Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Классификация крейсеров » Ответить
Классификация крейсеров
Kaiser_Wilhelm_II: В этой ветке обсуждаем вопросы классификации крейсеров, особенно "проблемных" проде пр. 26, аргентинских и т.п.
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Lut: Итак, на чем мы там остановились. Бразильский "Адмирал Браун" даже несмотря на 6*190 - легкий крейсер. На мой взгляд полноценным тяжелым может быть только корабль с 203мм ГК как минимум.
Pr.Eugen: Kaiser_Wilhelm_II,Lut,удалил флуд... Lut пишет: Итак, на чем мы там остановились. Бразильский "Адмирал Браун" даже несмотря на 6*190 - легкий крейсер. На мой взгляд полноценным тяжелым может быть только корабль с 203мм ГК как минимум. Это на Ваш взгляд...А договоры говорят о другом... Или Вы считаете,что "Кронштадт" и "каунти" или американские "тауны" однокласники???
Lut: Pr.Eugen пишет: Или Вы считаете,что "Кронштадт" и "каунти" или американские "тауны" однокласники??? Да, это тяжелые крейсеры. Что вас так удивляет? Другое дело, что Кронштадт, равно как и Аляска скорее линейные крейсеры, но по справочникам они числятся как тяжелые.
Lut: Или я, возможно, не понял вопрос.
Pr.Eugen: Lut пишет: Да, это тяжелые крейсеры. Что вас так удивляет? Другое дело, что Кронштадт, равно как и Аляска скорее линейные крейсеры, но по справочникам они числятся как тяжелые. Это в СССР "Кронштадт" был тяжёлым... А по вот тяжелому крейсеру "Аляска" приведите сточник... Как-то странно уравнивать корабли с разницей в калибре 4" и водоизмещении в 24000т...
Scif: нет граждане, так не пойдет. давайте выберем базовый экземпляр- что вот ЭТО - однозначно легкий \ тяжелый\ линейный крейсер и по нему будем мерять. Сравниваемые параметры: 1. Водоизмещение 2. Артиллерия ГК (калибр и дальность) 3. Скорость хода 4. Бронирование Для облегчения вопросов- давать ссылки на каждый приводимый проект и собственно экземпляр. заодно - если выловятся несовпадения - на вычистку. Сравнение "кто кому когда сколько отгрузил"- приветсвуется. Вот, например в Средиземном море ..
Алекс: Господа, а вам не кажется, что все эти деления совершенно условные - последние легкие крейсера превосходили своих тяжелых собратьев наверное по всем показателям кроме разве калибра ГК.
Cyr: Pr.Eugen пишет: Это на Ваш взгляд...А договоры говорят о другом... Договоры пишут политики и юристы. Ни одному военному никогда в голову не пришло бы давать такие определения кораблям как в Вашингтонском и Лондонском договорах. Pr.Eugen пишет: А по вот тяжелому крейсеру "Аляска" приведите источник... А он и не был никогда тяжёлым. Он был большим (Large Cruiser, CB). Lut пишет: На мой взгляд полноценным тяжелым может быть только корабль с 203мм ГК как минимум. Вполне логичое рассуждение. Тяжелых крейсеров с меньишим калибром никто не проектировал.
kortex72: Всем привет! Алекс пишет: Господа, а вам не кажется, что все эти деления совершенно условные - последние легкие крейсера превосходили своих тяжелых собратьев наверное по всем показателям кроме разве калибра ГК. Конечно кажется... Вот поэтому и классифицировать надо УСЛОВНО, т.е. в соответствии с УСЛОВИЯМИ договоров. Иначе будет путаница... Cyr пишет: Договоры пишут политики и юристы. Ни одному военному никогда в голову не пришло бы давать такие определения кораблям как в Вашингтонском и Лондонском договорах. Так военным дай волю, они еще не такую структуру замутят... пожалуй появяться (че доброго...) кроме легких и тяжелых - полулегкие, полутяжелые, средние и средне-специальные...:)) Cyr пишет: А он и не был никогда тяжёлым. Он был большим (Large Cruiser, CB). вот-вот и я об этом же...см. выше... Cyr пишет: Вполне логичое рассуждение. Тяжелых крейсеров с меньишим калибром никто не проектировал. Cyr при всем уважении... абсалютна нелогичное...проектировали: серия Hawkins, все тот же Almirante Brown, начальные проекты Hipper'a, и т.д.... причем: если A Brown легкий крейсер, а York тяжелый, где логика?
