «Глориес» получил снаряды в палубу и ангар, и взлет машин был невозможен. Отстутствие САР сказалось тем образом, что линкоры Маршалла были бы, скорее всего, обнаружены заблаговременно, что позволило бы сообразить нечто в свою защиту, но все равно - в самом благоприятном случае, шесть устаревших бипланов не есть существенная угроза двум свободно маневрирующим скоростным тяжелым кораблям... Зато были. Маленькая авиагруппа не снимает с «Глориеса» высокого звания авианосца.

Мелхиседек: Valval пишет: цитатаА ближе к концу войны? Линкоры в Нормандии в 1944. Valval пишет: цитатаВблизи своих берегов? Т.е. пр. 82 - это броненосец береговой обороны? И вблизи своих берегов тоже. В европейских морях Атлантики они вполне могут воевать.

Hai Chi: realswat пишет: цитатаГипотетически - авиагруппы всех английских авианосцев. Немцы просто не представляли себе возможностей палубной авиации, поэтому так и действовали. А после истории с «Бисмарком» и атаки «Суордфишей» на «Тирпиц» в феврале 1942 г немцы стали палубной авиации противника откровенно бояться - см. «Россельшпрюнг». Речь о том, что примеры из начала ВМВ, когда палубная авиация RN была откровенно слаба, никак не могут быть использованы для доказательства ценности линкоров в конце войны, и тем более, после нее. realswat пишет: цитатаА если говорить о потопленных в море, на ходу и в боейвой готовности линкорах - то таких всего 4, Мусаси, Ямато, Принс оф Уэллс и Риплас. Причем последние три были уничтожены при совершенно безнадежных осбтоятельствах. Просто больше во второй половине войны как-то возможности не предоставлялось :-) Противник предпочитал сидеть в базах. Мелхиседек пишет: цитатаДо этого его просто не хватало. Да бросьте Вы. Посмотрите на активность итальянского флота в 1940-1941 гг. Ходили дикими толпами. Вот только при приближении противника очко начинало играть. Мелхиседек пишет: цитатаКак воевать против перворазрядных морских держав - представление имели и вовсе не туманное. Туманное. ВМФ требовал построить флот, по размерам едва ли не превосходящий ВМС США и Великобритании вместе взятые, с опорой на крупные артиллерийские корабли. См. предложения ВМФ на программу 1946-1955 гг. Причем как использовать предлагаемые к постройке крупные корабли внятного представления не имели - не случайно испытывали серьезные затруднения даже с выдачей ТТЗ. Мелхиседек пишет: цитатаМожно вспаомнить также многочисленные атаки Мальты, Ленинграда/Кронштадта, Мурманска, когда в условиях наличия ПВО ВМБ авиация себя не проявляла должным образом. Можно вспомнить, что при всем этом авиация смогла причинить самые серьезные потери и повреждения противнику и на Мальте, и в Кронштадте, и в Мурманске, фактически воспрепятствовав летом 1942 г использовать Мальту и Мурманск в качестве портов. При всем могучем ПВО. А вот крупные НК никаких повреждений во всех трех случаях этим объектам причинить не могли и даже не рисковали к ним приближаться. Вот разница между ценностью авиации и крупных НК. Мелхиседек пишет: цитатаИ правильно сказал. Сухопутные армии уже были, сталин рассматривал развитие вооружённых сил страны в комплексе, а не однобоко. Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему Сталину были нужны ЛК и ТКР, а не авианосцы. Мелхиседек пишет: цитатаЛинкоры в Нормандии в 1944. Да, очевидно, им угрожало мощное Люфтваффе :-) Мелхиседек пишет: цитатаИ вблизи своих берегов тоже. В европейских морях Атлантики они вполне могут воевать. Опять двадцать пять! Почему это не может авианосец? Который, к тому же, не нуждается в авиаприкрытии, и, в отличие от ТКР, способен завоевывать господство в воздухе и наносить удары на большой дальности?

Scharnhorst: realswat пишет: цитатаHai Chi пишет: И что угрожало с воздуха Ш & Г? Гипотетически - авиагруппы всех английских авианосцев Всех - это «Глориэса» и «Арка»? Уже есть монография по Норвегии - посмотрите состав их авиагрупп

realswat: Hai Chi пишет: цитатаПросто больше во второй половине войны как-то возможности не предоставлялось :-) Противник предпочитал сидеть в базах. Но пример с Лейте яркий - разгромить СОЕДИНЕНИЕ линкоров палубной авиации оказалось не под силу. Бить поодиночке и в базах, да...

Hai Chi: realswat пишет: цитатаНо пример с Лейте яркий - разгромить СОЕДИНЕНИЕ линкоров палубной авиации оказалось не под силу. Бить поодиночке и в базах, да... Нет. не яркий. Атаки на силы Куриты прекратились потому что TF38 погналось за Одзавой. А если бы TF38 продолжало бы атаки той же силы, что и в первой половине дня 24 октября, то фиг Курита дошел бы до Лейте. И неизвестно, сколько бы он еще потерял на отходе.

Мелхиседек: Hai Chi пишет: цитатауманное. ВМФ требовал построить флот, по размерам едва ли не превосходящий ВМС США и Великобритании вместе взятые, с опорой на крупные артиллерийские корабли. См. предложения ВМФ на программу 1946-1955 гг. Причем как использовать предлагаемые к постройке крупные корабли внятного представления не имели - не случайно испытывали серьезные затруднения даже с выдачей ТТЗ. Вполне разумное решение.Hai Chi пишет: цитатаОпять двадцать пять! Почему это не может авианосец? Который, к тому же, не нуждается в авиаприкрытии, и, в отличие от ТКР, способен завоевывать господство в воздухе и наносить удары на большой дальности? Авианосцец всё это конечно может, но завоевание господства в воздухе палубной авиацией вблизи европейских берегов сомнительно из-за большого количества авиации ерегового базирования. ЛКР пр.82 могли являться хорошими кораблями для цементирования авианосцых соединений, чем собственно на Тихоокеанском ТВД занимались американские ЛК.

wi: Мелхиседек пишет: цитатаЛКР пр.82 могли являться хорошими кораблями для цементирования авианосцых соединений, чем собственно на Тихоокеанском ТВД занимались американские ЛК. Вот для этого они вряд ли годятся. От американского ЛК защитить это соединение они не могут. Не говоря про отсутствие самого соединения. realswat пишет: цитатаДругой пример - рейд японского флота к заливу Лейте. Без авиационного прикрытия, под массированными авиаударами. при известном стечении обстоятельств японцы могли уничтожить американский десантный флот. Разве что в лучшем случае пощипать. Линкор оптимизирован для боя с линкорами, а вовсе не с десантным флотом. Да и просто снарядов не хватит.

