Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Классификация крейсеров » Ответить
Классификация крейсеров
Kaiser_Wilhelm_II: В этой ветке обсуждаем вопросы классификации крейсеров, особенно "проблемных" проде пр. 26, аргентинских и т.п.
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Lut: Pr Eugen, а в чем вообще ваша позиция по данному вопросу? Каково ваше мнение? Многие из участников свое высказали.
Pr.Eugen: Lut пишет: Pr Eugen, а в чем вообще ваша позиция по данному вопросу? Каково ваше мнение? Многие из участников свое высказали. Я как Дарлан,"собственного мнения о ситуации ещё не сложил..."(с) А если серьёзно... Предпочитатаю придержиаться "искусственных" критериев...Вашингтонского и Лондонского. По моему мнению-все отклонения-проблемы конструкторов. Готов выслушать возражения...
клерк: Pr.Eugen пишет: Простите...8" усохли до 6"??? .....Я вообще-то о водоизмешении... Я понял о чем Вы говорили и по возможности изящно намекнул, что классификация по калибру артиллерии - это нонсенс, а классификация по водоизмещению неплохо действует только для кораблей одного поколения. Pr.Eugen пишет: Вы же не будете уравнивать,скажем,"Славу" "и "Севастополь"?Формально на лето 1914 оба числились как линкоры... О чем и речь. Поэтому классификация по калибру артиллерии совершенно нелогична, да и любая официальная классификация достаточно условна (тем более, что она разная в разных странах). Скорее можно говорить об общеупотребительных терминах в военно-морской литературе той или иной страны.
Lut: Pr.Eugen пишет: Предпочитатаю придержиаться "искусственных" критериев...Вашингтонского и Лондонского. По моему мнению-все отклонения-проблемы конструкторов. Готов выслушать возражения... Ну в общем-то против формуляров не пойдешь.
Lut: У меня вопрос. А до какого времени соблюдались эти соглашения?
Pr.Eugen: клерк пишет: О чем и речь. Поэтому классификация по калибру артиллерии совершенно нелогична. Извините...Вашингтон и Лондон дали ДВА параметра:калибр ГК и стандартное водоизмещение... Как я писал выше:все отклонения-проблемы конструкторов. клерк пишет: Я понял о чем Вы говорили и по возможности изящно намекнул, что классификация по калибру артиллерии - это нонсенс, а классификация по водоизмещению неплохо действует только для кораблей одного поколения. Грязь на скорость не влияет.(с) Существуют "Договоры..."
Pr.Eugen: Lut пишет: У меня вопрос. А до какого времени соблюдались эти соглашения? На первых КРТ:конструктора не знали,что за кораблики получаться в результате... А дальше...Правильнее спросить:соблюдались ли они вообще...
клерк: Pr.Eugen пишет: Извините...Вашингтон и Лондон дали ДВА параметра:калибр ГК и стандартное водоизмещение... Как я писал выше:все отклонения-проблемы конструкторов. Они задали верхние пределы для кораблей, которые строились в соответствии с этими договорами, но вовсе не официальную классификацию. Вам уже приводили в пример "Карманные линкоры".