Alexey RA: kortex72 пишет: Конечно кажется... Вот поэтому и классифицировать надо УСЛОВНО, т.е. в соответствии с УСЛОВИЯМИ договоров. Иначе будет путаница... К сожалению, наоборот, ибо если классифицировать УСЛОВНО, т.е. в соответствии с УСЛОВИЯМИ договоров, то часть даже договорных кораблей формально получит левел-ап... вот только реально они с одноклассниками в один ряд ни по ТТХ, ни по ТТЗ не встанут. Классический пример - ЛК класса "Могами" (или "Принц Ойген")... не хотел бы я оказатья на борту этого ЛК в бою, скажем, с формально-договорно-одноклассниками - "Арканзасом" или "Королевой" (а то и "Кингом" или "СоДаком")... kortex72 пишет: Так военным дай волю, они еще не такую структуру замутят... пожалуй появяться (че доброго...) кроме легких и тяжелых - полулегкие, полутяжелые, средние и средне-специальные...:)) Хе-хе-хе... подтипы малый лёгкий и большой лёгкий КР, равно как и малый и большой ЛК у одной страны были... хотели даже легкий крейсер с артиллерией повышенной мощности...
Sha-Yulin: Что-то не понятно, о чём спор? Ведь совершенно чётко определено: 1. Лкр - до 10000 тонн и до 152-мм. 2. Ткр - до 10000 тонн и до 203-мм. Никаких разночтений быть не может. Киров, аргентинцы и даже Красный Кавказ были Ткр. Ибо различие определялось ТОЛЬКО калибром и было много Лкр, которые были явно мощнее и большек Ткр, даже в рамках одного флота. Например Эксетер и Белфаст. Другое дело, что такая классификация ничего не поясняет с военной точки зрения. Она (вашингтонско-лондонская) была вообще чисто политическим инструментом. По этому логичнее делить по водоизмещению. К примеру на большие и малые крейсера. Но это уже не вопрос о Ткр (разве что Ткр малыми не бывают).
Pr.Eugen: Cyr пишет: А он и не был никогда тяжёлым. Он был большим (Large Cruiser, CB). Я это знаю...Но Лют откуда-то придумал... kortex72 пишет: Cyr при всем уважении... абсалютна нелогичное...проектировали: серия Hawkins, все тот же Almirante Brown, начальные проекты Hipper'a, и т.д.... Не согласен... Хоукинс-это "стандарт" "вашингтонского" крейсера,кто виноват что у британцев не было 8" орудий... "Альмиранте Браун"-это чисто желание заказчика... А начальные проекты "Хипперов" были связаны с Версалем... Alexey RA пишет: Классический пример - ЛК класса "Могами" (или "Принц Ойген")... не хотел бы я оказатья на борту этого ЛК в бою, скажем, с формально-договорно-одноклассниками - "Арканзасом" или "Королевой" (а то и "Кингом" или "СоДаком")... Ну тут проще...Можно быстро удрать...
Lut: Pr.Eugen пишет: А по вот тяжелому крейсеру "Аляска" приведите сточник... Ну, например, МорКол 6.95. Pr.Eugen пишет: Как-то странно уравнивать корабли с разницей в калибре 4" Это какая еще разница в калибре (во всяком случае ГК)? Аляска 3х3х305/50, а Кронштадт по проекту 3х3х305/54. Ну противоминный калибр у Кронштадта 8х152. У Аляски вроде универсалки 6х2х127.
