Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР » Ответить
Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР
Алекс: Уважаемы господа, открываю новую ветку для обсуждения достоинств и недостатков осуществленных проектов ТКР в разных странах. Высказывайтесь чем вам импонируют те или иные корабли данного класса и чем не нравится, что по вашему мнению привело к постройке боевых единиц именно с такими боевыми качествами и с такой архитектурой.
Serg: Zero пишет: Замеры начальной скорости при выстреле- позволят учесть фактор износа точнее(например на быстроту износа могут оказывать влияние климатические условия) и компенсировать другие факторы- например изменение свойств пороха от длительного хранения или еще что-нибудь экзотическое:). При условии конечно что эти замеры точны, а перечисленные факторы оказывают осязаемое влияние:). Точно. К сожалению я нигде не видел прямых упоминаний о том что делают с начальной скоростью при такой оценке, т.е. определяют ли по ней износ, а если да то как. Да и с какой точностью ее определяли мне неизвестно. Кстати снаряды действительно в некоторых случаях намагничивали, как в нашем, так и для определения скорости вращения.
Zero: Serg пишет: как в нашем, так и для определения скорости вращения. Кстати у Сулиги пишется что немцы этот фактор учитывали - возможно замеряли, если бы брали как константу -врядли это упоминалось бы отдельно. Зависимость скорости полета от скорости вращения снаряда- прямая, так что учитывая одно - автоматически учитывалось другое.
Sha-Yulin: Serg пишет: Так плохо со школьными знаниями? ай-ай :-) Да, со знаниями у ВАС плохо. Просто не думал, что на вашу тупую версию поведётся столько народу. Только Олег понял, что я имел ввиду. Так что объясняю (только не для вас, серг, для вас бесполезно). Снаряд при прохождении катушки является сердечником. Соответственно, чем больше скорость прохождения снаряда, тем больше ток. И никакие релешки не нужны, ибо они не способны отследить небольшие (менее 10%) изменения по времени прохождения снаряда по стволу. По силе тока и определяется скорость. А серга слушайте осторожно, ибо он много прочитал и нашёл, но ничего, окромя плодов инжира, в книге увидеть не способен. Serg пишет: Ага, некие данные по рассеянию 12" на полигоне (цифры конечное так и не были приведены) оказались достаточными для многочисленных заявлений о плохой ее кучности. Вот так лапша и вешается, а ведь кто-то (не я) на нее может попасться.:-) Не позорьтесь. Прочитайте ещё раз тот спор.
Zero: Sha-Yulin пишет: По силе тока и определяется скорость Sha-Yulin пишет: Только Олег понял, что я имел ввиду. Разве:). А чем хуже мой способ с 10-ю реле?:)
Sha-Yulin: Zero пишет: Разве:). А чем хуже мой способ с 10-ю реле?:) Меньшей точностью и большей сложностью. Хотя даже он не столь крив, как предложеный сергом. Блин, воинствующая тупость.
serg_n: Sha-Yulin пишет: Снаряд при прохождении катушки является сердечником. Соответственно, чем больше скорость прохождения снаряда, тем больше ток. При таком принципе измерения скорости велика погрешность. В качестве примера можно рассмотреть конструкцию и применение датчика скорости скребкового конвейера типа ДМ-2М.
Андрей Рожков: Господа, меня, как профессионала, очень интересует уровень развития электротехники и автоматики Второй Мировой, но можно вернуться к нашим баранам?
Pr.Eugen: Zero пишет: На счет видимости Из воспоминаний немцев - они видели только вспышки Вспомните Тассафаронгу. Как наводили ТА эсминцы Танаки... Вспышки дульного пламени неплохой ориентир тем более при использовании радара.
RDX: Serg В ОТС СССР на морские артсистемы подкалиберные снаряды не рассматривались, т.к. их не было. Хотя таблицы стрельбы из 305/52 по самолетам существовали (стрельба достаточно редкая мне известеа одна на 35 бб и скорее всего на 311). ОТС для части снарядов 305/52 и 40 у меня есть для ВМФ СССР, до 1917 г ОТС мне неизвестны, приведенные начальные данные относятся к ОТС всех морских орудий СССР " "Может попробовать вычесть влияние перечисленных известных поправок на скорость? А падение скорости предсказать из графика скорости построенного по предшествующим выстрелам." а зачем? при стрельбе снарядами одного весового знака и порохом одной партии из конкретного орудия достаточно знать изменение начальной скорости полета снаряда для внесения поправок.
