Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР » Ответить
Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР
Алекс: Уважаемы господа, открываю новую ветку для обсуждения достоинств и недостатков осуществленных проектов ТКР в разных странах. Высказывайтесь чем вам импонируют те или иные корабли данного класса и чем не нравится, что по вашему мнению привело к постройке боевых единиц именно с такими боевыми качествами и с такой архитектурой.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ну хоть какие нибудь. Пока никаких не было. Если сравниваете СУАО, то укажите чем они реально отличались по своим возможностям. Хорошо. Постараюсь составить список на основе имеющихся данных. Но цифр точных не будет- сомневаюсь что они вообще существуют. Сидоренко Владимир пишет: Ведь это ВЫ написали в сообщении #309 от 22.12.06: "Во вторых несмотря на премущество англичан в арт радарах", Я просто не понял этого из вашего последнего сообщения. Хорошо постараюсь детально ответить. Сидоренко Владимир пишет: А теперь Вы, почему-то, делаете удивлённые глаза. Вы как хотите, а мне надоело. Не надо видеть злой умысел там где его нет. Лучше конкретнее вопросы задавайте:)
Alexey RA: Zero пишет: Т.е. все же директор на батарею, а не на отдельную установку. Насколько это было правдано именно для МЗА? ЕМНИП, даже у наиболее технически оснащённой державы на АВ первоначально был один директор на пару установок 40х2 или 40х4 (хотя на ЛК каждая счетверёнка имела персональный директор). "...на "индепенденсах" (они репрезентативны, ибо других артсистем ПВО там не было) стояло по 7 директоров Mk51." (с) Nomat И лишь к концу войны они обеспечили директорами все "Бофорсы". А насчёт оправданности... с одной стороны, это ограничивает число одновременно обстреливаемых целей - не больше, чем число директоров. А с другой стороны... имея такую МЗА, японцы всё равно будут вынуждены концентрировать огонь нескольких установок МЗА на каждом атакующем самолёте - иначе просто не сбить (хе, я тут ради прикола попробовал в "Стальных монстрах" завалить "Каталину" вручную из triple mount - поставил "Ямато" на траекторию взлёта и бил в упор - так ушла, зараза, на треть покоцанная...). Так что с этой точки зрения, принцип "2 установки - один директор", ПМСМ, оправдан.
Serg: Sha-Yulin пишет: И нужно не менее 4-х снарядов, что бы понять, как лёг залп. Ну откуда вы это взяли??? Нужно минимум 2 снаряда из разных башен чтобы понять как лег залп. Только это неудобно.
Serg: Сидоренко Владимир пишет: а) каков вес снаряда японского 20.3-см орудия и содержание в нём ВВ (разобрались уже в ходе обсуждения, но до этого успели сделать ложное утверждение); Владимир а как Вы прокомментируете "Как уже отмечалось выше, немецкий флот по набору снарядов выгодно отличался от ВМС других стран, где, как правило, имелось лишь два типа боеприпасов... К японским орудиям того же калибра вообще полагался единственный боевой снаряд - бронебойный, с большим замедлением, мало опасный для легких кораблей."? (цитата из Хипперов Кофмана). В самом деле как японцы будут стрелять по небронированной мелочи вроде эсминцев? Против них 8" зенитные снаряды с дистанционными взрывателями (осколочный и шрапнельный) неэффективны. А чтобы утопить бронебойными с японским замедлением придется изрешетить эсминец. IIRC Акейтис утоп всего лишь от близких взрывов нескольких фугасов (правда корабь старый и дряхлый).
vov: Zero пишет: Можно и полными залпами стрелять - но могут возникнуть проблемы с наблюдением цели на больших дистнциях из за закрытия всплесками+ больше снарядов - дольше и сложнее фиксировать их падение. 2 попадания и 2 перелета еще считается а вот 2 недолета 2 попадания и 6 перелетов уже сложнее. Для чистой "классики" в наблюдении за знаками падения Вы правы. Хотя и тут разница между 4 и 5 должна быть небольшой. А для наблюдения по величине отклонения (что для 2МВ должно бы быть штатным способом) число снарядов при пристрелке имеет еще меньшее значение. Конечно, если оно не слишком малое (2, к примеру), чтобы давать представление именно о залпе.
