Форум
Окончание эры линкоров?
Valval: Господа, я здесь человек новый и к тому же... мягко говоря - не специалист по флоту, поэтому прошу сразу же табуретками не кидаться. А вопрос у меня такой. В одной книжке я прочитал такую мысль. Дескать, вопреки широко распространённому мнению, со Второй мировой войной эра линкоров отнюдь не закончилась. прсто ведущие морские державы вполне удовлетворили свои потребности в кораблях данного класса, поэтому новых после 1945г и не строили, только достраивали уже заложенные. Но это не означает, что боевая ценность линкоров стремительно сравнялась с «нулём». Линкоры представляли собой грозную боевую силу ещё несколько десятилетий. Может кто-нибудь прокомментировать?
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
артём: Закончилась зра линкора, а не тяжёлого артилерийского корабля.
Nomat: Valval пишет: цитатаЛинкоры представляли собой грозную боевую силу ещё несколько десятилетий. Увы, эра линкора оказалась тесно связанной с rise&fall самолета-торпедоносца, ибо этот последний в отношении линкора представлял из себя, в случае массового применения, абсолютное оружие - приговор линкору как боевому кораблю подписала возможность получить неограниченное количество контактных подводных взрывов в любой точке мирового океана, не вступив в огневой контакт с кораблями противника. А применение тяжелых бронебойных УАБ с самолетов, которые могли и не входить в зону поражения ЗОС линкора («Рома», «Уорспайт»), превратило этот приговор в безапелляционный. Но. Применение тяжелых УАБ связано с достаточно серьезными сложностями наведения/самонаведения, которые с появлением и развитием средств РЭБ стали еще серьезнее. А торпедоносцы, канувшие в лету сразу за линкорами, не имеют практически никаких шансов на возвращение к жизни - эффективность современных ЗРК и ЗАК самообороны не позволяет практически рассуждать о возможности эффективного торпедного сброса в дистанции километра от цели. То есть формально произошло следующее - уйдя с пьедестала военно-морской значимости сначала в область второстепенных функций артиллерийской (позже - и ракетной) поддержки морских десантных операций, а потом и вообще со сцены, линкор как корабль, имеющий конструктивное противостояние собственному оружию базовой функцией, увел с собой и своих могильщиков. Американцы, которые более полувека продержали фактически в готовности четыре корабля типа «Iowa» (а головной, если верить обсуждаемому в параллельной ветке справочнику, все еще числится в резерве), не раз утверждали, что живучесть линкора в сравнении с живучестью авианосца по современным неядерным боевым средствам флота оценивается как 2,5 : 1, и фактически если противник не обладает развитыми подводными силами, морской ударной авиацией или специализированным ракетным оружием, потопить или даже просто лишить боеспособности линкор ему будет весьма непросто. В то время как артиллерийский огонь линкора в поддержке морского десанта, при прочих равных условиях, примерно в 10 раз дешевле работы палубной авиации при сопоставимой эффективности. И если бы «айовы» не обладали столь прожорливыми и сложными в обслуживании и ремонте морально устаревшими ГЭУ, то служили бы до сих пор... Резюмируя вышесказанное, можно сказать, что основные причины НЕ-возобновления строительства громадных артиллерийских кораблей с развитой конструктивной защитой скорее экономические - это очень дорого, ведение масштабных МДО как основе стратегии под силам только одной стране - США, а делать ставку на оперативное применение линкоров в морских боях тоже довольно бессмысленно - целевое аккумулирование потенциала СВН для его уничтожения есть задача более простая и менее затратная, чем создание и поддержание в готовности ПВО/ПЛО оперативного соединения с линкором (ми) во главе.
Kaiser_Wilhelm_II: для Nomat: Даже возразить нечего-))) Присоединяюсь Добавлю: Отсутствие тяжелых артиллерийских кораблей сильно осложнило жизнь англичанам в 1982 г. Интересно, почему та же Америка не строит тяжелых арткораблей нового поколения...