Олег: Sha-Yulin пишет: Снаряд при прохождении катушки является сердечником. Соответственно, чем больше скорость прохождения снаряда, тем больше ток. Вы не могли бы подробнее объяснить? Какой там контур? За счёт какого эффекта измеряется скорость (я предложил два - изменение индуктивности катушки и возникновение индуцированного тока)?
Zero: Sha-Yulin пишет: Меньшей точностью и большей сложностью. Хотя даже он не столь крив, как предложеный сергом. Блин, воинствующая тупость А как вы планируете передавать значение тока в баллистический вычислитель в автоматическом режиме без реле? Фиксировать на глаз по шкале сравнивать по таблице и в ручную заносить?- вы были поборником таких методов в ветке про Шлезиен. В описанном мной способе реле используются для реализации простейшей логики. Точность определяется кол-вом реле. Способ со временем немного сложнее -требуется генератор частоты и на порядок больше реле. Но возможно он будет точнее. Pr.Eugen пишет: Вспомните Тассафаронгу. Как наводили ТА эсминцы Танаки... Вспышки дульного пламени неплохой ориентир тем более при использовании радара. Ориентир для чего? Речь идет о возможности корректировать огонь в таких условиях- т.е. наблюдать падение залпов. Да и при массированном применении торпед допустимая погрешность по дальности заметно больше- ошибка даже в 500 метров большого значения не будет иметь. Олег пишет: (я предложил два - изменение индуктивности катушки и возникновение индуцированного тока)? Надо думать возникновение индуцированного тока.
Sha-Yulin: Олег пишет: За счёт какого эффекта измеряется скорость (я предложил два - изменение индуктивности катушки и возникновение индуцированного тока)? Это смотреть надо. Буду в очередной раз в Питере, могу на полигоне поинтересоваться. Zero пишет: А как вы планируете передавать значение тока в баллистический вычислитель в автоматическом режиме без реле? А зачем передовать значение тока в баллистический вычислитель?
gorizont: Pr.Eugen пишет: Вспомните Тассафаронгу. Как наводили ТА эсминцы Танаки... Вспышки дульного пламени неплохой ориентир тем более при использовании радара. Радар вспышки дульного пламени обнаружить не в состоянии. "Подмогой" они являются именно при использовании оптики.
gorizont: tramp пишет: Если я не ошибаюсь, эта весч давно используется в сухопутных комплексах ЗА - швейцарских, немецких и наших (тунгуска), но она не встречается на воде, чаще для этого стрельбовую станцию используют (только на Миллениуме, т.к. тот скайшилдс, вид сбоку, та же система с кольцами) для определения начальной скорости, а как перед выстрелом мерять скорость - выстреливать просто для проверки несколько снарядов как на Голкипереь - жирно будет. Да вроде на Голкипере, как и Вулкане, стрельба ведется по принципу "замкнутого контура наведения", если не путаю термина. Снаряды не являются пристрелочными - огонь ведется на поражение с первого снаряда, и все данные по износу должны бы учитываться - по крайней мере в виде коэффициентов, но корректировка ведется автоматически путем засечки траектории очередей радаром (одним из двух) на самой установке - почти с самого момента покидания ствола и корректуры вводятся еще до того момента, например, когда первые снаряды дают промах (если дают, конечно).
Zero: Sha-Yulin пишет: А зачем передовать значение тока в баллистический вычислитель? Так передается фактически именно значение скорости - пусть есть десять реле с срабатывающие грубо от 0.91, 0.92... 1мВ соответсвенно. Каждое реле соответсвует определенной скорости -пусть 810, 820,.. 900 м/с - последнее сработавшее реле- допустим номер 9 -с напряж срабатывания 0,99мВ или если срабатывают 9 реле из 10- будет означать скорость в 890 м/с - данные с реле подаются в баллистический вычилитель и выставляют на нем скорость в 890 м/с или даже сразу могут активировать коэффицент соответсвующий данной скорости.