Zero: Sha-Yulin пишет: Это я писал по поводу "крутизны" 3,7-см С/30. Аналогов 70-К у немцев в начале войны не было. Кстати по скорострельности одиночный автомат 70К 150 rounds per minute practical Спарка 3.7 cm/L83 (1.5") SK C/30 2*40 rounds per gun per minute (practical)=80. Не настолько все было плохо. Конечно хуже но не на порядок и никак не делало 37 спарки бесполезными И еще по эффективности МЗА против торпедоносцев интересная инфа http://tsushima4.borda.ru/?1-0-0-00000085-000-0-0-1145354276 Nomat пишет: Теперь развитие темы. Если взять картинки поражения HMS Repulse и чуть позже USS Chicago (в этих атаках японским торпедоносцам противостояли лишь зенитные средства кораблей, кроме того, сами атаки не осбеспечивались пикировщиками и/или штурмовиками), то получится, что непосредственные потери японцы несли в дистанциях ок. 700 метров от кораблей - в первом случае, правда непонятно на каком основании, утвержается, что G4M1 сбивались огнем 20-мм oerlikon'ов на выходе из атаки, во втором - тоже в основном огнем таких же 20-мм автоматов и, возможно, 28-мм "пианин". Подозреваю, что в ходе боя у о.Реннел дистанции были еще меньше. Тем не менее, потери японцев, пусть и большие, не были катастрофическими. В то же время известно, что на наших ТВД наши же торпедоносцы Ил-4 и А-20, на примерно таких же дистанциях при таком же отсутствии подавления ЗОС целей практически стопроцентно сбивались - и тоже преимущественно 20-мм огнем, ибо 37-мм автоматов на тех кораблях, которые защищали конвои (всякие КТ да Uj), было совсем немного. Ну ладно Ил-4 - в конце концов он очень плохо держал огонь любого стрелково-пушечного оружия. Но "Бостон" был гораздо живучее - и тем не менее на указанных дистанциях торпедного сброса без обеспечения страдал почти так же. Количество 20-мм стволов, обстреливающих одну цель, грубо можно полагать равным для обоих ТВД. Так в чем же дело? Варианты: 1. G4M1 был гораздо более живуч, чем принято считать; либо его "пожарный" характер проявлялся лишь тогда, когда в зону поражения попадали крыльевые топливные баки, что гораздо характернее для воздушного боя и огня истебителей, находящихся в задней полусфере, чем для огня ЗОС корабля-цели? 2. Немцы гораздо лучше стреляли и управляли огнем МЗА; но за счет чего? Вот она, разница в количестве персонала МЗА? 3. Японцы на боевом курсе вели себя как-то иначе, не так, как наши - скорость и высота сброса были выше соотв 300 км/ч и 50-70 метров? Они как-то маневрировали на БК, уклоняясь от огня? 4. и далее - Ваши варианты... Знаете, с одной стороны, я хотел бы документальных данных; с другой - было бы, наверное, неплохо просто порассуждать - мне интересны любые сведения.
Сидоренко Владимир: Для Serg: Здравствуйте! Serg пишет: Владимир а как Вы прокомментируете "Как уже отмечалось выше, немецкий флот по набору снарядов выгодно отличался от ВМС других стран, где, как правило, имелось лишь два типа боеприпасов... К японским орудиям того же калибра вообще полагался единственный боевой снаряд - бронебойный, с большим замедлением, мало опасный для легких кораблей."? Я это прокомментирую, как ошибку уважаемого автора Всего для 50 калиберного 20-см орудия тип 3-го года №2 (50 口 径 3 年 式 2 号 20 センチ 砲) было разработано 7 типов снарядов: бронебойный тип 91; "обычный" тип 91; "обычный" тип 0; "обычный" тип 3; осветительный В и два типа практических. Одновременно, в боекомплект входило три типа снарядов. Бронебойные тип 91, "обычные" тип 91 или тип 0 (с осени 1942 стал появляться и тип 3) и осветительные. Serg пишет: В самом деле как японцы будут стрелять по небронированной мелочи вроде эсминцев? Против них 8" зенитные снаряды с дистанционными взрывателями (осколочный и шрапнельный) неэффективны. А чтобы утопить бронебойными с японским замедлением придется изрешетить эсминец. Это не совсем так, сильно зависит от места попадания. Бронебойный 8" снаряд прошедший через машинно-котельное отделение почти наверняка выведет находящийся там агрегат из строя. Но борьба с эсминцами дело прежде всего универсальной артиллерии. Для этого в боекомплект 12.7-см универсальных орудий тип 89 японских крейсеров включались снаряды с головным взрывателем мгновенного действия. Кроме того, в отличии от немцев, японцы не предусматривали одиночных действий своих боевых надводных кораблей. Т.о. крейсера всегда должны были действовать в охранении своих эсминцев чья артиллерия подкрепляла оборонительные возможности крейсеров. С наилучшими пожеланиями.
Zero: vov пишет: Для чистой "классики" в наблюдении за знаками падения Вы правы. Хотя и тут разница между 4 и 5 должна быть небольшой. А для наблюдения по величине отклонения (что для 2МВ должно бы быть штатным способом) число снарядов при пристрелке имеет еще меньшее значение. Конечно, если оно не слишком малое (2, к примеру), чтобы давать представление именно о залпе. А на момент постройки Яп. Ткр какой способ был основным? И еще хотел попросить - если у вас есть подробное описание способа наблюдения по величине отклонения, можете поделиться информацией?