Sha-Yulin: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИнтересно, почему та же Америка не строит тяжелых арткораблей нового поколения... По моему, Nomat чётко написал, что создание линкора гораздо дороже, чем создание средств борьбы с ним. Да и по времени задачи не сопоставимые. А у нас такие средства есть и сейчас.
Valval: Nomat пишет: цитатаУвы, эра линкора оказалась тесно связанной с rise&fall самолета-торпедоносца, ибо этот последний в отношении линкора представлял из себя, в случае массового применения, абсолютное оружие - приговор линкору как боевому кораблю подписала возможность получить неограниченное количество контактных подводных взрывов в любой точке мирового океана, не вступив в огневой контакт с кораблями противника. Однако для авианосцев самолёт-торпедоносец также представлял собой серьёзную угрозу! Тем более, что, как Вы пишите цитата живучесть линкора в сравнении с живучестью авианосца по современным неядерным боевым средствам флота оценивается как 2,5 : 1, Тем не менее - авианосцы после ВМВ строились в больших количествах, увеличиваясь к тому же в размерах. Тогда почему же самолёт-торпедоносец - это смерть для линкора, но не для авианосца?
Nomat: Valval пишет: цитатаОднако для авианосцев самолёт-торпедоносец также представлял собой серьёзную угрозу! Постольку, поскольку авианосец - тоже корабль и у него есть подводная часть корпуса Так же, как у крейсера и торпедного катера - торпеда есть неприятность для любого корабля. Но сам по себе самолет-торпедоносец - не очень эффективная штука с точки зрения КПД - процент попадания на уровне артогня линкоров по морским целям, потери - кошмарные. Авианосец же, в отличие от линкора, ВСЕГДА прикрыт боевым воздушным патрулем (САР). Но это полдела. Авианосец горазо уязвимие линкора от ударов бомбардировщиков, в первую очередь - пикирующих. Внутренние пожары, обязательно сопровождающие разрывы даже несмертельных бомб среднего на ангарной палубе и ниже, ведут к колоссальным потерям среди л/с, на полетной палубе - к полной или близкой к этому потере боеспособности, ни взлететь, ни сесть. А если пожары выходят из-под контроля, гибель корабля очень реальна. А потери пикировщиков при правильно организованном ударе почти всегда были меньше, чем потери торпедоносцев по этой же цели. В то же время для линкоров бомбовые удары гораздо менее критичны. Но фактически получившаяся картина такова: с авианосцем реально могли справиться и бомбардировщики, с линкором - по большому счету, только торпедоносцы. Поэтому, когда линкоры выродились, торпедоносцы остались не у дел - какой смысл терять в атаках АУГ 2 торпедоносца, если можно потерять один пикировщик? И они, торпедоносцы, тоже тихо скончались... Не забудем, что практика торпедного удара с воздуха сводилась по большому счету к двум тактическим подходам - сброс точно нацеленных торпед с малых дистанций 600-900 метров и сброс большого количества торпед со средних дистанций 1000-1400 метров, в обоих случаях - желательно с разных курсовых углов одновременно. Эти дальности при скоростях торпед 40-45 узлов обеспечивали решение задачи встречи торпед с маневрирующей целью с достаточной вероятностью только в тепличных условиях. После появления МЗА с радарным наведением подход к цели на такие дистанции стал просто самоубийством, что и доказывает резкое падение эффективности японских торпедоносцев с конца 1942 года. Если же говорить о современности, то это вообще несерьезно
Valval: Nomat пишет: цитатаАвианосец же, в отличие от линкора, ВСЕГДА прикрыт боевым воздушным патрулем (САР). Это всё понятно. Иными словами, можно сказать, что к середине 1940-х гг устарел не линкор сам по себе, а устарела концепция применения линкора без воздушного прикрытия. цитатаЕсли же говорить о современности, то это вообще несерьезно Это тоже понятно. Хотя, сдругой стороны - концепция «арсенального корабля» (этакий линкор 21 века) в США в 90-у гг активно обсуждалась. Но суть не в этом. Меня привлекла вот какая мысль, из-за которой я и открыл эту тему: насколько корректно высказывание, что с окончанием ВМВ линкоры УСТАОЕЛИ КАК КЛАСС? М.б., правильнее говорить, что использование линкоров без постоянного авиационного прикрытия стало невозможным, в то время как их боевая ценность оставалась значительной ещё довольно долго?