Lut: Вот кое-что из МорКол по Белфастам: Вашингтонская конференция 1922 года закончилась подписанием догово-ра между США, Англией, Японией, Францией и Италией об ограничении морских вооружений. Отныне соотно-шение тоннажа капитальных кораблей для этих стран определялось соответ-ственно как 5:5:3:1,75:1,75, примерно в таких же пропорциях распределялось допустимое суммарное водоизмещение авианосцев. Что касается крейсеров, то их количество не оговаривалось, но ус-танавливались предельные параметры отдельно взятого корабля: водоизме-щение—до 10 тыс. т, калибр артилле-рии — до 203 мм. Именно на таких зна-чениях настояли англичане, чтобы уза-конить свои самые современные кораб-ли типа «Хоукинс». Увы, судьба сыгра-ла с «владычицей морей» злую шутку. Все ведущие морские державы сразу же приступили к проектированию крей-серов с предельными характеристика-ми. Эти 10 000-тонные корабли с 8-дюймовой башенной артиллерией, из-вестные как «вашингтонские» крейсе-ра, тотчас же обесценили всех своих предшественников, которых только у Англии в 20-е годы насчитывалось свы-ше 50 единиц. Назревало новое разде-ление крейсеров на два подкласса — тя-желые и легкие. Точки над «i» расставила Лондонская международная конференция, созван-ная в 1930 году. В итоговом докумен-те, подписанном 22 апреля, появилось четкое определение понятию «крейсер» (часть 3, статья 15): «Крейсера — это надводные корабли, кроме капитальных кораблей или авианосцев, стандартное водоизмещение которых превышает 1850 т (английских «длинных» тонн по 1016 кг) и вооруженных артиллерией калибром свыше 5,1 дюйма (130 мм). Крейсера делятся на две категории (подкласса): «А» — с артиллерией ка-либром свыше 6,1 дюйма (155 мм); «Б» —с артиллерией калибром до 6,1 дюйма (155 мм)». Крейсера «А» получили наименова-ние тяжелых, «Б» остались легкими. То есть деление произошло исключитель-но по калибру их артиллерии. (Отсюда любопытный факт: советский «Киров» по документам Лондонской конферен-ции следует считать не легким крейсе-ром, а тяжелым!) Предельный тоннаж крейсеров, кото-рый мог быть достигнут к 31 декабря 1936 года, приведен в таблице. ПодклассКрейсеров США Британское содружество Япония Тяжелые «А» 180000 146000 108400 (182880) (149149) (110134) Легкие «Б» 143500 192200 100450 (145795) (195275) (102057) Тоннаж указан в «длинных» тоннах, в скобках — в метрических. Количественно оговаривалось только число тяжелых крейсеров: для США оно не должно было превышать 18 единиц, для Британского содружества— 15, для Японии— 12. За таблицу извините. Не знаю как корректно переносить.
Lut: Кто - нибудь читал книгу "Военно-морское соперничество и конфликты 1919 - 1939" из серии Военно - историческая библиотека? Там, вроде, по отзывам подробно освещены все нюансы и перепетии Вашингтонской и Лондонской конференций.
Pr.Eugen: клерк пишет: Вам уже приводили в пример "Карманные линкоры". Извините...Но "Дойчланды" строились относительно Версальского договора,а не Вашингтонского.. Lut пишет: Кто - нибудь читал книгу "Военно-морское соперничество и конфликты 1919 - 1939" из серии Военно - историческая библиотека? Там, вроде, по отзывам подробно освещены все нюансы и перепетии Вашингтонской и Лондонской конференций. Освещены...Но не помешали бы тексты договоров.
Lut: Pr.Eugen пишет: Освещены...Но не помешали бы тексты договоров А вообще вы рекомендуете ее к прочитке? А где нибудь в другом месте эти тексты есть?
Pr.Eugen: Lut пишет: А вообще вы рекомендуете ее к прочитке? Для общего развития можно... Вашингтоннский в сети есть тут А Лондонские не попадались...
Lut: Отлично, ознакомимся.
Lut: Вот кстати откопал кое-что. Это статья из известий за 3 октября 1937года Основные тенденции развития морских вооружений Л.ИВАНОВ. Некоторое время назад в Лондоне были подписаны англо-советское и англо-германское соглашения, регулирующие вооружения на море. Соглашения эти сводятся к так называемому качественному ограничению морских вооружений. Количественные ограничения морских вооружений, установленные Вашингтонским договором 1922г. и Лондонским договором 1930г., ныне более не существуют, так как оба эти договора фактически ликвидированы. Качественные ограничения, предусматриваемые действующими договорами, сводятся к следующему. Предельный тоннаж линкоров равен 35 тыс. т, максимальный калибр их артиллерии - 16 дюймов (406 мм). Первоначально наивысший предел для калибра артиллерии линкоров устанавливался в 14 дюймов (356 мм), но отказ Японии побудил других участников договоров - США, Англию, Францию - возвратиться к 16 дюймам Для авианосцев тоннаж и предельный калибр орудий устанавливались в 23 тыс. т и 6,1 дюйма (155 мм). Для крейсеров - 8 тыс. т и 5,1 дюйма (130 мм.). Условия, выдвинутые СССР при заключении двустороннего морского договора с Великобританией, полностью соответствуют как интересам обороны нашей страны, так и интересам всеобщего мира. В частности вполне закономерной была выдвинутая с нашей стороны и принятая британским правительством оговорка относительно того, что качественные ограничения, устанавливаемые договором, не должны распространяться на корабли, предназначенные