Lut: Алекс пишет: Господа, а вам не кажется, что все эти деления совершенно условные - последние легкие крейсера превосходили своих тяжелых собратьев наверное по всем показателям кроме разве калибра ГК. Ну, мы пока других критериев не касались. А так вы правы, если взглянуть на ТТХ .kortex72 пишет: если A Brown легкий крейсер, а York тяжелый, где логика? А что не так с Йорком? 3х2х203.
Lut: Pr.Eugen пишет: Я это знаю...Но Лют откуда-то придумал... Я не придумал, а рассуждал логически. Если у нас Кронштадт считается официально тяжелым, то...
Sha-Yulin: Lut пишет: Я не придумал, а рассуждал логически. Если у нас Кронштадт считается официально тяжелым, то... Это не логика. У них вашингтонская классификация. А у нас своя. По этому у нас Киров лёгкий, а у них - тяжёлый.
Lut: Sha-Yulin пишет: По этому у нас Киров лёгкий, а у них - тяжёлый. Тогда давайте смотреть другие параметры, если артиллерия однозначного ответа не дает.
Sha-Yulin: Lut пишет: Тогда давайте смотреть другие параметры, если артиллерия однозначного ответа не дает. Ответа на что?
Pr.Eugen: Lut пишет: Ну, например, МорКол 6.95. Номер называется:Суперкрейсера,1939-45 Lut пишет: Это какая еще разница в калибре (во всяком случае ГК)? Аляска 3х3х305/50, а Кронштадт по проекту 3х3х305/54. Ну противоминный калибр у Кронштадта 8х152. У Аляски вроде универсалки 6х2х127. Я не сравниваю пр.№69/69И и "Аляску" Это Вы уравняли "стандартный" "вашингтонский" крейсер и этих "монстров"
Lut: Pr.Eugen пишет: Я не сравниваю пр.№69/69И и "Аляску" Это Вы уравняли "стандартный" "вашингтонский" крейсер и этих "монстров" Ну вот и разобрались. Я просто, действительно, вас сначала не понял не понял.
Lut: Тогда у меня вполне резонный вопрос. Чем тогда являются Шарнхорст и Дойчланд на самом деле со своими 280мм, если Аляска с 305 мм - большой крейсер, а кронштадт - официально тяжелый?
Sha-Yulin: Lut пишет: Тогда у меня вполне резонный вопрос. Чем тогда являются Шарнхорст и Дойчланд на самом деле со своими 280мм, если Аляска с 305 мм - большой крейсер, а кронштадт - официально тяжелый? Блин, да ничего проще. 1. Шарнхорст - линкор, только слабоватый. 2. Дойчланд - крейсер, но вне вашингтонской классификации (до немцы эти соглашения и не подписывали). Немцы потом переклассифицировали его в тяжёлый. 3. Аляска - большой крейсер. По сути межклассовый гибрид. 4. Кронштадт - то же самое, но с у чётом собственной национальной классификации названый тяжёлым. На самом деле они то, что вы видите. Классификация корабль не меняет и можете с ней не носится.
Lut: Sha-Yulin пишет: На самом деле они то, что вы видите. Классификация корабль не меняет и можете с ней не носится. Что ж, гранд мерси. Sha-Yulin пишет: 1. Шарнхорст - линкор, только слабоватый. 2. Дойчланд - крейсер, но вне вашингтонской классификации (до немцы эти соглашения и не подписывали). Немцы потом переклассифицировали его в тяжёлый. Таким образом вы хотите сказать, что ГК определяющим фактором не является, два корабля с одним и тем же калибром могут принадлежать разным классам.
Pr.Eugen: Lut пишет: Таким образом вы хотите сказать, что ГК определяющим фактором не является, два корабля с одним и тем же калибром могут принадлежать разным классам. Странный подход к классификации... Определение класса одним параметром... Тогда и "Лексингтон" с "Акаги"-тяжелые крейсера,с их 8"...