Nomat: Valval пишет: цитатаИными словами, можно сказать, что к середине 1940-х гг устарел не линкор сам по себе, а устарела концепция применения линкора без воздушного прикрытия. Устарела концепция применения кораблей или их однородных соединений без организации всех видов обороны в любых условиях обстановки. А ПВО, один из важнейших видов обороны, без постоянного воздушного прикрытия не обеспечить - линкоры там, внизу, или тральщики, - не суть. Valval пишет: цитатаМ.б., правильнее говорить, что использование линкоров без постоянного авиационного прикрытия стало невозможным, в то время как их боевая ценность оставалась значительной ещё довольно долго? Можно и так. это, действительно, справедливее, чем одиозное утверждение про «класс». Но экономика и в этом случае заставляет быть корректнее - стоимость эксплуатации линкоров И ВСЕХ видов обеспечения его действий в составе Task Forсe, не говоря уж о стоимости постройки новых кораблей этого класса, перестала соответствовать эффективности линкоров в решаемых такими TF задачах
Valval: Nomat пишет: цитатаУстарела концепция применения кораблей или их однородных соединений без организации всех видов обороны в любых условиях обстановки. А ПВО, один из важнейших видов обороны, без постоянного воздушного прикрытия не обеспечить - линкоры там, внизу, или тральщики, - не суть. Звучит весомо. Однако, насколько я понимаю, если несколько тральщиков ведут траление - вряд ли для их прикрытия выделят авианосец... цитатаНо экономика и в этом случае заставляет быть корректнее - стоимость эксплуатации линкоров И ВСЕХ видов обеспечения его действий в составе Task Forсe, не говоря уж о стоимости постройки новых кораблей этого класса, перестала соответствовать эффективности линкоров в решаемых такими TF задачах Согласен - здесь экномические соображения становятся давлеющими...
Nomat: Valval пишет: цитатаОднако, насколько я понимаю, если несколько тральщиков ведут траление - вряд ли для их прикрытия выделят авианосец Как человек, служивший в ОВРе, могу сказать, что пренебрежение работой минно-тральных сил всегда бьет очень больно - от Таллинского перехода через Корею к Заливу’91, когда КР УРО «Принстон» получил эвакуации и ремонтных смет на сумму, превышающую стоимость мины вместе с постановкой порядка на три. Тральщики обычно работают в литторальной зоне, и их ПВО нормально обеспечивается самолетами берегового базирования. Но это обеспечение не менее необходимо, чем ПВО соединения на переходе морем - а часто и более.
Scharnhorst: Valval пишет: цитатанасколько корректно высказывание, что с окончанием ВМВ линкоры УСТАОЕЛИ КАК КЛАСС? М.б., правильнее говорить, что использование линкоров без постоянного авиационного прикрытия стало невозможным, в то время как их боевая ценность оставалась значительной ещё довольно долго? ИМХО, резко сузился круг задач, которые они способны решать. Как уже писал уважаемый Nomаt, линкор создавался, прежде всего, для борьбы с себе подобными. В современных условиях для него осталась фактически единственная задача - поддержка десанта, для которой его мощь является избыточной.
Valval: Scharnhorst пишет: цитатаИМХО, резко сузился круг задач, которые они способны решать. Как уже писал уважаемый Nomаt, линкор создавался, прежде всего, для борьбы с себе подобными. Однако - это общая тенденция, она относится не только к флоту. Пехота сегодня не сражается с пехотой, танки - с танками, самолёты - с самолётами. Но это не означает, что от пехоты, танков и истребителей отказались. цитатаВ современных условиях для него осталась фактически единственная задача - поддержка десанта, для которой его мощь является избыточной. С этим согласен. Очевидно - проектирование и строительство новых линкоров после ВМВ, действительно, стало необоснованным. Но и немедленного списания уже построенных (или достраиваемых) кораблей этого класса тоже не произошло.