для нашего Тихоокеанского флота, впредь до заключения соответствующего двустороннего договора между СССР и Японией. Столь же обоснованным было и другое условие, выдвинутое с нашей стороны и принятое англичанами, - одновременное заключение аналогичного договора между Великобританией и Германией. Англо-германский морской договор подписан одновременно с англо-советским. В связи с подписанием новых морских договоров и установлением качественных лимитов морских вооружений нелишне бросить беглый взгляд на морскую политику главных империалистических держав и проанализировать хотя бы в основных чертах программу их военного судостроения и иных мероприятий в области усиления мощи флотов. Морские вооружения попрежнему играют крупнейшую роль в современной войне. Фантастические утверждения, будто авиация "вытеснит" морской флот, рассеялись, как дым. Самое противопоставление одного рода оружия другому является нелепым: они не только не "вытесняют", но, напротив, взаимно дополняют друг друга. Авиация служит в качестве "глаз" флота, делая возможной дальнюю разведку облегчающую командованию морских сил необходимою ориентировку; она облегчает также корректирование артиллерийских стрельб на предельных дистанциях по невидимым или плохо видимым с кораблей мишеням. С другой стороны, флот увеличивает радиус действия авиации, обеспечивая для нее необходимые базы На суше снабжение и охрана баз, в особенности в условиях их отдаленности от метрополии являются зачастую прямой задачей флота. На море флот создает пловучие базы в виде авианосцев и транспортов для гидросамолетов. Таким образом, можно с полной уверенностью предсказать дальнейшее развитие, усовершенствование и широчайшее применение в будущих войнах обоих исключительно важных родов оружия - морского и воздушного. Столь же нелепыми и фантастическими были и прогнозы относительно неизбежной якобы "переоценки ценности" отдельных категорий морского оружия. В частности утверждали, будто линкоры утратят свое значение в связи с развитием подводною флота, москитного флота и т.д., будто центр тяжести в строительстве флотов, в морской стратегии и тактике переносится на легкие силы. Это теперь полностью опровергается на практике повсеместным возобновлением строительства линкоров. Теоретическая порочность этого тезиса совершенно очевидна, поскольку линкоры и легкие силы флота имеют совершенно различное назначение, и противопоставлять их столь же абсурдно, как противопоставлять воздушный флот морскому или бомбардировочную авиацию истребительной. Все эти категории морских сил дополняют одна другую и взаимно расширяют свои оперативные возможности. Если эсминцы защищают линкоры от торпедных атак, то линкоры составляют для легких сил мощное прикрытие против главных сил неприятельского флота. Поскольку, несмотря на развитие и технический прогресс торпеды, пушка попрежнему является главным оружием флота, линкоры, как мощные артиллерийские корабли, составляют основу боевой мощи каждого большого флота. Линкоры вместе с тем в связи с их мощным бронированием и противоминными приспособлениями обладают и наилучшей защитой против современного артиллерийского огня, торпедных атак, заградительных мин и воздушных бомбардировок. В настоящее время основные усилия всех крупных морских держав сосредоточены именно на строительстве линкоров. Германия с 1934-35 гг. перешла к строительству больших линкоров-дредноутов. Франция возобновила строительство последних с 1932, а Италия - с 1934 года. С отпадением в конце 1936 года ограничений, установленных Вашингтонским и Лондонским морскими договорами, строительство линкоров возобновляют и три "океанские" державы - Британская империя, США и Япония. Всего к середине 1937г. на верфях этих шести держав находится в постройке не менее 18 единиц названного класса (5 - в Великобритании, 4 - в Германии, 3 - во Франции, кроме одного, недавно оконченного постройкой, по 2 - в США, Японии и Италии). Судостроительные программы всех перечисленных государств предусматривают дальнейшее усиленное строительство линкоров. Между концепциями руководящих военно-морских кругов различных государств в отношении индивидуального тоннажа и калибра крупных орудий кораблей этого класса существуют некоторые расхождения. Великобритания при ее богатстве военно-морскими базами настаивала в ходе различных морских конференций на снижении предельного тоннажа боевых единиц сравнительно с нормой, которую устанавливал Вашингтонский договор (35 тыс. т). Эта концепция поддерживалась и Францией, заложившей в 1932 и 1934 гг. линкоры "Дюнкерк" и "Страсбург" - по 26.500 т. В то же время США при их бедности морскими базами на океанских театрах, где приходится оперировать их морским силам, настаивали на строительстве кораблей максимальных размеров и с наибольшим оперативным радиусом. Италия в связи с активизацией ее империалистической политики, захватом Абиссинии и агрессией против республиканской Испании заявила о необходимости для нее иметь "океанский" флот. Она первой заложила линкоры "Витторио Венето" и "Литторио" максимального тоннажа, т.