Alexey RA: Zero пишет: одиночный автомат 70К 150 rounds per minute practical Спарка 3.7 cm/L83 (1.5") SK C/30 2*40 rounds per gun per minute (practical)=80. Хм-м... есть и другие данные - посмотрите примечания на NavWeaps по 3.7 cm/L83 SK C/30: "Many references show a ROF of 80 rounds per gun per minute (theoretical) and 40 rounds per gun per minute (practical). I believe the above figure [30 rpg], taken from "Naval Weapons of World War Two" to be more accurate." Вообще-то, 1 выстрел в 2 секунды при ручном заряжании и качке (что-то я не видел данных о стабилизации ещё и заряжающих ) - самое то... сравните с 45 mm/46 21-K - там ROF как раз 25-30 rpg.
Zero: Alexey RA пишет: что-то я не видел данных о стабилизации ещё и заряжающих А заряжающий не внутри стабилизированной установки находится?
Sha-Yulin: Serg пишет: Ну откуда вы это взяли??? Нужно минимум 2 снаряда из разных башен чтобы понять как лег залп. Только это неудобно. Блин, опять вякнули? Минимум нужно один снаряд. А 4 снаряда для определения того, как лёг залп (представление об эллипсе для вас слитшком сложно) по площади. То есть определить, накрыта цель залпом, или нет. Так что 2 снаряда (это для вас поясняю) могут помочь, только если лягут по крайним точкам эллипса накрытия. Zero пишет: Легко Отлично. И где здесь моя ошибка? По данным iwanitch есть Беннингтон и 10 эскортных АВ. Я указал одинадцать американских. Плюс английские АВ. Всё данные сходятся. А вот вы писали полную херню (типа отправки большинства АВ между операциями на ТО и наличия у союзников всего 3 АВ) и теперь ещё объявляете себя правым. Так что если вы не извинитесь, или не приведёте более точных данных по составу сил в Атлантике на 1944 год, то пеняйте на себя. Zero пишет: Кстати по скорострельности одиночный автомат 70К 150 rounds per minute practical Спарка 3.7 cm/L83 (1.5") SK C/30 2*40 rounds per gun per minute (practical)=80. Не настолько все было плохо. Конечно хуже но не на порядок и никак не делало 37 спарки бесполезными И еще по эффективности МЗА против торпедоносцев интересная инфа Опять написали безграммотно 1. Спарка при ручном заряжании никогда не даст удвоеную скорострельность по сравнению с одноорудийной установкой. 2. 30-40 выстр/мин. это темп стрельбы немецкой пушки, а не скорострельность. Долго его выдержать нельзя. А у 70-К именно скорострельность. А "интересную инфу" можете выкинуть на помойку. Serg пишет: Владимир а как Вы прокомментируете Серг как всегда соврамши. Кстати, информация про снаряды есть в тех же книгах в приложении про снаряды.
Zero: Сидоренко Владимир пишет: 1. В чём конкретно заключалось преимущество британских АРЛС над германскими АРЛС? Вообщем о каком-то значительном преимуществе до 44 года речь идти не может. Различия есть в длине волны и мощности(что взаимосвязано). Но по дальности и точности германские FuMo 26, 27 и FuMG 40G с ошиб-кой по пеленгу 0,25 — 0,3°, и по дистанции 70 м вполне конкурентноспособны. А что касается этого Сидоренко Владимир пишет: "Во вторых несмотря на премущество англичан в арт радарах", значит это ВАМ и лучше знать "о каком переоде речь". Вы не внимательно читаете мои посты я вам уже отвечал на этот вопрос Сидоренко Владимир пишет: чём конкретно заключалось преимущество британских АРЛС над германскими АРЛС? Второй вопрос. Фактически бой и закончился "в одни ворота в пользу англичан", т.к. несмотря на "наличие довольно совершенного радара" и "возможности вести огонь в слепую по данным радара" "Адмирал Хиппер" не смог вести огонь по противнику и отступил Zerо пишет: Потому что цитата: Главный радар "Хиппера" вышел из строя от сотрясения при первом же собственном залпе, и его артиллерийскому офицеру пришлось использовать оптику для наводки орудий на быстро маневрирующие и все время меняющиеся цели.Мокрый снег в сочетании с сильными порывами ветра оказались губительными для дальномеров и визиров: при каждом таком порыве их линзы покрывались тонким слоем льда. Приходилось прекращать наблюдение и протирать их, пару минут вести огонь, а затем все повторялось снова. Поэтому, несмотря на небольшую для дневного боя дистанцию, быстро упавшую с 90 каб. до 50, артиллеристам "Хиппера" не удалось достичь успеха Когда удавалось ввести в действие кормовой радар он попадал цитата: "Онслоу" попытался выйти на удобную позицию для выпуска торпед с носовых углов правого борта "Хиппера". Последний сумел перевести его на траверз и ввел в действие свой кормовой радар. По эсминцу было выпущено 6 полных залпов, из которых два легли накрытием. Четыре 203-мм снаряда вывели из строя оба носовых орудия, вызвали два пожара; один из них пробил борт в районе машинного отделения
