Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР » Ответить
Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР
Алекс: Уважаемы господа, открываю новую ветку для обсуждения достоинств и недостатков осуществленных проектов ТКР в разных странах. Высказывайтесь чем вам импонируют те или иные корабли данного класса и чем не нравится, что по вашему мнению привело к постройке боевых единиц именно с такими боевыми качествами и с такой архитектурой.
Zero: Андрей Рожков пишет: Потому что вооружение Хипера весило 2500 тонн, против 1200 тонн у английских крейсеров. Представьте, что на Хиппере пушек в 2 раза больше. Так о том и речь что германская система управления огнем позволяла ТКР довольно точно вести огонь даже не видя падения своих залпов- т.е. не имея возможности корректировать огонь. Второй пример - бой ДоЙ с Шарнхорстом имевшим СУАО аналогичную Хипперу - немцы не имели четкого визуального контакта с Дюком -т.к. не смогли нормально осветить цель и стреляли либо по данным с кормового радара либо визуально определяя дальность и пеленг по вспышкам орудий- в любом случае речи о нормальной корректировки огня идти не может. С попаданиями конечно у него не густо было - на то были объективные причины -но тем не менее накрытий он добивался неоднократно. Вообщем такая СУАО должна была давать преимущество Хипперу в условиях плохой видимости, да и при хорошей пристреливаться немцы должны по идее быстрее оппонентов.
СДА: Pr.Eugen пишет: Pr.Eugen пишет: Есть по "Принцу Ойгену" ... 18500 19.7 31.9 400 71.1 ... Извините,табличка не получилась. Это из статьи Юренса, котораяна 13 базе лежит, как я понимаю? Для сравнения данные у 180/57 на 100 каб рассеивание по дальности на 100 каб, при нормальном заряде, было 68м (данные из Платонова). В Гончарове есть данные по Рюриковской 203/50, но по ней данные рассчетные.
Андрей Рожков: СДА пишет: Это из статьи Юренса, котораяна 13 базе лежит, как я понимаю? А точнее адрес можно?
СДА: Андрей Рожков пишет: А точнее адрес можно? Статья про Худ. Там есть данные про пушки Бисмарка и Ойгена.
Алекс: Zero пишет: Так о том и речь что германская система управления огнем позволяла ТКР довольно точно вести огонь даже не видя падения своих залпов- т.е. не имея возможности корректировать огонь. Второй пример - бой ДоЙ с Шарнхорстом имевшим СУАО аналогичную Хипперу - немцы не имели четкого визуального контакта с Дюком -т.к. не смогли нормально осветить цель и стреляли либо по данным с кормового радара либо визуально определяя дальность и пеленг по вспышкам орудий- в любом случае речи о нормальной корректировки огня идти не может. С попаданиями конечно у него не густо было - на то были объективные причины -но тем не менее накрытий он добивался неоднократно. Уважаемый Zero, но сколько можно топтаться на одних и тех же граблях. Нельзя стрелять вообще не видя падения своих залпов любым способом. Можно не увидеть 1-3 последовательных залпа стреляя по старым данным, а скоректировать огонь по последующим залпам, но вообще стрелять не видя падения снарядов это простите просто выгрузка боезапаса в море. Зачеи вы огород городите если из приведенных вами же описаний следует что англичане даже могли различать всплески по калибрам. Подумайте как вы стреляете без корректуры если у вас технический разброс по дальности больше ширины корабля примерно в 3 раза. Крутая у немцев система управления огнемЮ но даже если бы у них была супер ЭВМ последнего поколения все равно, это ничего не меняет - рассчитать можно очень многое, но далеко не все, поэтому ошибки все равно будут и очень значительные, да поймите же наконец - стрельба из пушки это не стрельба из духовой винтовки в тире длиной 5м, если хорошо прицелился то попал, тут можно идеально прицелиться и все равно нифига не попасть. Попробуйте как-нибудь, пострелять из незнакомого оружия метров на 500 или 1000 по мишени, но так чтобы она не падала, и нельзя было видеть фонтанчики от пуль, может так будет доходчевее.
Pr.Eugen: СДА пишет: Это из статьи Юренса Да,но с оригинала. СДА пишет: Для сравнения данные у 180/57 на 100 каб рассеивание по дальности на 100 каб, при нормальном заряде, было 68м (данные из Платонова). Который "Надводные корабли,1941-45"?? А есть данные для залповой стрельбы?