Kaiser_Wilhelm_II: Линкор обычно один не плавает. с ним есть крейсера и эсминцы. Ди им у линкора в принципе фугасные снарядыдолжны бытть. Так что десантному соединению при грамотных действиях линейного соединения противника не поздоровится. А У Куриты нервы сдали + по авианосцам стреляли бронебойными снарядами.

Valval: Мелхиседек пишет: цитатаЛКР пр.82 могли являться хорошими кораблями для цементирования авианосцых соединений, Дык а где же авианосцы для этих аваианосных соединений? Почему их не заложили? Ведь, согласно Вашему утверждению, Сталин стремился к «созданию сбаланированного флота». Так почему же строительство «Сталинградов», которые будут «цементировать», шло вовсю, а то, что они будут «цементировать», не утвердили даже в виде проекта?

NMD: Кстати, в начале 90-х, читал, кажется, в М-К, что был палубный вариант Ла-15. Значит, «кирпичики» создавались. Или я не так запомнил? Или просто выдали желаемое за действительное...

Valval: NMD пишет: цитатаКстати, в начале 90-х, читал, кажется, в М-К, что был палубный вариант Ла-15. Значит, «кирпичики» создавались. Или я не так запомнил? Или просто выдали желаемое за действительное... Да, был палубный Ла-15. А Туполев создал ударный палубный самолёт - Ту-91 (уже при Хрущёве). Так что «кирпичики», конечно, были. Но суть-то дела в другом: тяжёлые крейсера уже вовсю строились, а на авианосцы даже проект был ещё не утверждён! О чём это говорит? О том, что Сталин полагал, что тяжёлые артиллерийские корабли могут успешно действовать даже без воздушного прикрытия, что в корне противоречило опыту WWII...

NMD: Valval пишет: цитатаСталин полагал, что тяжёлые артиллерийские корабли могут успешно действовать даже без воздушного прикрытия, что в корне противоречило опыту WWII... Так то ж буржуазный опыт ;) то не наш метод, а вообще мы с космополитами тогда боролись, что характерно.

wi: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЛинкор обычно один не плавает. с ним есть крейсера и эсминцы. Верно, а теперь убираем линкор. Оставляем одни крейсера и эсминцы. Можно побольше по количеству, равного водоизмещения/стоимости с линкором. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТак что десантному соединению при грамотных действиях линейного соединения противника не поздоровится. Не поздоровтися и без линкоров. При наличии крейсеров и/или авианосцев. Линкоры применяли не потому, что они лучше всего (с точки зрения стоимость/эффективность) подходят для данной операции, а потому, что они были в наличии. А лучше всего они подходят только для артиллерийского боя с другими линкорами. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДи им у линкора в принципе фугасные снарядыдолжны бытть. Я точно не помню, брали ли их вообще в данный бой. Основной запас - бронебойные. Плюс некоторое количество шрапнельных для стрельбы по воздушным целям. А фугасные в основном брали для стрельбы по берегу. Если они и были, то очень мало.

Борис, Х-Мерлин: Valval пишет: цитатаТак почему же строительство «Сталинградов», которые будут «цементировать», шло вовсю, а то, что они будут «цементировать», не утвердили даже в виде проекта? - А ПРОСТО НЕУКОГО БЫЛО КУПИТЬ ПРОЕКТ И ВСЁ ... САМИ НЕ ТЯНУЛИ ...

Hai Chi: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаА ПРОСТО НЕУКОГО БЫЛО КУПИТЬ ПРОЕКТ И ВСЁ ... САМИ НЕ ТЯНУЛИ ... А пр.82 у кого купили? :-)

Valval: Hai Chi пишет: цитатаА пр.82 у кого купили? Вообще-то пр. 82 восходит к пр. 83, который, в свою очередь, есть немецкий проект крейсера «Лютцов»...

Hai Chi: Valval пишет: цитатаВообще-то пр. 82 восходит к пр. 83, который, в свою очередь, есть немецкий проект крейсера «Лютцов»... Ето все понятно, вот только пр.82, утвержденный к постройке в июне 1951 г, не имел ничего общего с ОТЗ на пр.82, выданном в мае 1941 г :-)

Мелхиседек: wi пишет: цитатаВот для этого они вряд ли годятся. От американского ЛК защитить это соединение они не могут. Не говоря про отсутствие самого соединения. А им такая задача и не ставилась. Скорее они оптимизированы на «Де Мойны». wi пишет: цитатаЯ точно не помню, брали ли их вообще в данный бой. Основной запас - бронебойные. Плюс некоторое количество шрапнельных для стрельбы по воздушным целям. А фугасные в основном брали для стрельбы по берегу. Если они и были, то очень мало. Перед боем можно загрузить побольше ФС, это не проблема. Не надо рассматривать состав БК как неизмеющкюся константу. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата А У Куриты нервы сдали + по авианосцам стреляли бронебойными снарядами. Там классическая ошибка в индефикации цели, японцы считали, что перед ними нормальные АВТ, они бы столько не выдержали. Valval пишет: цитатаДык а где же авианосцы для этих аваианосных соединений? Почему их не заложили? Ведь, согласно Вашему утверждению, Сталин стремился к «созданию сбаланированного флота». Так почему же строительство «Сталинградов», которые будут «цементировать», шло вовсю, а то, что они будут «цементировать», не утвердили даже в виде проекта? Не успели. Работы по созданию АВ и авианосной авиации шли, но на всё ресурсов не хватало.

realswat: wi пишет: цитата Оставляем одни крейсера и эсминцы. Можно побольше по количеству, равного водоизмещения/стоимости с линкором. Да уж. Страшно подумать, что 305-мм снаряды с теми крейсерами сделают. Вспомним хотя бы Ла-Плату

Kaiser_Wilhelm_II: Глупо говорить о неприспособленности ЛК к борьбе с десантным флотом, основываясь только на опыте Лейте. Отказавшись от проекта 82 СССР оставил в своем флоте самыми крупными кораблями пр. 68, а это в некотором роде «отучило» советский ВМФ от крупных кораблей. Хотя в 1955 г. вовсю шли проектные работы по легкому (40000 т) авианосцу проекта 85.

