Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Дульный тормоз на морских орудиях » Ответить

Дульный тормоз на морских орудиях

Awenger: Собственно вопрос: Почему не использовался, и не используется, дульный тормоз на морских орудиях малого калибра (100-150мм) ? Ведь по-идее для зенитних орудий с углом возвышения до 90 градусов использование дульного тормоза позволило бы упростить противооткатные устройства да и вообще понизить общий вес установки.

Ответов - 21

Алекс: Awenger пишет: Ведь по-идее для зенитних орудий с углом возвышения до 90 градусов использование дульного тормоза позволило бы упростить противооткатные устройства да и вообще понизить общий вес установки. Сильно теряется мощность - дульный тормоз мера вынужденная на суше, но совершенно не нужная на море.

Андрей Рожков: Уже обсуждали как то этот вопрос. Посмотрите в архиве.

Awenger: Спасибо, только у меня доступа к разделу архива нет.


Андрей Рожков: Для начала, просмотрите несколько страниц списка тем Истории кораблестроения и вооружения.

Sha-Yulin: Алекс пишет: Сильно теряется мощность - дульный тормоз мера вынужденная на суше, но совершенно не нужная на море Неверно. Практически не теряется. Awenger пишет: Собственно вопрос: Почему не использовался, и не используется, дульный тормоз на морских орудиях малого калибра (100-150мм) ? Ведь по-идее для зенитних орудий с углом возвышения до 90 градусов использование дульного тормоза позволило бы упростить противооткатные устройства да и вообще понизить общий вес установки. Корабли имеют весьма плотную компановку. И сами представьте, как там размещать орудия, у которых пороховые газы выбрасываются не в одном, а минимум в трёх направлениях.

Awenger: Sha-Yulin пишет: Корабли имеют весьма плотную компановку. И сами представьте, как там размещать орудия, у которых пороховые газы выбрасываются не в одном, а минимум в трёх направлениях. Я же написал что для морских орудий малого калибра, 100-150мм. Конечно не на 16" ставить :) Для небольших калибров проблем с воздействием пороховых газов вроде не наблюдалось. По крайней мере мне упоминаний о таковых не попадалось. Да и в оригинале дульные газы не в одном направлении всёравно распространяются.

NMD: Awenger пишет: Я же написал что для морских орудий малого калибра, 100-150мм. На стрельбище в 2 метрах сбоку от АК-74 (с тормозом) у людей начинаются проблемы. А ведь это калибр 5,45мм всего...

Alexey RA: Awenger пишет: Для небольших калибров проблем с воздействием пороховых газов вроде не наблюдалось. По крайней мере мне упоминаний о таковых не попадалось. Да и в оригинале дульные газы не в одном направлении всёравно распространяются. Д-25Т к небольшим калибрам, надеюсь, относится? Как раз 122 мм... Так вот, при ведении огня из Д-25Т десант на ИС либо спешивался, либо прятался за башню. ...на ИС десантники (3-4 человека) ЛЕЖАЛИ, прячась от дульных газов строго ЗА БАШНЕЙ. Где-то в книжульке по ИС я приводил фото с таким положением пехотинцев. Вообще пехота, что спряталась за танком чувствует себя при стрельбе из Д-25 вполне нормально. Также, как и артиллеристы из Д-1, что скрываются за щитом. При дульном тормозе активного типа дульная волна расходилась от дульного среза двумя круговыми (точнее - слабо вытянутыми эллиптической формы) волнами по бокам. Так что в целом почти равномерно по бокам и назад. Дульный тормоз реактивного типа - преимущественно назад. Командир танка, высунувшись из люка травму получить, скорее всего не мог. Все-таки диаграмма распространения дульной волны вверх шла в значительно ослабленном виде. Там же перегородка на дульном торможе стояла. Но все равно ежели бы он своевременно не зажмурился при выстреле, то временно потерять зрение (как при сильном порыве ветра человеку запорошивает глаза) - не исключено. А на учениях (где были сделаны указанные фото) огня враг не открывал, да и от пулеметного огня за башней вполне могут разместиться 6-8 человек. Но нет. И при этом лежат! А вот ИС при этом таки стреляет (с) Свирин А теперь представьте картину: при отражении налёта расчёты МЗА (её обычно засовывают везде, где только есть свободное место) вместо того, чтобы работать по целям, следят - куда повёрнуты стволы ЗКДБ и ховаются за башнями, дабы их не снесло за борт... Или же придётся вводить "зоны безопасности" вокруг АУ ЗКДБ - вот только куда тогда МЗА и её директоры девать?