Zero: Sha-Yulin пишет: 1. Спарка при ручном заряжании никогда не даст удвоеную скорострельность по сравнению с одноорудийной установкой. 2. 30-40 выстр/мин. это темп стрельбы немецкой пушки, а не скорострельность. Долго его выдержать нельзя. А у 70-К именно скорострельность. Долго может и нельзя но несколько минут можно. А перегрев ствола для 70К через сколько минут непрерывной стрельбы? 150 это с остановками на охлаждение ствола? Sha-Yulin пишет: Отлично. И где здесь моя ошибка? По данным iwanitch есть Беннингтон и 10 эскортных АВ. Я указал одинадцать американских Однако признайте изначально вы считали что доля легких и ударных авианосцев авианосцев была больше чем 1 и 0 соответсвенно. 10 эскортников разбросанных по разным портам и находящихся в разной степени готовности, имеющих опыт и вооружение для борьбы с подводными лодками- не слишком убедительная сила для борьбы с рассматриваемым соединением.
Алекс: Zero пишет: А на момент постройки Яп. Ткр какой способ был основным? И еще хотел попросить - если у вас есть подробное описание способа наблюдения по величине отклонения, можете поделиться информацией? Уважаемый Zero, попытаюсь ответить сразу вам на все арт. примочки, просто не хочу лазить по теме собирая ваши цитаты. 1. Что для стрельбы по наблюдению знаков падения, что для стерльбы по измеренным отклонениям большой разницы 5 или 4 или 3 или 6 снарядов в залпе нет. И 4-х орудийный залп перед 5 орудийным не имеет никаких приимуществ кроме психологических. Для управляющего огнем совершенно безразницы было ли накрытие правильным, недолетным или перелетным. после любого из этих накрытий все равно переходят на поражение. (чисто теоретически у недолетного или перелетного накрытия один недостаток - цель может быстрее из под него выйти, но как догадываетесь это совсем не обязательно). 2. Описанный метод стрельбы, когда корабли скрываются в дыму и наблюдать падение своих снарядов невозможно. стреляют по расчетным данным (т.е. место цели только предполагается, считая что она идет постоянной скоростью и курсом). по большому счету это стрельба на авось (примерно туда), вероятность поражения устойчиво стремиться к 0. чем больше времени проходит от момента после того как мы видели последние свои всплески и корабль противника. Реально так можно стрелять максимум минут 5 после этого атракацион называется разгрузка боезапаса в море через ствол. 3. Стреляли немцы по Бервику похоже уже на авось или по площади - примерно туда. О том что так случайно нельзя попасть никто не говорил. стреляя от бедра на вскидку из пистолета тоже попасть можно. правда с какой вероятностью. 4. Все способы стрельбы подробнейшим образом описаны господином cobra на Цусиме3, там была такая тема меторы управления огнем. 5. Башенные установки сконструированы таким образом, что выстрел из одиночного орудия на них особо не действует и рассеивание от этого увеличивается на пренебрежительно малое, относительно других факторов влияющих на эту величину, значение. А будет у вас 3 или 2-орудийная башня никакой разницы практически нет. Просто в 3-х орудийных башнях из-за того что их все время пытаются ужать в размерах расстояние между стволами гораздо меньше, чем в 2-х орудийной, из-за этого конусы пороховых газов, вылетающие из стволов, гораздо сильнее воздействуют на соседние снаряды, из-за чего рассеивание снарядов в залпе увеличивается.
Sha-Yulin: Zero пишет: Долго может и нельзя но несколько минут можно. Опять глупость написали.