RDX: Pr.Eugen Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия. для 152/57 одно срединное отклонение на дистанции 165 каб составляло в дальности - 88 морских саженей, боковое - 13, вертикальное - 170, для дистанции 100 каб соответственно - 39-3,3-18, 150 каб -71-7,6-98. Для 356/32 на дальности 100 каб - 49-4,1-9. 150 каб 78-7-33. данные из Таблиц стрельбы.
RDX: Алекс совершенно прав, невозможно стрелять не видя своих всплесков. Все остальное стрельба по площади при котором вероятность попадания практически равно нулю.
Sha-Yulin: Долго наблюдал ваш спор. В полном афиге. Народ, вы в школе то учились? Хоть поняли, до чего дописались? Давайте просто спросим у серга (серг - а-у!!!) разъяснить, как он там при помощи быстросрабатывающего реле и катушки индуктивности замеряет начальную скорость снаряда? Ну, типа, саму механику процесса.
Андрей Рожков: RDX пишет: Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия. для 152/57 одно срединное отклонение на дистанции 165 каб составляло в дальности - 88 морских саженей, В СССР меряли саженями?
Pr.Eugen: RDX пишет: Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия. Для залповой стрельбы был коэффициент.Поищу.
Sha-Yulin: RDX пишет: Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия. Pr.Eugen пишет: Для залповой стрельбы был коэффициент.Поищу. Коме того, обычно указываются данные по рассеиванию орудия, а не установки. Пример - на дистанции в 2 км вероятностное круговое отклонение для пушки, использованной на Тигре2 составляло 27 см, а для установленной на ИС-2 пушки А-19 - 21 см. То есть наше пушка точнее (да и вообще вроде хрен промажешь из обеих). Но из-за различия в противооткатных устройтвах и в устойчивости артплатформы (при большей дульной энергии нашей пушки наш танк гораздо легче) реальная точность у немцев оказалась выше.
Zero: Алекс пишет: Подумайте как вы стреляете без корректуры если у вас технический разброс по дальности больше ширины корабля примерно в 3 раза Вы имеете ввиду погрешность дальномеров/радаров или разброс снарядов? Алекс пишет: Попробуйте как-нибудь, пострелять из незнакомого оружия метров на 500 или 1000 по мишени А кто говорит о незнакомом оружии? Алекс пишет: раза. Крутая у немцев система управления огнемЮ но даже если бы у них была супер ЭВМ последнего поколения все равно, это ничего не меняет - рассчитать можно очень многое, но далеко не все, поэтому ошибки все равно будут и очень значительные, да поймите же наконец - стрельба из пушки это не стрельба из духовой винтовки в тире длиной 5м Так стрельба не из 1 пушки идет а из 4-8. Накрытий добиться можно вполне без корректировки - шарнхорст это показал. Конечно накрытий будет возможно поменьше чем при корректировке но не настолько чтобы сделать стрельбу бесполезной. Алекс пишет: рассчитать можно очень многое, но далеко не все, поэтому ошибки все равно будут и очень значительные Скажите какие присутсивуют систематические ошибки по дальности и пеленгу которые не учитываются, и превышают или сопостовимы со случайными - с разбросом залпа и залпов например? Выше вы приводили только случайные - которые корректировкой не исправляются. Единственная существенная ошибка это ошибка дальномеров. Но дальномеры с большой базой и точные радары сводят ее к минимуму. Другой пример ночная стрельба американских крейсеров по данным радаров - они все вместе тупо палили из всех орудий по самой крупной/ближайшей цели никакой корректировки огня там не было- как корректировать огонь когда несколько крейсеров лупят из 15-152 мм орудий с максимально скорострельностью по одной цели. Как только появились точные радары и мощные баллистические вычислители необходимость в пристрелке отпала.
Zero: Алекс пишет: Зачеи вы огород городите если из приведенных вами же описаний следует что англичане даже могли различать всплески по калибрам А что их не различать? Недолеты 133 и 203 мм орудий вполне видно, если видно и цель, а по высоте всплеска они значительно отличаются. Алекс пишет: а скоректировать огонь по последующим залпам, но вообще стрелять не видя падения снарядов это простите просто выгрузка боезапаса в море Для англичан так и было, а вот Хиппер стрелял довольно точно.