Nomat: Valval пишет: цитатаНо и немедленного списания уже построенных (или достраиваемых) кораблей этого класса тоже не произошло. Стессно. Это ж какие деньги. К тому же крупный боевой корабль - очень представительный символ государства, и линкор в решении этой задачи более эргономичен, чем авианосец, который широкими народными массами (и, увы, некоторыми авторитарными историческими фигурами) воспринимался кораблем довольно неказистым. А линкор - вполне. Вспомните путешествия королевской семьи GB на «Вэнгарде», действительно очень красивом и элегантном корабле. Или французские «Ришелье»... Словом, произошло то, что произошло. И нет ничего удивительного - артиллерийский «линейный» корабль господствовал на море где-то с конца 15 века, когда враспоряжении адмиралов имелась только одна среда ведения боевых действий - поверхность Мирового океана. Появление боевых средств и носителей оных в геосредах над и под водной поверхностью не могло не выразиться в виде мутации надводных сил, в результате которой наиболее тяжело приспосабливающиеся к новым целям структуры, по Дарвину, отмирают первыми, и без всяких реинкарнаций. Такова жизнь
Valval: Nomat пишет: цитатаИ нет ничего удивительного - артиллерийский «линейный» корабль господствовал на море где-то с конца 15 века, Здесь Вы ошибаетесь. Наступление этого господство произошло гораздо позднее - примерно в начале 17 в.
Nomat: Valval пишет: цитатаНаступление этого господства произошло гораздо позднее - примерно в начале 17 в. Уже с Колумбовых времен таран, весло и метательные машины были в открытом море рудиментами, абордаж - вторичен. Впрочем, я мало интересуюсь временами марсофлота - воля Ваша, пусть будет с начала 17 века. Все равно достаточно
Nomat: Valval: И еще - извините, что сразу не привел, но взаимоотношения линкора и торпедоносца любопытно иллюстрирует один параметр: состав авиагрупп японских авианосцев, изначально «заточенных» именно под побивание линкоров. Начало войны, конкретика - удар по линкорам: торпедоносцев столько же, сколько и пикировщиков, истребителей на треть меньше. Коралловое море показало, что истребителей маловато - у Мидуэя авиагруппы сравнялись: всех трех типов по 21 самолету, за исключением «Кага» (30 торпедоносцев, но это частность, тем более эта цифра все время пляшет). А после Мидуэя, когда стало ясно, что линкоры этим кокутаям, скорее всего, атаковать больше не придется, смотрите - «журавли»: по 27 истребителей и пикировщиков, 14-18 торпедоносцев. На Алеуты, хотя встреча с американцами была вполне реальна, новый «Дзуньё» ходил вообще без торпедоносцев, да и потом численность B5N/B6N на этих кораблях не превышала все тех же 18 машин. Пропали цели-линкоры - снизилась значимость торпедоносцев и их количество. Понятно, что обстановка требовала истребителей, истребителей и еще раз истребителей - они и занимали в ангарах места не слишком нужных «кейтов» и «джиллов»...
Valval: Nomat Да, это всё любопытно, спасибо. Но, возвращаясь к началу темы: почему же в СССР в начале 50-х гг заложили линейные крейсера типа «Сталинград», мало чем отличающиеся, по сути, от линкоров? Мало изучали опыт войны на море?
Олег: Valval пишет: цитата: почему же в СССР в начале 50-х гг заложили линейные крейсера типа «Сталинград» Я читал очень интересную версию, что их предполагалась использовать с ядерными боеприпасами для ГК. Как только появились приличные ракеты постройку свернули.
Valval: Олег пишет: цитатаКак только появились приличные ракеты постройку свернули. Постройку свернули в 1953г. Какие же тогда появились «приличные ракеты»?