Awenger: Не совсем понял причём тут сравнение с танком и десантом на нём. На большинстве кораблей крупнее крейсера везде стоят закрытые установки. при отражении налёта расчёты МЗА (её обычно засовывают везде, где только есть свободное место) вместо того, чтобы работать по целям, следят - куда повёрнуты стволы ЗКДБ и ховаются за башнями А по нормальному во время авианалётов они ховаться за щитами установки не должны от огня самолётов ? При закрытых башнях ещё проще. К томуже с формой тормоза можно поэкспериментировать чтобы ослабить воздействие газов назад. Зона безопасности и так была, врядли кто то при стрельбе бегал вокруг орудия/башни рискуя получить поворачивающимся стволом по голове, словить пяток снарядов калибра 20мм от самолёта или вдохнуть полной грудью дульных газов на расстоянии метра от дульного среза.

Alexey RA: Awenger пишет: Не совсем понял причём тут сравнение с танком и десантом на нём. А к тому, что на шипе времён ВМВ на палубе полно народу - ибо до ЗАК ещё не додумались. Awenger пишет: На большинстве кораблей крупнее крейсера везде стоят закрытые установки. Да ну?! Ну-ка найдите мне хоть одну закрытую МЗУ на "Айове", "СоДаке" или "НорКе"... Американцы даже с 5" щиты снимали, ибо приоритетной считалась скорость наводки. Вот кольцевые ограждения были... Или у нагличан посмотрите - что, их "пом-помы" тоже закрытые? Единственными закрытыми МЗА были, ЕМНИП, лишь японские 25х3 да злосчастные 46-К. Awenger пишет: А по нормальному во время авианалётов они ховаться за щитами установки не должны от огня самолётов ? При закрытых башнях ещё проще. Камрад, Вы бы хоть посмотрели, что такое МЗА времён ВОВ и где она стоит - прежде чем писать. Возьмите ту же "НорКу" - там "Эрликоны" между башнями 5" впихнули. Про "Айову" и говорить не стоит - там вокруг батареи универсалок стоит "лес" 20 мм стволов. И прятать МЗА в башни никто не будет - ибо это лишний груз, который надо будет гонять по кругу либо силовыми приводами, либо вручную. Вы как себе представляете наводимый вручную башенный "Эрликон" (а ведь для этих АУ ещё и обзор важен, ибо ЦУ у них зачастую местное)? А про прятаться за щит "Эрликона" - это да... это пять... вот посмотрите на фото 20 мм/70 и прикиньте - за что тут можно спрятаться... На "Бофорсах", кстати, даже этого нет - полюбуйтесь на "Хорнет"... кстати, на заднем плане ничего знакомого не наблюдаете? Сдаётся мне, джентльмены, что это стволы 5". А теперь надеваем на их ДТ и прикидываем диаграмму распространения газов - вбок и назад... оп-паньки - прямо по расчёту МЗА или соседней 5" АУ. Awenger пишет: К томуже с формой тормоза можно поэкспериментировать чтобы ослабить воздействие газов назад. Кхм... с учётом того, что основной задачей того же ДТ реактивного типа как раз и служит разворот струи назад - долго же придётся экспериментировать... Кстати, а на АК-176 дульного тормоза, часом, нет?