Алекс: Zero пишет: Как только появились точные радары и мощные баллистические вычислители необходимость в пристрелке отпала. Уважаемый Zero, вы меня пугать начинаете, что значить отпала??? По сей день стрельба начинается пристрелкой. Могу вам сказать совершенно точно что за 5 лет, пока меня в ВВМУ учили как стрелять на море из пушки ни один преподаватель ни разу не сказал, что можно по точечной цели стрелять без пристрелки и корректуры огня.
СДА: Pr.Eugen пишет: Который "Надводные корабли,1941-45"?? А есть данные для залповой стрельбы? Я саму книжку покупать не стал, за нее хотели около 1000руб, а она этих денег явно не стоит. Точное название не помню, но вроде "Энциклопедия линкоров". Данных по рассеиванию установки не заметил, да и даннные по рассеиванию пушек были не в таблице, а в тексте для примера. Кстати из этих данных явно следует, что смена 180 мм пушек на 152мм, на крейсерах, никакого отношения к рассеиванию 180/57 не имеет - у 152/57 оно еще больше, собственно RDX данные привел. Андрей Рожков пишет: В СССР меряли саженями? В Гончарове 1932 года издания данные по рассеиванию тоже в саженях.
СДА: Sha-Yulin пишет: реальная точность у немцев оказалась выше. К теме не относится, но это могло быть связанно с начальной скорость и меньшим временем полета немецкого снаряда к цели.
Zero: Алекс пишет: что можно по точечной цели стрелять без пристрелки и корректуры огня. А разве современные Самоходные артустанвки, типа "Мста" например, требуют предварительной пристрелки целей например? Алекс пишет: учили как стрелять на море из пушки ни один преподаватель ни разу не сказал, что можно по точечной цели стрелять без пристрелки и корректуры огня Тогда зачем все эти заморочки с баллистическими вычислителями, арт радарами- стреляли бы как в ПМВ- зачем учитывать кучу факторов и точно определять дистанцию - если немцы и в ПМВ за 3 мин пристреливались? Да и процент попаданий в идеальных условиях надо думать был не намного меньше
Алекс: Zero пишет: Тогда зачем все эти заморочки с баллистическими вычислителями, арт радарами- стреляли бы как в ПМВ- зачем учитывать кучу факторов и точно определять дистанцию - если немцы и в ПМВ за 3 мин пристреливались? Да и процент попаданий в идеальных условиях надо думать был не намного меньше Для того, чтобы пристреляться быстрее. В современном бою за 3 минуты вас уже утопят. Просто радары, вычислители и т.п. автоматизируют (чем снимается часть ошибок, чисто математических) и убыстряют процессы. Но законы баллистики остались прежними, меняется форма снаряда, но никак не законы по которым он летает. Zero пишет: А разве современные Самоходные артустанвки, типа "Мста" например, требуют предварительной пристрелки целей например? А это смотря по чему стрелят, если по квадрату то естественно не требует, там все ограничивается метеобаллистической подготовкой. Да в общем стрельба на суше здорово отличается от стрельбы на море, у них даже рознится смысл некоторых одинаковых терминов (посмотрите например что означает поражение при стрельбе батареи на суше и той же батареи ГК линкора на море).
Pr.Eugen: Zero пишет: Накрытий добиться можно вполне без корректировки - шарнхорст это показал. У кого это сказано? СДА пишет: Я саму книжку покупать не стал, за нее хотели около 1000руб, а она этих денег явно не стоит. Точное название не помню, но вроде "Энциклопедия линкоров". Не Широкорада,часом?
RDX: Андрей Рожков В СССР мерили отклонения в морских саженях. дистанцию в кабельтовых, поднятие точки прицеливания в футах, угол прицеливания в тысячных дистанции - именно так, а не иначе - как ни хотите, а Вам придется это признать. Не ветите - посмотрите Таблицу стрельбы для любой флотской артсистемы. Sha-Yulin Нет таблиц стрельбы для артсистем - есть Таблица стрельбы определенного орудия (130/50, 130/55, 152/45, 152/57, 180/57, 203/50, 305/32, 356/52 и пр.) при стрельбе определенным снарядом (фугасным, бронебойным обр. года) определеного веса, определенным зарядоом с определенной начальной скорости при определенных условиях. Например - Привожу название: "Основная таблица стрельбы 356 мм пушки 52 клб длинной снаряд: фугасный, дальнобойный обр. 1928 г. чертеж № 6148 весом 511,5 кг заряд боевой, начальная скорость 980 м/с. Нормальные артиллерийские условия температура воздуха +15 гр, атмосферное давление 750 мм, относительная влажность воздуха 50%, вес одного кубического метра воздуха П=1,206 кг. Начальная температура пороха в зарядах +15 градС." На все отклонения от нормальных т.е вес снаряда, температура пороха, плотности воздуха, поднятие точки прицеливания , поправка на ветер, на наклон цапф, расстрел орудия вводились поправки, указанные в Таблице стрельбы. При этом было совершенно безразлично какая была артсистема, количество снарядов в залпе, и количество орудий в башне. нет различия в использовании Таблиц стрельбы для 130/50 арт систем Б-13, Б-28, Б-2ЛМ.