Nomat: Valval пишет: цитатазаложили линейные крейсера типа «Сталинград», мало чем отличающиеся, по сути, от линкоров все вопросы к ИВС. Его соображения в военно-морских вопросах щедро подкреплялись высокими вероятностями в случае несогласия уехать на Колыму. Я так понял, что главные потуги конструкторов, разрабатывавших пр.82, заключались в том, чтобы сделать не абсолютно бесполезный корабль, способный хоть какую-то из ускользающих сквозь пальцы возможностей пригодиться все же поймать. Но вождь был начеку - скажем, требовал для этих кораблей 35-уз. полного хода. «Крейсер-бандит», мля. Великий вождь и его потайные страсти. Так что слава Богу, что это изощренное издевательство над людьми и принципами оперативного искусства и военного кораблестроения было столь недолговечно и не нашло окончательного воплощения в железе... P.S. Да и непохож он на линкор - броневая защита корпуса не та.
Nomat: Valval пишет: цитатаТогда почему же самолёт-торпедоносец - это смерть для линкора, но не для авианосца? Похоже, это тоже придется развеивать - в отношении авианосца. Формально существует единственный случай потопления авианосца ТОЛЬКО авиаторпедами - «Хийо» 20.06.44, и случай очень темный. Наиболее веротяное течение событий, видимо, происходило по сюжету «Лексингтона» и «Тайхо»: взрыв паров авиатоплива и/или сырой нефти в результате разрушения или разгерметизации танков, произошедших, в свою очередь, в результате попадания 1-2 авиаторпед Мк13. Остальные корабли этого класса или до, или после, или одновременно с торпедным ударом подвергались и бомбовому, и уверенно говорить о незначительности бомбовых повреждений можно только в отношении «Лекса». А вообще-то, все три случая наиболее* удачного применения авиаторпед по американским авианосцам - «Лекс», «Йорктаун» и «Хорнет», на самом деле, были случаями вовсе не смертельными априори. «Лекс» сохранил ход, управляемость и взлетно-посадочные операции, и погиб формально не от нарушения водонепроницаемости подводной части корпуса, вызванного подрывами БЗО торпед. «Йорктаун» и «Хорнет» сложнее, но проведите маленький воображаемый эксперимент - сразу после торпедных попаданий достаньте оба корабля из контекста 1942 и поместите в те же точки моря, или, для вящей убедительности, в филиппинские воды в осень 1944, когда господство амеров на море и в воздухе было абсолютным и была отработана буксировка-эвакуация потерявших ход кораблей за пределы зоны боевых действий. Почти уверен - оба корабля удалось бы спасти и восстановить, ибо и в реальности оба сохраняли остойчивость, контроль над пожарами и оба пытались буксировать. В отношении «Йорктауна» спасение было очень возможно, будь АСС и команда самого авианосца больше заинтересованы в сохранении боевой единицы. Случаи торпедного избиения: «Дзуйкаку» и «Дзуйхо» у Энганьо - рассматривать не буду, не защищенные авиацией корабли были в плане ПВО даже хуже линкоров «Исэ» и «Хиуга». То же можно сказать и о «Сехо», но для меня лично далеко не факт, что в корабль действительно попали семь торпед, и все взорвались. Так что я не вижу слишком уж большой эффективности торпедоносцев при действиям по авианосным TF - не забывайте, что и «Лекс», и в бОльшей степени «Йорктаун»&«Хорнет» попали под торпедную раздачу фактически одних и тех же пилотов 1,2 и 5й дивизий авианосцев Императорского флота, мастерство которых оспаривать глупо (ну, может, 5я ДАВ чуть хуже), но и влияние их на ход б/д к исходу 1942 почти прекратилось - почти все они погибли. Подготовить в военное время столь же качественый персонал японцы уже не смогли. Это так, чуть мимо темы, но слишком уж много панегириков палубным торпедоносцам IJN. Если уж эти песни и петь, то не самолетам, а летчикам, высокое мастерство которых было определяющим фактором успеха и, увы, столь низко ценилось - так как столь же низко ценилась и сама жизнь экипажей... ---------------- * Еще три - «Индепенденс», «Интрепид» и второй «Лексингтон» показали, что одной авиаторпеды для создания угрозы гибели корабля крайне мало: авиаторпеды обычно не снаряжались столь мощными БЗО, как торпеды лодочные и корабельные .