Pr.Eugen: gorizont пишет: Радар вспышки дульного пламени обнаружить не в состоянии. "Подмогой" они являются именно при использовании оптики. Я физику знаю. Просто Zero говорит о полостью не контролируемой,"слепой", стрельбе с "Шарнхорста в бою 26 декабря.
Алекс: gorizont пишет: Да вроде на Голкипере, как и Вулкане, стрельба ведется по принципу "замкнутого контура наведения", если не путаю термина. Снаряды не являются пристрелочными - огонь ведется на поражение с первого снаряда, и все данные по износу должны бы учитываться - по крайней мере в виде коэффициентов, но корректировка ведется автоматически путем засечки траектории очередей радаром (одним из двух) на самой установке - почти с самого момента покидания ствола и корректуры вводятся еще до того момента, например, когда первые снаряды дают промах (если дают, конечно). Одного только понять тогда не могу почему английская авиация вполне свободно летала над Фолклендами, аргентинцам там же удавалось топить английские корабли, амеры вон Ирак и Югославию вбомбили, если уж не в каменный век, то в состояние вполне сопостоавимое с этим. да при таких возможностях артиллерии ниодного самолета не должно остаться за первые пару дней войны. В общем продолжайте
gorizont: Алекс пишет: Одного только понять тогда не могу почему английская авиация вполне свободно летала над Фолклендами, аргентинцам там же удавалось топить английские корабли, амеры вон Ирак и Югославию вбомбили, если уж не в каменный век, то в состояние вполне сопостоавимое с этим. да при таких возможностях артиллерии ниодного самолета не должно остаться за первые пару дней войны. В общем продолжайте Ну-ну. Вообще-то ни одного Голкипера тогда на английских кораблях не стояло. Это раз. Их начали ставить на существующие и включать в состав вооружения разрабатываемых как раз по опыту Фолклендской войны. Так что кроме Си Вульфа сбивать Экзосеты англичанам, например, возможности не было - в основном с помощью РЭБ уводили. А стояли эти комплексы на считанных кораблях, и они отнюдь не зональные, как вы знаете. Во-вторых - и что же такого выдающегося и современного из зенитной артиллерии было у аргентинцев? В-третьих - Фолкленды отличаются довольно неровным рельефом - гористые, так сказать. Зачастую ударники аргентинцев выходили на малой высоте со стороны берега (если речь вести о Скайхоках), на фоне горок, так что 114-мм АУ в таких условиях были не слишком эффективны, как и простенькие 30-мм АУ на базе Эрликоновских автоматов - не то время реакции и не та скорострельность для тех условий. Что касается англичан - им противостояли, например, Роланды, но опять же рельеф - англичане выполняли атаки например, УАБ с лазерным наведением - если говорить о Харриерах GR3, при атаке точечных целей, причем бомбы зачастую сбрасывались с кабрирования, этаким подскоком из-за ближайшей горки - подсвет с земли осуществлялся. Роланды зачастую просто не успевали "довести" ракету до цели прежде, чем она исчезала из поля наведения (даже при атаке свободнопадающими бомбами или НУРСами). Если же говорить о миссиях по непосредственной поддержке войск - все пять машин англичане потеряли, по их анализу лишь два от ЗРК - а именно один от Роланда, один от Блоупайпа, а остальные три от огня зенитной артиллерии (аргентинцы, правда, указывают, что большинство целей поражал именно Роланд). А что там было у аргентинцев - старые 40-мм Бофорсы? Причем, как я понимаю, прибрежные батареи англичане старались подавлять корабельным огнем, а где не доставали - там часть такой задачи выполняли Харриеры, используя средства РЭБ - пассивные уж точно, а РЛС в свое время немного поатаковали Вулканы Шрайками - а вот их аргентинцы вообще достать не могли, ибо ничего дальнобойнее чем Роланды у них на островах не было. Впрочем, мы ушли далеко от основной темы
Serg: RDX пишет: ОТС для части снарядов 305/52 и 40 у меня есть для ВМФ СССР, до 1917 г ОТС мне неизвестны, приведенные начальные данные относятся к ОТС всех морских орудий СССР Большое спасибо! Я Вам в Л.С. отписал, вопросы явно не в тему и врядли кому еще интересны.