Андрей Рожков: RDX пишет: а не иначе - как ни хотите, а Вам придется это признать. А кто Вам сказал, что я не хочу это признавать?
Sha-Yulin: СДА пишет: К теме не относится, но это могло быть связанно с начальной скорость и меньшим временем полета немецкого снаряда к цели. Нет, меньше именно рассеивание при выстреле установки. Указаный вами параметр важен при стрельбе по движущейся цели. RDX пишет: Нет таблиц стрельбы для артсистем - есть Таблица стрельбы определенного орудия (130/50, 130/55, 152/45, 152/57, 180/57, 203/50, 305/32, 356/52 и пр.) при стрельбе определенным снарядом (фугасным, бронебойным обр. года) определеного веса, определенным зарядоом с определенной начальной скорости при определенных условиях. Абсолютно верно, ибо отстрел на полигоне производится именно из орудия на ПОЛИГОННОМ станке, который обеспечивает большую точность, чем морские и сухопутные станки. Полигонный станок обычно и явно болше по весу и габаритам. Точность стрельбы в боевых условиях со штатных станков определяется на учебных и боевых стрельбах. В этом случае оперируют немного другими параметрами. Например, для кораблей, разброс снарядов в залпе. Так что не совсем понятно, что вы хотите мне сказать? Я пишу о том, что данные по рассеиванию для орудий - недостаточный параметр для определения возможной точности стрельбы корабля.
Олег: Sha-Yulin пишет: как он там при помощи быстросрабатывающего реле и катушки индуктивности замеряет начальную скорость снаряда? Ну, типа, саму механику процесса. Я вижу два принципиальных способа. При пролёте снаряда через катушку индуктивности он выполянет роль сердечника, и соотвественно меняется индуктивность относительно "пустой" катушки. Поэтому устроив LC контур можно замерить частоту без снаряда и со снарядом, а по скорости изменения частоты определить скорость снаряда (точнее более сложно, но общая идея такая). Другой вариант - если снаряд имеет какой-то известный заряд (х.з. откуда он возьмётся, может медь ведущих поясков образует гальваническую пару). Тогда скорость прямо пропорциональна индуцированному напряжению. А неплохая получилась задачка для физической олимпиады!
Sha-Yulin: Олег пишет: Я вижу два принципиальных способа. Ага, а посмотрите, что здесь обсуждают. Тогда интересно зачем нужно столь точное определение если падение всплеска все равно определяется на глазок. Англы еще в конце ПМВ определяли скорость у дула с помощью таких катушек, зная время прохождения снаряда и время замыкания цепи стрельбы. Эмпирически, и не очень точно судя по отчету. Но с тех пор прошло много времени. А зная изменение скорости от выстрела к выстрелу и саму скорость (при хорошей точности) можно попробовать оценить износ. Ужос. И ведь на полном серьёзе сей бред обсуждают.
RDX: Андрей Рожков Вы, хотя бы тем, что задаете вопрос "В СССР меряли саженями?" Даже если катушка индуктивности на стволе может показывать начальную скорость снаряда - эти данные можно учесть только при следующем выстреле, но эти данные покажут совокупное изменение начальной скорости не только за счет расстрела ствола но и влияние отклонения веса снаряда, заряда, температуры пороха и пр. В СССР вводились поправки на 25%, 50% и 75% износа ствола. Все данные по Таблицам стрельб вводились при подготовке первого залпа (называется полная подготовка данных), при этом при контрбатарейной стрельбе в Ленинграле дополнительно производили пристрелку репера, но при стрельбе корабль-корабль сие невозможно, поэтому производится пристрелка, учет всех факторов влияющих на точность стрельбы позволяет сократить пристрелку и быстрее перейти на поражение цели. Стрельба без корректировки и наблюдения падения снарядов была возможна в проливах в условиях оганичения возможности маневрирования корабля-цели - например стрельба 113 ОАД по входу в залив при блокаде на СФ Петсамо-вуоно, когда на входе в залив устанавливалась неподвижная огневая завеса. Но к сожалению мало результативная.