Sha-Yulin: Nomat пишет: цитата«Крейсер-бандит», мля. Великий вождь и его потайные страсти. Зря вы так. Вы что - Бунича перечитались? Вопрос на самом деле спорный. Попробуйте взглянуть на это с другой стороны. Погода на море не всегда способствует применению палубных самолётов. В такой момент один Сталинград на ТВД заставляет задуматься о защите АГ. По этому, пока у нас не свернули постройку ЛКр, американцы планировали использовать в составе каждой АГ линкор прикрытия, а групп этих у них несколько. И скорость 35 уз требовалась для догона авианосцев и сваливания от Айов. Лично мне кажется, что Сталин не питал особых илюзий по реальной боевой ценности ЛКр, но желал иметь политический инструмент и заставлять противника тратится на создание средств противодействия ему. И экономически, с точки зрения гонки вооружений, постройка Сталинградов выглядит вполне оправданой. Кстати, в это же время амеров успешно кормили дезой о постройке линкора Советская Белоруссия с чудо-оружием. То с многочисленными ракетами, то с лазером на месте кормовой башни (один из вариантов этого чуда имеется в Бреере). А на севере до сих пор живут люди, готовые показать скалу, срезаную этим лазером.
Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: цитатаскалу, срезаную этим лазером Бред. Бред сивой кобылы. Лазерами я занимаюсь по долгу основной работы (до этого - учебы) уже 10 лет. Так вот, лазеров, способных делать такое в реальных атмосферных условиях, пока не придумали - там масса своих физических проблем, связанных именно с прохождением МОЩНОГО лазерного излучения в среде. Имеются такие явления, как «схлопывание лазерного луча» (сам наблюдал на полигоне), «оптический пробой» и т.д.
Valval: Sha-Yulin пишет: цитатаИ экономически, с точки зрения гонки вооружений, постройка Сталинградов выглядит вполне оправданой. Гм... А отказ от продолжения их строительства, по этой логике - выглядит экономически неоправданным?
Nomat: Sha-Yulin пишет: цитатаПогода на море не всегда способствует применению палубных самолётов. Знаете, мне пришлось разговаривать с одним из апологетов «погодного фактора национального противоавианосного решения». Он сам признался, что это чистейший популизм. И предложил вспомнить, чем кончались «ставки на погоду» Кригсмарине - Новогодний бой и Нордкап. Я не буду спорить с вероятностью оправдать постройку этих кораблей такой итерацией in being, какую Вы предлагаете, но практика свидетельствует о том, что когда такого рода силам случалось переходить к реальным боевым действиям, результат оказывался плачевным. Практически пр.82 - это «белый слон». Назовите хоть один фактор ЛКР-овской фазы Ютланда как морского боя, который в отношении пр. 82 полностью исчез в 50-е годы 20 века. Линкор же прикрытия от тяжелых НК в составе АУГ - американское решение 1935 года, имевшее две не очень удачные (Дакота&Каролина) и одну сносную (дубинки) итерации еще в ходе 2МВ. Скорость «айов» для беготни вместе с авианосцами - требование 1938 года, когда в авиацию еще никто не верил, исходило из необходимости надавать чертей «конгам» и «такао», «прямо не выходя из бассейна».