Serg: Sha-Yulin пишет: Снаряд при прохождении катушки является сердечником. Соответственно, чем больше скорость прохождения снаряда, тем больше ток. И никакие релешки не нужны, ибо они не способны отследить небольшие (менее 10%) изменения по времени прохождения снаряда по стволу. По силе тока и определяется скорость. Подбирается конденсатор между нашим сигналом и землей который растягивает пичок до нужной ширины (предвидя следующую придирку - амплитуда при этом падает но если нужно то сигнал всегда можно усилить пустив через трансформатор). По изменению силы тока скорость не мерили, иначе было бы дано описание такого метода. То что мне встречалось всегда основано на измерении разницы во времени между событием А и событием Б.
Pr.Eugen: Serg,скажите ,а как британцы надевали катушу соленоида на "тюльпан" или сразу на лейнер???
Олег: Serg пишет: Подбирается конденсатор между нашим сигналом Вопрос собственно такой - как с помощью снаряда и соленоида получить сигнал? Сигнал - это напряжение (или ток, если хотите) поданное на осцилограф.
Zero: Олег пишет: Сигнал - это напряжение (или ток, если хотите) поданное на осцилограф. См опыт фарадея - при прохождения постоянного магнита через катушку в ней возникает ток, если снаряд намагничен, а катушка- намотана вокруг ствола в ней возникнет ток.
serg_n: Zero пишет: См опыт фарадея - при прохождения постоянного магнита через катушку в ней возникает ток, если снаряд намагничен, а катушка- намотана вокруг ствола в ней возникнет ток. В таком случае необходимо намагничивать каждый снаряд. Проще если сама катушка содержит постоянный магнит, а снаряд изменяет индуктивность катушки. Sha-Yulin пишет: Снаряд при прохождении катушки является сердечником. Соответственно, чем больше скорость прохождения снаряда, тем больше ток. И никакие релешки не нужны, ибо они не способны отследить небольшие (менее 10%) изменения по времени прохождения снаряда по стволу. По силе тока и определяется скорость. Катушка не является источником тока, на выходе может быть сигнал по напряжению. Но при измерении скорости снаряда по амплитуде напряжения погрешность будет намного больше, чем при определении промежутка времени между выстрелом и прохождением снаряда через катушку.
Андрей Рожков: serg_n пишет: Но при измерении скорости снаряда по амплитуде напряжения погрешность будет намного больше, чем при определении промежутка времени между выстрелом и прохождением снаряда через катушку. Вы проверяли? serg_n пишет: Но при измерении скорости снаряда по амплитуде напряжения А ещё скорость снаряда обратно пропорциональна длинне импульса. Вот Вам и трети способ измерения.
Zero: serg_n пишет: а снаряд изменяет индуктивность катушки. Индуктивность гораздо сложнее замерить. А с намагничиванием снаряда думаю проблем нет - в каждый снаряд вместе с ВВ грузить постонный магнит или просто сам снаряд намагничивать.:)serg_n пишет: Катушка не является источником тока, на выходе может быть сигнал по напряжению Это не принципиально чем мерить амперметром или вольтметром:). serg_n пишет: погрешность будет намного больше Почему?
Олег: Андрей Рожков пишет: А ещё скорость снаряда обратно пропорциональна длинне импульса. Вот Вам и трети способ измерения. Наверное единственно реалистичный. Пара катушек почти у конца ствола и замеряем время между импульсами от них. Вот только нужно убедиться, что снаряды действительно были намагничены.
Cyr: Народ!!! А где крейсара??? Вам не надоело про намагниченные снаряды?
Serg: Pr.Eugen пишет: Serg,скажите ,а как британцы надевали катушу соленоида на "тюльпан" или сразу на лейнер??? Не знаю. Я бы надел снаружи. Олег пишет: Вопрос собственно такой - как с помощью снаряда и соленоида получить сигнал? Сигнал - это напряжение (или ток, если хотите) поданное на осцилограф. Либо намагнитить снаряд который наведет эдс в катушке либо создать контур с катушкой и уже текущим током. Второе точно применялось американцами. Андрей Рожков пишет: Вы проверяли? Я не проверял но изменение температуры ствола (и провода соотв) будет влиять на погрешность.