Pr.Eugen: RDX пишет: при этом при контрбатарейной стрельбе в Ленинграле дополнительно производили пристрелку репера, но при стрельбе корабль-корабль сие невозможно, поэтому производится пристрелка, учет всех факторов влияющих на точность стрельбы позволяет сократить пристрелку и быстрее перейти на поражение цели. Возможно,пристреливается фиктивный репер.
Андрей Рожков: Олег пишет: А неплохая получилась задачка для физической олимпиады! Да, нет стандартная инженерная задача для студента ВТЗа.
Андрей Рожков: Олег пишет: Поэтому устроив LC контур можно замерить частоту без снаряда и со снарядом, а по скорости изменения частоты определить скорость снаряда (точнее более сложно, но общая идея такая). Тогда период кол ебаний в катушке должен быть намного меньше времени пролёта снаряда, поэтому лучше второй способ, когда на предтече осциллографа появится импульс.
tramp: Если я не ошибаюсь, эта весч давно используется в сухопутных комплексах ЗА - швейцарских, немецких и наших (тунгуска), но она не встречается на воде, чаще для этого стрельбовую станцию используют (только на Миллениуме, т.к. тот скайшилдс, вид сбоку, та же система с кольцами) для определения начальной скорости, а как перед выстрелом мерять скорость - выстреливать просто для проверки несколько снарядов как на Голкипереь - жирно будет.
Zero: Pr.Eugen пишет: У кого это сказано На счет видимости Из воспоминаний немцев - они видели только вспышки Гельмут Бакхауз После выхода из Ланг-фьерда я обычно находился на наблюдательной площадке. Внезапно я увидел яркие вспышки на юго-западе и севере. Нас залило светом как в летний полдень. Огромные столбы возникли по обоим бортам, почти рядом с ними. Они возвыщались над моей площадкой, так что я промок от брызг Из протокола допроса По внутринней связи объявили, что вспышки залпов тяжелых орудий появились в совершенно неожиданном напрвлении. Капитан "Сторда" Скуле Сторхейл Сам шарнхорст мы не видели, заметны были только вспышки пламени, когда линкор производил очередной залп. Насчет осветительных снарядов Далее из протоколов допроса Вокруг Шарнхорста все время разрывались осветительные снаряды; их свет слепил дальнометристов, так что им было трудно работать. Расчетам 20-мм и 37-мм пушек было приказано по возможности уничтожать факелы осветительных снарядов; Сам же Шарнхорст стрелял снарядами этого типа крайне неточно и неэффективно- они освещали только пустые участки моря Вильгельм Гедде Внезапно вблизи корабля начали разрываться снаряды. Залп следовал за залпом. Я увидел столбы воды в 90-130 метрах от левого борта- должно быть упали снаряды большого калибра. Затем, когда линкор еще продолжал поворачивать, открыли огонь его собственные орудия. Я услышал, как второй артиллерист, капитан-лейтенант Витинг, приказал одиночному орудию малого калибра на правом борту стрелять между залпами осветительными снарядами- по всей видимости, для того, чтобы по дальномеру можно было определить расстояние до противника. Я услышал разговор между начальником артиллерии и вторым артеллеристом по телефонной связи. Начальник артиллерии считал неразумным отвлекаться на осветительные снаряды и тем самым ослаблять защитный огонь. Второй артиллерист в соответсвии с этим прекратил стрельбу, выполнив его указания, и орудия в которых уже зарядили эти снаряды были разряжены. Разрывы от вражеских залпов теперь оставались далеко позади корабля. Я с тревогой искал противника по левому борту. Но ничего не было видно, кроме поблескивающих белых столбов воды, которыевырастали в море в форме колокольни при каждом падении снаряда. Что касается радара Шарля несколько ранее оттуда же С кормового радара, который постоянно фиксировал присутсвие английского корабля ссзади, внезапно пришло сообщение о новой цели по правому борту. И теперь, по приказу капитана, докладывались дальность и пеленг этой новой цели Далее Враг ведет огонь с управлением по радару с дистанции более 18000 метров позиция АС4965. Курс 110 градусов. Скорость 26 узлов Т.е. скорее всего и шарль данные с радара для стрельбы вырабатывал в этот период. Что касается способа стрельбы Шарля Адмирал Фрейзер в 17.08 Шарнхорст твердо держал курс на восток, снаряды главного калибра уже доставали Дюк оф Йорк и Ямайку. Тактика была такая- развернуться к югу, произвести полный бортовой залп, а затем вновь идти к востоку, одновременно готовя следующий залп. Это должно было затруднить работу артиллерии ДоЙ. Вообщем трудно преставить пристрелку при таком способе стрельбы. Что касается накрытий по Питер Ч. Смит пишет о нескольких накрытиях Он несколько раз накрывал британский корабль с дистанции от 17000 до 20000 ярдов. Обе мачты ДоЙ были пробиты 280мм снарядами во время этой фазы боя. Плюс как минимум одно накрытие ямайки - ее задело осколками от близкого падения. Кстати Англичане начиная с 17.15 в кач ориентиров стали использовать вспышки орудий, а с 17.17 уже больше полагаться на управление огнем по радару. И вообще что касается управление огнем по радару было бы интересно получить информацию на какой дистанции ДоЙ мог видеть свои всплески.