RDX: А собственно зачем кораблю дульные тормоза? Вес , сила отката и соответственно вес подкреплений на кораблях особой роли не играют, экономить на них не хотят. После войны ВМФ отказался от безоткатных орудий, хотя еще в 1938-39 было доказано незначительность воздействия газов от ДРП на элементы конструкции корабля.

Sha-Yulin: Alexey RA пишет: И прятать МЗА в башни никто не будет - ибо это лишний груз, который надо будет гонять по кругу либо силовыми приводами, либо вручную. Вы как себе представляете наводимый вручную башенный "Эрликон" (а ведь для этих АУ ещё и обзор важен, ибо ЦУ у них зачастую местное)? Это он так вес экономит.

Скивыч: Кстати, некоторый оффтоп, но... В качестве эксперимента немцы не так давно поставили (в 2005 году "продолжались испытания") на фрегат "Гамбург" башню от самоходной гаубицы PzН-2000 - вполне себе с дульным тормозом.

Hai Chi: Послевоенные АУ другое дело - теперь существует значительное стремление к уменьшению массы АУ. Поэтому дульной тормоз на некоторых АУ вполне себе применяется. Смотрите, например, британскую 114-мм Мк 8, всемирно распространенную итальянскую 76-мм ОТО Melara Compact или шведские 57-мм. Вот действие дульного тормоза на 76-мм ОТО Melara Compact:

Sha-Yulin: Hai Chi пишет: Вот действие дульного тормоза на 76-мм ОТО Melara Compact: А теперь, Авенджер, представьте себе это явление для указаных вами калибров, которые в количестве двух десятком сгруппированны вокруг надстройки и вокруг котрых надо напихать десятки стволов МЗА.

Awenger: Sha-Yulin пишет: А теперь, Авенджер, представьте себе это явление для указаных вами калибров, которые в количестве двух десятком сгруппированны вокруг надстройки и вокруг котрых надо напихать десятки стволов МЗА. Представил, не вижу проблемы для закрытых установок. Кстати что то не вижу на данной фотке воздействия газов от тормоза назад, только вбок. То что американцы украшали везде свои корабли "устройством поддержки морального духа экипажа калибром 20мм" это не значит что это непреложная истина которой должны следовать остальные страны. Кроме японии ещё и в россии дошли до осмысления что МЗА на тяжёлых кораблях тоже должна быть защищена от огня самолётов и воздействия дульных газов артиллерии только вот достроить не успели. Да и у франции судя по чертежам тоже закрытые установки на линкорах планировались

Alexey RA: Awenger пишет: Представил, не вижу проблемы для закрытых установок. Кстати что то не вижу на данной фотке воздействия газов от тормоза назад, только вбок. А вы к колечку присмотритесь - нам над ним как раз конец ствола выглядывает... куда это кольцо дальше пойдёт, догадываетесь? Awenger пишет: То что американцы украшали везде свои корабли "устройством поддержки морального духа экипажа калибром 20мм" это не значит что это непреложная истина которой должны следовать остальные страны. Да что Вы говорите... А почему же все тогда старались нарастить МЗА? Англичане впихнули на "Энсон" аж 121 ствол (все открытые): Два спа-ренных "эрликона" впоследствии заменили на 2 х 4 40-мм "пом-пома", что обеспечило к середине 1945 г. состав легкой зенитной артиллерии в 121 ствол (2x4 40-мм/56 "бофорса", 8 х 8 и 6 х 4 40-мм/40 "пом-помов", 25 20-мм "эрликонов"). Немцы на "Тирпиц" установили под 80 20 мм стволов: ...в июле 1944 г. на линкоре имелось 78 20-мм автоматов (18 х4 и 6 х 1). Японцы... ну, про этих кудесников вообще можно и не заикаться - 39x3 и 30x1 25х3 на "Ямато". Так что все страны, имевшие возможность усиливать МЗА, делали это, впихивая стволы куда только можно. Кстати, а чем отражать налёт, если возникнет с питанием - как на "Вашингтоне", "DoY", "Йорктауне" или "СоДаке"? Чем хорош "Эрликон" - так это энергонезависимостью. Awenger пишет: Кроме японии ещё и в россии дошли до осмысления что МЗА на тяжёлых кораблях тоже должна быть защищена от огня самолётов и воздействия дульных газов артиллерии только вот достроить не успели. Да и у франции судя по чертежам тоже закрытые установки на линкорах планировались Хихикс... только фича в том, что закрытая АУ, типа нашей 46-К "Бофорс-русский", весила под 17 т, а открытый "Бофорс-квад" - около 10-11 т. Скомпенсирует Ваше гипотетическое снижение веса ЗКДБ такой рост массы АУ МЗА? А ведь надо ещё учесть и необходимость усиления фундаментов и местных подкреплений под потяжелевшие МЗА (и то, не везде такую МЗУ можно поставить). Кстати, те же японцы усиливали МЗА своих ЛК именно открытыми АУ...