Serg: Кстати интересно как скорость вращения определяли - тоже описания не нашел. Для этого ведь требуется натягивать проволоку вдоль ствола, а снаряд магнитить не вдоль а поперек.
serg_n: Zero пишет: Это не принципиально чем мерить амперметром или вольтметром:). Чем измерять – большой разницы нет, но ведь нужно еще передать сигнал – или Вы считаете что линия связи идеальная?
serg_n: Serg пишет: Либо намагнитить снаряд который наведет эдс в катушке либо создать контур с катушкой и уже текущим током. Zero пишет: А с намагничиванием снаряда думаю проблем нет - в каждый снаряд вместе с ВВ грузить постонный магнит или просто сам снаряд намагничивать.:) Катушка сама может быть с постоянным магнитом. Проходящий по каналу ствола снаряд искажает линии магнитного поля, т.е. фактически катушка кратковременно оказывается в переменном магнитном поле, соответственно, появляется импульс на выходе. И не надо намагничивать снаряды.
serg_n: По поводу погрешности Zero пишет: Почему? Андрей Рожков пишет: Вы проверяли? Попробуйте описать метод, в соответствии с которым вы произведете градуировку зависимости амплитуды напряжения от скорости снаряда, причем напряжения не у катушки, а в конце линии связи.
Zero: serg_n пишет: Чем измерять – большой разницы нет, но ведь нужно еще передать сигнал – или Вы считаете что линия связи идеальная? Я описал способ передачи с помощью реле - после срабатывания реле точность сигнала при дальнейшей передаче уже не влияла - читайте выше мои посты - там обычнай логический сигнал уже был 0 или 1. serg_n пишет: Проходящий по каналу ствола снаряд искажает линии магнитного поля Если он обладает магнитными свойствами. Пластмассовый снаряд ничего не исказит:)
VK: Сидоренко Владимир пишет: перечитать описание этого боя (всё равно другого нигде нет). Действительно, с описанием этого боя имеются большие проблемы. В этом месте собрано практически все, что удалось найти в литературе. Во всяком случае, там фантатистики нет. Надеюсь, и сильных искажений. Сидоренко Владимир пишет: что в исключительно плохих погодных условиях(выделено мной, С.В.)..." Не согласен. Видимость была пониженной, но это не туман Охотского моря, когда в 20 метрах от борта не видно абсолютно ничего. Фактически с "Хиппера" в утренних сумерках сумели разглядеть боевые корабли. Волна и ветер штормовыми тоже не были, во всяком случае ограничений на использование оружия они не накладывали. Следовательно определение "исключительно" неверно. Видимость была ограниченной, как сам уважаемый автор и указал в начале описания, но не более того. Пожалуй, прилагательное "исключительный" здесь действительно лишнее. Употребляя его, я имел в виду очень плохие условия именно для ведения артиллерийского боя. Имея в виду, к примеру, это: Zero пишет: Т.е. видимость была такой что в течении боя англичане не смогли даже точно идентифицировать цель. Действительно, идентифицировать цель они не могли, но саму цель и, видимо, всплески (хотя бы в какие-то моменты) явно видели. В свидетельствах ком-ра "Бонавенчера" об этом смутно говорится. В общем, это явно не "радарный" бой. Кстати, я так и не нашел (ни тогда, ни потом) сколь-нибудь приличного описания повреждений (и попаданий) на "Бервике". Даже их число варьируется от 2 до 4. Точно известно только пресловутое попадание в "барбет".