Sha-Yulin: Lut пишет: Таким образом вы хотите сказать, что ГК определяющим фактором не является, два корабля с одним и тем же калибром могут принадлежать разным классам. Определяющим является назначение корабля, а не калибр. Калибр должен лишь соответсвовать комплексу задач. Так что корабли с одним калибром могут относится к разным классам. Например, немецкие ЭМ имели калибр до 150-мм, что не делало их кресерами, а крейсера типа Атланта - 127-мм, что не делало их эсминцами. Просто "тяжёлый" и "легкий" крейсера, это не реальные классы, а виртуальные - следствие политических соглашений.
Lut: Pr.Eugen пишет: Тогда и "Лексингтон" с "Акаги"-тяжелые крейсера,с их 8"... Ну почему же? Эти линейные, которые по своему прямому назначению построены не были. А на тот момент и понятия тяжелого крейсера вроде не было.
Pr.Eugen: Lut пишет: Ну почему же? Эти линейные, которые по своему прямому назначению построены не были. А на тот момент и понятия тяжелого крейсера вроде не было. Авианосцы "Лексингтон" и "Акаги"... "Лексингтон"-08.01.1921/03.10.1925/12.1927... Погиб 08.05.1942 38727/47700т;...250,5(вл)/270,7х32,2х8,5 м; 4 ТЭУ, 16 ПК, 180 000 л.с., 32.25уз., 6660 т нефти. Броня: борт 178 мм, палуба 51 мм, рубка 51мм. Эк. 2327 чел. 4x2— 200-мм/50, 12х1 — 1270-мм/25, 16 — 12.7-мм, 90 самолетов. "Aкаги"-6.12.1920/22.4.1925/3.1927... Погиб 5.6.1942 36 500/42 750 т; 235/250,4(вл)/260,7х31,8 (31,3 вл)х8,7 м; 4 ТЗА, 19 ПК, 133 000 л.с., 31,2 уз., 5775 т нефти. Броня: борт 152 мм, палуба 57 — 79 мм, башни 25 мм. Эк. 2000 чел. 6x1 и 2х2— 200-мм/50, 6x2 — 120-мм/45, 28 — 25-мм, 91 самолет. По вашей классификации это КРТ
клерк: Sha-Yulin пишет: Другое дело, что такая классификация ничего не поясняет с военной точки зрения. Она (вашингтонско-лондонская) была вообще чисто политическим инструментом. По этому логичнее делить по водоизмещению. К примеру на большие и малые крейсера. Но это уже не вопрос о Ткр (разве что Ткр малыми не бывают). Cогласен. Условный вариант по стандартному водоизмещению: <=10 тыс. т - КРЛ; 10-19 тыс. т - КРТ , > 19 тыс. т - ЛКР.
Lut: Pr.Eugen пишет: Авианосцы "Лексингтон" и "Акаги"... "Лексингтон"-08.01.1921/03.10.1925/12.1927... Погиб 08.05.1942 38727/47700т;...250,5(вл)/270,7х32,2х8,5 м; 4 ТЭУ, 16 ПК, 180 000 л.с., 32.25уз., 6660 т нефти. Броня: борт 178 мм, палуба 51 мм, рубка 51мм. Эк. 2327 чел. 4x2— 200-мм/50, 12х1 — 1270-мм/25, 16 — 12.7-мм, 90 самолетов. "Aкаги"-6.12.1920/22.4.1925/3.1927... Погиб 5.6.1942 36 500/42 750 т; 235/250,4(вл)/260,7х31,8 (31,3 вл)х8,7 м; 4 ТЗА, 19 ПК, 133 000 л.с., 31,2 уз., 5775 т нефти. Броня: борт 152 мм, палуба 57 — 79 мм, башни 25 мм. Эк. 2000 чел. 6x1 и 2х2— 200-мм/50, 6x2 — 120-мм/45, 28 — 25-мм, 91 самолет. По вашей классификации это КРТ Юмор оценил. Только я вас еще больше удивлю. Lut пишет: На мой взгляд полноценным тяжелым может быть только корабль с 203мм ГК как минимум. Это не тяжелые, а легкие крейсеры.