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: цитатаБред. Бред сивой кобылы. Если вы внимательно прочитаете написаное мною, то заметите, что именно это я и писал. Valval пишет: цитатаГм... А отказ от продолжения их строительства, по этой логике - выглядит экономически неоправданным? Сложный момент - всё зависит от реакции оппонента на конкретный момент. Nomat пишет: цитатаЗнаете, мне пришлось разговаривать с одним из апологетов «погодного фактора национального противоавианосного решения». Он сам признался, что это чистейший популизм. Nomat пишет: цитатаПрактически пр.82 - это «белый слон». Так и я о том же!!! Задачи у боевого корабля и супер-пуперпугала разные. «Белые слоны» в боевом отношении вполне бесполезны, но если бы они появились ДО(!) ПМВ с объявой о их заточке под балтийское побережье Фатерлянда, то не исключено, что немцы слепили бы какой нибудь отстой для защиты родного мелководья (ведь повелись же они на дезу о броне 7-8» на Иблах, хотя вроде считать умели). И вообще, я рад, что мне удалось так оживить дискуссию .
Kaiser_Wilhelm_II: Отказ от продолжения строительства пр.82 выглшядит неоправданным с точки зрения возможной модернизации корабля в ракетно-артиллерийский.
Valval: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаОтказ от продолжения строительства пр.82 выглшядит неоправданным с точки зрения возможной модернизации корабля в ракетно-артиллерийский. Тогда ещё раз повторяю свой вопрос: какими реально существующими в 1953г ракетами он мог быть вооружён? И каким образом это способствовало бы повышению его неуязвимости в море?
Kaiser_Wilhelm_II: для Valval на будущее... ведь окончание строительства - не 1953 год, а примерно 1955. И еще слишком явно бросается в глаза связь между прекращением строительства и смертью Сталина. Все-таки - проект 82 одна из последних попыток СССР к созданию сбалансированного флота без перекосов в подлодки или ракетоносную авиацию... А ракеты можно было и потом поставить...
Valval: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаведь окончание строительства - не 1953 год, а примерно 1955. И еще слишком явно бросается в глаза связь между прекращением строительства и смертью Сталина. Все-таки - проект 82 одна из последних попыток СССР к созданию сбалансированного флота без перекосов в подлодки или ракетоносную авиацию... А ракеты можно было и потом поставить... 1. В 1955г эффективных корабельных ракет в СССР (да и где-либо ещё) также не существовало. 2. Носителями корабельных ракет (когда они наконец появились) стали не тяжёлые бронированные монстры, а корабли сравнительно небольшого водоизмещения (а, стало быть - стоимости) , в тч. - подводные, обладающие значительно большей скрытностью, чем огромный ТКР. 3. Связь между смертью Сталина и прекращением строительства «Сталинградов» действительно очевидна. Эта связь заключается в ЕГО ЛИЧНОЙ симпатии к идее большого артиллерийского корабля, идее, которая к середине 50-х гг уже слишком очевидно расходилась с реалиями войны на море, о чём и говорилось в этой теме выше. 4. Ввод в строй крейсеров пр. 82 в отсутствие авианосцев, способных осуществлять их воздушное прикрытие, был бы как раз ярчайшим примером НЕсбаланированного флота. Об этом также говорилось в этой теме.
Kaiser_Wilhelm_II: Совершенно согласен. Но ведь потом строили атомный «Киров». Американцы модернизировали «Айовы». А нам таким образом модернизировать было нечего. кроме 68 проекта.
артём: «Киров» сравнивать с «Айовой» не стоит. Идея 44 пректа и ЛК ни чем не похожи. Проект 1144 скорее альтернатива АУГам.
Nomat: артём пишет: цитатаПроект 1144 скорее альтернатива АУГам. Совершенно верно. Формально - это авианосец камикадзе, с той только разницей, что камикадзе не на «гранитах» летают, а сидят на самом корабле в ожидании боя корабельных «фортов» с палубными крыльями вероятного противника. А серьезно - ничего общего с принципами ЛК корабль не имеет, так как не имеет действенной защиты от ударного оружия, равного по принципам и возможностям своему собственному. артём пишет: цитатамодернизировать было нечего. кроме 68 проекта Планы по 68-м были, но планировалось полное снятие 152-мм ГК под неготовые пока ракеты (1976, расконсерванция и «ракетная» реанимация ЛК тип «Iowa»), совпадающие по классу с BGM-109 и капремонт каждому кораблю до переоборудования. Посчитали, что дорого и неэффективно. Если бы хоть один 82й (или 66й) был построен, могло бы быть проще с переоборудованием, но вряд ли дешевле. Да и ракеты, похожие на «Томагавк», появились только в середине 80-х (РК-55)
артём: Про 68-е писал не я, но раз уж вморозили в асфальт, скажу, в СССР пр68 - рекордсмен по проектам модернизаций. По «Томогавку», не согласен, у нас ракеты были и получше. Вопрос в постановке задач, процен вероятности поражения цели или её уничтожения и кол. ракет в пуске(наше ракетоносцы одноразовые по опредилению). До поры нам универсальные (по носителю) ракет нужны небыли. Отказ от бронирования произошол не от появления ракет, а от переоценки зфективности применения ядерного оружия, в целом.