Zero: Алекс пишет: стреляют по расчетным данным (т.е. место цели только предполагается, считая что она идет постоянной скоростью и курсом) Радар не позволяет установить точное местонахождение цели в данным момент, ее скорость и курс? Единственное отличие от стрельбы с помощью оптической системы - невозможность наблюдать падение своих снарядов. Алекс пишет: Стреляли немцы по Бервику похоже уже на авось или по площади - примерно туда. О том что так случайно нельзя попасть никто не говорил. стреляя от бедра на вскидку из пистолета тоже попасть можно. правда с какой вероятностью. Однако папали и не один раз. И процент попаданий вполне приемлимый был- так что это не на авось. Кстати первичные данные для стрельбы разве не радаром вырабатывали в бою Дюка и Шарнхорста? Осветительные снаряды одновременно с ГК полетели. Алекс пишет: управляющего огнем совершенно безразницы было ли накрытие правильным, недолетным или перелетным Хм вот что Хазе пишет "Прицел 49 каб. (90 гкм.), залп!" — скомандовал я и ожидал с лихорадочным нетерпением наши падения. Офицер-наблюдатель передал мне с марса: "Перелет. 2 попадания". Я скомандовал: "1/2 меньше. Хорошо, поражение". Через 30 с. следующий залп выбрасывается из наших орудий. Я увидел два недолета и два попадания. С марса закричали: "Попадание". Каждые 20 с. мы выстреливали теперь по залпу Корректировка после перелета и двух попаданий.
Zero: Sha-Yulin пишет: Где здесь речь только об амерах??? заметьте там и линкоры с крейсерами были - только весь разговор с самого начала шел только об амерах и только о них. Кроме как в этой таблице об англах ни слова не было сказано. Перечитайте пост сначала самого. Sha-Yulin пишет: 11 АВ боеготовых, ни о какой разной степени готовности речи не идёт. Разве? тов. Ивантич привел совершенно другие данные. Sha-Yulin пишет: А бороться эскортные АВ с боевыми кораблями умудрялись весьма неплохо. Это тоже обсуждали - из тех эскортников что были в атлантике в боевых действия на ТО никто не принимал участия и вооружение было для этого не предназначено. Они были рабросаны по разным портам и находились в разной степени боеготовности. Как вы собираетесь их оперативно подготовить к выходу в море(заправка топливом, загрузка боекомплекта - авиаторпед, бронебойных бомб) и собрать хотя бы в группы по 3-4 корабля. С их скоростью. Sha-Yulin пишет: Так что пока ещё жду извинений. Но долго ждать не буду. Сначала извинитесь сами. Сели в лужу, нагрубили и извинятся не хотите, даже ошибку публично не признали.
Alexey RA: Zero пишет: А заряжающий не внутри стабилизированной установки находится? Сомнительно мне что-то, что внутри этого может находиться кто-то окромя наводчиков на платформе. Да и на фото посмотрите - ну где там заряжающие внутри стабилизированной установки - стоят, родимые, на палубе и пытаются попасть снарядом в казённик...
Zero: Sha-Yulin пишет: Разные. По крайней мере с десяток ударных. Sha-Yulin пишет: Вам надо в школу. Читайте (если умеете) А вы считать. Где вы с десяток ударных авианосцев насчитали в атлантике? Даже с английскими.
Zero: Alexey RA пишет: Сомнительно мне что-то, что внутри этого может находиться кто-то окромя наводчиков на платформе. Да и на фото посмотрите - ну где там заряжающие внутри стабилизированной установки - стоят, родимые, на палубе и пытаются попасть снарядом в казённик... Соглавен. Походу кроме наводчиков действительно никто не помещается.
Алекс: Господа Zero и Sha-Yulin с альтернативными планами разбирайтесь в соответсвующих разделах
Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: Меняли, и активно, когда оказалось, на что. На автомат М43 С/30 на М43 (вообще-то, чаще использовался спаренный М42) меняли очень редко. К примеру, при написании МК по немецким эсминцам мне не удалось найти ни одного достоверного снимка, позволяющего 100% утверждать, что вместо С/30 на средней надстройке стоит что-то другое. М42 и М43 обычно просто ставили дополнительно, или же заменяли ими 20-мм автоматы.
Алекс: Прошлую ветку на эту тему из-за ее непомерного разростания закрыл. Уважаемые господа давайте ближе к теме, а не выясняйте кто кому любимый мазоль отдавил пол-года назад. Хотели обсудить ТКР разных стран так обсуждайте. Главное сви утверждения подкрепляйте цифирками и конкретными фактами, а не утверждениями. что завтра марсиане завоюют Землю.
Sha-Yulin: Тут уважаемый Шарнхорст написал: Sha-Yulin пишет: цитата: Меняли, и активно, когда оказалось, на что. На автомат М43 С/30 на М43 (вообще-то, чаще использовался спаренный М42) меняли очень редко. К примеру, при написании МК по немецким эсминцам мне не удалось найти ни одного достоверного снимка, позволяющего 100% утверждать, что вместо С/30 на средней надстройке стоит что-то другое. М42 и М43 обычно просто ставили дополнительно, или же заменяли ими 20-мм автоматы Отвечаю. М42 или М43 - в данном контексте не существенно. Меняли на Ткр точно. Например на Хиппере и Ойгене заменили на автоматы две носовых установки 37-мм С/30. Вот пример замены. http://www.collectrussia.com/sboot/PG/weapons30.jpg По эсминцам не проверял, но усиливали МЗА там именно автоматами М42 и М43. Значит, С/30 были таки недостаточны.