Nomat: Боюсь, что получить ответ на вопрос - зачем Сталину были нужны крейсера пр.82, в ключе начавшегося обсуждения не получится, потому как в данном направлении мысли заложены две пресуппозиции: Сталин имел очень хорошее представление об оперативном искусстве военно-морских сил в полном объеме; Сталин знал об авианосцах и практике применения авианосных TF ровно столько же или по крайней мере не меньше, чем о линкорах и практике их применения в обе мировые войны. Сами понимаете, оба предположения очень спорны. Я лично полагаю, что ИВС при всей своей гениальности просто понимал, что появление авианосца в БС ВМФ обозначает полный переворот в тактике применения сил флотов, ведет к иной растановке приорететов, и в результате - к изменениям во внешней политике государства. Её же, эту политику, вождь предпочитал определять сам и теми методами, которые хорошо знал. А флот он знал именно линейный, такой, каким он был во времена 1й Мировой. Сугубо ИМХО, но, как уже подчеркивал m-r Hai Chi, поптыки обнаружить в истории пр.82 рациональное (с точки зрения объективной истории оперативного искусства) зерно, полагаю, обречены изначально.

Valval: Nomat пишет: цитатаСугубо ИМХО, но, как уже подчеркивал m-r Hai Chi, поптыки обнаружить в истории пр.82 рациональное (с точки зрения объективной истории оперативного искусства) зерно, полагаю, обречены изначально. Абсолютно не согласен с этим утверждением! Если полагать данную дискуссию развивающейся в исключительно ИСТОРИЧЕСКОЙ парадигме, то следует напомнить, что историческое объяснение - это прежде всего объяснение рациональное. Если нам какие-то решения ИВС кажутся нелогичнеыми, нерациональными, то это вовсе не означает, что он сам с этим бы согласился. Обычно такое расхождение происходит. если не удаётся нащупать те причинно-следственные связи, котороыми оперирует Тот, Кто Принимал Решение...

Мелхиседек: Nomat пишет: цитата Её же, эту политику, вождь предпочитал определять сам и теми методами, которые хорошо знал. т.Сталин неоднократно менял методы политики. Nomat пишет: цитатаСугубо ИМХО, но, как уже подчеркивал m-r Hai Chi, поптыки обнаружить в истории пр.82 рациональное (с точки зрения объективной истории оперативного искусства) зерно, полагаю, обречены изначально. Значит плохо искали. Valval пишет: цитатаА вопрос у меня такой. В одной книжке я прочитал такую мысль. Дескать, вопреки широко распространённому мнению, со Второй мировой войной эра линкоров отнюдь не закончилась. прсто ведущие морские державы вполне удовлетворили свои потребности в кораблях данного класса, поэтому новых после 1945г и не строили, только достраивали уже заложенные. Но это не означает, что боевая ценность линкоров стремительно сравнялась с «нулём». Линкоры представляли собой грозную боевую силу ещё несколько десятилетий. Может кто-нибудь прокомментировать? А что тут комментировать, это так и есть. У США 10 новых ЛК, у Британии 5 (считая с «Вэнгардом»), у Франции 2 («Жан Бар» и «Ришелье»), у СССР 3 антикварианых притив всего этого великолепия. И зачем им ещё? На 50-е комбинация из ЛКР пр.82 и АВЛ выглядит наиболее оптимальной.

wi: Мелхиседек пишет: цитатаА им такая задача и не ставилась. Скорее они оптимизированы на «Де Мойны». Вы же предлагаете «цементировать» ими авианосные соединения по примеру американских ЛК. realswat пишет: цитатаДа уж. Страшно подумать, что 305-мм снаряды с теми крейсерами сделают. Вспомним хотя бы Ла-Плату Боевой опыт - вещь очень неоднозначная. Можно вспомнить «Хией», которому хватило одного 203 мм снаряда с San Francisco. Да и после Ла-Платы крейсера то выжили. В отличие от их противника. В смысле торпед с тех же крейсеров и эсминцев по линкорам тоже есть что вспомнить. Я сильно подозреваю, что общая статистика войны не покажет никакого превосходства линкоров над крейсерами и эсминцами. Мелхиседек пишет: цитатаПеред боем можно загрузить побольше ФС, это не проблема. Не надо рассматривать состав БК как неизмеющкюся константу. Как правило брали в основном бронебойные. Имели в виду возможность встречи с линкорами противника. У тех же американцев в 1941 г 406 мм фугасного снаряда не было в принципе. Появился он в 1942 г в основном для стрельбы по берегу. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаГлупо говорить о неприспособленности ЛК к борьбе с десантным флотом, основываясь только на опыте Лейте. Зато можно говорить теоретически. Линкор спроектирован для боя с другим линкором, а вовсе не с десантным флотом. Его главный калибр оптимизирован для поражения тяжелобронированных целей на больших дистанциях. Для борьбы с десантным флотом скорее нужна скорость, чтобы догонять расползающиеся во все стороны транспорты и скорострельный средний калибр (типа 152 мм), чтобы их быстро топить на небольшой дистанции и переходить к следующей цели. 4 крейсера по 10000 т явно эффективнее линкора в 40000 т. Очень хорошо подходит и авиация, тем более что в этом случае проще исправлять ошибки разведки. Гораздо проще направить самолеты по уточненным координатам флота противника, чем плыть туда самому, если вдруг выяснится, что линкоры немного не туда приплыли. Еще раз повторяю - линкоры могут решать много разных задач, в том числе и топить десантные суда. Просто те же самые задачи могут решать и другие силы, причем более эффективно. Единственная уникальная задача линкора - артиллерийский бой с другим линкором. Эра линкоров кончилась, когда этот бой перестал играть заметную роль в морской войне. Естественно, существующие линкоры приспасабливались для других задач, но никогда для них специально не строились. Это просто невыгодно.

wi: Мелхиседек пишет: цитатау Франции 2 («Жан Бар» и «Ришелье») Jean Bart до полной боеготовности как линкор никогда не доводился.