Awenger: Alexey RA пишет: А вы к колечку присмотритесь - нам над ним как раз конец ствола выглядывает... куда это кольцо дальше пойдёт, догадываетесь? Частично в надстройку, частично вверх. Если надстройка не из двухмиллиметровой фольги то это не играет роли. Alexey RA пишет: Да что Вы говорите... А почему же все тогда старались нарастить МЗА? На кораблях довоенных проектов она была недостаточна. Ставили открытые т.к. устанавливались они на корабли на них не рассчитанные и соответсвенно старались экономить вес. Тирпиц аналогично - корабль не рассчитан изначально на увеличение доп веса и есть старались минимизировать. Alexey RA пишет: Кстати, а чем отражать налёт, если возникнет с питанием - как на "Вашингтоне", "DoY", "Йорктауне" или "СоДаке"? На нормально спроектированном корабле таких ситуаций быть не должно. То что такое случалось на договорных кораблях с ограниченным водоизмещением это не показатель. Там экономили на всём что можно и нельзя. Alexey RA пишет: Чем хорош "Эрликон" - так это энергонезависимостью. А также своей бесполезностью. В среднем по статистике чтобы сбить один самолёт требовалось ~12000 выстрелов. Alexey RA пишет: только фича в том, что закрытая АУ, типа нашей 46-К "Бофорс-русский", весила под 17 т, а открытый "Бофорс-квад" - около 10-11 т. Скомпенсирует Ваше гипотетическое снижение веса ЗКДБ такой рост массы АУ МЗА? Возможно, у меня нет данных по эффективность дульных тормозов для орудий крупных калибров. Alexey RA пишет: А ведь надо ещё учесть и необходимость усиления фундаментов и местных подкреплений под потяжелевшие МЗА Это проблемы кораблей на которых изначально эти установки не планировались. Alexey RA пишет: Кстати, те же японцы усиливали МЗА своих ЛК именно открытыми АУ... Преимущественно по оконечностям. В пределах надстройки все добавленные установки были закрыты кроме несколько особо высоко расположенных. Собственна тема ушла в оффтоп. Я так понимаю что здесь просто никто не может сказать техническую причину по которой не производилась установка дульных тормозов. Надо было наверное сразу написать что я не предлагаю установить его на существующие на начало 40х годов установки и корабли которые не проектировались под его наличие.

Sha-Yulin: Понятно. Клиент не понимает элементарных вещей. Лечить бесполезно. Нужно с нуля обучать, если кому не лень.

Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: Клиент не понимает элементарных вещей. Лечить бесполезно. Нужно с нуля обучать, если кому не лень Полностью разделяю Ваше мнение...

Pr.Eugen: Раз в тему вмешался Sha-Yulin значит пора закрывать.... Тема закрыта.



полная версия страницы