-е. по 35 тыс. т. Ныне этот тоннаж принят для всех строящихся и проектируемых кораблей этого класса. Япония, отказавшаяся, как сказано, от принятия качественных ограничений, установленных Лондонским договором от 25 марта 1936г., строит, возможно, и более крупные единицы, хотя сколько-нибудь точных сведений на этот счет не имеется. Общей чертой для всех строящихся современных линкоров является их исключительно мощная защита от артиллерийского огня, торпед, мин заграждения и авиабомб. Они обладают не только могучим броневым поясом и противоминными утолщениями и переборками, но и горизонтальной броневой защитой палуб против воздушных атак. На ряду с усиленным строительством линкоров во всех больших флотах следует отметить быстрое развитие морской авиации и кораблей, специально предназначенных для ее обслуживания. Все главные морские державы, как океанские (Британская империя, США и Япония), так и европейские (Франция, Италия и Германия), выполняют обширные программы авиастроительства. Для морской авиации строятся в большом количестве самолеты так называемой корабельной авиации, предназначенные к посадке на палубы авианосцев, а также и гидросамолеты, прежде всего большие летающие лодки с огромным оперативным радиусом. Соединения таких лодок представляют собой как бы род "самостоятельной" морской авиации. Авианосцы и транспорты для гидросамолетов строятся повсеместно; по самым скромным подсчетам, к середине текущего года находилось в постройке или проектировалось не менее 19 кораблей этих двух классов (5 - в Великобритании, 5 - в Японии. 3 - в США, 4 - во Франции, 2 - в Германии), новейшие сведения по итальянскому и японскому флотам отсутствуют Вместе с тем на всех современных крупных кораблях (строящихся или модернизируемых) устанавливаются приспособления, позволяющие ношение на их борту самолетов. Современные линкоры и крейсера снабжаются приспособлениями для ношения от 4 до 6 самолетов каждый. С другой стороны, новостью последних двух лет является появление специальных кораблей, предназначенных для защиты флота от воздушных атак. В Великобритании для этих целей приспособляются сравнительно устаревшие крейсера и эсминцы, специально перевооружаемые взамен ранее установленной на них артиллерии исключительно зенитными батареями. Вместе с тем усиливается количественно и качественно противовоздушное вооружение кораблей всех классов: линкоров, авианосцев, крейсеров, эсминцев, сторожевых кораблей. Для облегчения упражнений в противовоздушных стрельбах в британском флоте применяются специальные самолеты без пилотов, управляемые по радио. Строительство легких сил флота, в частности крейсеров, эсминцев, миноносцев, сторожевых кораблей, а также подводных лодок, продолжается в большом масштабе. К середине 1937г. находились в постройке: в Великобритании - 22 крейсера, 50 эсминцев и лидеров, 19 подводных лодок; в США - 10 крейсеров, 56 эсминцев и лидеров, 22 подводных лодки; в Японии (по заведомо неполным данным, в виду того, что японские кораблестроительные программы 1936 и 1937 гг. засекречены) - 2 крейсера, 14 эсминцев и лидеров и неизвестное число подводных лодок; во Франции - 2 крейсера, 22 эсминца и лидера, 11 подводных лодок; в Италии - 2 крейсера, 10 эсминцев и лидеров, 19 подводных лодок; в Германии - 3 крейсера. 22 эсминца и лидера и неизвестное число подводных лодок. Наконец, следует отметить строительство большого количества кораблей специального назначения. Сюда относятся минные заградители, тральщики, нефтеналивные суда, пловучие мастерские, склады и т.д. При все усложняющихся функциях и технике современного военного флота различные корабли специального назначения играют все возрастающую роль Повсеместным становится также строительство "москитного" флота, или "морской пыли", в первую очередь быстроходных торпедных катеров. Роль этого нового оружия, несмотря на его ограниченный радиус действия, может быть весьма значительной при взаимодействии с другими классами боевых кораблей и морскими базами. Морские базы имеют огромное значение в современной морской стратегии Именно они определяют оперативные возможности сколько-нибудь значительных соединений морских сил на определенных морских театрах. Еще большее значение базы имеют для морской и сухопутной авиации. Современная война является войной баз в не меньшей степени, чем войной военных кораблей и самолетов. Наконец, мероприятия капиталистических стран в области подготовки войны на море выражаются и в повсеместном увеличении личного состава флотов и усовершенствовании его военной подготовки. Торговые флоты всюду рассматриваются, как резерв военных флотов. Это относится в первую очередь к личному составу. На ряду с этим многочисленные торговые суда уже в мирное время подготовляются к вооружению в случае войны и к выполнению различных вспомогательных функций при военных флотах. Всесторонняя подготовка капиталистических стран к войне на море еще раз подчеркивает необходимость всемерного укрепления морской обороны нашего Советского Союза и морских сил РККА
Lut: Самое главное здесь в рамках темы первый абзац. Он показывает, когда эти соглашения в какой-то степени официально перестали существовать.