VK: Cyr пишет: А где крейсара??? Вам не надоело про намагниченные снаряды? Тем более, что никакого смысла в столь глубоком погружении в физику нет. Падение начальной скорости в зависимости от кол-ва выпущенных снарядов прекрасно берется с графика (или из таблиц, самый приближенный вариант приводил здесь RDX). Для составления такой зависимости вполне достаточно замерить несколько точек на полигоне. Есть подозрения, что зависимость эта для орудий с примерно одинаковой баллистикой и калибром будет очень близкой. Во всяком случае, определять скорость после каждого выстрела излишне. Тем паче, что точность в корабельных условиях (для тех времен) будет недостаточной. "Скорость вращения" тоже прекрасно вычисляется. Известна крутизна нарезов и длина ствола, далее все достаточно просто. Естественно, оба этих фактора учитывались в СУАО 30-х годов (в той или иной форме). "Вручную" или полностью автоматически - большой разницы нет. Прецессия суть величина почти постоянная, или, во всяком случае, устанавливаемая перед боем. Снижение скорости можно учитывать после нескольких выстрелов (как в таблице от RDX).
serg_n: Zero пишет: Я описал способ передачи с помощью реле - после срабатывания реле точность сигнала при дальнейшей передаче уже не влияла - читайте выше мои посты - там обычнай логический сигнал уже был 0 или 1. Действительно, невнимательно прочел, считал, что вы передаете сигнал по амплитуде.
Андрей Рожков: Cyr пишет: Народ!!! А где крейсара??? Вам не надоело про намагниченные снаряды? Господа, напоминаю, тема обсуждения звучит: Обсуждение подробностей осуществленных проектов ТКР -2 А не: Обсуждение подробностей измерения скорости снаряда при выходе его из ствола для определения степени износа ствола с целью улучшения меткости. Кстати, если мы достаточно точно знаем скорость снаряда, насколько это увеличить точность стрельбы?
Zero: VK пишет: свидетельствах ком-ра "Бонавенчера" об этом смутно говорится. всплески видели но ИМхо недолеты, как и Хазе в бою с эскадрой Худа. косвенно свидетельства лишь о близких падениях, а не накрытиях и неуверенность в результатах собственной стрельбы это подтверждают. VK пишет: Точно известно только пресловутое попадание в "барбет". У кофмана они довольно подробно расписаны. Мощное оборудование для ведения стрельбы на "Хиппере" дало свои плоды: в 705 203-мм снаряд попал в заднюю башню "Бервика". На счастье англичан он не взорвался, пробив тонкую 25-мм обшивку, но "Бервик" лишился четверти артиллерии. Немцы перешли на бронебойные снаряды, и спустя 3 минуты добились второго попадания у ватерлинии на уровне возвышенной носовой башни. Британский крейсер начал принимать через пробоину воду. Третий снаряд поразил носовую 102-мм зенитную установку правого борта, свернул ее с основания и срикошетировал, взорвавшись в дымоходе. Наконец четвертое (и последнее) попадание вновь пришлось ниже ватерлинии. "Бервик" оказался счастливым кораблем: он одним из "срвых среди совершенно небронированных "Каунти" получил короткий 114-мм пояс, при остром угле встречи благополучно отразивший немецкий снаряд, который в противном случае поразил бы котельное отделение, возможно, с тяжелыми последствиями. Но и так он разворотил около 13 метров буля, вызвав сильное затопление. Германский крейсер вчистую выигрывал артиллерийский бой, не получив никаких повреждений, и добившись 4 попаданий из 174 выпущенных 203-мм снарядов - 2,3%, что в исключительно плохих погодных условиях можно считать удовлетворительным результатом VK пишет: В общем, это явно не "радарный" бой. Вообщем то это не суть важно радарный или не радарный - вопрос именно в возможности корректировать огонь эффективно. Андрей Рожков пишет: Обсуждение подробностей осуществленных проектов ТКР -2 Андрей Рожков пишет: Обсуждение подробностей измерения скорости снаряда при выходе его из ствола для определения степени износа ствола с целью улучшения меткости. Это все идет в контексте оценки эффектвности СУАО германских крейсеров и сравнеия ее с японской.
RDX: Все споры о значении падения начальной скорости снарядов и оценки эффектвности СУАО крейсеров бесполезны из-за отсутствия данных о пристрелке - т.е на котором залпе перешли на поражение и в которым залпе было попадание в корабль противника. Кто меньшим количеством залпов добился поражения у того была более лучшая СУАО и команда.
полная версия страницы