Hai Chi: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаХотя в 1955 г. вовсю шли проектные работы по легкому (40000 т) авианосцу проекта 85. Стандартное водоизмещение эскизного пр.85 - 23400 т, по всем параметрам это фактически советский аналог «Клемансо». В любом случае он не имеет отношения к данной теме, поскольку работы по нему были начаты с выдачи ОТЗ 18.05.1953, т.е. как раз после принятия решения о прекращении строительства ТКР пр.82. Valval пишет: цитатаАбсолютно не согласен с этим утверждением! Если полагать данную дискуссию развивающейся в исключительно ИСТОРИЧЕСКОЙ парадигме, то следует напомнить, что историческое объяснение - это прежде всего объяснение рациональное. Если нам какие-то решения ИВС кажутся нелогичнеыми, нерациональными, то это вовсе не означает, что он сам с этим бы согласился. А никто и не говорит о нелогичности. Решение было принято в рамках определенной логики, базирующеся на отсутствии полноценных данных об опыте ВМВ. Мелхиседек пишет: цитатаНа 50-е комбинация из ЛКР пр.82 и АВЛ выглядит наиболее оптимальной. Не выглядит она оптимальной, не говоря уже о том, что пр.82 создавался именно ВЗАМЕН авианосцев. См. обсуждения 1952 г, когда МСП прямо докладывало, что постройка авианосцев может вестись лишь вместо ТКР пр.82 и 66, в связи с чем вопрос об АВ был отложен до формирования судостроительной программы следующего десятилетия. Оптимальной для 50-х гг была бы комбинация тяжелого авианосца (стандартным водоизмещением от 35 до 50 тыс. т) и легкого крейсера с универсальной автоматической 152-мм артиллерией, но уж никак не наоборот.

Nomat: wi пишет: цитатаJean Bart до полной боеготовности как линкор никогда не Речь не о рамках форума, а вообще. Весной 1950 «Жан Бар» вступил в строй как линкор. wi пишет: цитатаЯ сильно подозреваю, что общая статистика войны не покажет никакого превосходства линкоров над крейсерами и эсминцами. Видимо, так. Фактически только Матапан полностью подтверждает это превосходство, и в основном только вследствие достижения полной внезапности. Линкор, попавший в стадо чужих эсминцев, тем более в водах ограниченного маневрирования в общем случае имел неопределенные реальные шансы - «Уорспайт» у Нарвика победил, «Cаут Дакота» у Гуадалканала - нет. А на месте «Хагуро» в мае 1945 любой линкор Оси имел бы примерно те же шансы...

Мелхиседек: wi пишет: цитатаВы же предлагаете «цементировать» ими авианосные соединения по примеру американских ЛК. Как плавбатарея ПВО они равноценны. wi пишет: цитатаМожно вспомнить «Хией», которому хватило одного 203 мм снаряда с San Francisco. Это был один из многих попавших и он не привёл к гибели корабля. «Хиэй» - это старый ЛКР времен ПМВ, «Кирисиме» и 16» с «Вашингтона» не хватило, до этого «Кирисима» наваляла «Саут Дакоте» м вынудила её убраться. wi пишет: цитатаДа и после Ла-Платы крейсера то выжили. В отличие от их противника. «Шпее» по свой сути крейсер, хоть и похожий на ЭБР. Непосредственно после боя как такового «Шпее» тоже выжил, командир испугался слухов о более крупых кораблях. wi пишет: цитатаJean Bart до полной боеготовности как линкор никогда не доводился. Насколько помню, его сдали в 1949 году. wi пишет: цитата Я сильно подозреваю, что общая статистика войны не покажет никакого превосходства линкоров над крейсерами и эсминцами. Морские бои статистически недостоверны.

Мелхиседек: wi пишет: цитатаЗато можно говорить теоретически. Линкор спроектирован для боя с другим линкором, а вовсе не с десантным флотом. Его главный калибр оптимизирован для поражения тяжелобронированных целей на больших дистанциях. Для борьбы с десантным флотом скорее нужна скорость, чтобы догонять расползающиеся во все стороны транспорты и скорострельный средний калибр (типа 152 мм), чтобы их быстро топить на небольшой дистанции и переходить к следующей цели. 4 крейсера по 10000 т явно эффективнее линкора в 40000 т. Очень хорошо подходит и авиация, тем более что в этом случае проще исправлять ошибки разведки. Гораздо проще направить самолеты по уточненным координатам флота противника, чем плыть туда самому, если вдруг выяснится, что линкоры немного не туда приплыли. Еще раз повторяю - линкоры могут решать много разных задач, в том числе и топить десантные суда. Просто те же самые задачи могут решать и другие силы, причем более эффективно. Единственная уникальная задача линкора - артиллерийский бой с другим линкором. Эра линкоров кончилась, когда этот бой перестал играть заметную роль в морской войне. Естественно, существующие линкоры приспасабливались для других задач, но никогда для них специально не строились. Это просто невыгодно. Это всё прекрасно, но кому то надо мочить охранение. В случае использования противником КР лучше всего будут ЛКР пр.82. Пока они займутся охранением, КРЛ пр.68 и ЭМ топят транспорты.

Мелхиседек: Hai Chi пишет: цитатаНе выглядит она оптимальной, не говоря уже о том, что пр.82 создавался именно ВЗАМЕН авианосцев. См. обсуждения 1952 г, когда МСП прямо докладывало, что постройка авианосцев может вестись лишь вместо ТКР пр.82 и 66, в связи с чем вопрос об АВ был отложен до формирования судостроительной программы следующего десятилетия. Оптимальной для 50-х гг была бы комбинация тяжелого авианосца (стандартным водоизмещением от 35 до 50 тыс. т) и легкого крейсера с универсальной автоматической 152-мм артиллерией, но уж никак не наоборот. Можно строить корабли по очереди, а не сразу, после спуска ЛКР пр.82 закладка АВ на тех же стапелях. Боевая устойчивость КРЛ недостаточна.