Алекс: Уважаемый Zero, у нас опять двадцать пять. Вы уж определитесь, где кто и когда. А то вы приводите кусок из Ютланда, а потом вдруг не с того не с сего, а что по радиолакатору курс и скорость цели определить нельзя? можно конечно, но по радиолакатору можно и всплески увидеть. стрелять по измеренным отклонениям это как навряд ли (РЛС тогда еще достаточно неточные были), а вот по знакам падения пожалуйста. Но в Ютланде. как сами догадываетесь никаких РЛС днем с огнем. Сначала вы утверждаете, что по Бервику стреляли вслепую, потом оказывается что всетаки с помощью РЛС. Вы уж будьте последовательны, а то подобным способом я вам берусь доказать что у Дмитрия Донского на куликовом поле был термоядерный заряд препрятан на всякий раз. Что скомандовал Хазе, в общем-то его личное дело. По правилам он должен был не меняя прицела сразу же переходить на поражение после 2 попаданий в залпе. Один раз рискнул ввел корректуру, проскочило знак падений поменялся, но еще 2 снарядами попал. После этого решил больше не рисковать. Стрелял на поражение. А ведь могло второй раз и не повезти. как бы все 4 упали с недолетом, вот бы тогда волосенки подергал бы на всех местах.
Scharnhorst: Алекс пишет: По эсминцам не проверял, но усиливали МЗА там именно автоматами М42 и М43. Значит, С/30 были таки недостаточны Так усиление началось в 1943 году. До этого С/30 считались вполне достаточными....
Zero: Алекс пишет: Сначала вы утверждаете, что по Бервику стреляли вслепую, потом оказывается что всетаки с помощью РЛС Зачем не правду пишите? Я писал что Хиппер не видел падение своих залпов, а не стрелял в слепую. Прочитайте заново пост. Алекс пишет: а. А то вы приводите кусок из Ютланда, а потом вдруг не с того не с сего, В обоих случаях общее то, что не корректировался огонь- т.к. не видели падения своих залпов стреляли только опираясь на показания дальномера в одном случае и радара в другом. Алекс пишет: После этого решил больше не рисковать. Стрелял на поражение. А ведь могло второй раз и не повезти Возможно это было оправдано тем что дистанция была мала- на такой дистанции небольшая корректировка угла возвышения вряд ли бы привела к серъезным последствиям. Алекс пишет: По правилам он должен был не меняя прицела У вас есть информация о правилах существоваших в германском флоте в тот переод? В любом случае изменил прицел и попал и ИМХО поступил верно- недолеты лучше перелетов - есть шанс близким недолетом поразить подводную часть корабля противника. Еще раз повторю это может быть оправдано только небольшой дистанцией и настильностью германских орйдий.
Алекс: Zero пишет: У вас есть информация о правилах существоваших в германском флоте в тот переод? А вы думаете законы внешней баллистики во всех странах разные??? Пока все что читал точно указывает на то, что гланды через задницу немцы оперировать не пытались. Zero пишет: Зачем не правду пишите? Я писал что Хиппер не видел падение своих залпов, а не стрелял в слепую. Прочитайте заново пост Не видя падения своих залпов это практически тоже, что и не видя цели. Какая разница, если вы не знаете куда полетели ваши снаряды. Тут что-то одно или вы стреляете видя падения своих залпов ( а вот как вы вводите корректуру это уже дело вкуса и возможностей техники), или же стреляете наугад, где вероятность попадания величина исключительно случайная. Zero пишет: В обоих случаях общее то, что не корректировался огонь- т.к. не видели падения своих залпов стреляли только опираясь на показания дальномера в одном случае и радара в другом. Значить стреляли наугад ( с учетом всех отклонений, которые не могут быть досконально учтены) да еще на приличные дистанции - ничего более чем поддержание боевого духа собственного экипажа.