Pr.Eugen: клерк пишет: Cогласен. Условный вариант: <=10 тыс. т - КРЛ; 10-20 тыс. т - КРТ , > 20 тыс. т - ЛКР. А какова величина отклонения от норматива??? Если подходить так то такой венигрет с классифицированием выйдет...
Pr.Eugen: Lut пишет: Это не тяжелые, а легкие крейсеры. Это по советской классификации???
Lut: Pr.Eugen пишет: Если подходить так то такой венигрет с классифицированием выйдет... Почему? Вполне стройная (хоть и теоретически система). Плюс нормативы по вооружению.
Pr.Eugen: Lut пишет: Почему? Вполне стройная (хоть и теоретически система). Плюс нормативы по вооружению. Вот именно,теоретически... Возьмите например "Аобу" с "Фурутакой" и "Солт Лейк Сити" с "Нортгемптоном" И кто они:КРТ или КРЛ???
Lut: Тут смотря по какому водоизмещению Аоба - 9000/11475 , Фурутака - 8700/11095. Хотя вы правы, по этому критерию получается что-то на грани, не особо убедительное.
Pr.Eugen: Lut пишет: Тут смотря по какому водоизмещению Аоба - 9000/11475 , Фурутака - 8700/11095. По стандартному... Вашингтонский договор утвердил калибр не более 8" и стандартное водоизмещение в 10000 тонн.
Lut: Интересная получается ситуация. Фурутака 8700/11475 и ГК 203 - тяжелый , его современник крейсер типа Сендай 5500/8097 и 140 - легкий.
Pr.Eugen: Lut пишет: Интересная получается ситуация. Фурутака 8700/11475 и ГК 203 - тяжелый , его современник крейсер типа Сендай 5500/8097 и 140 - легкий. Проясните Вашу логику???
Lut: Да я про водоизмещение. Не очень далеко один от другого отъехал.
клерк: Pr.Eugen пишет: Условный вариант: <=10 тыс. т - КРЛ; 10-20 тыс. т - КРТ , > 20 тыс. т - ЛКР. \\\\\\А какова величина отклонения от норматива??? +-5 ЛЕТ от ВМВ. Для более ранних кораблей эти нормативы уменьшаются допустим на 20%. Pr.Eugen пишет: Возьмите например "Аобу" с "Фурутакой" и "Солт Лейк Сити" с "Нортгемптоном" И кто они:КРТ или КРЛ??? Для своего времени (1915-1935) они КРТ, ко времени ВМВ -скорее всего КРЛ. Pr.Eugen пишет: Если подходить так то такой венигрет с классифицированием выйдет... Винигрета не выйдет, если не выходить за заданные временные рамки (пусть и достаточно условные). Ведь вряд ли Вы будете оспариваить принадлежность к КРЛ 2000 т "Хелы" с 88-мм пушками и 9400 т "Манчестера" со 152-мм только из-за разницы в водоимещении.
Pr.Eugen: клерк пишет: Для своего времени (1915-1935) они КРТ, ко времени ВМВ -скорее всего КРЛ. Простите...8" усохли до 6"??? клерк пишет: +-5 ЛЕТ от ВМВ. Я вообще-то о водоизмешении... клерк пишет: Ведь вряд ли Вы будете оспариваить принадлежность к КРЛ 2000 т "Хелы" с 88-мм пушками и 9400 т "Манчестера" со 152-мм только из-за разницы в водоимещении. Вы же не будете уравнивать,скажем,"Славу" "и "Севастополь"?Формально на лето 1914 оба числились как линкоры... Lut пишет: Да я про водоизмещение. Не очень далеко один от другого отъехал. Да,немного...Каких-то 3200 тонн... Очччень хороший лидер ЭМ
полная версия страницы