wi: Nomat пишет: цитатаЛинкор, попавший в стадо чужих эсминцев, тем более в водах ограниченного маневрирования в общем случае имел неопределенные реальные шансы - «Уорспайт» у Нарвика победил, «Cаут Дакота» у Гуадалканала - нет. В проливе Суригао один из «сладкой парочки» утоплен чисто ЭМ. Даже Scharnhorst - в значительной степени. Мелхиседек пишет: цитатаКак плавбатарея ПВО они равноценны. Малоэффективное средство ПВО. 305 мм пушки и броня - лишний вес. Авианосец с истребителями лучше. По поводу равноценности с американцами - очень сомнительно в силу технических характеристик нашей универсальной артиллерии и СУАО. Мелхиседек пишет: цитатаМорские бои статистически недостоверны. А что достоверно? Мелхиседек пишет: цитатаЭто был один из многих попавших и он не привёл к гибели корабля. «Хиэй» - это старый ЛКР времен ПМВ Фактически привел. После этого «Хией» мог только по кругу ходить. А пр.82 тоже бронирован вовсе не как линкор 2МВ. Мелхиседек пишет: цитатаЭто был один из многих попавших и он не привёл к гибели корабля. «Хиэй» - это старый ЛКР времен ПМВ, «Кирисиме» и 16» с «Вашингтона» не хватило, до этого «Кирисима» наваляла «Саут Дакоте» м вынудила её убраться. Как не хватило? А от чего он по-Вашему утонул? А вот South Dakota в основном пострадала от снарядов калибра 203 мм, то есть крейсеров. Мелхиседек пишет: цитата«Шпее» по свой сути крейсер, хоть и похожий на ЭБР. Непосредственно после боя как такового «Шпее» тоже выжил, командир испугался слухов о более крупых кораблях Судьба проекта 82 может быть аналогична. Поврежденный в бою с легкими силами корабль может из океанского далека до базы не доплыть. Мелхиседек пишет: цитатаНасколько помню, его сдали в 1949 году. С недоработанным СУАО, в том числе для ГК, практически без зенитной артиллерии, без радаров. Полностью - никогда не сдали. Только на слом. :-) Мелхиседек пишет: цитатаЭто всё прекрасно, но кому то надо мочить охранение. В случае использования противником КР лучше всего будут ЛКР пр.82. Пока они займутся охранением, КРЛ пр.68 и ЭМ топят транспорты. Хоть один пример подобного боя? Когда такое на практике получалось? Способность пр.82 быстро замочить охранение сильно преувеличена. А авиации охранение мочить не обязательно. Можно заняться транспортами.

Мелхиседек: wi пишет: цитатаМалоэффективное средство ПВО. 305 мм пушки и броня - лишний вес. Авианосец с истребителями лучше. По поводу равноценности с американцами - очень сомнительно в силу технических характеристик нашей универсальной артиллерии и СУАО. Это компенсируется большим количеством стволов. wi пишет: цитатаС недоработанным СУАО, в том числе для ГК, практически без зенитной артиллерии, без радаров. Полностью - никогда не сдали. Только на слом. :-) Корабль был далёк от идеала, но он был сдан. wi пишет: цитатаА что достоверно? Бои сомолётов. Имея сотню боев можно вывести статистику. wi пишет: цитатаКак не хватило? А от чего он по-Вашему утонул? А вот South Dakota в основном пострадала от снарядов калибра 203 мм, то есть крейсеров. Затоплен экипажем. Если бы бой был на таком же растоянии от Рабаула, пришлось бы затапливать «Саут Дакоту». В «Саут Дакоту попали также 14» снаряды. wi пишет: цитатаСудьба проекта 82 может быть аналогична. Поврежденный в бою с легкими силами корабль может из океанского далека до базы не доплыть. Пр. 82 не прнедполагалось использовать в таком качестве. Из Северного моря до захваченной нами Дании может дотянуть.

realswat: wi пишет: цитатаЕдинственная уникальная задача линкора - артиллерийский бой с другим линкором. Эра линкоров кончилась, когда этот бой перестал играть заметную роль в морской войне. Это распространенное и методологически неверное мнение. Простой пример - если бы Германия перед ПМВ не строила дредноуты, что, англичане бы просто выбросили свои деньги на ветер? Линкор - это корабль, придающий максимальную боевую устойчивость соединению НК в до-авиационную эпоху. В эпоху авиации это корабль, способный решать ту же задачу в ограниченных морских районах.

realswat: Скажем, на Балтике или Черном море есть два флота. Один с линкорами, другой без. Сможет ли флот без линкоров, но с авианосцами эффективно решать задачи вблизи вражеского берега, где есть береговые истребители? Так что линкоры вполне могли влиять на баланс сил (еще раз - вспомните Крит).

Valval: Hai Chi пишет: цитатаРешение было принято в рамках определенной логики, базирующеся на отсутствии полноценных данных об опыте ВМВ. Хорошо, тогда поставлю вопрос иначе. Адмирал Кузнецов, как известно, был большим сторонником строительства авианосцев. Почему? Он лучше И.В.Сталина проанализировал опыт ВМВ?

Nomat: Мелхиседек пишет: цитатаЗатоплен экипажем. Если бы бой был на таком же растоянии от Рабаула, пришлось бы затапливать «Саут Дакоту». В «Саут Дакоту попали также 14» снаряды Основные проблемы линкора были получены вместе с 203-мм крейсерскими и 127-мм снарядами эсминцев. По поводу «Хиэй» не все так просто - в 02.00 DD-445 «Флетчер» выпустил в него 8 торпед Мк15 и четко наблюдал разрывы. Но для чистоты эксперимента не стоит забывать о торпедных ударах TBF. realswat пишет: цитатаЭто распространенное и методологически неверное мнение. Простой пример - если бы Германия перед ПМВ не строила дредноуты, что, англичане бы просто выбросили свои деньги на ветер? Не надо софистики. Немцы пытались хоть как-то догнать бриттов в области сооружения линейных кораблей и крейсеров, а не наоборот. «Выбрасывание денег» по-Вашему обеспечивала не Германия, а «двухдержавный стандарт», умело поддержанный Джекки Фишером. Линейный корабль - это боевой корабль океанской зоны, и его базовой функцией было действительно противостояние себе подобному в сколь угодно удаленных районах. Германские ЛК и ЛКР эры Тирпитца во многом потому и не получили развития, что имели весьма ограниченный радиус и «затачивались» именно под Северное море. Но авиация такое вот, «линейное» противостояние даже в литторальных водах сделала весьма спорным. Возьмите Вы Ваш же пример с Соединением Z у Кота Бару и посмотрите на него с разных сторон - Филиппс находился в световом дне хода от японских сил, но вмешательство авиации сделало это условия ничего не значащим. Рейд Нагумо в Индийский океан - напомнить, сколько ЛК было у Соммервилля? А сколько у Нагумо? Разговор о другом. Если бы ЛК мог обеспечить себе качественную ПВО, не прибегая к услугам авианосного TF справа-слева от себя, то проблемы бы не было. Но он - не смог. И не может до сих пор. А держать часть авианосных сил только для ПВО линкора - это, действительно, деньги на ветер. Безусловно.