артём: Книжку почитайте. Договора там не даны. Правда не стоит ограничиваться одной книгой, потому как это только мнение самого автора. Друзья, вы сидите в интернете, что тяжело набрать название договора в поисковике? Есть полные версии на русском и в оригинале.
Pr.Eugen: артём пишет: Книжку почитайте. Договора там не даны. артём,Вы только свои посты внимательно читаете? Pr.Eugen пишет: Lut пишет: цитата: Кто - нибудь читал книгу "Военно-морское соперничество и конфликты 1919 - 1939" из серии Военно - историческая библиотека? Там, вроде, по отзывам подробно освещены все нюансы и перепетии Вашингтонской и Лондонской конференций. Освещены...Но не помешали бы тексты договоров. артём пишет: Друзья, вы сидите в интернете, что тяжело набрать название договора в поисковике? Есть полные версии на русском и в оригинале. Где есть полный текст "Вашингтонского договора" я знаю... Вас не затруднит дать ссылки на полные тексты обоих "Лондонских".
артём: Да, люблю себя, любимого. Нет, ссылок нет. Искал просто, в рамблере.
Pr.Eugen: артём пишет: Да, люблю себя, любимого. Нет, ссылок нет. Искал просто, в рамблере. Вот и я о том же...Полных текстов нет,только выдержки...
артём: Надо сказать, что надо искать. Поищю, выложу. Другое дело, что при многословии в рассуждении об этих договорах, как-то выпадает вопрос - а были ли секретные статьи (или приложения) в этих договорах?
Cyr: Pr.Eugen пишет: Вас не затруднит дать ссылки на полные тексты обоих "Лондонских". Совершенно не затруднит http://www.navweaps.com/index_tech/tech-089.htm
Cyr: артём пишет: Другое дело, что при многословии в рассуждении об этих договорах, как-то выпадает вопрос - а были ли секретные статьи (или приложения) в этих договорах? Насколько известно - нет.
Lut: Cyr пишет: Совершенно не затруднит http://www.navweaps.com/index_tech/tech-089.htm Ну это уже лучше. Не осуждайте за пиар, но если не знаете что и где обращайтесь к Cyr.
Pr.Eugen: Cyr,спасибо... Эту ссылку я знаю . Я думал в где-то сети есть русский перевод. артём пишет: Другое дело, что при многословии в рассуждении об этих договорах, как-то выпадает вопрос - а были ли секретные статьи (или приложения) в этих договорах? Cyr пишет: Насколько известно - нет. Скорее всего секретные приложения уже бы всплыли...Хотя британцы документы по 17-му конвою засекретили,кажись,до 2017 года...
Lut: А я, вроде, слышал, что срок секретности на документы у англичан 45 лет, хотя могу и ошибаться.