Hai Chi: Строго говоря, пр.1144 даже альтернативой АУГам назвать трудно. Альтернативой АУГам мыслился РКР «Фугас» (пр.1165) не то с 48, не то с 60 «Гранитами», а то, что в итоге получилось в виде окончательного пр.1144 есть продукт гибридизации атомного БПК пр.1144 с пр.1165. То есть там все в одном флаконе - и ПКР, и ПЛО, и ПВО. В итоге внятного оперативно-тактического назначения для этого корабля отечественная военно-морская мысль до сих пор не сформулировала.
Nomat: артём пишет: цитатаПо «Томогавку», не согласен, у нас ракеты были и получше Имеется в виду УРО «корабль-берег». Противокорабельный вариант «Томагавка», если и принимался на вооружение, то на весьма короткое время. Наша ракетная проблема - не в ракетах, а в ЦУ для них. Hai Chi пишет: цитатаТо есть там все в одном флаконе - и ПКР, и ПЛО, и ПВО. В итоге внятного оперативно-тактического назначения для этого корабля отечественная военно-морская мысль до сих пор не сформулировала. Исчерпывающе. Может, 1144е есть смысл в авианосцы VTOL переделать?
Kaiser_Wilhelm_II: Продолжу свою мысль. Американцы модернизировали «Айовы» потому, что под рукой были корабли, вполне пригодные л решения широккого круга задач. В советском ВМФ кроме 68 проекта и противолодочных крейсеров - полуавианосцев (прошу не кидать табуретками за неточность в терминологии) не было крупных надводных кораблей. В этом отношении гипотетическая модернизация 82 проекта могла стать вполне адекватным ответом американцам, а также заметно продлить жизнь кораблей. Вот уж занесло меня в альтернативную Реальность-))) Соглашусь с Hai Chi относительно особенностей созданияя 1144.
артём: Переделать 1144 в авианесущий корабль мысль интересная, она рассматривалась. 1144 создавался как самодостаточная боевая ед. с абсолютной автономностью, размещение на нём ударной авиации ведёт к смене состава вооружения или бесполезному его дублированию. Как минус на первой ед. было отсутствие тяжёлых АУ, создавался большой разрыв в степенях мощности оружия. Возвращаясь к теме топика, ЛК умерли после ПМВ, как ЛК (по опредилению), а тяжёлый артилериский корабль актуален и по сей день.
Nomat: артём пишет: цитата 1144 создавался как самодостаточная боевая ед. с абсолютной автономностью, размещение на нём ударной авиации ведёт к смене состава вооружения или бесполезному его дублированию. Абсолютной автономности не бывает - есть команда, которая хочет, как минимум, есть. Плюс ко всему, на 1144 огромная проблема - пополнение ударного ракетного боезапаса в море, это технически не проработано и не реализовано. А перестройка корабля в CV как раз и связана с полной сменой состава оружия.
Valval: Позволю себе на правах автора темы резюмировать дискуссию: строительство крейсеров пр.82 именно как тяжёлых артиллерийских кораблей выглядело явным анахронизмом, а их боевое применение в условиях отсутствия воздушного прикрытия на всех этапах похода, которое могли обеспечить только отсутствующие в составе советского ВМФ авианосцы, было практически невозможно.
полная версия страницы