wi: Мелхиседек пишет: цитатаЭто компенсируется большим количеством стволов. 12 130 мм против 20 127 мм у почти всех современных американских ЛК? 12 127 мм у американцев несли в конце войны крейсера ПВО водоизмещением около 6000 т. Мелхиседек пишет: цитатаКорабль был далёк от идеала, но он был сдан. Фактически в состав флота он вошел только в 1955 г, да и то как учебный корабль. Все равно все закончено не было. Мелхиседек пишет: цитатаБои сомолётов. Имея сотню боев можно вывести статистику. То есть на основании фактов успешного применения ЛК нельзя сделать вывод хоть о какой-то их полезности? Мало статистики. :-) Мелхиседек пишет: цитатаЗатоплен экипажем. Если бы бой был на таком же растоянии от Рабаула, пришлось бы затапливать «Саут Дакоту». У «Кирисимы» - потеря управления, большие затопления, крен. У South Dakota - почти никаких затоплений, проблем с управлением и т.д. Совершенно несерьезный крен в 0.75 градуса был сразу же выправлен перекачкой нефти. После проведенного Prometheus небольшого ремонта корабль дошел аж до Нью-Йорка. Зачем же его топить? Мелхиседек пишет: цитатаВ «Саут Дакоту попали также 14» снаряды. В количестве одной штуки. 203 мм снаряды - в количестве 18 штук. В основном у корабля пострадали радары, электроника и т.д. Без торпед легкие силы вряд ли смогут утопить линкор, зато сильно снизить его боевую эффективность за счет вывода из строя незащищенных радаров, директоров и т.д. они вполне могут. Мелхиседек пишет: цитатаПр. 82 не прнедполагалось использовать в таком качестве. Из Северного моря до захваченной нами Дании может дотянуть. Интересная идея - строить корабли, которые можно использовать только в случае захвата Дании. :-) Впрочем немцы захватили и Францию и Норвегию, а эффективно использовать Scharnhorst и Gneisenau все равно не смогли. realswat пишет: цитатаЭто распространенное и методологически неверное мнение. Простой пример - если бы Германия перед ПМВ не строила дредноуты, что, англичане бы просто выбросили свои деньги на ветер? Особенно распространеное у проектировщиков линкоров, которые создавали корабли для боя с другими линкорами (в данном случае немецкими). :-) Естественно, если бы Германия и другие страны перед ПМВ не строила дредноутов, то англичане их бы тоже в таком количестве (большем, чем нужно, чтобы справиться с БР других стран) не строили. Строили бы флот в зависимости от того, что строила бы Германия. realswat пишет: цитатаЛинкор - это корабль, придающий максимальную боевую устойчивость соединению НК в до-авиационную эпоху. В эпоху авиации это корабль, способный решать ту же задачу в ограниченных морских районах. Это видимо изобретение советской военной мысли, которая при отсутствии четкого представления о стратегии использования флота придумала «боевую устойчивость соединения НК», не очень понимая, что это такое и причем тут линкор. Зарубежные флоты подобными непонятными терминами особо не оперировали, как впрочем и русские конструкторы. Почитайте Виноградова «Последние исполины ...» Я очень сомневаюсь, что там что-либо написано про «боевую устойчивость». Скорее про то, что линкоры предназначались в основном (или исключительно) для боя с себе подобными. realswat пишет: цитатаСкажем, на Балтике или Черном море есть два флота. Один с линкорами, другой без. Сможет ли флот без линкоров, но с авианосцами эффективно решать задачи вблизи вражеского берега, где есть береговые истребители? Так что линкоры вполне могли влиять на баланс сил (еще раз - вспомните Крит). Флот с АВ без ЛК при должном составе авиагрупп может решать задачи лучше, чем с ЛК без АВ. Ознакомление с составом авиагрупп английских АВ в начале войны поможет понять их проблемы.

Andrey: Valval пишет: цитатаХорошо, тогда поставлю вопрос иначе. Адмирал Кузнецов, как известно, был большим сторонником строительства авианосцев. Почему? Он лучше И.В.Сталина проанализировал опыт ВМВ? Пр-82 строился так же как и пр-30 бис, Сталин кроме очень хорошего представление об оперативном искусстве военно-морских сил в полном объеме, но и имел представление и о возможностях промышленности (как никак сорваны все довоенные кораблестроительные программ, даже поиски врагов народа не помогли), а Кузнецов моряк, которому проблемы промышленности были на втором плане. Я считаю, что ИВС понимал, авианосец не осилить. Даже эсминцы, спроектированные с опытом ВМВ не могли построить, а строили по довоенным проектам. Так что строили, то, что могли строить.