Lut: Pr.Eugen пишет: Авианосцы "Лексингтон" и "Акаги"... "Лексингтон"-08.01.1921/03.10.1925/12.1927... Погиб 08.05.1942 38727/47700т;...250,5(вл)/270,7х32,2х8,5 м; 4 ТЭУ, 16 ПК, 180 000 л.с., 32.25уз., 6660 т нефти. Броня: борт 178 мм, палуба 51 мм, рубка 51мм. Эк. 2327 чел. 4x2— 200-мм/50, 12х1 — 1270-мм/25, 16 — 12.7-мм, 90 самолетов. "Aкаги"-6.12.1920/22.4.1925/3.1927... Погиб 5.6.1942 36 500/42 750 т; 235/250,4(вл)/260,7х31,8 (31,3 вл)х8,7 м; 4 ТЗА, 19 ПК, 133 000 л.с., 31,2 уз., 5775 т нефти. Броня: борт 152 мм, палуба 57 — 79 мм, башни 25 мм. Эк. 2000 чел. 6x1 и 2х2— 200-мм/50, 6x2 — 120-мм/45, 28 — 25-мм, 91 самолет. По вашей классификации это КРТ Я понимаю, что это хохма, но кстати в нашем послевоенном ВМФ этим кораблям нашли бы определение как тяжелый авианесущий крейсер.
Pr.Eugen: Lut пишет: Я понимаю, что это хохма, но кстати в нашем послевоенном ВМФ этим кораблям нашли бы определение как тяжелый авианесущий крейсер. Это определение искусственное.Его придумали,чтобы "отвязаться" от турок:"авианосцам" поход через Босфор и Дарданеллы запрещён...
Cyr: Pr.Eugen пишет: Хотя британцы документы по 17-му конвою засекретили,кажись,до 2017 года... А на основаии чего Ирвингт и Брум свои книги писли? Lut пишет: А я, вроде, слышал, что срок секретности на документы у англичан 45 лет, хотя могу и ошибаться. Это смотря на что. Про "Ланкастрию", например, до сих пор закрыто.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Это определение искусственное.Его придумали,чтобы "отвязаться" от турок:"авианосцам" поход через Босфор и Дарданеллы запрещён... Хм-м... камрад, а нельзя ли сослаться на конкретную статью договора 1936, напрямую запрещающую причерноморским государствам в мирное проводить через Проливы АВ. А то вот я, к стыду своему, что-то не нашёл такого положения в тексте... "КОНВЕНЦИЯ О РЕЖИМЕ ПРОЛИВОВ" (Вместе с "ПРОТОКОЛОМ")
kortex72: Всем привет! Дабы все-таки прийти к единому знаменателю. Если я тут все правильно понял существуют пять точек зрения на предмет обсуждения, то бишь классификацию крейсеров периода 2ВМ, а именно: 1. так называемая "договорная буржазная", т.е. по условиям вашингтонского и лондонского договоров (водоизмещение//ха-ха стандарное//+ГК) - данной т.з. придерживаюсь сам лично (о горе мне нещаснаму;))) 2. так называемая "тактическая", т.е. деление боевых едениц строго исходя из ТЗ и установочных задач проектирования. 3. "по-справедливости" - на большие и малые в зависимости от реального водоизмещения 4. так называемая "советская", т.е. "нам буржуи - не указ!", у нас "Сталинград" тяжелый крейсер, все остальные по сравнению с ним, само собой легкие (а какие же еще то?):) 5. оставить все как есть, и пусть - каждая страна как обозвала собственные творения, так они и пусть проходят везде и всюду - от офицоза до трепа. (кстати тоже вариант)... и какие будут мнения? таки договориться до чего-то надо?
Lut: kortex72 пишет: 5. оставить все как есть, и пусть - каждая страна как обозвала собственные творения, так они и пусть проходят везде и всюду - от офицоза до трепа. (кстати тоже вариант)... и какие будут мнения? таки договориться до чего-то надо? Насколько я могу судить до Лондонской конференции так и было. До этого не было понятия тяжелый крейсер. Просто были оговорены его (крейсера) предельные характеристики. kortex72 пишет: 4. так называемая "советская", т.е. "нам буржуи - не указ!", у нас "Сталинград" тяжелый крейсер, все остальные по сравнению с ним, само собой легкие (а какие же еще то?):) Для СССР это было вполне логично, так как мы эти соглашения не подписывали.