Alexey RA: Scharnhorst пишет: Так усиление началось в 1943 году. До этого С/30 считались вполне достаточными.... Хм-м... а не может так оказаться, что до этого момента эти чудо-девайсы просто были единственными возможными... кстати, а когда началась разработка М42 и М43 и как гладко она шла? С другой стороны, весьма возможно, что до тех пор пока пилоты FAA и Берегового командования летали и кидали торпеды/бомбы так, как в случае с "Тирпицем" и Брестской троицей, считалось допустимым следующее состояние дел: хотя ПВО кораблей и не обеспечивает срыва атаки до выхода на рубеж применения самолётами оружия, это не страшно... от "Хэмпденов" с "Хадсонами", оставшимися в живых после работы истребителей прикрытия и СЗА, отобьются 20 мм МЗА, а от пары торпед корабли увернутся... А вот когда эскадрильи Берегового командования выросли до ударных крыльев, наладилось взаимодействие с ИА, в Метрополию вернулись опытные эскадрильи на "Бофортах" и появились ударные "Бофайтеры" - вот тут-то и настала полная с ПВО, ибо автоматическую "эрликонную" МЗА кораблей начали давить 20 мм пушечным огнём со страшной силой + количество и скорость атакующих машин резко выросли... короче, надо было резко повысить плотность огня МЗА за пределами эффективной дальности огня 20 мм АУ, дабы расчёты этих орудий могли выжить к моменту входа самолётов в зону их работы + увеличить время нахождения целей под огнём МЗА... Впрочем, сие есть моё дилетантское IMHO...
Sha-Yulin: Scharnhorst пишет: Так усиление началось в 1943 году. До этого С/30 считались вполне достаточными.... А разве вам, как составителью справочников, ничего не говорят индексы М-42 и М-43? Странно. Мне вот казалось, что усиление началось сразу, как только появилось, чем усиливать.
Serg: Sha-Yulin пишет: Минимум нужно один снаряд. Это как? ЗАЛП по одному(1) снаряду? Очень интересно, расскажите пожалуйста поподробнее.
vov: Хотелось бы немного уточнить: Всего для 50 калиберного 20-см орудия тип 3-го года №2 (50 口 径 3 年 式 2 号 20 センチ 砲) было разработано 7 типов снарядов: бронебойный тип 91; "обычный" тип 91; "обычный" тип 0; "обычный" тип 3; осветительный В и два типа практических. Одновременно, в боекомплект входило три типа снарядов. Бронебойные тип 91, "обычные" тип 91 или тип 0 (с осени 1942 стал появляться и тип 3) и осветительные. Если говорить о немцах, то общее число типов снарядов тоже заметно больше трех. У них тоже были и практические снаряды, и снаряды специального назначения, такие, как осветительные. При сравнении боекомплектов при оценке ТКр все же имеет смысл сравнивать только реально использовавшиеся чисто боевые противокорабельные снаряды. И использовавшиеся одновременно. Таковых у немцев три: бронебойный и два вида фугаса - с донным и головным взрывателем. (Не буду приводить марки, они есть во многих местах, в т.ч. в цитированной книге.) Причем все три типа реально входили в боекомплект, и в значительной пропорции. У японцев одновременно использовались только два типа боевых снарядов (бронебойный тип 91 и один из "обычных": тип 91 или тип 0 или, позже, тип 3). (Большое спасибо В.Сидоренко, который помог окончательно разобраться в японских снарядах!) Причем бронебойный тип 91 являлся доминирующим. (По некоторым данным, из него состоял практически весь боекомплект ТКр в начале войны.) В силу сказанного, тезис о том, что у немцев был более широкий выбор боевых противокорабельных снарядов, ИМХО, остается в силе. Такого выбора (из трех типов) не было более ни в одной из главных морских стран.
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: В силу сказанного, тезис о том, что у немцев был более широкий выбор боевых противокорабельных снарядов, ИМХО, остается в силе Согласен. 3:2 в пользу Германии Меня всегда занимал вопрос, по каким причинам был разработан 8" фугасный снаряд. Насколько я сумел понять, он предназначался не сколько для действия по эсминцам, сколько для действия по торговым судам. Можете что-нибудь пояснить по этому поводу? vov пишет: По некоторым данным, из него состоял практически весь боекомплект ТКр в начале войны Откуда сведения? С наилучшими пожеланиями.
Serg: vov пишет: В силу сказанного, тезис о том, что у немцев был более широкий выбор боевых противокорабельных снарядов, ИМХО, остается в силе. Такого выбора (из трех типов) не было более ни в одной из главных морских стран. Спасибо за уточнение, под боевыми я и так чисто автоматически подразумевал противокорабельные (формально неправильно конечно). И к общему выводу замечаний конечно нет - все же вывести из строя эсминец 8" фугасом как правило легче чем из 5" или 8" бронебойным - Джонстон и Бейли довольно резво плавали после нескольких попаданий 8" и 5". Есть сомнения по поводу зенитных снарядов - Лакруа, Кемпбелл и документы NTMJ говорят об отсутствии каких либо контактных взрывателей у них. Что несоответствует исследованиям WDR - снаряды 0 и/или 3 попадали и вроде бы взрывались. Известное попадание - в барбет СД - 14" похоже принадлежал к типу 0 поскольку в помещениях после взрыва(?) судя по дырам летали довольно большие куски этого снаряда, а повреждения не соответствуют попаданию бронебойного снаряда - немножко погнуло плиту и все. Все же три типа на ствол еще и у нас были :-)
Sha-Yulin: Serg пишет: Это как? ЗАЛП по одному(1) снаряду? Очень интересно, расскажите пожалуйста поподробнее. Так вы не в курсе? Это при получается при выстреле из одного орудия. vov пишет: В силу сказанного, тезис о том, что у немцев был более широкий выбор боевых противокорабельных снарядов, ИМХО, остается в силе. Такого выбора (из трех типов) не было более ни в одной из главных морских стран. Хртя не факт, что это плюс. Ведь это уменьшало количество снарядов каждого типа. Например в БК Эбр в конце 19 века входило 5 типов снарядов.