Zero: Алекс пишет: Для того, чтобы пристреляться быстрее. В современном бою за 3 минуты вас уже утопят. Просто радары, вычислители и т.п. автоматизируют (чем снимается часть ошибок, чисто математических) и убыстряют процессы. Но законы баллистики остались прежними, меняется форма снаряда, но никак не законы по которым он летает. При чем тут законы баллистики? Проблема в точном определении дальности и пеленга плюс учет систематических ошибок - ветра, износа орудий и т.д. Я и говорю что ошибки снизились до такой степени что вероятность накрытия первым же залпом стала довольно высокой. Алекс пишет: А это смотря по чему стрелят, если по квадрату то естественно не требует, там все ограничивается метеобаллистической подготовкой. Да в общем стрельба на суше здорово отличается от стрельбы на море, у них даже рознится смысл некоторых одинаковых терминов (посмотрите например что означает поражение при стрельбе батареи на суше и той же батареи ГК линкора на море). В чем отличия кроме необходимости учета курса корабля и курса цели+ стрельба на ровном киле? Стреляют по тому же квадрату только с упреждением:). Что касается батареи - то по батарее линкора стрелять никто не будет:). А если по береговой батарее - то поражении означает тоже самое.
Zero: Sha-Yulin пишет: как он там при помощи быстросрабатывающего реле и катушки индуктивности замеряет начальную скорость снаряда? Ну, типа, саму механику процесса. Ну если снаряд обладает свойствами постоянного магнита, то можно как минимум получить время движения снаряда в канале ствола с помощью реле. Простой опыт фарадея:). Правда все упирается во время срабатывания этого самого реле. И скорость собственно тоже можно замерить на каждом участке движения - по идее ток в катушке завист от скорости движения магнита- пиковое значение тока и будет соответсвовать начальной скорости. Можно использовать опять же те же самые реле для этого. Взять штук 10 срабатывающих от разного тока- получим шкалу из 10 возможных нач скоростей. Все упирается в наличие точных приборов способных все это замерить.
Serg: Андрей Рожков пишет: Это и есть 10-50 мс, то что я и говорил. К примеру автомобильное реле - V23072 - время срабатывания 3мс, время выключения 1.5мс. Думаю если поискать то можно найти и поменьше. Но к сожалению о возможностях электротехники того времени это мало что скажет. Андрей Рожков пишет: Микросекунд? Точно.
Sha-Yulin: Zero пишет: Ну если снаряд обладает свойствами постоянного магнита, то можно как минимум получить время движения снаряда в канале ствола с помощью реле И на хрена оно нужно?