Pr.Eugen: Cyr пишет: А на основаии чего Ирвингт и Брум свои книги писли? Про Ирвинга не скажу...А Брум писал комментарии к РДО...
keu: kortex72 пишет: 5. оставить все как есть ИМХО так, м.б. с некоторыми оговорками и примечаниями - типа "карманник" вместо "панцершифф". А то получается как в приснопамятной "генеалогии авианосца", простите за такое сравнение.
Titanic: kortex72 пишет: оставить все как есть наиболее логичный вариант. Либо создать еще какую-то искусственную классификацию и подогнать под нее все крейсера. kortex72 пишет: (водоизмещение//ха-ха стандарное//+ГК) Классификация по ГК уж слишком условна. Кроме того, калибр может отличаться - 180 мм нигде в мире такого не было - и куда его?? И получается, грубо говоря - 155 мм - легкий, а 156 - уже тяжелый...
Lut: Ознакомился с текстом Вашингтонского соглашения и нашел там интересный момент: "Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет приобретать или строить в пределах своей юрисдикции военные корабли, превышающее по стандартному водоизмещению 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), кроме линкоров, линейных крейсеров или авианосцев. Под ограничения этой Статьи не будут попадать суда, построенные не специально как боевые корабли или находящиеся в мирное время под контролем правительства для военных целей, которые используются в нуждах флота как войсковые транспорты или каким-то другим образом во вспомогательных целях для ведения боевых действий иначе, чем боевые корабли. Статья XII Ни одно военное судно любой из Договаривающихся Сторон, заложенное в будущем, за исключением линкоров и линейных крейсеров, не должно нести орудия калибром более 8 дюймов (203 мм)." Все основные положения договора сводятся к линкорам, лин. крейсерам и АВ. По остальным типам кораблей - только то, что я вынес выше. Нет четкой градации. В рамках этого лимита можно построить все,что хотите любых размеров и отнести к любому классу. Нет определения легкий крейсер. То есть вы можете построить корабль в 10 000 тонн, вооружить орудиями 150-мм и назвать это легким крейсером. Или суперэсминец в 5000 тонн.
Sha-Yulin: Lut пишет: Нет определения легкий крейсер. То есть вы можете построить корабль в 10 000 тонн, вооружить орудиями 150-мм и назвать это легким крейсером. Или суперэсминец в 5000 тонн. Так вам и говорили. Лёгкие крейсер, это подвид, появившийся в результате лондонских договорённостей. До этого был ПРОСТО КРЕЙСЕР и назвать его лёгким крейсером вы не могли. Разница между тяжёлыми и лёгкими крейсерами ТОЛЬКО в калибре. Так что логичнее было бы их назвать крупно- и мелкокалиберными крейсерами . Но я так и не понял, чего вы вообще прицепились к классификации? Она ни какой особой роли, окромя политической, не играла. Могами побывал и лёгким, и тяжёлым. И что?
Lut: Sha-Yulin пишет: Но я так и не понял, чего вы вообще прицепились к классификации? Она ни какой особой роли, окромя политической, не играла. Могами побывал и лёгким, и тяжёлым. И что? Ну просто есть такая ветка на форуме и возникла она не вчера и не сегодня.
Lut: Меня еще интересует другой момент по Вашингтонскому соглашению, так как это там нет прописано. А если я, например, великий и ужасный Император Японии взял и построил крейсер в 15000 тонн вразрез с договором. И что тогда?
vov: Sha-Yulin пишет: Лёгкие крейсер, это подвид, появившийся в результате лондонских договорённостей. До этого был ПРОСТО КРЕЙСЕР и назвать его лёгким крейсером вы не могли. Разница между тяжёлыми и лёгкими крейсерами ТОЛЬКО в калибре. Так что логичнее было бы их назвать крупно- и мелкокалиберными крейсерами . Если речь о послелондонских кр-рах, то да. Вообще-то они шли как категория А и В соответственно. Потом уже приляпали "легкий - тяжелый". Но были еще "легкие" крейсера в 1МВ. (На эту тему спорили мы с неким Тимом в некоем не самом ароматном на свете месте.) Это чисто "размерная" классификация; англичане приняли ее в 1910 г. Тогда у них и появились легкие кр-ра и просто кр-ра (более крупные, бывшие 1-го класса). (Не говоря о линейных.) Примерно в это же время аналогичная классификация принята и в России. И в Британии это хозяйство тянулось до появления вашингтонцев, которые опять стали просто крейсерами.
полная версия страницы