Hai Chi: Мелхиседек пишет: цитатаМожно строить корабли по очереди, а не сразу, после спуска ЛКР пр.82 закладка АВ на тех же стапелях. Можно подумать, что Вы не в курсе того, что по планам 1951 г после спуска ТКР пр.82 на тех же стапелях заводов №№ 189, 402 и 444 намечалась закладка ТКР пр.66. Мелхиседек пишет: цитатаБоевая устойчивость КРЛ недостаточна. Боевую устойчивость им обеспечат авианосцы с палубной авиацией. Для мочения легких сил противника легкий крейсер достаточен, а «большими мальчиками» в любом случае будет заниматься палубная авиация. А вот скорострельные универсальные артустановки калибра 152-мм оптимальны и для борьбы с легкими силами противника, и для эффективного усиления ПВО соединения. Мелхиседек пишет: цитатаЭто компенсируется большим количеством стволов. По сравнению с кем? У De Grasse или Colbert число этих самых стволов ПВО как бы не выше, как и у ЛКР типа Worcester. Вообще рассуждения о пр.82 как корабле для «цементирования» каких-то там соединений просто несерьезны - для этого ему скорость в 35,5 уз не нужна в принципе. Скоростные данные наглядно указывают на то, что пр.82 планировали применять именно как одиночный корабль - отсюда и известные замечания Сталина насчет «крейсера-бандита». При таком ходе с ТКР пр.82 даже эсминцы взаимодействовать нормально не смогли бы - ибо в открытом море реальная sea speed даже ЭМ пр.56 была бы наверняка меньше. Valval пишет: цитатаХорошо, тогда поставлю вопрос иначе. Адмирал Кузнецов, как известно, был большим сторонником строительства авианосцев. Почему? Он лучше И.В.Сталина проанализировал опыт ВМВ? Да, видимо, хотя бы потому, что он был адмирал :-) Но не надо преувеличивать значение взглядов Кузнецова на строительство АВ. В сущности, Кузнецов на тот же 1945 год вовсе не был противником постройки ни линкоров, ни ТКР. Насколько можно судить по ранним вариантам 10-летней программы, представленным ВМФ, идеалом советского адмиралитета в то время был некий «сбалансированный» флот в стиле европейских представлений 30-х гг. realswat пишет: цитатаСкажем, на Балтике или Черном море есть два флота. Один с линкорами, другой без. Сможет ли флот без линкоров, но с авианосцами эффективно решать задачи вблизи вражеского берега, где есть береговые истребители? Вот чег можно точно сказать, так это то, что флот без авианосцев свои задачи в зоне действия вражеской авиации эффективно решать не сможет. А флот с авианосцами - как раз сможет, а при благоприятных условиях попросту разгромит базовую авиацию противника - как это сделали американцы на Тихом океане в 1944-1945 гг. realswat пишет: цитатаЛинкор - это корабль, придающий максимальную боевую устойчивость соединению НК в до-авиационную эпоху. В эпоху авиации это корабль, способный решать ту же задачу в ограниченных морских районах. Непонятно, к чему это. Самолетам все одно пофиг, где линкор находится - в открытом море, в «ограниченных морских районах» или на якоре в собственной базе :-) realswat пишет: цитатаЭто распространенное и методологически неверное мнение. Простой пример - если бы Германия перед ПМВ не строила дредноуты, что, англичане бы просто выбросили свои деньги на ветер? Нет, англичане просто обошлись бы меньшим количеством своих линкоров. А что это доказывает?

Hai Chi: Andrey пишет: цитатаПр-82 строился так же как и пр-30 бис Милое сравнение :-) И что общего он имел с ЭМ пр.30бис? О сложности пр.82 говорит хотя бы тот факт, что его проект 6 лет создавали, попутно ведя разработку большого числа как раз принципиально новых механизмов и систем специально под него. Новая высоконапорная энергетика небывало высокой агрегатной мощности, новая электроэнергетика на переменном токе, сварная броня, новая система подводной конструктивной защиты, новая универсальная артиллерия, о 12-дм супердрынах и нечего говорить. И поэтому, к примеру, авторы «Истории отечественного судостроения» (в лице таких авторитетов, как А.М.Васильев и А.Б.Морин) придерживаются явно отличной от Вашей точки зрения на трудоемкость и сложность пр.82: «Нельзя не отметить, что создание авианосцев в тот период было вполне посильным для промышленности и экономики страны и менее обременительным, чем постройка тяжелых крейсеров» (Т.5, стр.40).

Борис, Х-Мерлин: Hai Chi пишет: цитатаА пр.82 у кого купили? :-) - хе...хе... так наверно потому и не построили...

Hai Chi: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата хе...хе... так наверно потому и не построили... Нет, не поэтому. А потому что Отец и Учитель помре.

Sha-Yulin: Nomat пишет: цитатав данном направлении мысли заложены две пресуппозиции: Сталин имел очень хорошее представление об оперативном искусстве военно-морских сил в полном объеме; Сталин знал об авианосцах и практике применения авианосных TF ровно столько же или по крайней мере не меньше, чем о линкорах и практике их применения в обе мировые войны. Сами понимаете, оба предположения очень спорны. Странно вы подходите к вопросу. А самая очевидная идея, что Сталину было у кого спросить и он полагался на мнение ряда специалистов, вам в голову не приходит? Другое дело, что спецов не один человек и у каждого своя аргументация. Одно из направлений и победило. Не хочу даже спорить, лучшее или нет. По моему, школа, ориентированная на «политику с позиции силы» одержала верх над школой «военно-морских тактиков». Nomat пишет: цитатаСугубо ИМХО, но, как уже подчеркивал m-r Hai Chi, поптыки обнаружить в истории пр.82 рациональное (с точки зрения объективной истории оперативного искусства) зерно, полагаю, обречены изначально. А вы попробуйте ещё . И что это за зверь - «объективная история оперативного искусства»?

Valval: Hai Chi пишет: цитата«Нельзя не отметить, что создание авианосцев в тот период было вполне посильным для промышленности и экономики страны и менее обременительным, чем постройка тяжелых крейсеров» Спорно, спорно... Сколько лётчиков в нашей стране имели в начале 50-х гг опыт посадки на авианосец? А на реактивном самолёте? Так что сам по себе построить корабль под названием «авианосец» м.б. и могли... Но только ввести его в строй с боеспособной авиагруппой - «эт вряд ли!» (С)

Nomat: Hai Chi пишет: цитатаВот чего можно точно сказать, так это то, что флот без авианосцев свои задачи в зоне действия вражеской авиации эффективно решать не сможет Полагаю, народ смущен тем обстоятельством, что в Балтийском и Черном морях, за малостью размеров этих водоемов, авианосец: 1. на фиг не нужен (ортодоксальные взгляды); 2. должен был иметь несколько отличный от «эскадренного» стандарта вид (прогрессивные взгляды). Атлантические же операции выглядят слишком уж гипотетически - не говоря о тихоокеанских (я о времени правления ИВС). К тому, что рассуждения о «советском авианосце», в принципе, уже исчерпаны в ветке про «черноморский эскортник». Линкор же продолжает вызывать дискуссии, как мне кажется, основанные исключительно на массовой психологии восприятия образа огромного артиллерийского корабля как квинтэссенции «угрозы», «мощи» или чего-то примерно такого же - каких-либо конкретных (тем более расчетных) оснований под такого рода разговорами нет.