Serg: RDX пишет: Источник - Циркулярное указание начальника АУ ВМФ СССР от 18.07.1942 № 015. Очень активно метеозонды стали использовать после войны, но метеопоправки для артиллерии на вех фронтах давались каждые 4 часа, особенно при контрбатарейгой стрельбе и стрельбе для подготовки наступления. Еще раз спасибо, будет на что сослаться. В Вашем источнике нет соотношения для подкалиберных снарядов для 12"/52, как они ствол изнашивали? Где-то (Широкорад?) я читал что эксперементальная партия была выпущена, вдруг что упомянуто. RDX пишет: Считалось, что все 305/52 мм снаряды обр. 1911 г , стреляющие одинаковыми снарядами давали одинаковый разгар ствола. Кстати, что такое глубина пазиков? Любопытно, я раньше считал что отличие по длине снаряда (при равном весе) имеет значение. Но похоже неправильно. Имел ввиду конечно глубину нарезов. RDX пишет: Ни в одной таблице стрельбы нет данных по рассеиванию залповой стрельбы, только отклонения для одного орудия. для 152/57 одно срединное отклонение на дистанции 165 каб составляло в дальности - 88 морских саженей, боковое - 13, вертикальное - 170, для дистанции 100 каб соответственно - 39-3,3-18, 150 каб -71-7,6-98. Для 356/32 на дальности 100 каб - 49-4,1-9. 150 каб 78-7-33. данные из Таблиц стрельбы. Скажите пожалуйста а ОТС для 12/52 и 12/40 у Вас случайно нет? По этим пушкам много вопросов, к примеру в учебнике Гончарова по морской тактике есть некие куски таблиц и данные которые вроде как названы результатами полигонных отстрелов. Интересно сравнить. Другой вопрос - при какой температуре заряда начальные скорости даются, 15гр - это стандарт для всех орудий РККА или были какие-то исключения и изменения, для царских или новых пушек? RDX пишет: Даже если катушка индуктивности на стволе может показывать начальную скорость снаряда - эти данные можно учесть только при следующем выстреле, но эти данные покажут совокупное изменение начальной скорости не только за счет расстрела ствола но и влияние отклонения веса снаряда, заряда, температуры пороха и пр. В СССР вводились поправки на 25%, 50% и 75% износа ствола. Может попробовать вычесть влияние перечисленных известных поправок на скорость? А падение скорости предсказать из графика скорости построенного по предшествующим выстрелам.
Serg: СДА пишет: Я саму книжку покупать не стал, за нее хотели около 1000руб, а она этих денег явно не стоит. Зря, справочник в самом деле хорош, как по охвату тем так и по изложению материала, я бы сказал что структура идеальная (но не по точности данных - справочник есть справочник). А по цене - так в каком-нибудь спецмагазине можно найти раза в два дешевле.
Zero: Sha-Yulin пишет: И на хрена оно нужно? Можно будет попробывать вычислить начальную скорость на основе этого времени. воздействующее ускорение на снаряд будет уменьшаться при износе ствола либо произвольно меняться при разбросе весов зарядов/снарядов, следовательно снаряд будет проходить ствол за разное время. Можно будет вывести зависимость в т.ч. и экспериментальным путем- времени прохождения ствола от скорости снаряда. Хотя способ с несколькими реле ИМХО попроще и точнее, а главное позволит передавать данные напрямую в баллистический вычислитель с помощью просто логической схемы(сработали все 10 реле - скорость такая-то, 9 - такая-то и т.д.), если он технически достижим.
Serg: Sha-Yulin пишет: Давайте просто спросим у серга (серг - а-у!!!) разъяснить, как он там при помощи быстросрабатывающего реле и катушки индуктивности замеряет начальную скорость снаряда? Ну, типа, саму механику процесса. Так плохо со школьными знаниями? ай-ай :-) Берем того же Булонже (тот что на картинке) с небольшой модификацией - к примеру пичок с катушки переключает реле, реле открывается, закорачивая цепь, сжигает предохранитель и цепь размыкается. Sha-Yulin пишет: Я пишу о том, что данные по рассеиванию для орудий - недостаточный параметр для определения возможной точности стрельбы корабля. Ага, некие данные по рассеянию 12" на полигоне (цифры конечное так и не были приведены) оказались достаточными для многочисленных заявлений о плохой ее кучности. Вот так лапша и вешается, а ведь кто-то (не я) на нее может попасться.:-)
Zero: Serg пишет: А падение скорости предсказать из графика скорости построенного по предшествующим выстрелам. Замеры начальной скорости при выстреле- позволят учесть фактор износа точнее(например на быстроту износа могут оказывать влияние климатические условия) и компенсировать другие факторы- например изменение свойств пороха от длительного хранения или еще что-нибудь экзотическое:). При условии конечно что эти замеры точны, а перечисленные факторы оказывают осязаемое влияние:).
полная версия страницы