Serg: Sha-Yulin пишет: Так вы не в курсе? Это при получается при выстреле из одного орудия. Конечно нет. "Это" - это что, накрытие? А как связан выстрел из одного орудия с залпом?
Zero: Алекс пишет: Не видя падения своих залпов это практически тоже, что и не видя цели. Какая разница, если вы не знаете куда полетели ваши снаряды В случае с Бервиком, Хиппер добился 4 попаданий из 174 выпущенных 203-мм снарядов - 2,3%. Так стреляют на угад?- это немногим меньше чем добился Ойген при ясной погоде в датском проливе. Можно довольно точно рассчитать куда полетят ваши снаряды если есть мощный баллистический вычислитель(на Хиппере например он учитывал даже такие факторы как влажность воздуха и вращение снарядов), очень точные приводы, хорошая кучность орудий и довольно точный радар. Есть основания полагать что все это у Хиппера было. Отсюда результат. Алекс пишет: А вы думаете законы внешней баллистики во всех странах разные??? Пока все что читал точно указывает на то, что гланды через задницу немцы оперировать не пытались. Возможно правила отличались для разных дистанций у немцев- или возможно были какие-нибудь рекомендации. Все же на малых дистанциях при высокой настильности орудий(небольшом угле падения снарядов) и малом рассеивании залпа уменьшение прицела при попадании и перелетах может быть оправдано.
Алекс: Zero пишет: Можно довольно точно рассчитать куда полетят ваши снаряды если есть мощный баллистический вычислитель(на Хиппере например он учитывал даже такие факторы как влажность воздуха и вращение снарядов), очень точные приводы, хорошая кучность орудий и довольно точный радар. А как этот вычислитель учитывал весовые отклонения снарядлв и зарядов, разницу в температуре зарядов, изменение в силе и направлении ветра, изменение износа канала ствола после каждого выстрела, дрожание орудийного ствола при выстреле, люфты приводов наведения - для начала хватит или как...
Zero: vov пишет: По некоторым данным, из него состоял практически весь боекомплект ТКр в начале войны Сидоренко Владимир пишет: Откуда сведения? Косвенно подверждается тем что в сражении в заливе Лейте, ТКР стреляли исключительно бронебойными в т.ч. и по эсминцам. Хотя версия Сулиги Возможное объяснение неразумного выбора боеприпасов может быть таким: японцы ухитрились увидеть среди американских кораблей "линкоры" (об этом свидетель-ствуют их радиограммы) и стреляли по ним бронебой-ными снарядами, а при отражении торпедной атаки бы-ло не до смены боезапаса тоже имеет право на жизнь. Но вторая половина про не до смены боезапаса все равно очень сомнительна.
Zero: ] Алекс пишет: весовые отклонения снарядлов и зарядов Эта проблема решается точным изготовлением/отбором боеприпасов. Вообще было бы интересно найти данные по допустимым отклонениям у немцев. Во вторых она влияет только на кучность- корректировка ее никак не решает. Алекс пишет: изменение в силе и направлении ветра Силу и направления ветра германский баллистичекий вычислитель учитывал. Если ветер порывистый - то корректировка опять ничем не поможет - при каждом пристрелочном залпе- все равно сила ветра будет различна. Алекс пишет: изменение износа канала ствола после каждого выстрела Немецкий вычислитель учитывал и начальную скорость снаряда - надо думать были полигонные данные о изменении скорости снаряда из-за износа. Влияние износа на кучность опять же корректировкой не решается. Алекс пишет: дрожание орудийного ствола при выстреле Это опять же влият только на рассеивание залпа. Систематичесие ошибки по дальности и направлению, связанные с этим(конечно если они есть) выясняются на полигонных испытаниях и учитываются в таблицах стрельбы . Алекс пишет: люфты приводов наведения - для начала хватит или как... А как вы корректировкой их компенсируете? При внесении корректировок они тоже будут себя проявлять. Тем более у всех установок они индивидуальны и при точных приводах очень не велики.
полная версия страницы