Nomat: Valval пишет: цитатаТак что сам по себе построить корабль под названием «авианосец» м.б. и могли... Но только ввести его в строй с боеспособной авиагруппой - «эт вряд ли!» Вы слово в слово повторяете сентенцию В.Пикуля о якобы имевшем место многозначительном высказывании Геринга после гибели «Бисмарка»: «Мой фюрер, Германия может построить авианосец любых размеров, но вряд ли обеспечит его большим количеством хороших пилотов». Пока у нас даже палубные летчики - «подполковники», а не «капитаны 2 ранга», палубная авиация и будет восприниматься отдельно от авианосцев. Шутка

Andrey: Цитата из книги «В. И. Никольский, Д. Ю. Литинский, Иллюстрации Ю. В. Апалькова Эскадренные миноносцы типа «Смелый». Проект 30бис.» /Сталин, ссылаясь на реальные возможности производственной базы и упрекнув Кузнецова в нежелании «прислушаться к промышленности», требовал ограничиться «обычными кораблями»,/ так повторюсь, не могли строить нормальные эсминцы с универсальной артиллерией, а вы хотите авианосец, а факт, что проект Пр-82 6 лет создавали говорит о том, что авианосец неизвестно сколько бы создавали, т.к. надо было создавать ещё больше принципиально новых механизмов и систем.

Nomat: Andrey пишет: цитатане могли строить нормальные эсминцы с универсальной артиллерией, а вы хотите авианосец Это может показаться странным, но авианосец - сооружение более простое, чем тяжелый артиллерийский корабль, тем более с противоречивыми требованиями, как пр.82. Несомненно, есть ряд показателей общего состояния отрасли и всей промышленности, хорошо заметных на примере пр.68 бис - низкие параметры пара и бортовая сеть постоянного тока; но вместе с тем необходимо иметь ввиду - авианосец лишен системного вертикального бронирования, ГК и СУАО ГК, ряда более мелких особенностей артиллерийского корабля, требующих развитых технологий машиностроения.

Мелхиседек: Nomat пишет: цитатаПо поводу «Хиэй» не все так просто - в 02.00 DD-445 «Флетчер» выпустил в него 8 торпед Мк15 и четко наблюдал разрывы. Японцы их не наблюдали, вот в чём проблема. Hai Chi пишет: цитатаБоевую устойчивость им обеспечат авианосцы с палубной авиацией. Для мочения легких сил противника легкий крейсер достаточен, а «большими мальчиками» в любом случае будет заниматься палубная авиация. А вот скорострельные универсальные артустановки калибра 152-мм оптимальны и для борьбы с легкими силами противника, и для эффективного усиления ПВО соединения. против «ДеМойнов» они слабы wi пишет: цитатаФлот с АВ без ЛК при должном составе авиагрупп может решать задачи лучше, чем с ЛК без АВ. Ознакомление с составом авиагрупп английских АВ в начале войны поможет понять их проблемы. Какие задачи? wi пишет: цитатаТо есть на основании фактов успешного применения ЛК нельзя сделать вывод хоть о какой-то их полезности? Мало статистики. :-) Некльзя сделать статистически достоверные выводы. Как положительные, так и отрицательные. Hai Chi пишет: цитатаМожно подумать, что Вы не в курсе того, что по планам 1951 г после спуска ТКР пр.82 на тех же стапелях заводов №№ 189, 402 и 444 намечалась закладка ТКР пр.66. В курсе, но планы огда имели свойство резко меняться. Hai Chi пишет: цитатаПо сравнению с кем? У De Grasse или Colbert число этих самых стволов ПВО как бы не выше, как и у ЛКР типа Worcester. Вообще рассуждения о пр.82 как корабле для «цементирования» каких-то там соединений просто несерьезны - для этого ему скорость в 35,5 уз не нужна в принципе. Скоростные данные наглядно указывают на то, что пр.82 планировали применять именно как одиночный корабль - отсюда и известные замечания Сталина насчет «крейсера-бандита». При таком ходе с ТКР пр.82 даже эсминцы взаимодействовать нормально не смогли бы - ибо в открытом море реальная sea speed даже ЭМ пр.56 была бы наверняка меньше. У американцев не было ЭМ для эскортировиния «Айов», и сколько эти самые «Айовы» ходили в одиночку? Примеров, когда эскортируемый корабль имел более высокую скорость, чем эскорт, хватает.

Scharnhorst: Valval пишет: цитатаТак что сам по себе построить корабль под названием «авианосец» м.б. и могли... Но только ввести его в строй с боеспособной авиагруппой - «эт вряд ли!» (С) По Вашей логике, и для «Кузнецова» сейчас подготовленных пилотов не имеется. Все страны, имеющие авианосцы, когда-либо начинали подготовку пилотов, многие - самостоятельно и с нуля.

Kaiser_Wilhelm_II: Продолжая спор о «отношениях» между линкорами и самолетами, приведу в пример 22 мая 1941 г. Место действия - район Крита. Два стареньких линкора целый день продержались под атаками пикировщиков без истребительного прикрытия. Все потери англичан объясняются тем. что они нарушали строй, отправляли корабли для решения различных задач мелкими группами и вне зависимости от наличия зенитного боезапаса. О рейде Нагумо в Индийский океан - сравните скорость двух японских ЛК и эскадренную скорость 5 английских ЛК. О «Хиэй». Советую для начала почитать вот эту статью http://vmk.vif2.ru/ships/...hips/LKR_Kongo/Hiey_2.htm а потом спорить о наличии или отсутсвии торпедных попаданий в «японца». Насчет советского ВМФ. Проект 82, проживи Сталин на год-другой больше... Вояд ли он мог бы себя проявить. Я не верю в боеготовность наших кораблей после 1917 г. - многочисленные негативные примеры ВМВ тому доказательство. А вот авианосец за те же деньги, что пр.82, мог получиться не один.... Как верно заметил Nomat, ‹‹ сооружение более простое, чем тяжелый артиллерийский корабль, тем более с противоречивыми требованиями, как пр.82. Несомненно, есть ряд показателей общего состояния отрасли и всей промышленности, хорошо заметных на примере пр.68 бис - низкие параметры пара и бортовая сеть постоянного тока; но вместе с тем необходимо иметь ввиду - авианосец лишен системного вертикального бронирования, ГК и СУАО ГК, ряда более мелких особенностей артиллерийского корабля, требующих развитых технологий машиностроения.›› в связи с этим хочу задать вопрос: а может сначала строить авианосец, а потом пр. 82? Кто рискнёт почувствовать себя Иосифом Виссарионовичем?

полная версия страницы